Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Moderator: Moderatoren Forum 3

Benutzeravatar
Tom Bombadil
Beiträge: 28825
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 15:27
Benutzertitel: Non Soli Cedit

Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitragvon Tom Bombadil » Mo 14. Aug 2017, 12:05

ThorsHamar hat geschrieben:(14 Aug 2017, 12:57)

Wie bekommt es ein Staat mit jüdischem Charakter hin, eine Politik nach innen und aussen zu betreiben, die keinen jüdischen Charakter hat?!

Was bedeutet "jüdischer Charakter"? Macht Ungarn Politik mit ungarischem Charakter, Australien mit australischem Charakter und warum wird das nicht in epischer Breite ausgewälzt? Oder geht es doch wie so oft um den "Judenfimmel" (Zitat), weil etwas nur dann kritikwürdig zu sein scheint, wenn es Juden machen?
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
Thomas Jefferson
Benutzeravatar
Liegestuhl
Beiträge: 34874
Registriert: Mo 2. Jun 2008, 11:04
Benutzertitel: Herzls Helfer
Wohnort: אולדנבורג

Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitragvon Liegestuhl » Mo 14. Aug 2017, 12:07

ThorsHamar hat geschrieben:(14 Aug 2017, 12:58)

Ja, wer hat das eigentlich in eine Diskussion eingeführt?


"Israelkritiker" ist eine Selbstbezeichnung.

Oftmals von Antizionisten, die ihre Judenfeindlichkeit hinter dem Deckmantel der "Israelkritik" verbergen wollen.
Ein Hütchen mit Federn, die Armbrust über der Schulter, aber ein Jäger ist es nicht.
Benutzeravatar
Liegestuhl
Beiträge: 34874
Registriert: Mo 2. Jun 2008, 11:04
Benutzertitel: Herzls Helfer
Wohnort: אולדנבורג

Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitragvon Liegestuhl » Mo 14. Aug 2017, 12:12

ThorsHamar hat geschrieben:(14 Aug 2017, 12:57)
Wie bekommt es ein Staat mit jüdischem Charakter hin, eine Politik nach innen und aussen zu betreiben, die keinen jüdischen Charakter hat?!


Das ist eine Suggestivfrage. Israel macht Politik mit jüdischem Charakter.
Ein Hütchen mit Federn, die Armbrust über der Schulter, aber ein Jäger ist es nicht.
Benutzeravatar
Moses
Moderator
Beiträge: 6959
Registriert: Di 20. Mär 2012, 14:43
Benutzertitel: Cogito ergo hic erro.
Wohnort: Bayern
Kontaktdaten:

Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitragvon Moses » Mo 14. Aug 2017, 14:26

Tom Bombadil hat geschrieben:(14 Aug 2017, 14:59)

Ein Staat macht Politik für sein Staatsvolk auf seinem Staatsgebiet. Israel ist nunmal der Staat des jüdischen Volkes, daher wird dort primär Politik für Juden gemacht. Ja, ich weiß, es müsste aber "für Israelis" heißen und nicht "für Juden", gibt ja auch Pali-Israelis.
Der Herr gebe mir die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann, den Mut, Dinge zu ändern, die ich nicht hinnehmen kann, und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.
Benutzeravatar
ThorsHamar
Beiträge: 20298
Registriert: Di 19. Mai 2009, 21:53
Benutzertitel: Jury Jury
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitragvon ThorsHamar » Mo 14. Aug 2017, 14:39

Liegestuhl hat geschrieben:(14 Aug 2017, 13:12)

Das ist eine Suggestivfrage. Israel macht Politik mit jüdischem Charakter.


Eben. Ich weiss allerdings nicht, ob meine Zustimmung als Provokation gewertet werden wird, denn ich habe eben eine Verwarnung für unsere Diskussion erhalten.
"Wenn du wissen willst, wer dich beherrscht, mußt du nur herausfinden, wen du nicht kritisieren darfst."
Voltaire,
Benutzeravatar
Liegestuhl
Beiträge: 34874
Registriert: Mo 2. Jun 2008, 11:04
Benutzertitel: Herzls Helfer
Wohnort: אולדנבורג

Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitragvon Liegestuhl » Mo 14. Aug 2017, 15:02

ThorsHamar hat geschrieben:(14 Aug 2017, 15:39)

Eben. Ich weiss allerdings nicht, ob meine Zustimmung als Provokation gewertet werden wird, denn ich habe eben eine Verwarnung für unsere Diskussion erhalten.


