Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

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Liegestuhl
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Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitragvon Liegestuhl » Mi 25. Jun 2008, 10:12

Laut einer sozialwissenschaftlichen Studie sind 20% der Bevölkerung latent antisemitisch eingestellt. Merkwürdigerweise bekennt sich aber kaum jemand zu seinem Antisemitismus. Dieser Antisemitismus äußert sich in vielen Fällen in Form von vorgeblichem Antizionismus.

Dabei muss klar gesagt werden, dass nicht jede Form von Antizionismus oder Israelkritik automatisch Antisemitismus ist. Immer wieder schlagen sich Antisemiten selber mit der "Antisemitismuskeule" den Schädel breit, wenn die erwartete Kritik nicht erfolgt. Oftmals wird berechtigte Kritik an verdecktem Antisemitismus mit dem Argument abgewehrt, dass ja ohnehin jegliche Israelkritik als Antisemitismus gebrandmarkt wird.

Wie erkennt man also Israelkritik, die nicht antisemitisch ist?

Natan Sharansky, Direktor des Jerusalemer Shalem Center, schlug dafür den 3-D-Test vor.

Wenn eine Israelkritik keine der folgenden "D"s enthält, ist sie nicht antisemitisch:

1. Dämonisierung des Staates Israel; also der Versuch, Israel als den Inbegriff des Bösen darzustellen

2. Doppelstandards; also wenn an Israel bewusst andere Maßstäbe angelegt werden als an anderen Ländern.

3. Delegitimierung; also die Verneinung des Existenzrecht Israels.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus von Israelkritik?

Beitragvon MG-42 » Mi 25. Jun 2008, 10:21

1 und 3 sicherlich, 2 ist keine gute Grundlage, da Doppelstandards in jeder Kritik eines jeden Staates mitschwingen.

Fuer die Forenlandschaft haengt das vom Gesamtwerk des Kuenstlers ab, nicht von einer Einzelmeldung.

Es steht fuer mich ohne Frage das manchmal Schindluder mit dem Begriff Antisemit betrieben wird, und zwar auf beiden Seiten.

Da gibt es die "aufrechten" Nationalen die sich auf einmal um den muslimischen "Untermenschen" sorgen und die Linksradikalen die ja nur den Zionismus anprangern.

Und die Israel Fraktion die manchmal unliebe Kritik mit antisemitismus gleichsetzt. Moellemann war ein Populist aber ich sah ihn nicht als Antisemit.

In den USA wurden die Authoren der Studie ueber den Einfluss der Aipac auf die internationale Politik der USA auch gleich als Antisemiten verunglimpft.

Jimmy Carter, wird auch oft als Antisemit beschimpft. Zu unrecht meiner Meinung nach, nur weil er eine Israel kritische Position einnimmt.
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Liegestuhl
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus von Israelkritik?

Beitragvon Liegestuhl » Mi 25. Jun 2008, 10:30

Ich finde gerade die Doppelstandards bezeichnend. Zum Beispiel, wenn man die Verhältnisse in Israel nicht mit denen in arabischen Staaten vergleichen darf, weil es sich um undemokratische Unrechtsstaaten handelt und sich Israel als westlich geprägte Demokratie bezeichnet*. Andererseits werden Vergleiche zwischen Israel und westeuropäischen Ländern gezogen, die seit über 60 Jahre in Frieden und ohne vergleichbare terroristische Bedrohung leben.





*Ich habe übrigens nie verstanden, warum man das nicht machen darf und woher die plötzliche Sympathie und Parteinahme für diese Staaten kommt, obwohl es sich doch um Schurkenstaaten handelt. Das ist aber nicht Thema dieses Threads.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus von Israelkritik?

Beitragvon MG-42 » Mi 25. Jun 2008, 10:38

Das ist sicherlich immer so eine Sache mit den Vergleichen, es gibt wohl kaum einen Staat der von so vielen fanatischen Feinden umringt ist wie Israel. Daher ist die israelische Demokratie auch ander gestrickt als in Westeuropa. Wenn die Israelis den deutschen Friedensfanatismus kopiert haetten waeren sie jetzt schon alle ausgerottet.

