Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

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schokoschendrezki
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitragvon schokoschendrezki » Mi 10. Mai 2017, 10:41

ThorsHamar hat geschrieben:(09 May 2017, 13:48)

Es gibt aber Zionismus! Warum wohl?
Die Geschichtsschreibung des Zionismus sind die Narrative Israels. Und aus diesen wird versucht, den Arabern allein die Schuld am Konflikt zuzuschieben.
Es ist der Zionismus von Shamir und Begin, der heute "Siedlungspolitik" genannt wird ....

Aber in gewisser Hinsicht führt man mit der Benutzung sowohl des Begriffs Zionismus als auch Antizionismus dieses Narrativ nur selbst weiter fort. Das muss irgendwie anders gehen. Sonst wird das nix.

Im Gegensatz zum Fall Israel hat die EU bei Frage der Aufnahme von Bosnien-Herzegowina ein Wörtchen mitzureden. Und da kann - meiner Ansicht nach - die Strategie nur sein, sich unter keinen Umständen an den ethnischen Auseinandersetzungen zwischen Serben, Kroaten, Muslimen, Katholiken, Orthodoxen usw. usf. zu beteiligen. Auf Israel bezogen würde das bedeuten, den Terminus Zionismus/Antizionismus einfach nicht mehr zu benutzen. Bestimmte Praktiken sowohl bei der israelischen Siedlungspolitik als auch und gerade der Politik der Autonomiebehörde sind auch ganz ohne diese Begrifflichkeit zu kritisieren.

Und es gibt eine ganz wesentliche Asymmetrie zwischen Zionismus und der Politik der arabischen Staaten in Nahost der letzten Jahrzehnte: Der Zionismus bestreitet nicht grundsätzlich das Existenzrecht arabischer Staaten. Wie könnte er auch. Das Existenzrecht Israels jedoch wird zum Teil jedenfalls ganz grundsätzlich und kategorisch bestritten.

Ordnet man Zionismus unter die modernen Nationalismen ein, so ergibt sich eine ganz andere Art von (sicher berechtigter) Kritik: Er ist nur ein weiterer Beleg für eine insgesamt und international gesehen ungute politische Entwicklung jüngerer Zeit. Hin zu identitären Ideologien und Kulturessentialismus. Und keine Sache, die Israel irgendwie aus diesen internationalen Entwicklungen in besonderer Weise heraushebt.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitragvon bennyh » Mi 10. Mai 2017, 12:26

schokoschendrezki hat geschrieben:(10 May 2017, 11:41)
Und es gibt eine ganz wesentliche Asymmetrie zwischen Zionismus und der Politik der arabischen Staaten in Nahost der letzten Jahrzehnte: Der Zionismus bestreitet nicht grundsätzlich das Existenzrecht arabischer Staaten. Wie könnte er auch. Das Existenzrecht Israels jedoch wird zum Teil jedenfalls ganz grundsätzlich und kategorisch bestritten.

Wie handhabt es der Zionismus mit dem Existenzrecht eines Palästinenserstaates?
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitragvon Keoma » Mi 10. Mai 2017, 12:36

bennyh hat geschrieben:(10 May 2017, 13:26)

Wie handhabt es der Zionismus mit dem Existenzrecht eines Palästinenserstaates?


Als der Zionismus entstand, gab es keine Palästinenser.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitragvon bennyh » Mi 10. Mai 2017, 13:17

Keoma hat geschrieben:(10 May 2017, 13:36)

Als der Zionismus entstand, gab es keine Palästinenser.

Das ist nicht wirklich eine Antwort auf die Frage.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitragvon Keoma » Mi 10. Mai 2017, 13:23

bennyh hat geschrieben:(10 May 2017, 14:17)

Das ist nicht wirklich eine Antwort auf die Frage.


Ist aber auch eine blöde Frage.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitragvon JohnAtarash » Mi 10. Mai 2017, 13:46

Warum sollte man Israel überhaupt kritisieren. Diese kleine Nation kämpft doch seit Jahrtausenden nur ums nackte Überleben. Die Tatsache dass es überhaupt noch Juden gibt würde ich der Gnade Gottes zuschreiben, der unbedingt seine Verheißungen an Abraham, Isaak und Jakob halten wollte. Schaut doch, die großen Nationen machen was sie wollen und man kann schreien wie man will, hilft nichts zur Sache. Z.B. Russland mit der Krim. Bei jeder kleinsten Tat von Israel ist der Aufschrei dagegen groß. Z.B eine neue kleine Siedlung. Wo soll denn dieses kleine Volk wohnen, wenn auf diesem kleinen Stückchen Erde kein Platz mehr für alle Menschen ist?
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitragvon bennyh » Mi 10. Mai 2017, 13:56

Keoma hat geschrieben:(10 May 2017, 14:23)

Ist aber auch eine blöde Frage.