Nein, Thor. Lies doch einfach noch einmal nach! Die Geschichte um "Auge um Auge" sollte als Beleg für eine angeblich jüdische Rachsucht herhalten. Das ist schon abenteuerlich. Du hast dem aber die Krone aufgesetzt, in dem du diese jüdische Rachsucht mit dem jüdischen Charakter des Staates Israels gleichsetzt. Einfach nur unglücklich ausgedrückt?
Ein Hütchen mit Federn, die Armbrust über der Schulter, aber ein Jäger ist es nicht.
Benutzeravatar
bennyh
Beiträge: 4209
Registriert: Sa 23. Feb 2013, 10:58
Benutzertitel: Verwarn.: 0
Wohnort: 123 Fake street

Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitragvon bennyh » Mo 14. Aug 2017, 15:19

Tom Bombadil hat geschrieben:(14 Aug 2017, 12:49)

Ich finde daran gar nichts kompliziert. Alleine das Wort Israelkritik stellt einen Doppelstandard dar, allerhöchstens die USA (Ostküste, you know) werden noch ähnlich stark "kritisiert", neben Israelkritikern gibt es auch Amerikakritiker. Es gibt aber keine Russlandkritik/er, keine Japankritik/er, keine Algerienkritik/er etc.pp. die den gewählten Staat bis hin zu den Fundamenten seiner Existenz "kritisieren" und das mit einer unermüdlichen Ausdauer, über Jahre und Jahrzehnte hinweg.

Ich kenne Inder, die den Staat Pakistan bis hin zu den Fundamenten seiner Existenz kritisieren. Zählt das?
Wie mit zu Ohren gekommen ist, soll es auch ähnliche Sentimente seitens Serben gegenüber dem Staat Kosovo geben.
Best of pn:
- "Kannst du deine blöde Fresse nicht halten? Ich antworte nicht auf deine Zitate, also verpiss dich."
"Wennst mit der deppaten Fußzeile ofoahst, wars scho ghuifn."
Sole.survivor@web.de
Beiträge: 2455
Registriert: Fr 14. Jul 2017, 19:37

Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitragvon Sole.survivor@web.de » Mo 14. Aug 2017, 15:36

Tom Bombadil hat geschrieben:(14 Aug 2017, 12:49)
Es gibt aber keine Russlandkritik/er

Das ist falsch. Die Grünen haben sogar mal erfolglos versucht, das zugehörige twitterkürzel zu popularisieren.
Benutzeravatar
Moses
Moderator
Beiträge: 6959
Registriert: Di 20. Mär 2012, 14:43
Benutzertitel: Cogito ergo hic erro.
Wohnort: Bayern
Kontaktdaten:

Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitragvon Moses » Mo 14. Aug 2017, 15:40

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(14 Aug 2017, 16:36)

Das ist falsch. Die Grünen haben sogar mal erfolglos versucht, das zugehörige twitterkürzel zu popularisieren.


Es gibt also Russlankritiker, die "den gewählten Staat bis hin zu den Fundamenten seiner Existenz "kritisieren" und das mit einer unermüdlichen Ausdauer, über Jahre und Jahrzehnte hinweg." - so wie Tom es geschrieben hat?
Der Herr gebe mir die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann, den Mut, Dinge zu ändern, die ich nicht hinnehmen kann, und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.
Benutzeravatar
bennyh
Beiträge: 4209
Registriert: Sa 23. Feb 2013, 10:58
Benutzertitel: Verwarn.: 0
Wohnort: 123 Fake street

Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitragvon bennyh » Mo 14. Aug 2017, 15:40

Tom Bombadil hat geschrieben:(14 Aug 2017, 13:05)

Was bedeutet "jüdischer Charakter"?