Die Liebe fuer Diktaturen und andere Anti-Westliche (und Israel ist fuer mich teil des Westens) Einrichtungen ist immer sehr entlarvend. Wie ich bereits feststellte, kein Diktator den Juergen Meyer nicht schon virtuell den Ruecken gestaerkt hat.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus von Israelkritik?

Beitragvon SkyWatcher » Mi 25. Jun 2008, 10:55

Liegestuhl hat geschrieben:Laut einer sozialwissenschaftlichen Studie sind 20% der Bevölkerung latent antisemitisch eingestellt. Merkwürdigerweise bekennt sich aber kaum jemand zu seinem Antisemitismus. Dieser Antisemitismus äußert sich in vielen Fällen in Form von vorgeblichem Antizionismus.

Dabei muss klar gesagt werden, dass nicht jede Form von Antizionismus oder Israelkritik automatisch Antisemitismus ist. Immer wieder schlagen sich Antisemiten selber mit der "Antisemitismuskeule" den Schädel breit, wenn die erwartete Kritik nicht erfolgt. Oftmals wird berechtigte Kritik an verdecktem Antisemitismus mit dem Argument abgewehrt, dass ja ohnehin jegliche Israelkritik als Antisemitismus gebrandmarkt wird.

Wie erkennt man also Israelkritik, die nicht antisemitisch ist?

Natan Sharansky, Direktor des Jerusalemer Shalem Center, schlug dafür den 3-D-Test vor.

Wenn eine Israelkritik keine der folgenden "D"s enthält, ist sie nicht antisemitisch:

1. Dämonisierung des Staates Israel; also der Versuch, Israel als den Inbegriff des Bösen darzustellen

2. Doppelstandards; also wenn an Israel bewusst andere Maßstäbe angelegt werden als an anderen Ländern.

3. Delegitimierung; also die Verneinung des Existenzrecht Israels.
Das hat alles nichts primär mit Antisemitismus zu tun.

zu 1.) Wenn ein Staat dämonisiert wird, wie z.B. die USA, ist daß dann Antiamerikanismus? Oder Antichristianismus? Auch wenn die Dämonisierung, wie der Name schon sagte, eine Kritik ist, die über die Sachlichkeit hinausschießt, so richtet sich diese doch primär gegen den Staat/ die Regierung und nicht gegen die Bevölkerung und deren Ethnie oder Religion.

zu 2.) Das ist lediglich Doppelmoral, muss auch nichts unbedingt mit Antisemitismus zu tun haben.

zu 3.) Auch das hat nichts unbedingt etwas mit Antisemitismus zu tun. Wenn das Existenzrecht Israels z.B. bedeutet, daß vertriebene und geflüchtete Palästinenser nicht zurückkehren können, dann hat deren Verneinung des Existenzrechtes nichts mit Antisemitismus zu tun.

Selbsverständlich KANN einer Dämonisierung, Doppelstandards und Delegitimierung eine antisemitische Motivation zugrunde liegen, aber daraus zu folgen, daß es dies MUSS, ist logisch falsch.

"Antisemitismus" habe ich in meinem Forumsleben überwiegend nur als Kampfbegriff erlebt. Jeder Vorwurf von Antisemitismus war unbegründet. Nie wollte man es genau definieren, alles blieb vage.

Ob es sich in Israel um Juden, Christen oder Gummibärchen handelt ist völlig egal, es sei denn, es kommt eine religiöse Komponente mit hinein.

Ist es z.B. Antisemitismus, wenn man nicht der Meinung ist, daß Juden ein göttliches Recht auf Israel haben?
Zum Beispiel, wenn man die Verhältnisse in Israel nicht mit denen in arabischen Staaten vergleichen darf, weil es sich um undemokratische Unrechtsstaaten handelt und sich Israel als westlich geprägte Demokratie bezeichnet*. Andererseits werden Vergleiche zwischen Israel und westeuropäischen Ländern gezogen, die seit über 60 Jahre in Frieden und ohne vergleichbare terroristische Bedrohung leben.
Was meinst Du damit genau? Was hat das mit "dürfen" zu tun? Und was meinst Du mit letzterem?
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus von Israelkritik?

