Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

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Wird es in einigen Jahrzehnten Frieden in Israel, Palästina und den Nachbarn geben ?

ja, sie werden irgendwie eine Lösung finden
49
29%
nein, das geht noch ewig so weiter
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Zunder
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Zunder »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(12 Aug 2018, 23:50)

Die Band ist nicht kaputt. Einige Mitglieder machten durch undifferenzierte Aussagen über Muslime von sich reden.
Bei der Wiedereröffnung der angegriffenen Spielstätte waren einige Bandmitglieder nicht mehr willkommen.
https://www.sueddeutsche.de/panorama/wi ... -1.3247207

Das hat weniger mit BDS zu tun.
War wohl ein bißchen anders:

"Sie kamen an, ich warf sie raus - es gibt Dinge, die man nicht vergisst", sagte Frutos der französischen Presseagentur AFP. Die "Bataclan"-Leitung begründete den Rausschmiss mit den fragwürdigen Äußerungen des Sängers Jesse Hughes. Dieser hatte in einem Interview mit Fox Business Network gesagt, der Angriff auf das "Bataclan" sei von Sicherheitsleuten im Saal ausgelöst worden. Hughes will außerdem gesehen haben, wie Muslime während und nach der Anschläge auf den Straßen von Paris gefeiert hätten. Bandmanager Marc Pollack hingegen erklärte, es sei "falsch", dass die beiden Mitglieder der Rockband abgewiesen wurden. Sie hätten gar nicht versucht, den Konzertsaal zu betreten.
https://www.sueddeutsche.de/panorama/wi ... -1.3247207
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Vongole
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Vongole »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(12 Aug 2018, 23:03)

Spürbar ist vorrangig die umfangreiche Bemühung, auf diesen Sturm im Wasserglas den Deckel zu kriegen. Vor allem in Deutschland ist das disproportional, der Historie wegen auch verständlich. Der stete Tropfen ist da vollkommen nutzlos. Mit Boykottaufrufen lässt sich Israels Wirtschaft nicht nennenswert von Privathaushalten in Europa aus treffen. Zudem ist der reale Rückhalt bei Konsumenten gering - wie schon bei diversen Fairtrade- und Kauf-keine-Kinderarbeit-Kampagnen, deren Effekt vorrangig Einbildung ist.


Auch andere Staaten haben schlechte Presse oder werden von Künstlern kritisiert. Da sollen Sportveranstaltungen boykottiert oder politisch erwünschte Konkurrenten bei Musikwettbewerben hochgejazzt werden. Widsitsch forderte "kauft nicht beim Russen". Mancher Politiker fordert, Gas aus Russland nicht mehr zu beziehen, um politisch das Land zu schwächen. Diverse Aktivisten fordern Türkeiboykott in Urlaub, Mode und Nahrungsmitteln.

Spezifisch sind die mit BDS verknüpften Forderungen. Es gibt keine Millionen, die nach Russland oder Deutschland zurückwollen und dort die Bevölkerungsmehrheit bilden könnten. Oder die die dortige Bevölkerung irgendwie bedrohen könnten.
Warum liegt dir eigentlich soviel daran, eine Bewegung, die zum Ziel hat, Israel und seine Bürger zu diffamieren, als bedeutungslos hinzustellen?
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Zunder
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Zunder »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(13 Aug 2018, 00:06)

Nö, die sind auch aus anderen Festivals rausgeflogen. Scheint wohl ihre Profilierung zu sein, bissel Muslimhetze. Ein Zusamnenhang mit BDS ist bei den Ausladungen nicht zu sehen. Frankreich ist einfach ein Land mit vielen Muslimen.
Lesen ist wohl nicht so deine Stärke:
Die "Bataclan"-Leitung begründete den Rausschmiss mit den fragwürdigen Äußerungen des Sängers Jesse Hughes. Dieser hatte in einem Interview mit Fox Business Network gesagt, der Angriff auf das "Bataclan" sei von Sicherheitsleuten im Saal ausgelöst [...] Bandmanager Marc Pollack hingegen erklärte, es sei "falsch", dass die beiden Mitglieder der Rockband abgewiesen wurden. Sie hätten gar nicht versucht, den Konzertsaal zu betreten.

Daß bei den Ausladungen die BDS-Kampagne eine Rolle spielen würde, habe ich nicht behauptet. Ich behaupte, daß die wirtschaftlichen Folgen von BDS besten- oder schlimmstenfalls marginal sind. BDS ist eine antiisraelische Propaganda-Veranstaltung mit Roger Waters als ganz besonders eifrigem Hetzer.
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imp
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von imp »

Vongole hat geschrieben:(13 Aug 2018, 00:31)

Warum liegt dir eigentlich soviel daran, eine Bewegung, die zum Ziel hat, Israel und seine Bürger zu diffamieren, als bedeutungslos hinzustellen?
Die Frage erscheint mir falsch gestellt. BDS ist erfolglos. Israels Wirtschaft wächst. Es ist vorrangig eine Feelgood-Geschichte für Leute, die irgendwie auf Israel nicht können und eine wunderbare Ausrede für alles, das einfach schiefgeht, weil überall auf der Welt nun mal Dinge auch schiefgehen können.

Wie erfolglos BDS ist, kann man hier nachlesen, wenn man den unlesbaren Kampagnensprech verträgt: https://www.ruhrbarone.de/bds-stotternd ... tor/128260#
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Vongole
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Vongole »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(13 Aug 2018, 00:42)

Die Frage erscheint mir falsch gestellt. BDS ist erfolglos. Israels Wirtschaft wächst. Es ist vorrangig eine Feelgood-Geschichte für Leute, die irgendwie auf Israel nicht können und eine wunderbare Ausrede für alles, das einfach schiefgeht, weil überall auf der Welt nun mal Dinge auch schiefgehen können.

Wie erfolglos BDS ist, kann man hier nachlesen, wenn man den unlesbaren Kampagnensprech verträgt: https://www.ruhrbarone.de/bds-stotternd ... tor/128260#
Nö, die Frage ist schon richtig. Dass es der Bewegung nicht gelingen wird, Israel wirtschaftlich an den Karren zu fahren, ist klar.
Aber dass die Hetze und die Diffamierungen weltweit wirken, ist bekannt, und da ich dich nun wirklich nicht für doof halte, nehme ich an, das weißt du auch.
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Zunder
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Zunder »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(13 Aug 2018, 00:42)

Die Frage erscheint mir falsch gestellt. BDS ist erfolglos. Israels Wirtschaft wächst. Es ist vorrangig eine Feelgood-Geschichte für Leute, die irgendwie auf Israel nicht können und eine wunderbare Ausrede für alles, das einfach schiefgeht, weil überall auf der Welt nun mal Dinge auch schiefgehen können.

