Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

[imp]

(14 Aug 2017, 16:40)

Es gibt also Russlankritiker, die "den gewählten Staat bis hin zu den Fundamenten seiner Existenz "kritisieren" und das mit einer unermüdlichen Ausdauer, über Jahre und Jahrzehnte hinweg." - so wie Tom es geschrieben hat?

Manche Vereine unterhalten ein ganzes Themenforum extra für solche Figuren, dessen spezifischer Charakter auch tätig garantiert wird. Andere bezahlen mehr oder minder schlecht als Studien getarnte Hetzschriften. Ein Benutzer sprach wohl von "durchhysterisiert". Eine spezifische, beharrliche und destruktive Kritik an einzelnen Staaten an der Grenze zu aktiv kämpferischer Betätigung ist gar nicht mal so selten in der Welt. Sogenannte Russlandkritik ist da nur ein Beispiel.

[Moses]

(14 Aug 2017, 23:35)

Manche Vereine unterhalten ein ganzes Themenforum extra für solche Figuren, dessen spezifischer Charakter auch tätig garantiert wird. Andere bezahlen mehr oder minder schlecht als Studien getarnte Hetzschriften. Ein Benutzer sprach wohl von "durchhysterisiert". Eine spezifische, beharrliche und destruktive Kritik an einzelnen Staaten an der Grenze zu aktiv kämpferischer Betätigung ist gar nicht mal so selten in der Welt. Sogenannte Russlandkritik ist da nur ein Beispiel.

Kannst Du mal bitte Belege bringen, dass es Russland-Kritiker gibt, die "den gewählten Staat bis hin zu den Fundamenten seiner Existenz "kritisieren" und das mit einer unermüdlichen Ausdauer, über Jahre und Jahrzehnte hinweg."
Danke dafür.

[ryu1850]

(25 Jun 2008, 11:12)

Wenn eine Israelkritik keine der folgenden "D"s enthält, ist sie nicht antisemitisch:

1. Dämonisierung des Staates Israel; also der Versuch, Israel als den Inbegriff des Bösen darzustellen

2. Doppelstandards; also wenn an Israel bewusst andere Maßstäbe angelegt werden als an anderen Ländern.

3. Delegitimierung; also die Verneinung des Existenzrecht Israels.

1. Sehr subjektiv, was ist die Dämonisierung eines Staates?

2. Objektive Vergleiche kann man wissenschaftlich machen, dementsprechend kann man Israel bewerten, ob positiv oder negativ.

3. Was bedeutet das konkret? Die Forderung danach, dass alle Juden aus Israel auswandern?
Die Ablehnung der Notwendigkeit eines "jüdischen Staates"?
Das wäre ja eher eine philosophische als eine realpolitische Frage.

[Tom Bombadil]

(15 Sep 2017, 23:46)

1. Sehr subjektiv, was ist die Dämonisierung eines Staates?

Vergleiche mit Nazideutschland, Vorwürfe bzgl. Völkermord, solche "Scherze".

2. Objektive Vergleiche kann man wissenschaftlich machen, dementsprechend kann man Israel bewerten, ob positiv oder negativ.

Welcher Staat auf dieser Welt befindet sich in einer vergleichbaren Lage wie Israel?

3. Was bedeutet das konkret? Die Forderung danach, dass alle Juden aus Israel auswandern?

Das bedeutet, dass Israel eigentlich gar nicht existieren darf, mit der daraus folgenden logischen Ableitung, dass der Staat Israel aufgelöst werden muss. Die Schlussfolgerung schreiben Anti"zionisten" aber nur sehr selten, weil sie selber wissen, dass das antisemitisch ist.

[Bleibtreu]

Worin liegt nun die sachliche IsraelKritik [siehe StrangThema], einen Vergleich zwischen Israel, dem Staat des jued. Volkes und seinen ehemaligen Vernichtern, dem NazenReich, anzustellen? WO liegt darin eine "wissenschaftliche"/serioese IsraelKritik? Oder meint hier irgendwer die PseudoWissenschaftler der HolocaustLeugner, die heutige Juden gerne auf eine Stufe mit unseren Vernichtern stellen wollen?!

[Bleibtreu]

(18 Sep 2017, 23:17)

Man kann 2 Dinge nicht "einfach so vergleichen". Man vergleicht 2 Dinge immer bezogen auf ein Merkmal.
Wenn jemand Erde und Mond vergleicht, dann kritisiert er ja dadurch auch nicht die Erde.

Du weichst staendig aus - was dir hier nichts nutzt. Ich stell meine Frage nochmal:

(18 Sep 2017, 23:02)

Worin liegt nun die sachliche IsraelKritik [siehe StrangThema], einen Vergleich zwischen Israel, dem Staat des jued. Volkes und seinen ehemaligen Vernichtern, dem NazenReich, anzustellen? WO liegt darin eine "wissenschaftliche"/serioese IsraelKritik? Oder meint hier irgendwer die PseudoWissenschaftler der HolocaustLeugner, die heutige Juden gerne auf eine Stufe mit unseren Vernichtern stellen wollen?!

[ryu1850]

(19 Sep 2017, 19:45)

Du weichst staendig aus - was dir hier nichts nutzt. Ich stell meine Frage nochmal:

Nochmal: Sie benutzen das Wort vergleichen falsch.
Man kritisiert einen Apfel auch nicht wenn man ihn mit einer Birne vergleicht. Ein Vergleich an sich kann keine Kritik sein.

[Bleibtreu]

(19 Sep 2017, 19:54)

Nochmal: Sie benutzen das Wort vergleichen falsch.
Man kritisiert einen Apfel auch nicht wenn man ihn mit einer Birne vergleicht.

Du willst also nicht auf meine eindeutige Frage antworten + suchst erneut deine Zuflucht in AusweichManoevern.

Ein Vergleich an sich kann keine Kritik sein.

Dann frag dich, warum du mit dem absurden VergleichsThema Israel-NaziDeutschland kommst, wenn es dE nichts mit dem StrangThema zu tun hat.
Es wird immer lustiger mit deinem Geschlinger.

(19 Sep 2017, 19:54)

Doch, das kann man schon. Jedenfalls in diesem Fall.
Grundsätzlich musst Du Dich da jetzt schon entscheiden: Entweder ist der Vergleich sinnlos, oder er soll etwas aufzeigen.

So ist es.

[Moses]

Hier ist jetzt erst mal Sendepause - die Pseudo-Wissenschaftliche-Vergleich-Diskussion gehört hier nicht rein und wir jetzt entfernt - vielleicht beruhigen sich die Protagonisten ja bis morgen.

Moses
Mod

wieder offen

[bennyh]

(29 Nov 2008, 13:16)

Nicht nur das. Die Leute, die das Existenzrecht Israels in Frage stellen, verneinen ein Recht, dass sie nur den Juden nicht zugestehen. Und das ist zweifelsfrei Antisemitismus.

Was ist mit Leuten, die bspw. aufgrynd der geopolitischen Lage in der Region gegen die Existenz eines Kurdenstaates sind? Angenommen, dieses Recht auf Staatlichkeit würden Sie lediglich den Kurden nicht zugestehen? Wäre das dann Kurdenhass?

[Senexx]

(23 Sep 2017, 17:09)

Was ist mit Leuten, die bspw. aufgrynd der geopolitischen Lage in der Region gegen die Existenz eines Kurdenstaates sind? Angenommen, dieses Recht auf Staatlichkeit würden Sie lediglich den Kurden nicht zugestehen? Wäre das dann Kurdenhass?

Das wäre dann Antiindogermanismus, denn die Kurden sind Indogermanen und keine Semiten.