Beitragvon Lea S. » Mi 25. Jun 2008, 11:07

Liegestuhl hat geschrieben:Ich finde gerade die Doppelstandards bezeichnend. Zum Beispiel, wenn man die Verhältnisse in Israel nicht mit denen in arabischen Staaten vergleichen darf, weil es sich um undemokratische Unrechtsstaaten handelt und sich Israel als westlich geprägte Demokratie bezeichnet*. Andererseits werden Vergleiche zwischen Israel und westeuropäischen Ländern gezogen, die seit über 60 Jahre in Frieden und ohne vergleichbare terroristische Bedrohung leben.



*Ich habe übrigens nie verstanden, warum man das nicht machen darf und woher die plötzliche Sympathie und Parteinahme für diese Staaten kommt, obwohl es sich doch um Schurkenstaaten handelt. Das ist aber nicht Thema dieses Threads.


Wieso sollte man eigentlich Israel mit anderen arabischen Staaten vergleichen? Israel behauptet von sich selbst eine westliche Demokratie und ein Rechtsstaat zu sein, also wird dieses Land dann auch mit westlichen Demokratien und Rechtsstaaten verglichen und nicht mit östlichen Fundamentalstaaten oder Unrechtsstaaten.

Es ist Zeit für Israel - und für seine Freunde - sich zu entscheiden, wohin es gehören will, zum Westen und der westlichen Demokratie oder in den Schoss der arabischen Länder.

Mit Antisemitismus hat aber diese Forderung an Israel - und seine Freunde - nichts zu tun.
Menachem Begin: „Das Massaker von Deir Jassin hatte nicht nur seine Berechtigung – ohne den ,Sieg‘ von Deir Jassin hätte es auch niemals einen Staat Israel gegeben.“...........
[http://de.wikipedia.org/wiki/Menachem_Begin
Na, dann siegt Euch mal schön zu Tode.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus von Israelkritik?

Beitragvon Jakow » Mi 25. Jun 2008, 11:10

In dem erst einmal, zwischen einer antisemitischen Aussage, latentem Antisemitismus und einem Antisemiten unterschieden wird.

So kann ich sehr wohl eine antisemitische Aussage machen, ohne selber Antisemit zu sein und auch das benennen dieser Aussage als antisemitisch macht daraus noch lange keine "Antisemitismuskeule".

Und genau hier liegt für mich das Problem in der Nahost-Diskussion. Nicht, dass sich hier jemand antisemitisch aufführt, sondern, dass dieses durch andere "Kritiker" gedeckt wird, in dem obiger Zusammenhang schlicht geleugnet wird.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus von Israelkritik?

Beitragvon Liegestuhl » Mi 25. Jun 2008, 11:10

Antisemiten empören sich zutiefst über jeden Vorwurf des Antisemitismus und weisen ihn mit den absurdesten Beispielen und fadenscheinigsten Begründungen zurück. Sollte man wirklich darauf eingehen?

Es bringe nichts, mit Antisemiten zu diskutieren, sagte der Publizist Henryk M. Broder. Vielmehr müsse man sie ausgrenzen. "Die Gesellschaft muss klar machen, dass sie Antisemitismus verachtet", forderte Broder, der insbesondere vor dem "modernen Antisemiten ohne Glatze, dafür aber mit guten Manieren" warnte.


http://www.bundestag.de/dasparlament/20 ... 48851.html
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus von Israelkritik?

Beitragvon SkyWatcher » Mi 25. Jun 2008, 11:12

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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus von Israelkritik?

Beitragvon Jakow » Mi 25. Jun 2008, 11:13

SkyWatcher hat geschrieben:Ist es z.B. Antisemitismus, wenn man nicht der Meinung ist, daß Juden ein göttliches Recht auf Israel haben?
Ich halte diese Frage(!) schon für antisemitisch, weil hier eine Aussage den Juden zugeschrieben wird, welche dann abgelehnt wird. Die Zuschreibung ist aber schlicht falsch.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus von Israelkritik?