Wie erfolglos BDS ist, kann man hier nachlesen, wenn man den unlesbaren Kampagnensprech verträgt: https://www.ruhrbarone.de/bds-stotternd ... tor/128260#
Die wirtschaftliche Erfolglosigkeit der BDS-Kampagne bedeutet nicht, daß die Hetze nicht verfängt.
Das ist alles andere als harmlos.
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von imp »

Vongole hat geschrieben:(13 Aug 2018, 00:49)

Nö, die Frage ist schon richtig. Dass es der Bewegung nicht gelingen wird, Israel wirtschaftlich an den Karren zu fahren, ist klar.
Aber dass die Hetze und die Diffamierungen weltweit wirken, ist bekannt, und da ich dich nun wirklich nicht für doof halte, nehme ich an, das weißt du auch.
Natürlich haben diese Aufrufe eine Wirkung. Eine der Wirkungen ist ein in meinen Augen ganz übertriebenes Zuschreiben vieler gegen Israel gerichteten Haltungen, vieler nicht Zustande gekommener Verträge, Kooperationen, Auftritte zu BDS. Das ist im Einzelnen schwer nachzuweisen, aber auch geistig bequem. Umgekehrt ergibt sich eine regelrechte Suche nach möglichen BDS-Parteigängern, um ihre Teilnahme hier oder da zu kritisieren. Da wird bisweilen das Kind mit dem Bade ausgeschüttet. Nicht nur, dass manche Entscheidung falsch und falsch begründet wirkt, Beispiel https://www.sueddeutsche.de/kultur/kult ... 055253!amp - diese immense Reaktion auf die Kampagne und ihre vermeintlichen Anhänger lässt auch unsere Streitkultur nicht gut aussehen. Wir wären besser beraten, uns da kein Fantom aufzublasen sondern antisemitischen Aussagen im Einzelnen entgegenzutreten, wo und wenn sie passieren. Ich möchte auf einem Podium zu Flucht und Vertreibung in der Welt etwa angesehene Experten ohne Rücksicht auf ihre politische Einordnung hören. Wenn sie dann meinen, über eine historische Situation in Israel sprechen zu müssen, sollen sie das dürfen. Wenn sie unwahre, hetzerische oder andere problematische Aussagen machen, sollen sie Widerspruch erfahren. Ich erlebe momentan leider vermehrt Interventionen, diesen oder jenen auszuladen, diesen oder jenen Entscheider einzukassieren, wenn er nicht wie bestellt handelt. Das ist eher ungünstig. Wenn man Menschen überzeugen will, die leichtgläubig den Darstellungen der BDS-Kampagne folgen, ist das wohl das falsche Instrument.

https://www.zitty.de/gehoeren-bds-fans- ... reloaded=1
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Eulenwoelfchen »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(13 Aug 2018, 00:42)

Die Frage erscheint mir falsch gestellt. BDS ist erfolglos. Israels Wirtschaft wächst. Es ist vorrangig eine Feelgood-Geschichte für Leute, die irgendwie auf Israel nicht können und eine wunderbare Ausrede für alles, das einfach schiefgeht, weil überall auf der Welt nun mal Dinge auch schiefgehen können.
Eine wirklich nette (loreyschmorey?) Beschreibung von Antisemitismus. Und wie harmlos und vernachlässigbar die Auswirkungen im Hinterstübchen sind...

Speziell in der Meinungsbildung, Meinungsverfestigung und dem Weitertragen von antisemitischen (alten, neuen und verdeckt codierten) DDD-Stereotypen in die nächste Generation. Besonders bei jenen jungen Menschen, die mitten in der Pubertät, der Meinungsbildung sind. Die dann ab - oder spätestens - bis Mitte 20 in ihren grundlegenden Meinungseckpfeilern festgelegt ist. Es muss ja nicht immer der geliebte Opa oder die liebe, immer noch RAF-und linksaffine alt-68-er Arafat-Solidaritätsheherazade Tante Silke sein, die mit ihren "romantisierenden" Ex-Groupie-Erinnerungen an den guten Onkel Kunzelmann & Co. generationsübertragenen, ewigen Antisemitismus, transformiert als "Stau" gegen das neue Tätervolk der Nachkriegsjuden und Erdogan-Netanjahus in Isreal" auf die offenporige Haut der heissgeliebten Ablegerchen ihrer Brüder und Schwestern altersweise schmiert und dabei natürlich ihre Solidaritätsnote für das unterdrückte, mit Judenketten eingekerkerte palästinensische Volk in seinem aufrichtigen Freiheitskampf nicht vergißt. "Wer ist das gleich wieder, Tante Silke?" -"Tja, leider, dieser zweite Weltkrieg, weisst du, mein liebes Herzenssternchen, brachte leider das neue Tätervolk der Juden und ihren naziähnlichen Apartheidsstaat Israel hervor", zusammen mit den imperialistischen Amerikanern.

Nota:
Nicht nur die Formen und die Codierung von Antisemtismus und seiner Verbreitung können sich ändern und tun das auch, sondern auch das Feld der Verbreitungsmöglichkeiten und -strukturen ändert sich. Weg vom ehemals hauptursächlich prägenden und beeinflussenden inner circle des persönlichen Angehörigen-, Freundes und Bekanntenkreises hin zum erweiterten und vernetzten "social" networking der digitalen Jetztzeit mit enorm breitflächiger, (oft scheinobjektiver) Wirkungsmöglichkeit.

So wie ehedem bei der Gülleausbringung: Das gemütliche Jauchefaß, für das noch der hauseigene 25 PS - Taktor genügte, um einen 2-m breiten Jaucheschwall in den Wiesen- oder Ackergrund zu schütten, wird heute von sich unübersehbar breit machenden Jauchetrucks der 38-to Klasse übernommen. Deren Spraywirkung zwar feinst "verstäubend", dafür "kilometerbreit" zu nennen ist. Ziel und Grund indes sind und waren immer gleich, egal ob heutige, verquirlte Gülle oder damalige, reine Jauche: Gezielt Scheisse in die Botanik auszubringen.

Für mich gehört BDS in die 38-to Düngerklasse (Monsanto-Gefahrgutkategorie). Für Sie offenbar zu den harmlosen Guanodüngern für Kleingartenanlagen. Die deshalb nur sehr eng begrenzt und vernachlässigbar wirken. Wie eben bei den paar Schrebergartenfreunden und -innen von BDS zum Beispiel. Die dann vereinzelt mal erwähnen, dass Täterdackel Goliath ständig mit seinen jesuslatschengroßen Terrorpfoten Alis karges Kräutereck "little Gaza" umpflügt und dann auch noch bei Onkel Mahmoud an alle vier!! Beine der Gartenbank pinkelt. Als wäre er da zuhause. Über das gedungene Raubtier, diesen Kater Davidf, der immer dem Meerschweinchen "Kemal" von Klein-Aishe nachstellt oder stundenlang seine Krallen vor dem Käfig von Papageidame "…it's allright" schärft, muss man daher auch - nur gelegentlich - sprechen dürfen, nicht wahr.
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Zusammengefasst kann man also sagen: Der Boykottaufruf "Kauft nicht bei Juden" ist ziemlich harmlos, ungefähr 0,1 eins auf der 24-stufigen Haudenlukas-Freiheitskampfskala gegen Israel. Also fast schon am neutralen Nullpunkt. Wie uns Experte Sole.survivor haarscharf erklärte.
Wir wissen jetzt, auch weshalb
a) Weil ohnehin so gut wie niemand bei Juden kauft
und
b) wenn doch, sind das nur spezielle Einzelfälle (meistens sog. Konzerne und Großkapitalisten aus dem high-tech und Rüstungsbereich)

Ja dann, gute Nacht allseits!
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Julian
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Julian »

Eulenwoelfchen hat geschrieben:(13 Aug 2018, 06:43)

Für mich gehört BDS in die 38-to Düngerklasse (Monsanto-Gefahrgutkategorie). [...]
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Zusammengefasst kann man also sagen: Der Boykottaufruf "Kauft nicht bei Juden" ist ziemlich harmlos, ungefähr 0,1 eins auf der 24-stufigen Haudenlukas-Freiheitskampfskala gegen Israel. Also fast schon am neutralen Nullpunkt. Wie uns Experte Sole.survivor haarscharf erklärte.
Wir wissen jetzt, auch weshalb
a) Weil ohnehin so gut wie niemand bei Juden kauft
und
b) wenn doch, sind das nur spezielle Einzelfälle (meistens sog. Konzerne und Großkapitalisten aus dem high-tech und Rüstungsbereich)

Ja dann, gute Nacht allseits!
Ich bin ganz klar gegen BDS. Ob man BDS als antisemitisch einordnet, ist jedoch eine andere Frage. Ich habe mich damit noch nicht ausreichend beschäftigt, um mir ein Urteil zu bilden.