[schokoschendrezki]

Genau heute vor exakt hundert Jahren wurde übrigens die britische Balfour-Erklärung (benannt nach dem damaligen britischen Außenminister) verabschiedet. Im wesentlichen eine Art Einverständnis- und Unterstützungs-Deklaration "in Palästina eine „nationale Heimstätte“ des jüdischen Volkes zu errichten". Anlässlich dessen schrieb der Psychologe, ehemalige Funktionsträger jüdischer Organisationen in Deutschland und Sohn von Shoa-Überlebenden einer Familie, die ansonsten fast vollständig ermordert wurde ... Rolf Verleger das Buch "Hundert Jahre Heimatland? Judentum und Israel zwischen Nächstenliebe und Nationalismus". Eine Rezension dazu hörte ich heute (als Podcast) in der Deutschlandfunk-Reihe "andruck". (http://www.deutschlandfunk.de/israel-ei ... _id=399438). Seine Grundthesen lauten, dass diese Erklärung zum einen eine Reaktion auf den Exodus von Juden aus dem zaristischen, von Pogromen überzogenenen Russland Richtung England war, mit dem sich das Empire vor einem "Flüchtlingsproblem" schützen wollte. Zum anderen, dass diese Erklärung ein ganz rationaler pragmatischer Teil der damaligen Kolonialpolitik Großbritanniens war. (Der Suez-Kanal sollte für den Handel mit Indien gesichert werden.) Und dass mit dieser Erklärung der Grundstein für Vertreibung und Unrecht gegenüber den auf dem Gebiet Palästinas lebenden Menschen gelegt wurde. Er sieht es als Abkehr von den eigentlichen humanistischen Werten der Juden. Deshalb auch der Untertiitel "Zwischen Nächstenliebe und Nationalismus". Seine Israelkritik ist scharf und kompromisslos.

Bei solchen Personen wie Verleger besteht natürlich immer die Gefahr der Berufung "echter" Antisemiten auf eine sozusagen natürlicherweise autorisierte Stimme. Andererseits wäre es natürlich logischerweise auch echter Antisemitismus, ausgerechnet einem Autor wie Verleger einfach über Israelkritik hinausgehende Intentionen zu unterstellen. Es wäre absurd.

Diese Balfour-Erklärung ist darüberhinaus natürlich noch einmal ein sehr interessantes historisches Phänomen für sich.

In der DLF-Rezension wurde resümierend einfach diese Herausstellung einer immer bestehenden Umdenkens-Option gewürdigt. Selbst wenn sie aus einer solch einsamen Position wiie Verleger erfolgt

[ThorsHamar]

(02 Nov 2017, 21:20)

Genau heute vor exakt hundert Jahren wurde übrigens die britische Balfour-Erklärung (benannt nach dem damaligen britischen Außenminister) verabschiedet. Im wesentlichen eine Art Einverständnis- und Unterstützungs-Deklaration "in Palästina eine „nationale Heimstätte“ des jüdischen Volkes zu errichten". Anlässlich dessen schrieb der Psychologe, ehemalige Funktionsträger jüdischer Organisationen in Deutschland und Sohn von Shoa-Überlebenden einer Familie, die ansonsten fast vollständig ermordert wurde ... Rolf Verleger das Buch "Hundert Jahre Heimatland? Judentum und Israel zwischen Nächstenliebe und Nationalismus". Eine Rezension dazu hörte ich heute (als Podcast) in der Deutschlandfunk-Reihe "andruck". (http://www.deutschlandfunk.de/israel-ei ... _id=399438). Seine Grundthesen lauten, dass diese Erklärung zum einen eine Reaktion auf den Exodus von Juden aus dem zaristischen, von Pogromen überzogenenen Russland Richtung England war, mit dem sich das Empire vor einem "Flüchtlingsproblem" schützen wollte. Zum anderen, dass diese Erklärung ein ganz rationaler pragmatischer Teil der damaligen Kolonialpolitik Großbritanniens war. (Der Suez-Kanal sollte für den Handel mit Indien gesichert werden.) Und dass mit dieser Erklärung der Grundstein für Vertreibung und Unrecht gegenüber den auf dem Gebiet Palästinas lebenden Menschen gelegt wurde. Er sieht es als Abkehr von den eigentlichen humanistischen Werten der Juden. Deshalb auch der Untertiitel "Zwischen Nächstenliebe und Nationalismus". Seine Israelkritik ist scharf und kompromisslos.

Bei solchen Personen wie Verleger besteht natürlich immer die Gefahr der Berufung "echter" Antisemiten auf eine sozusagen natürlicherweise autorisierte Stimme. Andererseits wäre es natürlich logischerweise auch echter Antisemitismus, ausgerechnet einem Autor wie Verleger einfach über Israelkritik hinausgehende Intentionen zu unterstellen. Es wäre absurd.

Diese Balfour-Erklärung ist darüberhinaus natürlich noch einmal ein sehr interessantes historisches Phänomen für sich. ....

http://www.deutschlandfunkkultur.de/die ... _id=399634

Auch ein interessanter Beitrag zum Thema.
btw.: Würde Herr Verleger in diesem Forum schreiben, wäre er schon längst gesperrt oder massiv sanktioniert.

[ThorsHamar]

Ein offener Brief von Prof. Rolf Verleger an zwei feige "Demonstranten", in welchem das Thema hier eine Rolle spielt.
Ich bin sehr froh, dass auch andere Menschen genau meine Meinung teilen.
Sollte sich auch mal die Moderation durchlesen.


Die Moderation hat es gelesen. Auch wenn ein Jude, Nachfahre einer verfolgten Familie - das Recht Israels auf einen eigenen Staat ableugnet macht es seinen und Deinen unterschwelligen Antisemitismus nicht hoffähig.

Moses
Mod

[schokoschendrezki]

... ja, wobei mich diese etwas verkrampfte und versteifte Haltung auch etwas irritiert. Von beiden Seiten wohlgemerkt. Auch von Seiten Verlegers. Junge Israelis wechseln ihren Wohnort in nicht geringer Zahl nach Berlin, posten in sozialen Netzwerken, dass dort der Schokosahnepudding nur 19 Cent kostet und man solle einfach mal nach Deutschland kommen und schauen... und prompt gibt es den "Schokopuddingskandal" und Denunziationen in der israelischen Öffentlichkeit. Der Wechsel des Wohnungsorts als aktuellem Lebensmittelpunkt ist heute überhaupt nicht mehr zwangsläufig mit einem Abbruch irgendwelcher Bindungen verbunden. Macht doch einfach mal, möchte man rufen, freut euch des Lebens und pfeift auf diese "Kultur"-Einforderer!

[Moses]

(02 Nov 2017, 22:22)

http://www.deutschlandfunkkultur.de/die ... _id=399634

Auch ein interessanter Beitrag zum Thema.
btw.: Würde Herr Verleger in diesem Forum schreiben, wäre er schon längst gesperrt oder massiv sanktioniert.

Das hast Du ausnahmsweise mal richtig erkannt, in diesem Forum mir antisemitische Hetze nicht geduldet - auch nicht, wenn sie von Juden geäußert wird.

[imp]

(02 Nov 2017, 22:51)

... ja, wobei mich diese etwas verkrampfte und versteifte Haltung auch etwas irritiert. Von beiden Seiten wohlgemerkt. Auch von Seiten Verlegers. Junge Israelis wechseln ihren Wohnort in nicht geringer Zahl nach Berlin, posten in sozialen Netzwerken, dass dort der Schokosahnepudding nur 19 Cent kostet und man solle einfach mal nach Deutschland kommen und schauen... und prompt gibt es den "Schokopuddingskandal" und Denunziationen in der israelischen Öffentlichkeit. Der Wechsel des Wohnungsorts als aktuellem Lebensmittelpunkt ist heute überhaupt nicht mehr zwangsläufig mit einem Abbruch irgendwelcher Bindungen verbunden. Macht doch einfach mal, möchte man rufen, freut euch des Lebens und pfeift auf diese "Kultur"-Einforderer!