Beitragvon Liegestuhl » Mi 25. Jun 2008, 11:14

Lea S. hat geschrieben:Wieso sollte man eigentlich Israel mit anderen arabischen Staaten vergleichen? Israel behauptet von sich selbst eine westliche Demokratie und ein Rechtsstaat zu sein, also wird dieses Land dann auch mit westlichen Demokratien und Rechtsstaaten verglichen und nicht mit östlichen Fundamentalstaaten oder Unrechtsstaaten.


Wenn der Vergleich mit arabibischen Unrechtstaaten nicht zulässig ist, dann ist auch der Vergleich mit Ländern nicht zulässig, die seit über 60 Jahren in Frieden leben und keinem täglichen Terror ausgesetzt sind. Ansonsten legst Du doppelte Standards an.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus von Israelkritik?

Beitragvon SkyWatcher » Mi 25. Jun 2008, 11:16

Jakow hat geschrieben:Ich halte diese Frage(!) schon für antisemitisch, weil hier eine Aussage den Juden zugeschrieben wird, welche dann abgelehnt wird. Die Zuschreibung ist aber schlicht falsch.
Das ist nicht richtig, denn hier hat niemand behauptet, daß ALLE Juden dieser Meinung sind, sondern nur, daß es diese Meinung gibt.

Es gibt Juden, die der Meinung sind, daß Juden ein göttliches Recht auf Israel haben. Ist es dann Antisemitismus, wenn man nicht deren Meinung ist?
Liegestuhl hat geschrieben:Antisemiten empören sich zutiefst über jeden Vorwurf des Antisemitismus und weisen ihn mit den absurdesten Beispielen und fadenscheinigsten Begründungen zurück. Sollte man wirklich darauf eingehen?
Ach, soll man jetzt daraus schliessen, daß jeder, der sich über den Vorwurf des Antisemitismus empört, weil er eben keiner ist, genau deswegen doch einer ist?

Dann wärst Du mit Sicherheit ein Antisemit.

Laß mal mehr Rationalität walten.
... dann ist auch der Vergleich mit Ländern nicht zulässig, die seit über 60 Jahren in Frieden leben und keinem täglichen Terror ausgesetzt sind. Ansonsten legst Du doppelte Standards an.
Wie wird denn mit westlichen Ländern verglichen?
Zuletzt geändert von SkyWatcher am Mi 25. Jun 2008, 11:18, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus von Israelkritik?

Beitragvon Liegestuhl » Mi 25. Jun 2008, 11:16

SkyWatcher hat geschrieben:Ach, soll man jetzt daraus schliessen, daß jeder, der sich über den Vorwurf des Antisemitismus empört, weil er eben keiner ist, genau deswegen doch einer ist?


Wenn das deine Art von Logik ist, dann kannst Du diesen Schluss gerne ziehen. Meine ist es nicht.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus von Israelkritik?

Beitragvon Jakow » Mi 25. Jun 2008, 11:16

Lea S. hat geschrieben:Mit Antisemitismus hat aber diese Forderung an Israel - und seine Freunde - nichts zu tun.
Doch weil darin einige Behauptungen aufgestellt werden, welche schlicht falsch sind.

So behaupten auch einige deiner "Unrechtstaaten" Demokratien und Rechtstaaten zu sein. Keiner von diesen definiert sich selber gar als "Unrechtstaat". Somit greift deine Logik hier nicht im Ansatz.

Und wer mit Nachdruck darauf besteht gegenüber einem Staat unlogisch argumentieren zu dürfen, muss sich die Frage nach dem Motiv gefallen lassen und vieles deutet hier dann in Richtung Antisemitismus.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus von Israelkritik?

Beitragvon Liegestuhl » Mi 25. Jun 2008, 11:18

SkyWatcher hat geschrieben:Es gibt Juden, die der Meinung sind, daß Juden ein göttliches Recht auf Israel haben. Ist es dann Antisemitismus, wenn man nicht deren Meinung ist?


Ist Dir diese Frage nicht selbst zu schlicht?
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus von Israelkritik?