Ruft denn BDS zum Boykott von Juden auf, also etwa von Geschäften in Deutschland, deren Eigentümer jüdisch ist - wie das hier suggeriert wird? Oder geht es nur um den Boykott von Israel, und die Suggestion hier dient anderen Zwecken?

Stellt die europäische Pflicht zur Kennzeichnung von Produkten aus den besetzten Gebieten auch eine Art von Diskriminierung dar? Wird sie auch als antisemitisch eingeordnet? Ich gehe fast davon aus:
In a stinging rebuke to Israel, the European Union insisted on Wednesday that some goods produced on land seized in the 1967 war must be labeled “made in settlements,” a mandate that added to Israel’s deep unease over a growing international boycott.
[...]
Israeli politicians aligned with Mr. Netanyahu and those very much opposed to him seemed to be competing in their condemnations on Wednesday.

Yair Lapid, head of the centrist Yesh Atid party, said the move “discriminates against Israel and encourages terror.”

Avigdor Lieberman, the ultranationalist former foreign minister, wrote in a post on Facebook: “Each time Europe marks Jews is a sign that anti-Semitism, insanity and hypocrisy have taken over and will lead to disaster for the entire free world.” Michael B. Oren, a lawmaker in Mr. Netanyahu’s coalition and former Israeli ambassador to Washington, included with his denunciation a Nazi-era photo of a storefront painted with “Jude,” the German word for Jew, and a Star of David.

For Vered Ben-Sadon, it was personal. She is co-owner of the Tura Winery in the West Bank settlement of Rechalim, which exports 40 percent of its 56,000 bottles annually with labels that say “wine from the Land of Israel.” She is also the granddaughter of a Holocaust survivor.

In the past Jews were marked with a yellow patch, and today they are looking to mark our products,” Ms. Ben-Sadon, 38, said on Israel Radio. “Europe, rather than atoning for what it did 70 years ago, is repeating the same ideas.”
https://www.nytimes.com/2015/11/12/worl ... ments.html

Ich würde mir eine weniger emotionale, mehr faktenbasierte Diskussion wünschen, die die Einbeziehung der Sichtweisen beider Seiten mit einbezieht, ohne dies gleich als Antisemitismus zu verurteilen.
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Moses »

hier war ein bisschen viel Spam aufgelaufen, der wurde jetzt entfern.

Bleibt doch bitte beim Thema und für diejenigen die immer noch nicht verstehen was zum Thema gehört, Diskussionen über Moderationsarbeit - ob heute oder in der Vergangenheit - gehören nicht in diesen Strang
In diesem Zusammenhang auch die Bitte an Moderatoren und Vorstände, beteiligt Euch doch bitte nicht an solchen Diskussionen im Sachstrang, das macht nur Arbeit - danke

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Julian
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Julian »

Ammianus hat geschrieben:(10 Aug 2018, 16:29)

Was geschieht in Israel mit einem muslimischen Araber, der mit einer Jüdin einvernehmlichen Geschlechtsverkehr hat?

Nachtrag:

"muslimischen" zur Präzisierung und Vorbeugung gegen eventuelle Tricksereien hinzugefügt, Ammianus
Da kenne ich die israelische/ arabische Gesellschaft zu schlecht, um dies beurteilen zu können.

Interessant finde ich aber, dass es keine Zivilehe in Israel gibt, und dass folglich Juden, Muslime und Christen nur untereinander heiraten können. Wenn sie jemanden einer anderen Konfession heiraten möchten, so muss einer der beiden erst zum anderen Glauben konvertieren. Auch werden viele eingewanderte Juden aus Russland vom Oberrabbinat aufgrund des fehlenden Nachweises der matrilinearen jüdischen Herkunft nicht als Juden anerkannt und können also zunächst gar niemanden heiraten, weil sie ja weder jüdisch, muslimisch noch christlich sind.

Diese Besonderheit ärgert viele säkulare Israelis. Nicht zuletzt stellt sie Israel eher auf eine Linie mit seinen rückständigen arabischen Staaten als auf die der europäischen Staaten, die Aufklärung, Französische Revolution und im Rahmen der napoleonischen Umwälzung eine Modernisierung durchlaufen haben.
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von imp »

Zunder hat geschrieben:(13 Aug 2018, 00:52)

Die wirtschaftliche Erfolglosigkeit der BDS-Kampagne bedeutet nicht, daß die Hetze nicht verfängt.
Das ist alles andere als harmlos.
Das stimmt, Hetze verfängt bei einigen. Das ist schlecht, wenn man eine seriöse Diskussion führen und überzeugen möchte. Verhetzte Teilnehmer passen da nicht hin, entziehen sich einer Diskussion ihrer Standpunkte vielleicht sogar - da merkt man dann nur etwaige Aktionen der gehetzten Personen, etwa Sachbeschädigungen oder Hafenblockaden zulasten israelischer Lieferungen.
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Michonne »

Ammianus hat geschrieben:(10 Aug 2018, 16:29)

Was geschieht in Israel mit einem muslimischen Araber, der mit einer Jüdin einvernehmlichen Geschlechtsverkehr hat?
Ja, was denn wohl ? Nichts. Komische Frage. Ich gibt jede Menge jüdisch-muslimische Paare. Sie können nur in Israel nicht heiraten, dass geht nur innerhalb der Religionsgruppe.

Allerdings können sie nach Zypern fahren und dort standesamtlich heiraten, das machen viele, und wird dann auch in Israel anerkannt. Die Standesämter in Zypern leben ausschließlich von dieser Klientel (Zyprioten heiraten i.d.R. kirchlich). Man muß also keineswegs konvertieren, wie behauptet wurde.

Ähnliche Regelungen gibt es im Libanon, auch Libanesen heiraten in Zypern, wenn sie verschiedenen Religionen angehören.