Anders gefragt: Der Zionismus Zionismus bestreitet das Existenzrecht eines palästinensischen Staates. Zustimmung oder Widerspruch?
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitragvon Keoma » Mi 10. Mai 2017, 14:00

bennyh hat geschrieben:(10 May 2017, 14:56)

Anders gefragt: Der Zionismus Zionismus bestreitet das Existenzrecht eines palästinensischen Staates. Zustimmung oder Widerspruch?


Von welchem Zionismus sprichst du überhaupt?
Wie kann "ein" Zionismus das Existenzrecht eines palästinensischen Staates bestreiten?
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitragvon bennyh » Mi 10. Mai 2017, 14:02

JohnAtarash hat geschrieben:(10 May 2017, 14:46)Wo soll denn dieses kleine Volk wohnen, wenn auf diesem kleinen Stückchen Erde kein Platz mehr für alle Menschen ist?

Die Siedlungen werden nicht gebaut, weil in Israel selber kein Platz mehr ist. Das ist völliger Unsinn. Außerdem muss das palästinensische Volk auch irgendwo wohnen.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitragvon bennyh » Mi 10. Mai 2017, 14:07

Keoma hat geschrieben:(10 May 2017, 15:00)
Von welchem Zionismus sprichst du überhaupt?

Nehmen wir den Zionismus, auf den Sie sich bezogen, also derjenige, während dessen Entstehung es noch keine Palästinenser gab.
Keoma hat geschrieben:(10 May 2017, 15:00)
Wie kann "ein" Zionismus das Existenzrecht eines palästinensischen Staates bestreiten?

Schokoschendreyki schrieb:
schokoschendrezki hat geschrieben:

Die Antwort auf Ihre Frage lautet: Auf dieselbe Weise, wie er "nicht grundsätzlich das Existenzrecht arabischer Staaten" bestreitet.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitragvon JohnAtarash » Mi 10. Mai 2017, 14:11

bennyh hat geschrieben:(10 May 2017, 15:02)

Die Siedlungen werden nicht gebaut, weil in Israel selber kein Platz mehr ist. Das ist völliger Unsinn. Außerdem muss das palästinensische Volk auch irgendwo wohnen.


So ein Unsinn ist es gar nicht! Es ist ein kleines Stückchen Land. Eins der kliensten Länder der Erde.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitragvon ThorsHamar » Mi 10. Mai 2017, 14:22

schokoschendrezki hat geschrieben:(10 May 2017, 11:41)

Aber in gewisser Hinsicht führt man mit der Benutzung sowohl des Begriffs Zionismus als auch Antizionismus dieses Narrativ nur selbst weiter fort. Das muss irgendwie anders gehen. Sonst wird das nix.....


Es geht aber nicht einfach um die Benutzung von Begriffen.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitragvon ThorsHamar » Mi 10. Mai 2017, 14:26

JohnAtarash hat geschrieben:(10 May 2017, 15:11)

So ein Unsinn ist es gar nicht! Es ist ein kleines Stückchen Land. Eins der kliensten Länder der Erde.


Ja, unglaublich. So ein kleines Land und so weit weg .... :cool:
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitragvon Liegestuhl » Mi 10. Mai 2017, 15:15

bennyh hat geschrieben:(10 May 2017, 14:56)

Anders gefragt: Der Zionismus Zionismus bestreitet das Existenzrecht eines palästinensischen Staates. Zustimmung oder Widerspruch?


Der Zionismus bestreitet noch befürwortet das Existenzrecht irgendeines Staates. Der Zionismus befürwortet ausschließlich das Existenzrecht des jüdischen Staates.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitragvon schokoschendrezki » Do 11. Mai 2017, 07:34

bennyh hat geschrieben:(10 May 2017, 13:26)

Wie handhabt es der Zionismus mit dem Existenzrecht eines Palästinenserstaates?