Viele Menschen, die jung ins Ausland gehen, wollen sich umschauen in der Welt, Erfahrungen machen, vielleicht studieren. Das heißt nicht, dass sie nicht gern auch wieder heim wollen, selbst wenn das nicht so konkret feststeht bei der Abreise. Berlin ist eine attraktive Großstadt mit im internationalen Vergleich immer noch sehr preiswerten Lebenskosten. Kauft mal euren Schinken in Irland oder mietet mal eine Wohnung in Tel Aviv. Kauft mal das Feierabendbier in Norwegen. Das Problem an Berlin ist, dass außenrum Brandenburg ist mit den ganzen antisemitischen Menschen, die da wohnen. Und generell Ausländerfeinden. Außerdem gibt es in Berlin muslimische und arabische Bewohner, von denen eine Minderheit evtl auch antisemitisch daherkommt oder aufgrund ihrer Familiengeschichte vielleicht Vorbehalte gegen junge Israelis hat. Aber die gibt es bestimmt in London auch. London ist immerhin nicht umringt von Brandenburg. Man muss auch aufpassen, dass man den Menschen in Israel nicht unrecht tut, wenn man ihre Perspektive nicht kennt. Für die meisten Menschen geht es irgendwann wieder heim und es liegt an unseren Berlinern, ob sie dann von einem fröhlichen Land berichten oder zuhause die Meinung bestärken, als Israeli sei man nirgendwo sicher und müsse stark, vielleicht auch brutal gegen alle agieren.

[schokoschendrezki]

(03 Nov 2017, 09:06)
Viele Menschen, die jung ins Ausland gehen, wollen sich umschauen in der Welt, Erfahrungen machen, vielleicht studieren. Das heißt nicht, dass sie nicht gern auch wieder heim wollen, selbst wenn das nicht so konkret feststeht bei der Abreise. Berlin ist eine attraktive Großstadt mit im internationalen Vergleich immer noch sehr preiswerten Lebenskosten. Kauft mal euren Schinken in Irland oder mietet mal eine Wohnung in Tel Aviv. Kauft mal das Feierabendbier in Norwegen. Das Problem an Berlin ist, dass außenrum Brandenburg ist mit den ganzen antisemitischen Menschen, die da wohnen.

Naja. Ich unterstelle jetzt mal, dass von "den ganzen Menschen, die da wohnen" nur eine sehr kleine Minderheit ganz persönlich speziell irgendeinen Bezug zu "Antisemitismus" hat.

Dass ein Wohnortwechsel, auch in ein anderes Land, einen anderen Erdteil, heutzutage nichts endgültiges, keine Lebensentscheidung und schon gar kein Abbruch von Bindungen ist, sondern schlicht und einfach eine neue Lebensphase einleitet, meinte ich ja. Umso unverständlicher sind - für mich jedenfalls - die heftigen Reaktionen aus Israel. Bis hoch zum Außenministerium hat man den jungen Mann, der es wagte einen Schokopuddingkassenzettel aus Berlin auf facebook zu posten, einen "Antizionisten" und "Landesverräter" genannt.

[imp]

(03 Nov 2017, 10:46)

Naja. Ich unterstelle jetzt mal, dass von "den ganzen Menschen, die da wohnen" nur eine sehr kleine Minderheit ganz persönlich speziell irgendeinen Bezug zu "Antisemitismus" hat.

Dass ein Wohnortwechsel, auch in ein anderes Land, einen anderen Erdteil, heutzutage nichts endgültiges, keine Lebensentscheidung und schon gar kein Abbruch von Bindungen ist, sondern schlicht und einfach eine neue Lebensphase einleitet, meinte ich ja. Umso unverständlicher sind - für mich jedenfalls - die heftigen Reaktionen aus Israel. Bis hoch zum Außenministerium hat man den jungen Mann, der es wagte einen Schokopuddingkassenzettel aus Berlin auf facebook zu posten, einen "Antizionisten" und "Landesverräter" genannt.

Mir fehlt da ein Hintergrund, um das richtig einzuordnen. Billiger Pudding ist doch kein Landesverrat. Aber ich würde gern das ganze Bild sehen, bevor ich dazu einen Standpunkt einnehme.

[schokoschendrezki]

(03 Nov 2017, 10:51)

Mir fehlt da ein Hintergrund, um das richtig einzuordnen. Billiger Pudding ist doch kein Landesverrat. Aber ich würde gern das ganze Bild sehen, bevor ich dazu einen Standpunkt einnehme.

Nein. Aber mit diesem Argument, Menschen in Israel zu motivieren, mehr oder weniger dauerhaft nach Berlin zu ziehen, wird von einem Teil (!) der israelischen Gesellschaft als Landesverrat oder wenigstens als "Weicheierei" angesehen. Ich sage bewusst "von einem Teil". Auch hier sollte man sich davor hüten, die israelische Gesellschaft gewissermaßen aus der Ferne als homogen anzusehen. Bei heise/telepolis erschien 2015 ein Artikel, der eine Studie vorstellte, nach der 40 Prozent der jungen Israelis in Erwägung ziehen, das Land zu verlassen, wenn sich ihnen eine Gelegenheit dafür bietet. Und es sind - wen wunderts - vorwiegend die gut Ausgebildeten und eher säkularen Menschen. (https://www.heise.de/tp/features/Auswan ... 69692.html).

[imp]

(03 Nov 2017, 11:07)

Nein. Aber mit diesem Argument, Menschen in Israel zu motivieren, mehr oder weniger dauerhaft nach Berlin zu ziehen, wird von einem Teil (!) der israelischen Gesellschaft als Landesverrat oder wenigstens als "Weicheierei" angesehen. Ich sage bewusst "von einem Teil". Auch hier sollte man sich davor hüten, die israelische Gesellschaft gewissermaßen aus der Ferne als homogen anzusehen. Bei heise/telepolis erschien 2015 ein Artikel, der eine Studie vorstellte, nach der 40 Prozent der jungen Israelis in Erwägung ziehen, das Land zu verlassen, wenn sich ihnen eine Gelegenheit dafür bietet. Und es sind - wen wunderts - vorwiegend die gut Ausgebildeten und eher säkularen Menschen. (https://www.heise.de/tp/features/Auswan ... 69692.html).

Das ist naheliegend. Wer ernsthaft religiös lebt und das auch sichtbar macht, wird eher Probleme bekommen als jemand, der in Aussehen und Verhalten von einem Italiener oder Polen kaum zu unterscheiden ist - mal von Randgruppen abgesehen, die unabhängig von konkretem Verhalten einfach Antisemiten sind. Junge hoch gebildete Menschen ohne besondere Verpflichtungen und Bindungen sind eher bereit, sich das Ausland anzuschauen als arrivierte Menschen mit Familie oder Sozialfälle, die in viele Länder gar nicht erst reinkommen. Die meisten Menschen in Israel werden das wohl ganz entspannt beobachten, schließlich ist der Strom an Zuwanderern ebenfalls ungebremst. Menschen sind heute viel mobiler als früher. Außer vielleicht in Krisenländern.