Beitragvon MG-42 » Mi 25. Jun 2008, 11:18

Liegestuhl hat geschrieben:
Wenn der Vergleich mit arabibischen Unrechtstaaten nicht zulässig ist, dann ist auch der Vergleich mit Ländern nicht zulässig, die seit über 60 Jahren in Frieden leben und keinem täglichen Terror ausgesetzt sind. Ansonsten legst Du doppelte Standards an.



das kann man so kategorisch auch nicht sagen. z.B. kann man das israelische Rechtsystem durchaus vergleichen, z.B. als das oberste israelische Gericht gegen Folter eintrat und Gefangenenrechte erweiterte.

Dein Israel darf man nicht vergleichen Ansinnen geht mir zu weit. Vergleich hinken immer etwas, sie koennen aber dennoch sinnvoll sein. Es kommt immer auf den Kontext an.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus von Israelkritik?

Beitragvon Jakow » Mi 25. Jun 2008, 11:23

SkyWatcher hat geschrieben:Das ist nicht richtig, denn hier hat niemand behauptet, daß ALLE Juden dieser Meinung sind, sondern nur, daß es diese Meinung gibt.
Wenn die Frage aufgeworfen wird, dass ob Ansicht X antisemitisch sein, dann folgt aus dieser Frage, dass diese Ansicht sehr wohl von den Juden als Gruppe zugeordnet werden kann. Ansonsten wäre die Frage ja sinnlos.

SkyWatcher hat geschrieben:Ist es dann Antisemitismus, wenn man nicht deren Meinung ist?
Das ist schon eine ganz andere Frage, da hierbei ja durch die Einschränkung, die Aussage eben nicht mehr allen Juden zugeordnet wird, was du vorher ja sehr wohl unterstellt hast.

Ansonsten verstehe ich die Frage nicht, da diese etwas hinterfragt, was ich nirgends gegeben sehe. Bevor sich diese Frage stellt, sollte doch der Vorwurf erst einmal gemacht werden. Es wird hier also etwas hinterfragt, was bislang nicht existent ist. Dadurch wird in meinen Augen Antisemitismus relativiert und dieses geht dann auch wieder in die antisemitische Richtung.

Wohl gemerkt, nicht eine betreffende Aussage, sondern diese Frage aufzuwerfen!

Liegestuhl hat geschrieben:Ach, soll man jetzt daraus schliessen, daß jeder, der sich über den Vorwurf des Antisemitismus empört, weil er eben keiner ist, genau deswegen doch einer ist?
Nein, aber das bedeutert, dass der kategorische Ausschluss von Antisemitismus sehr wohl in diese Richtung geht. Wer sollte denn ansonsten ausschliessen, dass in einem Kontext antisemitische Aussagen je gemacht werden können, ausser der Antisemit selber?
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus von Israelkritik?

Beitragvon Liegestuhl » Mi 25. Jun 2008, 11:24

MG-42 hat geschrieben:Dein Israel darf man nicht vergleichen Ansinnen geht mir zu weit.


Das ist ein Missverständnis. Ich tendiere eher dazu, dass man beide Vergleiche zulässt.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus von Israelkritik?

Beitragvon Jakow » Mi 25. Jun 2008, 11:32

MG-42 hat geschrieben:Dein Israel darf man nicht vergleichen Ansinnen geht mir zu weit. Vergleich hinken immer etwas, sie koennen aber dennoch sinnvoll sein. Es kommt immer auf den Kontext an.
Ja, wobei es hier ja nicht um das Vergleichen an sich ging, sondern darum, dass man alleine Israel für etwas kritisiert, weil dieses anders sei, als andere bzw. wegen der Behauptung, dass es gleicher als andere sein muss. Es werden hier also an Israel nicht gleiche Kriterien wie an andere Staaten angewendet (siehe Leas Beitrag) sondern gefordert, dass sich aus diesem oder jenen ergeben, besondere Kritierien benutzen zu dürfen.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus von Israelkritik?

Beitragvon Jakow » Mi 25. Jun 2008, 11:33

Liegestuhl hat geschrieben:Das ist ein Missverständnis. Ich tendiere eher dazu, dass man beide Vergleiche zulässt.
Vor allem wenn ich belegen will, dass ein Staat ein Unrechtsstaat ist, dann muss ich diesen mit anderen Unrechtsstaaten vergleichen oder hier die gleichen Kritieren anwenden. Oder?

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