Vermutlich dasjenige, was Bibi meint, wenn er sagt, dass afrikanische Flüchtlinge besagten Charakter gefährden
Prime Minister Benjamin Netanyahu said on Sunday that the recent "flood of illegal workers infiltrating from Africa" into Israel was "a concrete threat to the Jewish and democratic character of the country."

http://www.haaretz.com/news/israel/netanyahu-illegal-african-immigrants-a-threat-to-israel-s-jewish-character-1.302653?v=63E8FE202DC608B2AB27F59268F3DF1E

Lt selbigem Bibi wurde besagter Charakter im Jahre 2014 gesetzlich kodifiziert
At his weekly cabinet meeting, Benjamin Netanyahu said the new law would recognize Israel’s Jewish character in addition to its already legislated democratic one. 

https://www.washingtonpost.com/amphtml/world/israels-prime-minister-netanyahu-promotes-jewish-nation-state-bill/2014/11/16/642215c6-6de0-11e4-8808-afaa1e3a33ef_story.html
Best of pn:
- "Kannst du deine blöde Fresse nicht halten? Ich antworte nicht auf deine Zitate, also verpiss dich."
"Wennst mit der deppaten Fußzeile ofoahst, wars scho ghuifn."
Benutzeravatar
ThorsHamar
Beiträge: 20298
Registriert: Di 19. Mai 2009, 21:53
Benutzertitel: Jury Jury
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitragvon ThorsHamar » Mo 14. Aug 2017, 15:47

Liegestuhl hat geschrieben:(14 Aug 2017, 16:02)

Nein, Thor. Lies doch einfach noch einmal nach! Die Geschichte um "Auge um Auge" sollte als Beleg für eine angeblich jüdische Rachsucht herhalten. Das ist schon abenteuerlich. Du hast dem aber die Krone aufgesetzt, in dem du diese jüdische Rachsucht mit dem jüdischen Charakter des Staates Israels gleichsetzt. Einfach nur unglücklich ausgedrückt?


Ehrlich, wie man auf sowas kommt, ist mir nicht klar .... :mad:
"Wenn du wissen willst, wer dich beherrscht, mußt du nur herausfinden, wen du nicht kritisieren darfst."
Voltaire,
Benutzeravatar
ThorsHamar
Beiträge: 20298
Registriert: Di 19. Mai 2009, 21:53
Benutzertitel: Jury Jury
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitragvon ThorsHamar » Mo 14. Aug 2017, 15:49

Tom Bombadil hat geschrieben:(14 Aug 2017, 13:05)

Was bedeutet "jüdischer Charakter"? Macht Ungarn Politik mit ungarischem Charakter, Australien mit australischem Charakter und warum wird das nicht in epischer Breite ausgewälzt? Oder geht es doch wie so oft um den "Judenfimmel" (Zitat), weil etwas nur dann kritikwürdig zu sein scheint, wenn es Juden machen?


Meine Antwort auf diese Frage wurde als Provokation mit einer Verwarnung bestraft.
"Wenn du wissen willst, wer dich beherrscht, mußt du nur herausfinden, wen du nicht kritisieren darfst."
Voltaire,
jellobiafra
Beiträge: 1007
Registriert: Sa 20. Sep 2008, 18:42

Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitragvon jellobiafra » Mo 14. Aug 2017, 16:09

Liegestuhl hat geschrieben:(14 Aug 2017, 16:02)

Nein, Thor. Lies doch einfach noch einmal nach! Die Geschichte um "Auge um Auge" sollte als Beleg für eine angeblich jüdische Rachsucht herhalten. Das ist schon abenteuerlich. Du hast dem aber die Krone aufgesetzt, in dem du diese jüdische Rachsucht mit dem jüdischen Charakter des Staates Israels gleichsetzt. Einfach nur unglücklich ausgedrückt?


Das ist ja die Höhe. Wer hat den dass behauptet, wer wollte denn hier eine angebliche jüdische Rachsucht belegen. Könntest Du mir denjenigen einmal vorstellen?
jellobiafra
Beiträge: 1007
Registriert: Sa 20. Sep 2008, 18:42

Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitragvon jellobiafra » Mo 14. Aug 2017, 16:21

Tom Bombadil hat geschrieben:(14 Aug 2017, 12:49)

Ich finde daran gar nichts kompliziert. Alleine das Wort Israelkritik stellt einen Doppelstandard dar, .......................



Ein Doppelstandard, der seit Jahrzehnten von allen verwendet wird, die über das Thema diskutieren. Unabhängig von deren Verhältnis zu Israel. ich zitiere den Eingangsthread, des
Users Liegestuhl, der sich wohl nicht zu den "Israelkritikern" zählt. Das Wort wird in der Antisemitismusforschung verwendet und in der Auswertung von Umfragen zu Israel.