[Dark Angel]

(02 Nov 2017, 21:20)

Genau heute vor exakt hundert Jahren wurde übrigens die britische Balfour-Erklärung (benannt nach dem damaligen britischen Außenminister) verabschiedet. Im wesentlichen eine Art Einverständnis- und Unterstützungs-Deklaration "in Palästina eine „nationale Heimstätte“ des jüdischen Volkes zu errichten". Anlässlich dessen schrieb der Psychologe, ehemalige Funktionsträger jüdischer Organisationen in Deutschland und Sohn von Shoa-Überlebenden einer Familie, die ansonsten fast vollständig ermordert wurde ... Rolf Verleger das Buch "Hundert Jahre Heimatland? Judentum und Israel zwischen Nächstenliebe und Nationalismus". Eine Rezension dazu hörte ich heute (als Podcast) in der Deutschlandfunk-Reihe "andruck". (http://www.deutschlandfunk.de/israel-ei ... _id=399438). Seine Grundthesen lauten, dass diese Erklärung zum einen eine Reaktion auf den Exodus von Juden aus dem zaristischen, von Pogromen überzogenenen Russland Richtung England war, mit dem sich das Empire vor einem "Flüchtlingsproblem" schützen wollte. Zum anderen, dass diese Erklärung ein ganz rationaler pragmatischer Teil der damaligen Kolonialpolitik Großbritanniens war. (Der Suez-Kanal sollte für den Handel mit Indien gesichert werden.) Und dass mit dieser Erklärung der Grundstein für Vertreibung und Unrecht gegenüber den auf dem Gebiet Palästinas lebenden Menschen gelegt wurde. Er sieht es als Abkehr von den eigentlichen humanistischen Werten der Juden. Deshalb auch der Untertiitel "Zwischen Nächstenliebe und Nationalismus". Seine Israelkritik ist scharf und kompromisslos.

Bei solchen Personen wie Verleger besteht natürlich immer die Gefahr der Berufung "echter" Antisemiten auf eine sozusagen natürlicherweise autorisierte Stimme. Andererseits wäre es natürlich logischerweise auch echter Antisemitismus, ausgerechnet einem Autor wie Verleger einfach über Israelkritik hinausgehende Intentionen zu unterstellen. Es wäre absurd.

Diese Balfour-Erklärung ist darüberhinaus natürlich noch einmal ein sehr interessantes historisches Phänomen für sich.

In der DLF-Rezension wurde resümierend einfach diese Herausstellung einer immer bestehenden Umdenkens-Option gewürdigt. Selbst wenn sie aus einer solch einsamen Position wiie Verleger erfolgt

Auch wenn Verleger selbst Jude ist und seine Familie im Holocaust verloren hat, sind seine Aussagen zutiefst antisemitisch, ist sein Negieren des Existenzrecht des Staates Israel zutiefst antisemitisch.
Nein, das ist keine Unterstellung und auch nicht absurd.
Der Herr Verleger ignoriert ganz enzscheidende Dinge:
1. "Palästina" bedeutet Küstenebene und bezeichnet lt. Herodot den Küstenstreifen "Palaistine Syria" = das Land der Philister.

2. Es gab nie einen Staat Palästina und es gibt bis heute keinen Staat Palästina!
Die Eigenbezeichnung des Landes/Staates war seit etwa 900 bc(!) Königreich Judä und es blieb auch während der 1. Diaspora (Babylonisches Exil) das Königreich Judä. Dieses Königreich existierte (als römische Provunz) bis 70 ad bis zur Niederschlagung der Zelothenaufstände und der Vertreibung der Bevölkerung durch die Römer und den Beginn der 2. Diaspora.

3. Im Gebiet Judä lebten auch weiterhin Juden - auch nach der Zeit der arabischen Einwanderung und Islamisierung.

4. Den Begriff "Palästina" übernahm Kaiser Hadrian von Herodot bzw aus dem hebräischen "Peléschet" = Land der Philister (hebräischer Stamm/Volk, welches den Juden an der Seite der Römer eine weitere schwere Niederlage bereitete), um das besiegte Volk der Juden weiter zu demütigen und ihnen den Anspruch auf Heimat endgültig zu nehmen.

5. Die Ausweitung des Landesbegriffes "Peléschet" (Palästina) auf die Provinz/den Staat Judäa war von Anfang an eine politische Entscheidung, ein Machtmittel zur Demütigung und vollständigen Entwurzelung des jüdischen Volkes.

Das alles zu ignorieren, gar zu leugnen IST zutiefst antinsemitisch! Und es bleibt auch antisemitisch, wenn die Ignoranz und Leugnung von (einem) Juden selbst kommt.

[Dark Angel]

(03 Nov 2017, 10:46)

Naja. Ich unterstelle jetzt mal, dass von "den ganzen Menschen, die da wohnen" nur eine sehr kleine Minderheit ganz persönlich speziell irgendeinen Bezug zu "Antisemitismus" hat.

Dass ein Wohnortwechsel, auch in ein anderes Land, einen anderen Erdteil, heutzutage nichts endgültiges, keine Lebensentscheidung und schon gar kein Abbruch von Bindungen ist, sondern schlicht und einfach eine neue Lebensphase einleitet, meinte ich ja. Umso unverständlicher sind - für mich jedenfalls - die heftigen Reaktionen aus Israel. Bis hoch zum Außenministerium hat man den jungen Mann, der es wagte einen Schokopuddingkassenzettel aus Berlin auf facebook zu posten, einen "Antizionisten" und "Landesverräter" genannt.

Das Gegenteil ist der Fall - nicht eine Minderheit von Muslimen ist zutiefst antisemitisch eingestellt, sondern die übergroße Mehrhheit. Der Islam - in allen seinen "Schattierungen" IST antisemitsch.
Wie drückte Mansur es aus Muslime nehmen den Antisemitismus schon mit der Muttermilch auf, bekommen Antisemitismus in Koranschulen gelehrt.
Antisemitismus ist in Deutschland wieder salonfähig geworden - bis in die Regierung hinein. Er ist bei weitem kein Minderheitsphänomen oder im rechten politischen Spektrum zu finden, sondern sehr stark ausgeprägt auch im linken politischen Spektrum. Stark ausgeprägter Antisemitismus findet sich im EU-Parlament und auch in diversen UNO Gremien.

[imp]

2. Es gab nie einen Staat Palästina und es gibt bis heute keinen Staat Palästina!
Die Eigenbezeichnung des Landes/Staates war seit etwa 900 bc(!) Königreich Judä und es blieb auch während der 1. Diaspora (Babylonisches Exil) das Königreich Judä. Dieses Königreich existierte (als römische Provunz) bis 70 ad bis zur Niederschlagung der Zelothenaufstände und der Vertreibung der Bevölkerung durch die Römer und den Beginn der 2. Diaspora.

Das ist nicht ganz korrekt. Es gibt eine von der Mehrheit der Staaten weltweit akzeptierte Entität Staat Palästina. In der Praxis kann diese von Präsident Abbas geleitete Entität nur sehr bedingt eine echte Staatsgewalt ausüben.

Richtig ist, dass es zur Zeit der Gründung Israels keinen Staat Palästina gab und dass man von einer besonderen nationalen Identität in Abgrenzung zu etwa den heutigen Jordaniern nicht sprechen konnte. Seit 2012 gibt es auch einen Botschafter in Berlin.

[Liegestuhl]

Ob es einen Staat Palästina oder ob es tatsächlich ein Volk der Palästinenser gibt, ist für die Lösung des Konfliktes völlig irrelevant. Es gibt das Problem, dass Menschen unter untragbaren Bedingungen leben müssen und dieses Problem muss gelöst werden. Wer sich wie, wo und wann verhalten sollte, darüber kann gestritten werden.