Das es in Israel selbst keine Zivilehe gibt, ist natürlich bedauerlich, und arg antiquiert.
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Michonne »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(13 Aug 2018, 08:08)

Das stimmt, Hetze verfängt bei einigen. Das ist schlecht, wenn man eine seriöse Diskussion führen und überzeugen möchte.
Nicht nur bei einigen, sondern bei sehr vielen. Im Privatleben vermeide ich Israeldiskussionen, weil sie schlichtweg nicht möglich sind. Jeder ist ein "Experte", auch, wenn er sein Wissen nur aus der Tageschau bezieht, und nullkommanull HIntergrund zur Historie etc pp hat. Da wird auch nicht zugehört, und DANN von mir aus dagegen argumentiert. Nein, es wird reflexartig und lautstark gegen gehalten, mit dümmlichen Nachgeplappere antiisraelischer Behauptungen pro-palästinensischer Gruppierungen.

Es ist für viele ein Urbedürfnis, Israel als einzig Schuldigen darzustellen, und dem Land das Existenzrecht abzusprechen, auch wenn man das ja angeblich "gar nicht meint".

Wie heißt es so treffend: "Viele Deutsche werden den Juden den Holocaust nie verzeihen." :mad: Das kommt mir bei solchen "Diskussionen" immer wieder in den Sinn.
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DarkLightbringer
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von DarkLightbringer »

Die israelische Regierung ruft die Europäer dazu auf, sich dem Weg zur Eindämmung der iranischen Aggression anzuschließen.
Das ist doch mal ein Ansatz.
>>We’ll always have Paris<<
[Humphrey Bogart als Rick Blaine in >Casablanca<, 1942]
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Julian
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Julian »

Michonne hat geschrieben:(13 Aug 2018, 09:28)

Man muß also keineswegs konvertieren, wie behauptet wurde.
Selbstverständlich muss man konvertieren; wir reden hier ja von Israel. Dass es in anderen Ländern die Zivilehe gibt und diese in Israel anerkannt werden kann, hat damit nichts zu tun.
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Michonne »

Julian hat geschrieben:(13 Aug 2018, 10:11)

Selbstverständlich muss man konvertieren; wir reden hier ja von Israel. Dass es in anderen Ländern die Zivilehe gibt und diese in Israel anerkannt werden kann, hat damit nichts zu tun.
Und wenn man nicht konvertieren will, schließt man die Ehe halt anderswo. Wie ich bereits schrieb.
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Julian »

Michonne hat geschrieben:(13 Aug 2018, 10:29)

Und wenn man nicht konvertieren will, schließt man die Ehe halt anderswo. Wie ich bereits schrieb.
Was nichts an der archaischen Gesetzgebung in Israel, die Religion und Herkunft statt ein aufgeklärtes Menschenbild in den Mittelpunkt stellt, ändert. Das beklagen auch zahlreiche Israelis vollkommen zurecht.
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Eulenwoelfchen »

Es gibt einen eigenen Strang zu diesem Thema. Deshalb antworte ich dem User Julian dort.
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Ammianus »

Julian hat geschrieben:(13 Aug 2018, 08:01)

Da kenne ich die israelische/ arabische Gesellschaft zu schlecht, um dies beurteilen zu können.

Interessant finde ich aber, dass es keine Zivilehe in Israel gibt, und dass folglich Juden, Muslime und Christen nur untereinander heiraten können. Wenn sie jemanden einer anderen Konfession heiraten möchten, so muss einer der beiden erst zum anderen Glauben konvertieren. Auch werden viele eingewanderte Juden aus Russland vom Oberrabbinat aufgrund des fehlenden Nachweises der matrilinearen jüdischen Herkunft nicht als Juden anerkannt und können also zunächst gar niemanden heiraten, weil sie ja weder jüdisch, muslimisch noch christlich sind.

Diese Besonderheit ärgert viele säkulare Israelis. Nicht zuletzt stellt sie Israel eher auf eine Linie mit seinen rückständigen arabischen Staaten als auf die der europäischen Staaten, die Aufklärung, Französische Revolution und im Rahmen der napoleonischen Umwälzung eine Modernisierung durchlaufen haben.
Es gibt eine sehr einfache Lösung des Problems, die z.B. für Zypern sicher ziemlich lukrativ ist. Nach dem verlinkten Artikel heiraten gut 20 000 Israelis jedes Jahr im Ausland. Trotzdem ist dies allerdings ein Zustand, der mich, gäbe es ihn hier, in Rage bringen würde.
Eben auch eins der Probleme, wenn Staat und Religion nicht wirklich getrennt sind.
"Ich möchte an einem Ort sein, an dem es keine Politik gibt, keine Waffen, keine Religion."
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Ammianus »

Michonne hat geschrieben:(13 Aug 2018, 09:28)

Ja, was denn wohl ? Nichts. Komische Frage. Ich gibt jede Menge jüdisch-muslimische Paare. Sie können nur in Israel nicht heiraten, dass geht nur innerhalb der Religionsgruppe.

Allerdings können sie nach Zypern fahren und dort standesamtlich heiraten, das machen viele, und wird dann auch in Israel anerkannt. Die Standesämter in Zypern leben ausschließlich von dieser Klientel (Zyprioten heiraten i.d.R. kirchlich). Man muß also keineswegs konvertieren, wie behauptet wurde.

Ähnliche Regelungen gibt es im Libanon, auch Libanesen heiraten in Zypern, wenn sie verschiedenen Religionen angehören.

Das es in Israel selbst keine Zivilehe gibt, ist natürlich bedauerlich, und arg antiquiert.
Sehr gut, du hast diese Frage beantwortet. Wobei es in der Frage erst mal gar nicht ums Heiraten ging.

Dann die nächste:

Was geschah mit einem Juden in Deutschland von 1935 bis 1939, der einvernehmlichen Geschlechtsverkehr mit einer sogenannten Arierin hatte?
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Libanesin Anfang August 2020
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von imp »

Michonne hat geschrieben:(13 Aug 2018, 09:57)

Nicht nur bei einigen, sondern bei sehr vielen. Im Privatleben vermeide ich Israeldiskussionen, weil sie schlichtweg nicht möglich sind.
Leute mit Israelfimmel, egal ob dafür oder dagegen, habe ich privat weitestgehend aussortiert. Wie auch sonst fast alles, das irgendwie politisch riecht. Ich verkehre gern mit einigen ausgewählten Menschen. Wir reden über Dinge, die uns gefallen oder interessieren. Zweistaatenlösung hat fünf Silben, Bier hat nur eine.
Jeder ist ein "Experte", auch, wenn er sein Wissen nur aus der Tageschau bezieht, und nullkommanull HIntergrund zur Historie etc pp hat.
Das ist nicht spezifisch. "Experte" gibts auch beim Fußball, bei Russland, Türkei oder Kina, bei Japan, bei den ganzen Fluchtländern sowieso. Einige dieser Menschen kann man zum richtigen Zeitpunkt mit der richtigen Ansprache durchaus für echte Fakten interessieren, andere nicht. Wir haben hier im Forum Menschen, die etwa den Iran intensiv bereist haben und andere, die sich auskennen. So auch zu Israel.
Nein, es wird reflexartig und lautstark gegen gehalten, mit dümmlichen Nachgeplappere antiisraelischer Behauptungen pro-palästinensischer Gruppierungen.
Besonders gehaltvolle "Kritikerkritik" schwappt über die Medien und die Onlinesprechblasen auch nicht immer daher. Das ist kein israelspezifisches Problem, wir erleben ja etwa die moderne Meinungsmache pro und contra Trump, Türkei, Russland, CSU... da wird oft Masse für Wahrheit genommen. Es gibt einerseits die differenzierte Argumentation, die Not tut. Andererseits haben wir es mit Israelkonflikt als positive oder negative Projektionsfläche für irgendwelche persönlichen Kränkungen und Probleme hier in Europa zu tun. Ich frage mich, woher dieses Zuständigkeitsgefühl kommt. Irgendwelche Huthu oder Biafraner sind den Leuten relativ egal. Wenn in Israel der eine dem anderen einen Feuerdrachen aufs Feld schickt oder der andere dem einen seine Raketenstellung kaputtschießt, dann schäumt die halbe Welt.