Für mich war es bisher immer ein bequemeres Synonym für "Kritik an Israels Politik". Eine Fundamentalkritik am Staat Israel wäre Antizionismus.

Laut einer sozialwissenschaftlichen Studie sind 20% der Bevölkerung latent antisemitisch eingestellt. Merkwürdigerweise bekennt sich aber kaum jemand zu seinem Antisemitismus. Dieser Antisemitismus äußert sich in vielen Fällen in Form von vorgeblichem Antizionismus.

Dabei muss klar gesagt werden, dass nicht jede Form von Antizionismus oder Israelkritik automatisch Antisemitismus ist. Immer wieder schlagen sich Antisemiten selber mit der "Antisemitismuskeule" den Schädel breit, wenn die erwartete Kritik nicht erfolgt. Oftmals wird berechtigte Kritik an verdecktem Antisemitismus mit dem Argument abgewehrt, dass ja ohnehin jegliche Israelkritik als Antisemitismus gebrandmarkt wird.

Wie erkennt man also Israelkritik, die nicht antisemitisch ist?

Natan Sharansky, Direktor des Jerusalemer Shalem Center, schlug dafür den 3-D-Test vor.

Wenn eine Israelkritik keine der folgenden "D"s enthält, ist sie nicht antisemitisch:

1. Dämonisierung des Staates Israel; also der Versuch, Israel als den Inbegriff des Bösen darzustellen

2. Doppelstandards; also wenn an Israel bewusst andere Maßstäbe angelegt werden als an anderen Ländern.

3. Delegitimierung; also die Verneinung des Existenzrecht Israels.
Benutzeravatar
Liegestuhl
Beiträge: 34874
Registriert: Mo 2. Jun 2008, 11:04
Benutzertitel: Herzls Helfer
Wohnort: אולדנבורג

Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitragvon Liegestuhl » Mo 14. Aug 2017, 16:33

jellobiafra hat geschrieben:(14 Aug 2017, 17:09)

Das ist ja die Höhe. Wer hat den dass behauptet, wer wollte denn hier eine angebliche jüdische Rachsucht belegen. Könntest Du mir denjenigen einmal vorstellen?


Komm mal runter! Ich habe lediglich geschrieben, dass die "Auge um Auge"-Nummer als Beleg für jüdische Rachsucht gelten soll.

Du hast es selber verlinkt:

Viele Menschen erklären die Politik Israels gegen die Palästinenser mit typisch jüdischer Rachsucht - und sitzen damit einem christlich inspirierten Vorurteil auf. Denn in der Thora ist "Auge für Auge" zu lesen, nie "Auge um Auge".

Ich habe nicht geschrieben, dass du oder Thor sie damit belegen wollte.
Ein Hütchen mit Federn, die Armbrust über der Schulter, aber ein Jäger ist es nicht.
Benutzeravatar
Liegestuhl
Beiträge: 34874
Registriert: Mo 2. Jun 2008, 11:04
Benutzertitel: Herzls Helfer
Wohnort: אולדנבורג

Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitragvon Liegestuhl » Mo 14. Aug 2017, 16:34

jellobiafra hat geschrieben:(14 Aug 2017, 17:21)
Für mich war es bisher immer ein bequemeres Synonym für "Kritik an Israels Politik". Eine Fundamentalkritik am Staat Israel wäre Antizionismus.


Wenn auch ein sehr bemühtes Synonym.
Ein Hütchen mit Federn, die Armbrust über der Schulter, aber ein Jäger ist es nicht.
jellobiafra
Beiträge: 1007
Registriert: Sa 20. Sep 2008, 18:42

Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitragvon jellobiafra » Mo 14. Aug 2017, 16:35

Tom Bombadil hat geschrieben:(14 Aug 2017, 10:27)

Der link führt nicht zu einem anderen Artikel.


http://www.tagesspiegel.de/politik/auge-um-auge/377820.html

War gestern zu spät. Das ist auch der richtige Link über Chavez.

Auge um Auge

Auch nach den jüngsten Protesten gibt Venezuelas Präsident Chavez nicht nach – statt dessen droht er mit Kriegsrecht ANNE GRÜTTNER[BUENOS AIRES]
Zwei Todesopfer und mindestens 78 Verletzte – das ist die Bilanz des jüngsten Protestmarsches gegen den venezolanischen Präsidenten Hugo Chavez. Doch auch die erneuten Opfer in dem nun schon seit gut einem Jahr andauernden Konflikt bewegten keine der beiden Seiten in dem stark polarisierten Land zum Nachgeben. Die Situation bleibt aussichtslos, völlig verfahren und geradezu lächerlich – jedoch vor allem traurig.