[schokoschendrezki]

(03 Nov 2017, 11:23)

Das Gegenteil ist der Fall - nicht eine Minderheit von Muslimen ist zutiefst antisemitisch eingestellt, sondern die übergroße Mehrhheit. Der Islam - in allen seinen "Schattierungen" IST antisemitsch.
Wie drückte Mansur es aus Muslime nehmen den Antisemitismus schon mit der Muttermilch auf, bekommen Antisemitismus in Koranschulen gelehrt.
Antisemitismus ist in Deutschland wieder salonfähig geworden - bis in die Regierung hinein. Er ist bei weitem kein Minderheitsphänomen oder im rechten politischen Spektrum zu finden, sondern sehr stark ausgeprägt auch im linken politischen Spektrum. Stark ausgeprägter Antisemitismus findet sich im EU-Parlament und auch in diversen UNO Gremien.

Hä? Hab' ich irgendwas über Muslime geschrieben? Es ging um die Menschen in Brandenburg.

[schokoschendrezki]

(03 Nov 2017, 11:34)

Ob es einen Staat Palästina oder ob es tatsächlich ein Volk der Palästinenser gibt, ist für die Lösung des Konfliktes völlig irrelevant. Es gibt das Problem, dass Menschen unter untragbaren Bedingungen leben müssen und dieses Problem muss gelöst werden. Wer sich wie, wo und wann verhalten sollte, darüber kann gestritten werden.

Das ist völlig richtig. Und das betrifft natürlich auch die Frage, ob Israel tatsächlich noch immer die "Luxusvilla im (arabischen) Dschungel" ist. Wenn 40 Prozent der jungen Israelis tatsächlich über einen Wechsel des Lebensmittelpunkts nachdenken, kommen mir da Zweifel.

[Dark Angel]

(02 Nov 2017, 21:20)

Genau heute vor exakt hundert Jahren wurde übrigens die britische Balfour-Erklärung (benannt nach dem damaligen britischen Außenminister) verabschiedet. Im wesentlichen eine Art Einverständnis- und Unterstützungs-Deklaration "in Palästina eine „nationale Heimstätte“ des jüdischen Volkes zu errichten". Anlässlich dessen schrieb der Psychologe, ehemalige Funktionsträger jüdischer Organisationen in Deutschland und Sohn von Shoa-Überlebenden einer Familie, die ansonsten fast vollständig ermordert wurde ... Rolf Verleger das Buch "Hundert Jahre Heimatland? Judentum und Israel zwischen Nächstenliebe und Nationalismus". Eine Rezension dazu hörte ich heute (als Podcast) in der Deutschlandfunk-Reihe "andruck". (http://www.deutschlandfunk.de/israel-ei ... _id=399438). Seine Grundthesen lauten, dass diese Erklärung zum einen eine Reaktion auf den Exodus von Juden aus dem zaristischen, von Pogromen überzogenenen Russland Richtung England war, mit dem sich das Empire vor einem "Flüchtlingsproblem" schützen wollte. Zum anderen, dass diese Erklärung ein ganz rationaler pragmatischer Teil der damaligen Kolonialpolitik Großbritanniens war. (Der Suez-Kanal sollte für den Handel mit Indien gesichert werden.) Und dass mit dieser Erklärung der Grundstein für Vertreibung und Unrecht gegenüber den auf dem Gebiet Palästinas lebenden Menschen gelegt wurde. Er sieht es als Abkehr von den eigentlichen humanistischen Werten der Juden. Deshalb auch der Untertiitel "Zwischen Nächstenliebe und Nationalismus". Seine Israelkritik ist scharf und kompromisslos.

Bei solchen Personen wie Verleger besteht natürlich immer die Gefahr der Berufung "echter" Antisemiten auf eine sozusagen natürlicherweise autorisierte Stimme. Andererseits wäre es natürlich logischerweise auch echter Antisemitismus, ausgerechnet einem Autor wie Verleger einfach über Israelkritik hinausgehende Intentionen zu unterstellen. Es wäre absurd.

Diese Balfour-Erklärung ist darüberhinaus natürlich noch einmal ein sehr interessantes historisches Phänomen für sich.

In der DLF-Rezension wurde resümierend einfach diese Herausstellung einer immer bestehenden Umdenkens-Option gewürdigt. Selbst wenn sie aus einer solch einsamen Position wiie Verleger erfolgt

Und nochetwas: Die Balfour-Erklärung sah von Anfang an eine Zwei-Staaten-Lösung vor, die UNO faforisierte 1948 die Zwei-Staatenlösung. Das bedeutet unter Umständen auch das Menschen umziehen müssen ggf auch unter Zwang.
Wer jetzt meint, das Umsiedlungsprogramm - im Zusammenhang mit der Gründung des Staates Israel - Vertreibung nennen zu müssen und Israel dafür kritisieren zu dürfen, muss sich den Antisemitismusvorwurf gefallen lassen, wenn er gleichzeitig die Vertreibung der deutschen Bevölkerung aus Ostpreussen und Schlesien im Egebnis des WK2 nicht kritisiert, wenn er nicht kritisiert, dass die UdSSR weite Gebiete Polens annektierte und die polnische Bevölkerung vertrieben hat.
Genau das passiert nämlich nicht. Mit keiner Silbe wird von den Israelkritisierern angesprochen, dass sich die UdSSR nicht aus den 1939 annektierten polnischen Gebieten zurück gezogen hat, sondern diese - ganz in Siegermanier - dem eigenen Territorium zugeschlagen hat. Den gleichen Israelkritisierern kommt nicht in den Sinn, Russland dafür zu kritisieren, dass es bis heute 1940 annektiertes finnisches Territorium besetzt hält.
Es funktioniert nicht, Gebietsannektionen einerseits völkerrechtlich anzuerkennen, aber andererseits meinen einen Staat dafür kritisieren zu dürfen, wenn er seine Grenzen, seine Bevölkerung schützt. Das ist Heuchelei in Reinkultur! In diesem ganz speziellen Fall Antinsemitismus in Reinkultur

[Dark Angel]

(03 Nov 2017, 11:27)

Das ist nicht ganz korrekt. Es gibt eine von der Mehrheit der Staaten weltweit akzeptierte Entität Staat Palästina. In der Praxis kann diese von Präsident Abbas geleitete Entität nur sehr bedingt eine echte Staatsgewalt ausüben.

Richtig ist, dass es zur Zeit der Gründung Israels keinen Staat Palästina gab und dass man von einer besonderen nationalen Identität in Abgrenzung zu etwa den heutigen Jordaniern nicht sprechen konnte. Seit 2012 gibt es auch einen Botschafter in Berlin.

Es gibt keinen Staat Palästina - bis heute nicht! Ein derartiger Staat ist nie gegründet worden. Die Zwei-Staaten-Lösung wurde nicht umgesetzt. Araber, die sich (fälschlich) Palästinenser nennen, erheben immer noch Anspruch auf das gesamte Gebiet und sprechen Israel sein Existenzrecht ab.

[schokoschendrezki]

(03 Nov 2017, 11:15)

Auch wenn Verleger selbst Jude ist und seine Familie im Holocaust verloren hat, sind seine Aussagen zutiefst antisemitisch, ist sein Negieren des Existenzrecht des Staates Israel zutiefst antisemitisch.
Nein, das ist keine Unterstellung und auch nicht absurd.
Der Herr Verleger ignoriert ganz enzscheidende Dinge:
1. "Palästina" bedeutet Küstenebene und bezeichnet lt. Herodot den Küstenstreifen "Palaistine Syria" = das Land der Philister.

2. Es gab nie einen Staat Palästina und es gibt bis heute keinen Staat Palästina!
Die Eigenbezeichnung des Landes/Staates war seit etwa 900 bc(!) Königreich Judä und es blieb auch während der 1. Diaspora (Babylonisches Exil) das Königreich Judä. Dieses Königreich existierte (als römische Provunz) bis 70 ad bis zur Niederschlagung der Zelothenaufstände und der Vertreibung der Bevölkerung durch die Römer und den Beginn der 2. Diaspora.