Daneben gibt es ganz unterschiedliche Grade des Wunsches, sich für oder gegen Israel mit deutscher Politik einzumischen oder andere Staaten vorrangig daran zu messen, wie sie sich zu Israel verhalten. Das erleben wir bei Kina oder etwa Kuba nicht so. Eine Diskussion ohne konkreten Anlass, Taiwans Existenz müsse notfalls auch mit deutscher Marine verteidigt werden (als ob die irgendwie relevant sein könnte) gibt es gar nicht. Da wird auch Deutschlands Einflussmöglichkeit und Bedeutung in der Weltregion überschätzt. Was hat das alles mit der realen Situation in Israel zu tun, wo einerseits Menschen in Cafes sterben wegen Anschlägen, andererseits nach außen das Land in der Nachbarschaft immer wieder beweist, dass es erhebliche militärische Durchgriffsmöglichkeiten hat? Wie soll ein Boykott auf Weinflaschen oder Musiker da helfen? Wie soll das wen vom Terror abbringen oder von einer hoffnungsvolleren Zusammenarbeit überzeugen?
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

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Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(13 Aug 2018, 08:08)

Das stimmt, Hetze verfängt bei einigen. Das ist schlecht, wenn man eine seriöse Diskussion führen und überzeugen möchte. Verhetzte Teilnehmer passen da nicht hin, entziehen sich einer Diskussion ihrer Standpunkte vielleicht sogar - da merkt man dann nur etwaige Aktionen der gehetzten Personen, etwa Sachbeschädigungen oder Hafenblockaden zulasten israelischer Lieferungen.
Verhetzte Personen begehen gerne auch mal jihadistische Anschläge. Hast du bei deinem windelweichen Gewäsch leider "vergessen". Kann ja vorkommen, nicht?
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von imp »

Zunder hat geschrieben:(13 Aug 2018, 11:02)

Verhetzte Personen begehen gerne auch mal jihadistische Anschläge.
Das ist hier in Deutschland eher selten. Die Menschen vor Ort erleben das viel öfter und es ist ganz schrecklich.
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Zunder
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Zunder »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(13 Aug 2018, 11:04)

Das ist hier in Deutschland eher selten. Die Menschen vor Ort erleben das viel öfter und es ist ganz schrecklich.
Um Deutschland geht es aber gar nicht in erster Linie. In zweiter Linie auch nicht.
bennyh

Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von bennyh »

Michonne hat geschrieben:(13 Aug 2018, 09:28)
(...) Allerdings können sie nach Zypern fahren und dort standesamtlich heiraten, das machen viele, und wird dann auch in Israel anerkannt.
Ich glaube, die Fahrt nach Zypern könnte arg nass werden. Die meisten nehmen wahrscheinlich eher Flugzeug oder Schiff.
(@Mods: habt doch bitte Humor :) ) (ausnahmsweise - Moses, Mod) ;)
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Eulenwoelfchen »

Ammianus hat geschrieben:(13 Aug 2018, 10:42)
Trotzdem ist dies allerdings ein Zustand, der mich, gäbe es ihn hier, in Rage bringen würde.
Eben auch eins der Probleme, wenn Staat und Religion nicht wirklich getrennt sind.
Ja, wäre sicherlich kritikwürdig. Aber eher innenpolitisch kritikwürdig. Kann mich auch nicht erinnern, das besonders jüdische Menschen in Israel sich über
das Gezerre hierzulande bei der Ehe für alle aufgeregt oder sich gar despektierlich im Sinne von archaisch und etwas aus der Zeit gefallen, also besonders rückständig, über Deutschland geäussert hätten.
Nebenbei ist diese Ehe für alle ein Fakt, der weiter die Menschen gesellschaftspolitisch bzw. religiös spaltet oder trennt, auch wenn es - vorläufig - gesetzlich eingenordet ist.

Komisch ist immer, dass man bei Israel sofort immer äusserst negativ konnotierte Termini und Bewertungen zu hören oder zu lesen bekommt.
Es ist halt beliebt, mit dem nackten deutschen Zeigefinger auf das wohlangezogene Israel zu zeigen. Weshalb und bei welcher billigen Gelegenheit auch immer.
Mit Vorstehendem sind Sie selbstverständlich nicht gemeint.
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von imp »

Eulenwoelfchen hat geschrieben:(13 Aug 2018, 15:21)

Ja, wäre sicherlich kritikwürdig. Aber eher innenpolitisch kritikwürdig. Kann mich auch nicht erinnern, das besonders jüdische Menschen in Israel sich über
das Gezerre hierzulande bei der Ehe für alle aufgeregt oder sich gar despektierlich im Sinne von archaisch und etwas aus der Zeit gefallen, also besonders rückständig, über Deutschland geäussert hätten.
Natürlich dürfen auch Zeitungen aus Israel oder sonstwo kritisch über Deutsche Land berichten, wenn die Leser das mögen. http://www.timesofisrael.com/german-gay ... uggle/amp/

Die Ehereform bietet dazu Gelegenheit, etwa die Probleme in der Software oder der Weg zum Gesetz.
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Eulenwoelfchen »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(13 Aug 2018, 19:29)

Natürlich dürfen auch Zeitungen aus Israel oder sonstwo kritisch über Deutsche Land berichten, wenn die Leser das mögen. http://www.timesofisrael.com/german-gay ... uggle/amp/
Dass Zeitungen aus Israel oder sonstwo auch dürfen, auch über Deutsche Land zu berichten, versteht sich. Ob deren Leser das mögen? - Keine Ahnung, aber wenn Sie es sagen!
Nur:
Das war nicht der Gegenstand meiner Aussage...sondern die Art, etwas in einem anderen Land ohne mit der Wimper zu zucken, als archaisch und rückständig in der Berichterstattung herunterzuschreiben,
obwohl man genug Shit vor der eigenen Haustür liegen hätte. Und genau das tat im übrigen der von Ihnen verlinkte toi-Artikel nicht. Er berichtete recht nüchtern und faktenbezogen im reinen Nachrichtenstil
über den german struggle for the "Ehe für alle". Auch stellte er die meist christlich-religiös geprägten durchaus heftigen Widerstände in D gegen dieses Ehegesetz nicht als archaisch oder rückständig an den Pranger.

Genau um diese Unterschiede geht es. Die Art, wie über einen anderen Staat geschrieben wird und dabei zwischen den Zeilen etwas Negatives durchschimmern soll oder eben nicht.
Und natürlich auch, wie dauerpräsent und obsessiv dauerbegleitet ein Land ist. Medial und vom Fußvolk auf der Straße.

Aber tut das die israelische Presse mit dem kleinen Deutschland?

Wirklich?

