Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

[Brainiac]

(30 Jun 2017, 12:29)

Israel wird täglich tausendfach öffentlich kritisiert und niemand kommt auf die Idee jedem Kritiker Antisemitismus zu unterstellen.

Wäre es möglich, dafür ein paar Beispiele zu geben?

[Keoma]

Ich glaube, man muss überhaupt noch eine Kategorie einführen, den Israelhass.
Hat nichts zu tun mit Antisemitismus, man hasst einfach den Staat.
Geht aber über Israelkritik hinaus.
Ist aber auch irgendwie irrational.

[JJazzGold]

(01 Jul 2017, 22:05)

Wäre es möglich, dafür ein paar Beispiele zu geben?

https://www.derwesten.de/politik/merkel ... 39373.html

http://www.spiegel.de/politik/ausland/i ... 36866.html

https://www.unwatch.org/top-ten-egregio ... ions-2016/

http://www.spiegel.de/politik/ausland/m ... 53203.html

http://www.sajr.co.za/news-and-articles ... sit-israel



Reicht das?

Ich hätte hier noch ein "Sahnehäubchen" an Israelkritik:

http://www.sueddeutsche.de/kultur/gedic ... -1.1325809

[Jekyll]

(01 Jul 2017, 22:40)

https://www.derwesten.de/politik/merkel ... 39373.html

http://www.spiegel.de/politik/ausland/i ... 36866.html

https://www.unwatch.org/top-ten-egregio ... ions-2016/

http://www.spiegel.de/politik/ausland/m ... 53203.html

http://www.sajr.co.za/news-and-articles ... sit-israel



Reicht das?

Ich hätte hier noch ein "Sahnehäubchen" an Israelkritik:

http://www.sueddeutsche.de/kultur/gedic ... -1.1325809

Die Frage bezog sich auf die Aussage von Liegestuhl, Israel würde "täglich tausendfach öffentlich kritisiert" und "niemand" käme auf die Idee, diesen Kritikern Antisemitismus zu unterstellen:

(30 Jun 2017, 12:29)
Israel wird täglich tausendfach öffentlich kritisiert und niemand kommt auf die Idee jedem Kritiker Antisemitismus zu unterstellen.

Gerade Ihr Beispiel mit Grass straft Liegestuhl Lügen, da dieser für seine kritischen Äußerungen Richtung Israel seinerzeits heftigst attackiert wurde:

"Antisemitismus-Vorwurf gegen Nobelpreisträger - Grass-Gedicht ruft wütende Reaktionen hervor "

[JJazzGold]

(02 Jul 2017, 07:28)

Die Frage bezog sich auf die Aussage von Liegestuhl, Israel würde "täglich tausendfach öffentlich kritisiert" und "niemand" käme auf die Idee, diesen Kritikern Antisemitismus zu unterstellen:

Gerade Ihr Beispiel mit Grass straft Liegestuhl Lügen, da dieser für seine kritischen Äußerungen Richtung Israel seinerzeits heftigst attackiert wurde:

"Antisemitismus-Vorwurf gegen Nobelpreisträger - Grass-Gedicht ruft wütende Reaktionen hervor "

Weshalb ich Frau Merkel, Obama und eine UN Abteilung aufführte, denn alten Zuma nur noch als Beigabe, denen ich keinen Antisemitismus unterstelle und stilistisch sauber getrennt davon das Gedicht von Grass, das nicht nur für mich eindeutig unter Antisemitismus fällt.

Mit Ersteren belege ich Liegestuhls Aussage, mit Letzterem zeige ich das Gegenbeispiel.
Mensch Kinder, muss man euch tatsächlich die einfachsten Mittel stilistischer, schriftlicher Darstellung erklären?
Das ist ja hier wie 4. Klasse Grundschule.

[Keoma]

(02 Jul 2017, 07:36)

Zu solchen absurden Schlussfolgerungen kann es halt kommen, wenn von Anfang an mit falschen Begrifflichkeiten hantiert wird. Solch eine Begriffswahl kommt einer falschen Prämisse gleich, die letztlich suggestiv wirkt und jegliche Diskussion in falsche Bahnen lenkt. Es geht nicht um Israel, es geht um die israelische Regierung.