3. Im Gebiet Judä lebten auch weiterhin Juden - auch nach der Zeit der arabischen Einwanderung und Islamisierung.

4. Den Begriff "Palästina" übernahm Kaiser Hadrian von Herodot bzw aus dem hebräischen "Peléschet" = Land der Philister (hebräischer Stamm/Volk, welches den Juden an der Seite der Römer eine weitere schwere Niederlage bereitete), um das besiegte Volk der Juden weiter zu demütigen und ihnen den Anspruch auf Heimat endgültig zu nehmen.

5. Die Ausweitung des Landesbegriffes "Peléschet" (Palästina) auf die Provinz/den Staat Judäa war von Anfang an eine politische Entscheidung, ein Machtmittel zur Demütigung und vollständigen Entwurzelung des jüdischen Volkes.

Das alles zu ignorieren, gar zu leugnen IST zutiefst antinsemitisch! Und es bleibt auch antisemitisch, wenn die Ignoranz und Leugnung von (einem) Juden selbst kommt.

Das ist historisch alles sehr interessant ... aber in dem Buch von Verleger geht es konkret vor allem um die Balfour-Deklaration 1917. Ich sehe diese Deklaration in erster Linie als einen sehr rationalen und kalkulierten Interessensausgleich, bei der kulturelle und historische Bezüge nur ein Aspekt von mehreren ist. 1919 gab es dann das Faisal-Weizmann-Abkommen, bei der auch Araber einer Ansiedlung von Juden in der Region ausdrücklich zustimmten und auch das war in erster Linie Machtpolitik und Interessensausgleich.

Das Verhältnis einzelner Personen zu diesem Abkommen ist ambivalent. Während Araber wie Faisal I. der Balfourt-Erklärung zustimmte wandte sich ausgerechnet der einzige jüdische Kabinettsabgeordnete dagegen. Ein Knoten sich überlagernder Interessen, populärer Ideen, historischer Rückgriffe, der rational aufzulösen ist.

[Dark Angel]

(03 Nov 2017, 11:34)

Ob es einen Staat Palästina oder ob es tatsächlich ein Volk der Palästinenser gibt, ist für die Lösung des Konfliktes völlig irrelevant. Es gibt das Problem, dass Menschen unter untragbaren Bedingungen leben müssen und dieses Problem muss gelöst werden. Wer sich wie, wo und wann verhalten sollte, darüber kann gestritten werden.

Das eigentliche Problem, warum Menschen unter angeblich "untragbaren Bedingungen" leben müssen heißt Hamas und Fatah!
Und beide werden großzügig von der EU, der UNO, der Bundesregierung und diversen NGOs finanziell unterstützt.
An einer Lösung des Problems besteht gar kein politisches Interesse. Dafür ist Antisemitismus viel zu tief verwurzelt.

[Dark Angel]

(03 Nov 2017, 12:00)

Das ist historisch alles sehr interessant ... aber in dem Buch von Verleger geht es konkret vor allem um die Balfour-Deklaration 1917. Ich sehe diese Deklaration in erster Linie als einen sehr rationalen und kalkulierten Interessensausgleich, bei der kulturelle und historische Bezüge nur ein Aspekt von mehreren ist. 1919 gab es dann das Faisal-Weizmann-Abkommen, bei der auch Araber einer Ansiedlung von Juden in der Region ausdrücklich zustimmten und auch das war in erster Linie Machtpolitik und Interessensausgleich.

Das Verhältnis einzelner Personen zu diesem Abkommen ist ambivalent. Während Araber wie Faisal I. der Balfourt-Erklärung zustimmte wandte sich ausgerechnet der einzige jüdische Kabinettsabgeordnete dagegen. Ein Knoten sich überlagernder Interessen, populärer Ideen, historischer Rückgriffe, der rational aufzulösen ist.

Das alles ändert gar nichts daran, dass Verleger Buch zutiefst antisemitisch ist, dass auch Verleger selbst antisemitisches Gedankengut in sich trägt und verbreitet.
Juden haben bereits vor 1917 vom jordanischen Staat Land erworben, mit dem Ziel einer Staatsgründung, für die sie jedoch nie die Zustimmung durch a) die Kolonialmächte und b) den Völkerbund erhielten.

[pikant]

(03 Nov 2017, 11:23)

. Der Islam - in allen seinen "Schattierungen" IST antisemitsch.
.

sehr aufschlussreich, dass dann unser GG diesen Antisemitismus als Grundrecht ausdruecklich zulässt.

wir haben in Deutschland Religionsfreiheit und wenn eine gesamte Religion antisemitisch ist, dann sollte man das nicht durch das GG decken, oder geht bei Ihnen Religionsfreiheit vor Antisemetismus oder ist einfach ihre Bemerkung zum Islam falsch?

[imp]

(03 Nov 2017, 11:58)

Es gibt keinen Staat Palästina - bis heute nicht! Ein derartiger Staat ist nie gegründet worden. Die Zwei-Staaten-Lösung wurde nicht umgesetzt. Araber, die sich (fälschlich) Palästinenser nennen, erheben immer noch Anspruch auf das gesamte Gebiet und sprechen Israel sein Existenzrecht ab.

Identitäten richten sich nicht danach, was du für korrekt hältst. Auch nicht nach Gesetzen oder Machtverhältnissen. Nicht in Katalonien, Kurdistan und nicht hier. Wenn es den Menschen gefällt, sich Palästinenser zu nennen, dann ist das deren Sache. Das andere ist die offensichtliche Existenz des Dings, das sich Staat Palästina nennt und dem Abbas vorsteht. Man kann ihm die Staatseigenschaft absprechen oder es nicht anerkennen wollen, man kann es kritisieren. Zu sagen, es existiere nicht, ist eine eigenwillige Haltung. Für die Lösung dieses Konfliktes ist es wichtiger, dass die vorfindlichen Menschen zu einem friedlichen Miteinander kommen als die Frage, ob du ihnen ein falsches Etikett unterstellst.

[pikant]

(03 Nov 2017, 12:02)

Das eigentliche Problem, warum Menschen unter angeblich "untragbaren Bedingungen" leben müssen heißt Hamas und Fatah!
Und beide werden großzügig von der EU, der UNO, der Bundesregierung und diversen NGOs finanziell unterstützt.
An einer Lösung des Problems besteht gar kein politisches Interesse. Dafür ist Antisemitismus viel zu tief verwurzelt.

Haben Sie dazu einen Link, dass die deutsche Bundesregierung die Hamas grosszuegig unterstuetzt?, denn in Deutschland wird Hamas als terroristische Vereinigung eingestuft.

[Vongole]

(03 Nov 2017, 12:13)

Haben Sie dazu einen Link, dass die deutsche Bundesregierung die Hamas grosszuegig unterstuetzt?, denn in Deutschland wird Hamas als terroristische Vereinigung eingestuft.

Ein Beispiel: Unterstützung von World Vision http://embassies.gov.il/berlin/NewsAndE ... ision.aspx
Die Förderung wurde nach massiven Protesten vorläufig eingstellt.

Weiterhin unterstützt die BRD weitere Organisationen wie z.B. "Brot für die Welt", die wiederum antisemitische NGO wie B'tselem finanziert.
Die Liste lässt sich beliebig fortsetzen.

Man mag der Bundesregierung den guten Glauben unterstellen, ihre Gelder an Hilfsorganisationen würden den Palästinensern helfen.
Tatsächlich werden die Gelder von den pal. Terror-Organisationen zweckentfremdet, teils für eigene Prunkbauten, Luxus für verbündete Familien, Konten im Ausland, besonders aber
für ihre mörderischen Aktionen gegen Israel.

[Dark Angel]

(03 Nov 2017, 12:13)

Haben Sie dazu einen Link, dass die deutsche Bundesregierung die Hamas grosszuegig unterstuetzt?, denn in Deutschland wird Hamas als terroristische Vereinigung eingestuft.