Oder ist es genau umgekehrt?
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von imp »

Eulenwoelfchen hat geschrieben:(14 Aug 2018, 02:45)

Dass Zeitungen aus Israel oder sonstwo auch dürfen, auch über Deutsche Land zu berichten, versteht sich. Ob deren Leser das mögen? - Keine Ahnung, aber wenn Sie es sagen!
Nur:
Das war nicht der Gegenstand meiner Aussage...sondern die Art, etwas in einem anderen Land ohne mit der Wimper zu zucken, als archaisch und rückständig in der Berichterstattung herunterzuschreiben,
obwohl man genug Shit vor der eigenen Haustür liegen hätte. Und genau das tat im übrigen der von Ihnen verlinkte toi-Artikel nicht.
Das tun auch deutsche Medien nicht pauschal über Israel. Es gibt solche Medien, die das sehr gern tun - deren Leser bevorzugen Haudraufstil, auch in Sachen Griechenland, Türkei, usw. Die Preßfreiheit bringt das hervor, weil die Leser eben verschieden sind. Ich bevorzuge Nachrichten ohne Schaum.
Und natürlich auch, wie dauerpräsent und obsessiv dauerbegleitet ein Land ist. Medial und vom Fußvolk auf der Straße.
Das nehme ich doch anders wahr. Israel kommt in meinem Medienkonsum nicht öfter dran als beispielsweise Polen oder Japan.
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Eulenwoelfchen »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(14 Aug 2018, 07:28)

Das nehme ich doch anders wahr.
Das scheint so zu sein. Ja.
Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(14 Aug 2018, 07:28)
Israel kommt in meinem Medienkonsum nicht öfter dran als beispielsweise Polen oder Japan.
Dazu kann ich nichts sagen. Ich weiss nicht, was sie da alles "konsumieren". Und was nicht.
Ich weiss nur, was ich so lese oder medial/digital zu Gesicht bekomme. Das reicht auch dicke, was Israel und den teils nur noch beschämenden, publizierten Umgang
mit diesem Land und seinen Menschen angeht.

Schönen Tag noch. Muss leider wieder ran. Von nix kommt nix!
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von imp »

Eulenwoelfchen hat geschrieben:(14 Aug 2018, 10:12)

Das scheint so zu sein. Ja.


Dazu kann ich nichts sagen. Ich weiss nicht, was sie da alles "konsumieren". Und was nicht.
Ich weiss nur, was ich so lese oder medial/digital zu Gesicht bekomme. Das reicht auch dicke, was Israel und den teils nur noch beschämenden, publizierten Umgang
mit diesem Land und seinen Menschen angeht.
Da bin ich überzeugt. Man sieht nun mal nicht aus der Vogelperspektive. Menschen, die entweder Hass auf Israel gern lesen oder umgekehrt sehr sensibel darauf reagieren, nehmen solche Artikel mehr wahr, klicken Überschriften, die mich nicht zum Lesen anregen, erinnern sich länger. Sie teilen und diskutieren aus ihrer jeweiligen Motivation solche Artikel, während ich vor allem sehe, dass xy sich wieder über einen Artikel ärgert oder yz wieder mal aus einem der üblichen verdächtigen Medien irgendeinen Mist auskippt. Das ordnet sich bei mir in ähnliche Muster ein bezüglich anderer Themen und Staaten, Spanien/Abtrünnige, Griechenland/Faul, Türkei/Putsch/Erdogan, Russland/Freche Politik, USA/Trump ist doof, ... Entsprechend sehe ich es vielleicht wirklich weniger als andere, obwohl die Medien dieselben sind.

Willkürlich zwei Beispiele aus der Nachrichtenlage:
https://www.sueddeutsche.de/politik/gaz ... -1.4087361

Der Artikel stellt dar, wie gewöhnlich die Bedrohung für die Bewohner geworden ist und dass Israels Angriffe einen aktuellen Anlass haben. Die Zerstörungen und Opfer beider Vorgehensweisen werden benannt, auch der Einschlag von Raketen nach Verkündung der Waffenruhe. Auch wird Israel nicht einheitlich dargestellt sondern der Widerstreit verschiedener Standpunkte, wie in einer Demokratie üblich, benannt.

Man kann dem Artikel vielleicht vorwerfen, er habe sich um vorzeigbare Gesprächspartner für die O-Töne bemüht. Besonders hetzerisch wirkt dieser eine Artikel auf mich nicht, wie siehst du das?

Anderes Beispiel:
https://www.stern.de/politik/ausland/dr ... 04762.html

Hier fällt auf, dass den Opfern und Schäden in Gaza mehr Raum zugestanden wird. Auch hier wird die Abfolge der Ereignisse - erst Aufruf zur Waffenruhe, dann Rakete, dann Luftangriff - benannt. Eine Verurteilung wird hier auch im Wortlaut nur für den Raketenangriff ausgesprochen. Die Forderung nach Rückkehr und Zerstörung Israels wird benannt. Insgesamt sehe ich auch in diesem Artikel keine Parteinahme gegen Israel.

Zwei Artikel können nicht repräsentativ sein, sie zeigen aber, dass die von dir geschilderte allgemeine Wahrnehmung, es werde so viel einseitig auf Israel draufgehauen, auch Gegenbeispiele kennt.
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bennyh

Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von bennyh »

Mal exemplarisch zwei zufällig ausgesuchte (erste zwei Suchergebnisse bei googeln nach "Feuerdrachen Bild") Artikel der auflagenstärksten Zeitung Deutschlands:

1.
Eine neue, heimtückische Waffe der radikalislamischen Hamas bedroht Israel.

► Nach Informationen der israelischen Armee und Polizei plant die Terrororganisation, die den Gazastreifen unter Kontrolle hat, die Angriffe mit sogenannten Feuerdrachen zu verstärken.

Ministerpräsident Benjamin Netanjahu (68) warnte, es würden verstärkt Ballons mit Brandsätzen über die Grenze getrieben, die auf israelischen Feldern die Ernte entzündeten.

Zudem plant die Hamas nach Angaben aus Armeekreisen, mit Sprengstoff versehene Drohnen tiefer in israelisches Staatsgebiet zu steuern, um auch grenzferne Gemeinden anzugreifen.

...
https://www.bild.de/politik/ausland/gaz ... .bild.html

2.
Missbraucht die Hamas nun auch Tiere für ihre Terror-Attacken?!

Seit Monaten feuert die radikale Palästinenser-Gruppe nicht nur Raketen auf Israel, sondern schickt auch Drachen und Ballons mit Brandsätzen über die Grenze. Die Folge: hunderte Brände, verkohlte Felder und schwere Rauchschwaden über israelischen Dörfern.

Am Montag fanden Israelis einen toten Falken auf einem verbrannten Baum, nachdem die Feuerwehr 15 Brände gelöscht hatte. An ihm befestigt: ein Faden – wie die Hamas es auch bei ihren Feuer-Drachen und Ballons verwendet.

„Aus Gaza eingeflogene Brandsätze haben Brände in Israel verursacht“, teilte ein Sprecher des israelischen Militärs auf Twitter mit. Und weiter: „Offenbar ist es nicht genug, die Natur mit Drachen zu zerstören. Jetzt werden auch Falken für den Terror benutzt.“
Obwohl die Hamas am Wochenende eine Waffenruhe verkündet hatte, ging der Feuer-Terror weiter. Am Dienstagabend landete ein Brandsatz sogar in einem Kindergarten im israelischen Ort Sderot, während die Kinder im Hof spielten. Zum Glück kam dabei niemand zu Schaden, Sicherheitskräfte entfernten den Terror-Ballon.