Die Verbindung des Zitats "Auge um Auge" mit dem Vorwurf fehlender Nachgiebigkeit wäre gegenüber Israel erhoben als antisemitische Kritik gewertet worden.

Das bloße Zitat in Bezug auf Israel reicht mMn. auch nicht, um Antisemitismus belegen zu können, da kommt es auf den gesamten Kontext eines solchen Artikels an. ...


100%ige Zustimmung.
jellobiafra
Beiträge: 1007
Registriert: Sa 20. Sep 2008, 18:42

Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitragvon jellobiafra » Mo 14. Aug 2017, 16:35

Liegestuhl hat geschrieben:(14 Aug 2017, 17:33)

Komm mal runter! Ich habe lediglich geschrieben, dass die "Auge um Auge"-Nummer als Beleg für jüdische Rachsucht gelten soll.

Du hast es selber verlinkt:

Viele Menschen erklären die Politik Israels gegen die Palästinenser mit typisch jüdischer Rachsucht - und sitzen damit einem christlich inspirierten Vorurteil auf. Denn in der Thora ist "Auge für Auge" zu lesen, nie "Auge um Auge".

Ich habe nicht geschrieben, dass du oder Thor sie damit belegen wollte.


Alles klar. Sorry. Missverständnis meinerseits.
Benutzeravatar
Liegestuhl
Beiträge: 34874
Registriert: Mo 2. Jun 2008, 11:04
Benutzertitel: Herzls Helfer
Wohnort: אולדנבורג

Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitragvon Liegestuhl » Mo 14. Aug 2017, 16:47

jellobiafra hat geschrieben:(14 Aug 2017, 17:35)
Die Verbindung des Zitats "Auge um Auge" mit dem Vorwurf fehlender Nachgiebigkeit wäre gegenüber Israel erhoben als antisemitische Kritik gewertet worden.


Weil es, bewusst oder unbewusst, mit einem antisemitischen Vorurteil spielt.

Auf andere Länder übertragen, wäre das so, als wenn man die deutsche Politik kritisiert und dabei andauernd Anspielungen an die NS-Zeit macht. Das würde man auch nicht als sachliche Kritik, sondern als Deutschfeindlichkeit wahrnehmen.
Ein Hütchen mit Federn, die Armbrust über der Schulter, aber ein Jäger ist es nicht.
Benutzeravatar
Tom Bombadil
Beiträge: 28825
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 15:27
Benutzertitel: Non Soli Cedit

Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitragvon Tom Bombadil » Mo 14. Aug 2017, 17:16

jellobiafra hat geschrieben:(14 Aug 2017, 17:21)

Für mich war es bisher immer ein bequemeres Synonym für "Kritik an Israels Politik".

Weil diese "Kritik an der Politik Israels" so ausufernd geübt wird, musste man extra ein neues Wort einführen. Israel ist ein kleiner Staat, sowohl was Fläche und Einwohnerzahl als auch Wirtschaftsleistung anbelangt, es gibt kaum nennenswerte Bodenschätze, der Konflikt mit den Palästinensern ist gemessen an seinen Opfern im Vergleich zu anderen tobenden Konflikten völlig bedeutungslos, trotzdem wird dieser Konflikt zum wichtigsten der Welt hochstilisiert. In Syrien sind schon 250.000 Menschen gestorben, trotzdem kommt die Syrienkritik nicht so richtig in Schwung... Assad setzt Fassbomben und Massenvernichtungsmittel ein, joar, wird mal ein bisschen kritisiert, dann kehrt wieder Ruhe ein. Man stelle sich vor, Netanjahu würde so etwas machen, da ist ja schon Phosphor zur Markierung von Zielen oder als Rauchbomben mit 10 Verletzten ein gewaltiges Kriegsverbrechen.

Eine Fundamentalkritik am Staat Israel wäre Antizionismus.

Der wiederum gleichbedeutend mit Antisemitismus ist, wenn man nicht gegen alle Nationalstaaten gleichermaßen argumentiert.
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
Thomas Jefferson

Zurück zu „35. Israel & Palästina“

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 2 Gäste