Darum geht es u.a. in der Doku, die hier im Forum diskutiert wurde!

[Dark Angel]

(03 Nov 2017, 12:08)

Identitäten richten sich nicht danach, was du für korrekt hältst. Auch nicht nach Gesetzen oder Machtverhältnissen. Nicht in Katalonien, Kurdistan und nicht hier. Wenn es den Menschen gefällt, sich Palästinenser zu nennen, dann ist das deren Sache. Das andere ist die offensichtliche Existenz des Dings, das sich Staat Palästina nennt und dem Abbas vorsteht. Man kann ihm die Staatseigenschaft absprechen oder es nicht anerkennen wollen, man kann es kritisieren. Zu sagen, es existiere nicht, ist eine eigenwillige Haltung. Für die Lösung dieses Konfliktes ist es wichtiger, dass die vorfindlichen Menschen zu einem friedlichen Miteinander kommen als die Frage, ob du ihnen ein falsches Etikett unterstellst.

Es geht nicht darum, was ich für korrekt halte, sondern darum, was politische Tatsache ist.
Politische Tatsache ist nunmal, dass es keinen Staat namens Palästina gibt!
Eine solche Staatsgründung hat niemals stattgefunden und auch Abbas steht keinem palästinensischen Staat vor.
Abbas ist Politiker der Fatah und Vorsitzender der palästinensischen Autonomiebehörde.
Erst im Sommer 2000 hat Abbas die Gründung eines palästinensischen Staates abgelehnt, was die Beilegung des Nah-Ost-Konfliktes bedeutet hätte.
Abbas fordert nicht mehr und nicht weniger als die Beseitigung des Staates Israel und die Rückehr der "Palästinenser" in das gesamte Gebiet, das bis 1948 unter britischem Mandat stand, also auch in das Gebiet des Staates Israel.
Wenn sojemand von der EU, der UNO und wem sonst noch hofiert wird, ist das ein mehr als deutliches Zeichen, wie sehr Antisemitismus bereits in der Politik salonfähig geworden ist, wie tief er auch in der Politik verwurzelt ist.

Tut mir schrecklich leid, aber auch wenn noch so viele Staatschefs dem Abbas in den Arsch kriechen, bleibt Antisemitismus immer noch Antisemtismus und wer unreflektiert nachplappert, sich nicht die Mühe macht, sich zu informieren, der ist genauso vom Antisemitsmus infiziert.

[Keoma]

(03 Nov 2017, 12:05)

sehr aufschlussreich, dass dann unser GG diesen Antisemitismus als Grundrecht ausdruecklich zulässt.

wir haben in Deutschland Religionsfreiheit und wenn eine gesamte Religion antisemitisch ist, dann sollte man das nicht durch das GG decken, oder geht bei Ihnen Religionsfreiheit vor Antisemetismus oder ist einfach ihre Bemerkung zum Islam falsch?

Kann es sein, dass dein heiliges GG so wenig Ahnung vom Islam hat wie du?

[Dark Angel]

(03 Nov 2017, 12:05)

sehr aufschlussreich, dass dann unser GG diesen Antisemitismus als Grundrecht ausdruecklich zulässt.

wir haben in Deutschland Religionsfreiheit und wenn eine gesamte Religion antisemitisch ist, dann sollte man das nicht durch das GG decken, oder geht bei Ihnen Religionsfreiheit vor Antisemetismus oder ist einfach ihre Bemerkung zum Islam falsch?

Stimmt, in Deutschland gilt das Grundrecht auf Religionsfreiheit. Allerdings gibt es da ein Problem und zwar ein großes - den Islam, der ist nämlich nicht mit dem GG kompatibel, weil er wichtige Grundrechte nicht anerkennt. Im Islam wird a) Religionsfreiheit - insbesondere die negative Religionsfreiheit - nicht anerkannt und b) werden religiöse Gebote über geltendes Recht gestellt bzw sind religiöse Gebote geltendes Recht. Grundgesetz und Islam bilden einen Antagonismus!
Man braucht dazu nur die AEMR mit der KEMR vergleichen.
Desweiteren haben Antisemitismus und Religionsfreiheit herzlich wenig miteinander zu tun.

[Dark Angel]

(06 Nov 2017, 08:00)

Plädoyer für Nächstenliebe als (eigentlichen) Kern des Judentums (anstelle von unhinterfragbarer Loyalität zu Israel) als Symptom für Antisemitismus?

Nächstenliebe ist auch Kern des Christentums, sogar des Humanismus, hat also kein Alleinstellungsmerkmal im Judentum.
Nächstenliebe bedeutet jedoch nicht, sich abschlachten zu lassen, bedeutet auch nicht, sich jedem Aggressor zu beugen.
(Historische) Tatsache ist, dass von der UNO eine Zwei-Staaten-Regelung vorgesehen war. Diese Regelung bedeutet aber auch, dass Umsiedlungen stattfinden, notfalls mittels Zwang.
Das betraf übrigens die finnische Bevölkerung in den, von der UdSSR annektierten Gebieten genauso wie die polnische Bevölkerung in den, von der UdSSR annektierten Gebieten und es betraf Deutsche, die vertrieben wurden.
DAS hat bisher niemand kritisiert.
Aber das Israel bei seiner Staatsgründung ein Umsiedlungsprogramm gestartet hat, DAS ist immer wieder Kritikthema. Da werden Krokodilstränen vergossen. Dieses zweierlei Maß, welches da angelegt wird - auch von Verleger - hat sehr wohl etwas mit Antisemitismus zu tun.

(06 Nov 2017, 08:00)]Rolf Verleger gehört einfach zu der langen langen Reihe europäischer, jüdischer Intellektueller wie Alfred Kerr, Carl von Ossietzky, Kurt Tucholsky, Hannah Arendt, um nur einige zu nennen, die unbequem sind und eigenwillig ihre Meinung vertreten. Zur Not allein gegen alle. Die sich dabei natürlich auch irren können.

Ach tut er das? Hat sich der 1948 verstorbene Kerr etwa auch "kritisch" zur israelischen Staatsgründung geäußert?
Carl von Ossietzky und Kurt Tucholsky erlebten das Ende des WK2 nicht und Hannah Arendt setzte sich für die Rettung und Pflege jüdischen Kulturgutes ein.
Ein ziemlich schwer verdauelicher Brei, den du da zusammen rührst.

(06 Nov 2017, 08:00)Irgendwann kommt hier in diesem Forum dazu bestimmt auch irgendetwas wie "die Maske fallen lassen". Und dann? Erscheint das Wolfsgesicht des Antisemitismus? Ich weiß nicht, ob ich über solche dunklen Phantasien lachen oder weinen soll.

Von was für einer Maske bzw welcher Maske faselst du?
Letztes Wochenende erlebte ich Musik auch mit einigen Künstlern aus Israel. Phänomenale junge Musiker, die in Berlin leben. Fröhlich, aufgeschlossen und vor allem eins: unbekümmert. Eine Wende dieser Art würde ich mir für unser Verhältnis zum Judentum wünschen. Hin zum Tätigen. Und nicht hin zu einer "Verantwortungskultur". Die nicht viel mehr ist als ein Raunen in den Eichenwäldern. Ohne weiteres Tun. Es wundert mich nicht, dass jemand wie Broder seine Frustration über dieses unverbindliche "feierliche Untätigkeit" mit einem Buch mit so drastischem Titel wie "Vergesst Auschwitz!" herauslässt.[/quote]

[schokoschendrezki]

(07 Nov 2017, 18:35)
Nächstenliebe ist auch Kern des Christentums, sogar des Humanismus, hat also kein Alleinstellungsmerkmal im Judentum.