...
https://www.bild.de/politik/ausland/hea ... .bild.html

Ich finde beide Artikel jetzt nicht sonderlich tendenziös einseitig pro-palästinensisch berichtend.
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von DarkLightbringer »

Israel erwägt Sturz der Hamas in Gaza
https://www.n-tv.de/politik/Israel-erwa ... 69234.html

Das wäre ein drastischer Schritt, dessen bloße Erwägung womöglich die Hamas-Führung erschreckt hat.
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Eulenwoelfchen »

DarkLightbringer hat geschrieben:(15 Aug 2018, 10:11)

https://www.n-tv.de/politik/Israel-erwa ... 69234.html

Das wäre ein drastischer Schritt, dessen bloße Erwägung womöglich die Hamas-Führung erschreckt hat.
mmmh…gredt is schnell wos! …Bin mir nicht sicher, ob das eine gute Idee wäre?
Besser wäre eine Entmachtung von innen heraus. Eine, die aus dem eigenen Volk kommt.

Andererseits, wie gerade die Entmachtung der Nazis von aussen zeigte, ist es manchmal offenbar
die einzige Möglichkeit, um nachhaltige Veränderungen zum Positiven zu bewirken.

Sofern das halbwegs realistisch tatsächlich diskutiert und erwogen würde, kann man nur hoffen,
das Israel eine wirklich guten Plan nicht nur militärisch, sondern vor allem für "danach" hat.
Und nicht so chaotisch und planlos agiert, wie damals die USA bei der Entmachtung Saddam Husseins.

Ich will auf etwaige Aspekte eines solchen Szenarios nach einer Hamas-Entmachtung gar nicht näher eingehen...
Mein Bauchgefühl sagt, macht es nicht, liebe Israelis. Bloß nicht…Aber ich kann ja auch leicht daherschwafeln…Bei mir
fallen ja nicht ständig rund um's Haus herum Raketen und Zeuch auf die Wiesen und Äcker.
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Paperbackwriter »

DarkLightbringer hat geschrieben:(15 Aug 2018, 10:11)

https://www.n-tv.de/politik/Israel-erwa ... 69234.html

Das wäre ein drastischer Schritt, dessen bloße Erwägung womöglich die Hamas-Führung erschreckt hat.
Dann rücken Verbrecher nach, die wahrscheinlich noch schlimmer sind. Es dürfte ja allseits bekannt sein, dass die Hamas selbst als zu milde angesehen wird, von den richtig Wahnsinnigen.
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Vongole »

DarkLightbringer hat geschrieben:(15 Aug 2018, 10:11)

https://www.n-tv.de/politik/Israel-erwa ... 69234.html

Das wäre ein drastischer Schritt, dessen bloße Erwägung womöglich die Hamas-Führung erschreckt hat.
Kaum. ;)
Mittlerweile gibt es einen Waffenstillstand, und der Grenzübergang zum Gaza, Kerem Shalom, ist wieder offen.
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Paperbackwriter »

Milady de Winter hat geschrieben:(11 Aug 2018, 09:08)

Ich bin mir sehr sicher, dass niemand gelyncht würde, der diesen Beitrag heute schreiben würde. Problem in meinen Augen ist dabei nur, dass es den wenigsten Usern - egal, wo sie stehen - gegeben ist, so differenziert zu argumentieren, wie Waste es konnte.
Definitiv war die Ablehnung des Teilungsvorschlages der größte Fehler der im Mandat lebenden Araber. Da hätten sie noch selber über ihr Schicksal bestimmen können........... Nee, eigentlich nicht. Die Araber im Mandat waren keine Autonomie im Sinne des Begriffes sondern ihr Dasein wurde in der Hauptsache von außen bestimmt. Die Ablehnung des Teilungsvorschlages kam ja nicht von den Bewohnern selbst. Die umliegenden arabischen Staaten lehnten den Teilungsvorschlag ab, da es für Muslime unmöglich ist mit Juden zusammen zu leben.
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Vongole »

Paperbackwriter hat geschrieben:(15 Aug 2018, 22:20)

Definitiv war die Ablehnung des Teilungsvorschlages der größte Fehler der im Mandat lebenden Araber. Da hätten sie noch selber über ihr Schicksal bestimmen können........... Nee, eigentlich nicht. Die Araber im Mandat waren keine Autonomie im Sinne des Begriffes sondern ihr Dasein wurde in der Hauptsache von außen bestimmt. Die Ablehnung des Teilungsvorschlages kam ja nicht von den Bewohnern selbst. Die umliegenden arabischen Staaten lehnten den Teilungsvorschlag ab, da es für Muslime unmöglich ist mit Juden zusammen zu leben.
Bezüglich des Teilungsvorschlags hast du zwar recht, aber es ist durchaus möglich, dass Muslime mit Juden zusammen leben können,
wie man anhand der Bevölkerung Israels sehen kann.
Man muss sie nur lassen, aber PLO, Hamas & Co. wollen sie eben daran hindern, auch mit Gewalt.
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von imp »

Vongole hat geschrieben:(16 Aug 2018, 00:14)

Bezüglich des Teilungsvorschlags hast du zwar recht, aber es ist durchaus möglich, dass Muslime mit Juden zusammen leben können,
wie man anhand der Bevölkerung Israels sehen kann.
Man muss sie nur lassen, aber PLO, Hamas & Co. wollen sie eben daran hindern, auch mit Gewalt.
Zum Glück hat die Hamas im eigentlichen Israel keinen Durchgriff. 20 Prozent sind - bei allen Konflikten - ein ziemlich klares Gegenbeispiel. In Deutschland geht es ja auch.
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von DarkLightbringer »

Eulenwoelfchen hat geschrieben:(15 Aug 2018, 14:32)

mmmh…gredt is schnell wos! …Bin mir nicht sicher, ob das eine gute Idee wäre?
Besser wäre eine Entmachtung von innen heraus. Eine, die aus dem eigenen Volk kommt.

Andererseits, wie gerade die Entmachtung der Nazis von aussen zeigte, ist es manchmal offenbar
die einzige Möglichkeit, um nachhaltige Veränderungen zum Positiven zu bewirken.

Sofern das halbwegs realistisch tatsächlich diskutiert und erwogen würde, kann man nur hoffen,
das Israel eine wirklich guten Plan nicht nur militärisch, sondern vor allem für "danach" hat.
Und nicht so chaotisch und planlos agiert, wie damals die USA bei der Entmachtung Saddam Husseins.

Ich will auf etwaige Aspekte eines solchen Szenarios nach einer Hamas-Entmachtung gar nicht näher eingehen...
Mein Bauchgefühl sagt, macht es nicht, liebe Israelis. Bloß nicht…Aber ich kann ja auch leicht daherschwafeln…Bei mir
fallen ja nicht ständig rund um's Haus herum Raketen und Zeuch auf die Wiesen und Äcker.
Man hat sich anscheinend ja wieder geeinigt, glaube, über ägyptische Vermittlung.