Er handhabt es überhaupt nicht. Wesentliche Antriebskraft für zionistische Bewegungen im 19. und 20. Jahrhundert war der europäische Antisemitismus und davon geprägt der Willen zur Gründung eines eigenständigen Judenstaats. Die Konflikte mit den Palästinensern sind zwar real aber nicht intendiert. Während die Feindschaft mit den Juden im Antisemitismus nicht einfach ein Seiteneffekt sind, sondern tatsächlich intendiert.

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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitragvon Liegestuhl » Do 11. Mai 2017, 07:38

schokoschendrezki hat geschrieben:(11 May 2017, 08:34)

Er handhabt es überhaupt nicht. Wesentliche Antriebskraft für zionistische Bewegungen im 19. und 20. Jahrhundert war der europäische Antisemitismus und davon geprägt der Willen zur Gründung eines eigenständigen Judenstaats. Die Konflikte mit den Palästinensern sind zwar real aber nicht intendiert. Während die Feindschaft mit den Juden im Antisemitismus nicht einfach ein Seiteneffekt sind, sondern tatsächlich intendiert.


Ich stimme dir nicht oft zu, aber diesbezüglich zu 100%.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitragvon relativ » Do 11. Mai 2017, 08:17

schokoschendrezki hat geschrieben:(11 May 2017, 08:34)

Er handhabt es überhaupt nicht. Wesentliche Antriebskraft für zionistische Bewegungen im 19. und 20. Jahrhundert war der europäische Antisemitismus und davon geprägt der Willen zur Gründung eines eigenständigen Judenstaats. Die Konflikte mit den Palästinensern sind zwar real aber nicht intendiert. Während die Feindschaft mit den Juden im Antisemitismus nicht einfach ein Seiteneffekt sind, sondern tatsächlich intendiert.

Eine ganz andere Frage ist, wie sich der Zionismus aktuell in die gesamte weltpolitische Entwicklung einordnet. Da geht er parallel mit nationalistischen, identitären Bewegungen einher. Und ist alt Teil dieser unguten gesamtpolitischen Entwicklung zu kritisieren.

Gut auf den Punkt gebracht.
Trotzdem sollte auch Israel sich nicht nur auf den existierenden Antisemitismus berufen, sondern m.M. auch selbstreflektierend zur Kenntnis nehmen, daß nicht jeder Hass/Wut/Kritik seine Intention im rassistischen Antisemitismus hat, sondern auch handfeste politische Gründe.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitragvon Keoma » Do 11. Mai 2017, 08:18

relativ hat geschrieben:(11 May 2017, 09:17)

Gut auf den Punkt gebracht.
Trotzdem sollte auch Israel sich nicht nur auf den existierenden Antisemitismus berufen, sondern m.M. auch selbstreflektierend zur Kenntnis nehmen, daß nicht jeder Hass/Wut/Kritik seine Intention im rassistischen Antisemitismus hat, sondern auch handfeste politische Gründe.


Nun, wenn der Hass auf hier lebende Juden zielt, ist die Israelkritik wohl nur vorgeschoben.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitragvon Liegestuhl » Do 11. Mai 2017, 08:25

relativ hat geschrieben:(11 May 2017, 09:17)
Trotzdem sollte auch Israel sich nicht nur auf den existierenden Antisemitismus berufen, sondern m.M. auch selbstreflektierend zur Kenntnis nehmen, daß nicht jeder Hass/Wut/Kritik seine Intention im rassistischen Antisemitismus hat, sondern auch handfeste politische Gründe.


Ja. Wem die Hütte wegplaniert wird und daraufhin einen israelischen Soldaten umnietet, ist ein Mörder. Er wird dadurch aber nicht zum antisemitischen Mörder.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitragvon relativ » Do 11. Mai 2017, 08:44

Keoma hat geschrieben:(11 May 2017, 09:18)

Nun, wenn der Hass auf hier lebende Juden zielt, ist die Israelkritik wohl nur vorgeschoben.

Ja sicher ist er das dann. Pauschaler unbegründeter Hass auf einzelne Juden, die mit der Politik von Israel nix am Hut haben ist natürlich als Antisemitisch anzusehen, selbst wenn der "Hater" dies nicht so sieht.
Das Banale braucht man nicht zu schälen.

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