Kein Wunder. Historisch gesehen. Und dass die Behauptung, Nächstenliebe sei der (eigentliche) Kern des Judentums zugleich die Behauptung ist, dies sei ein Alleinstellungsmerkmal, ist rein aussagenlogisch falsch.

Nächstenliebe bedeutet jedoch nicht, sich abschlachten zu lassen, bedeutet auch nicht, sich jedem Aggressor zu beugen.
(Historische) Tatsache ist, dass von der UNO eine Zwei-Staaten-Regelung vorgesehen war. Diese Regelung bedeutet aber auch, dass Umsiedlungen stattfinden, notfalls mittels Zwang.
Das betraf übrigens die finnische Bevölkerung in den, von der UdSSR annektierten Gebieten genauso wie die polnische Bevölkerung in den, von der UdSSR annektierten Gebieten und es betraf Deutsche, die vertrieben wurden.
DAS hat bisher niemand kritisiert.
Aber das Israel bei seiner Staatsgründung ein Umsiedlungsprogramm gestartet hat, DAS ist immer wieder Kritikthema. Da werden Krokodilstränen vergossen. Dieses zweierlei Maß, welches da angelegt wird - auch von Verleger - hat sehr wohl etwas mit Antisemitismus zu tun.

Das eine sind ganz konkrete historische Abläufe, die man in ihrer ganzen Komplexität und mit den Unausweichlichkeiten der verschiedenen Nebenbedingungen rational zu betrachten hat. "Antisemitismus" ist eine grundsätzliche Haltung. Und wesentlich ist u.a. "dass sie nichts mit dem tatsächlichen Verhalten, Handeln oder Dasein von Jüdinnen und Juden zu tun haben. Antisemitismus richtet sich gegen Jüdinnen und Juden, ist aber eine Projektion der Antisemitinnen und Antisemiten selbst. "
Das geht genau in die Richtung des Thread-Themas. Das wäre eines der Kriterien zur Unterscheidung von Antisemitismus und Israelkritik. Antisemiten argumentieren nicht mit realen, konkreten, verifizierbaren, sachlichen Aussagen. Daran gemessen ist die Anschuldigung gegen Verleger schon ziemlich gewagt.

[Dark Angel]

(08 Nov 2017, 08:20)

Kein Wunder. Historisch gesehen. Und dass die Behauptung, Nächstenliebe sei der (eigentliche) Kern des Judentums zugleich die Behauptung ist, dies sei ein Alleinstellungsmerkmal, ist rein aussagenlogisch falsch.

Das eine sind ganz konkrete historische Abläufe, die man in ihrer ganzen Komplexität und mit den Unausweichlichkeiten der verschiedenen Nebenbedingungen rational zu betrachten hat. "Antisemitismus" ist eine grundsätzliche Haltung. Und wesentlich ist u.a. "dass sie nichts mit dem tatsächlichen Verhalten, Handeln oder Dasein von Jüdinnen und Juden zu tun haben. Antisemitismus richtet sich gegen Jüdinnen und Juden, ist aber eine Projektion der Antisemitinnen und Antisemiten selbst. "
Das geht genau in die Richtung des Thread-Themas. Das wäre eines der Kriterien zur Unterscheidung von Antisemitismus und Israelkritik. Antisemiten argumentieren nicht mit realen, konkreten, verifizierbaren, sachlichen Aussagen. Daran gemessen ist die Anschuldigung gegen Verleger schon ziemlich gewagt.

Antisemitismus ist eben nicht nur das Verhalten und Handeln Juden gegenüber, Antisemitismus umfasst auch die Kritik an der Politik Israels - insbesondere der Politik im Nahostkonflikt - per definitionem (IHRA) zum Antisemitismus zählt.
Es besteht somit kein Unterschied zwischen Antisemitismus/Antizionismus und Israelkritik. Kritik an der Politik Israels ist Antisemitismus.
Da hilft dir dein Herumlavieren vonwegen "Unausweichlichkeiten der verschiedenen Nebenbedingungen rational zu betrachten hat." gar nicht weiter. Geschichte kann zwar nicht verändert werden, die Sicht auf die Geschichte aber schon. Da gibt es keine "Unausweichlichkeiten".

[relativ]

(08 Nov 2017, 09:15)

Antisemitismus ist eben nicht nur das Verhalten und Handeln Juden gegenüber, Antisemitismus umfasst auch die Kritik an der Politik Israels - insbesondere der Politik im Nahostkonflikt - per definitionem (IHRA) zum Antisemitismus zählt.
Es besteht somit kein Unterschied zwischen Antisemitismus/Antizionismus und Israelkritik. Kritik an der Politik Israels ist Antisemitismus.
Da hilft dir dein Herumlavieren vonwegen "Unausweichlichkeiten der verschiedenen Nebenbedingungen rational zu betrachten hat." gar nicht weiter. Geschichte kann zwar nicht verändert werden, die Sicht auf die Geschichte aber schon. Da gibt es keine "Unausweichlichkeiten".

Sorry, aber diese pauschale Einschätzung ist doch kompletter Humbug. Sowas behaupten wohl noch nicht mal die meisten Israelis/Juden selber.

[imp]

(08 Nov 2017, 09:15)
Kritik an der Politik Israels ist Antisemitismus.

Klingt falsch. Demnach dürfte es keine Opposition geben. Wozu dann Wahlen?

[Dark Angel]

(08 Nov 2017, 10:13)

Klingt falsch. Demnach dürfte es keine Opposition geben. Wozu dann Wahlen?

Seit wann sitzen israelische Oppositionsparteien im Ausland?
Es besteht immer noch ein Unterschied zwischen Kritik an Israels Politik und Kritik in Israel an der Politik der eigenen Regierung

[imp]

(08 Nov 2017, 10:27)

Seit wann sitzen israelische Oppositionsparteien im Ausland?

Aha, das stand da ja nicht. Also ist dieselbe Kritik schlecht, wenn sie vom Ausland kommt und gut vom Inland, aber dann sind es "Nestbeschmutzer"

[schokoschendrezki]

@D.A.: Dann mache ich mal folgende (vereinfachte) Ableitung: Kritik an Israel ist Kritik an Juden und umgekehrt. Verleger ist Jude. Dann ist Kritik an Verleger auch Kritik an Israel.

Meiner Ansicht nach ist Antisemitismus - unabhängig davon, wofür oder wogegen es geht - immer unabhängig vom Thema erkennbar. Und zwar daran, dass Antisemitismus gar kein reales Thema hat sondern eine verinnerlichte grundsätzliche Haltung ist. Und pauschale Kritik an Israel ist halt auch eigentlich themenbefreit.

[pikant]

[quote="Dark Angel"](08 Nov 2017, 09:15)
Kritik an der Politik Israels ist Antisemitismus.
/quote]

volliger Quatsch und ja jede Regierung in der Welt hat das Recht die aktuelle Politik Israels in Teilbereichen zu kritisieren ohne als Antisemit zu gelten.
die israelische Regierung kritisiert doch auch andere auslaendische Regierungen und das Gleiche Recht haben auslaendische Regierunen Israel zu kritisieren.

Tausende Juden, die im Ausland leben, kritisieren doch auch ihre Regierung und dazu haben auch Nichtjuden das Recht.
Ein Argument wird nicht unrichtiger oder richtiger, wenn es ein Jude oder ein Nichtjude ein Israeli oder ein Nichtisraeli sagt.

[schokoschendrezki]

@pikant: Es gibt allerdings auch noch das verbreitete Phänomen dieses fixierten Tunnelblicks auf das Thema "Israel". Unabhängig von berechtigt oder nicht. Obwohl der ganze Nahe Osten übervoll von Konflikten ist.