Generell würde ich sagen, dass auf terroristische Herausforderungen zu reagieren ist.
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von imp »

Eulenwoelfchen hat geschrieben:(15 Aug 2018, 14:32)

mmmh…gredt is schnell wos! …Bin mir nicht sicher, ob das eine gute Idee wäre?
Besser wäre eine Entmachtung von innen heraus. Eine, die aus dem eigenen Volk kommt.

Andererseits, wie gerade die Entmachtung der Nazis von aussen zeigte, ist es manchmal offenbar
die einzige Möglichkeit, um nachhaltige Veränderungen zum Positiven zu bewirken.

Sofern das halbwegs realistisch tatsächlich diskutiert und erwogen würde, kann man nur hoffen,
das Israel eine wirklich guten Plan nicht nur militärisch, sondern vor allem für "danach" hat.
Und nicht so chaotisch und planlos agiert, wie damals die USA bei der Entmachtung Saddam Husseins.

Ich will auf etwaige Aspekte eines solchen Szenarios nach einer Hamas-Entmachtung gar nicht näher eingehen...
Mein Bauchgefühl sagt, macht es nicht, liebe Israelis. Bloß nicht…Aber ich kann ja auch leicht daherschwafeln…Bei mir
fallen ja nicht ständig rund um's Haus herum Raketen und Zeuch auf die Wiesen und Äcker.
Es wäre schwer, die Sache positiv zu verkaufen in der Welt. Zudem folgt immer irgendwer nach und der muss vor dem Volk, bei aller Andersheit, bestehen können. Wie soll der damit umgehen, dass er nur drankommen konnte, nachdem der Vorgänger militärisch aussortiert wurde? Bad vibrations.
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von DarkLightbringer »

Paperbackwriter hat geschrieben:(15 Aug 2018, 15:01)

Dann rücken Verbrecher nach, die wahrscheinlich noch schlimmer sind. Es dürfte ja allseits bekannt sein, dass die Hamas selbst als zu milde angesehen wird, von den richtig Wahnsinnigen.
Nachrückende Verbrecher wären auch nicht unantastbar.
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von DarkLightbringer »

Vongole hat geschrieben:(15 Aug 2018, 15:03)

Kaum. ;)
Mittlerweile gibt es einen Waffenstillstand, und der Grenzübergang zum Gaza, Kerem Shalom, ist wieder offen.
Es ist nur eine Frage der Zeit, bis der nächste Angriff erfolgt.
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Paperbackwriter »

DarkLightbringer hat geschrieben:(16 Aug 2018, 12:13)

Nachrückende Verbrecher wären auch nicht unantastbar.
Das ist richtig. Israel ist meiner Ansicht nach viel zu passiv. Aber jeder weiß doch, dass Israel verurteilt wird, wenn es sein Recht auf Selbstverteidigung ausübt. Das ist einzigartig auf diesem Planeten. Der einzige Staat, den die ganze Welt verurteilt, wen er sich gegen geisteskranke Terroristen wehrt.
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Orbiter1 »

Paperbackwriter hat geschrieben:(16 Aug 2018, 14:54)

Das ist richtig. Israel ist meiner Ansicht nach viel zu passiv. Aber jeder weiß doch, dass Israel verurteilt wird, wenn es sein Recht auf Selbstverteidigung ausübt. Das ist einzigartig auf diesem Planeten. Der einzige Staat, den die ganze Welt verurteilt, wen er sich gegen geisteskranke Terroristen wehrt.
Erklär doch bitte mal was der Siedlungsbau mit Selbstverteidigung zu tun hat.
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Paperbackwriter »

Orbiter1 hat geschrieben:(16 Aug 2018, 15:06)

Erklär doch bitte mal was der Siedlungsbau mit Selbstverteidigung zu tun hat.
Nun, merkst du nicht, dass das Eine mit dem anderen nichts zu tun hat? Fakt ist, dass das Land auf dem Israel seine Siedlungen baut, einen umstrittenen Titel hat. Zwei Parteien erheben Anspruch darauf, obwohl die arabische Seite bis jetzt den Vollzug der UN-Resolution 181 abgelehnt hat. Nach wie vor sind die Passagen in der jeweiligen Charta der Terrorgruppen eindeutig. Die "Befreiung" Palästinas und zwar des gesamten Gebietes einschließlich Israel hat oberste Priorität. Unter Befreiung verstehen die Terroristen natürlich die Vernichtung Israels und die Ermordung aller Juden. Nachzulesen in der Hamas-Charta.
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Orbiter1 »

Paperbackwriter hat geschrieben:(16 Aug 2018, 15:21)

Nun, merkst du nicht, dass das Eine mit dem anderen nichts zu tun hat?
Ja, mit Selbstverteidigung hat das nichts zu tun. Und warum bauen sie dann in den besetzten Palästinensergebieten Siedlungen? Um unumkehrbare Fakten zu schaffen, eine 2-Staaten-Lösung unmöglich zu machen und weil sie das Recht des Stärkeren für sich in Anspruch nehmen.
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Ammianus »

Orbiter1 hat geschrieben:(16 Aug 2018, 15:29)

Ja, mit Selbstverteidigung hat das nichts zu tun. Und warum bauen sie dann in den besetzten Palästinensergebieten Siedlungen? Um unumkehrbare Fakten zu schaffen, eine 2-Staaten-Lösung unmöglich zu machen und weil sie das Recht des Stärkeren für sich in Anspruch nehmen.
Die völlige Realitätsferne der Araber spielt hier den jüdischen Falken seit Jahrzehnten in die Hände. Es gibt auch genug jüdische Israelis, die nichts vom Siedlungsbau halten. Aber gewählt werden die Hardliner. Es gibt dort unten keine Lösung und keine Perspektive.
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Paperbackwriter »

Orbiter1 hat geschrieben:(16 Aug 2018, 15:29)

Ja, mit Selbstverteidigung hat das nichts zu tun. Und warum bauen sie dann in den besetzten Palästinensergebieten Siedlungen? Um unumkehrbare Fakten zu schaffen, eine 2-Staaten-Lösung unmöglich zu machen und weil sie das Recht des Stärkeren für sich in Anspruch nehmen.
Mmh, besetzte Gebiete? Wem gehören die Gebiete denn? Den Arabern garantiert nicht, denn die haben ja die Durchführung der Resolution 181 abgelehnt, weil sie das gesamte Gebiet wollten und deshalb Israel 5 Stunden nach der Unabhängigkeitserklärung überfallen haben. Allen Unkenrufen zum Trotz gibt es bis heute lediglich Autonomiegebiete, die der Staat Israel ihnen gewährt, mehr nicht. Der Status der Gebiete ist umstritten, nicht besetzt, denn man kann nur besetzen, was einem anderen gehört.Einen Anspruch zu erheben heißt noch nicht, dass man im Besitz von etwas ist. Die Resolution 242 dürfte wohl bekannt sein. Darin finden sich unter anderem die Hinweise, dass zuerst Israel von den Arabern als Jüdischer Staat anerkannt werden muss, danach kann man über die Gebiete verhandeln, denn Israel erhebt selbstverständlich ebenfalls den rechtlich einwandfreien Anspruch auf diese Gebiete, denn Israel ist der rechtliche Nachfolger des Britischen Mandates.
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