Kann man leicht behaupten.

[Brainiac]

(01 Jul 2017, 22:40)

https://www.derwesten.de/politik/merkel ... 39373.html

http://www.spiegel.de/politik/ausland/i ... 36866.html

https://www.unwatch.org/top-ten-egregio ... ions-2016/

http://www.spiegel.de/politik/ausland/m ... 53203.html

http://www.sajr.co.za/news-and-articles ... sit-israel



Reicht das?

Ich hätte hier noch ein "Sahnehäubchen" an Israelkritik:

http://www.sueddeutsche.de/kultur/gedic ... -1.1325809

Danke. Ich hätte wahrscheinlich präziser ausdrücken sollen, worauf es mir ankommt. Und zwar suche ich Beispiele für Israelkritik, die NICHT als antisemitisch einzuordnen ist. Wenn man als jemand, der kein vertiefter Kenner israelischer Geschichte ist, diesen Strang querliest, kann man zu dem Schluss kommen, dass das nicht so ganz einfach ist. ZB Das Thema "Doppelstandards": Hier wurde verschiedentlich darauf hingewiesen, dass Antisemitismus sich darin äußert, wenn Israel für etwas kritisiert wird, andere Staaten für dasselbe aber nicht. Demnach dürfe man, extrem ausgelegt, Israels Politik (sei es bzgl Nationalismus/Zionismus, bzgl der geführten Kriege oder bzgl der Siedlungspolitik) nicht kritisieren, wenn man nicht zuvor glaubhaft und am besten notariell beglaubigt deutlich gemacht hat, dass man Putin, Erdogan, Assad, Kim, Al Baghdadi sowie die ganzen Nahost-Potentaten mindestens genauso, bzw noch viel mehr, kritisiert. Das ist natürlich ein wenig umständlich für eine politische Diskussion.

Ich drücke das jetzt vielleicht etwas pointiert aus, aber mE krankt die hiesige Diskussion daran. Es ist (zumindest mir) nicht klar, wo denn die rote Linie ist, zwischen sachlicher und antisemitischer Israelkritik. Ich könnte dieses Unterforum so keinesfalls moderieren (keine Sorge, steht auch nicht an). Mir fällt auch auf, dass User, die hier mitdiskutieren, recht schnell in eine antisemitische Ecke gerückt werden. Bei manchen wohl zu recht, bei anderen aber nicht, m.E.

Ich suche also, wie erläutert, Beispiele für nicht antisemitische Kritik am Staat oder an der Politik Israels. Deine Beispiele scheinen mir, nicht nur was Grass angeht, nicht ganz dazu zu passen. Aus deinem dritten Link:

The UN women’s rights commission condemned Israel as the world’s only violator of women’s rights, ignoring real abusers of women’s rights such as Iran, Saudi Arabia, Pakistan and many others.
[...]
The UN’s World Health Organization(WHO) singled out Israel as the only violator in the world of “mental, physical and environmental health.”

Ohne die Quellen im Detail überprüft zu haben, ist das doch offensichtlich eine Sammlung von UN-Zitaten, in denen sich Antisemitismus äußern soll, oder? Für welche der sonstigen Links, bzw der Aussagen daraus, gilt das deiner Meinung nach nicht?

[JJazzGold]

(02 Jul 2017, 10:14)

Danke. Ich hätte wahrscheinlich präziser ausdrücken sollen, worauf es mir ankommt. Und zwar suche ich Beispiele für Israelkritik, die NICHT als antisemitisch einzuordnen ist. Wenn man als jemand, der kein vertiefter Kenner israelischer Geschichte ist, diesen Strang querliest, kann man zu dem Schluss kommen, dass das nicht so ganz einfach ist. ZB Das Thema "Doppelstandards": Hier wurde verschiedentlich darauf hingewiesen, dass Antisemitismus sich darin äußert, wenn Israel für etwas kritisiert wird, andere Staaten für dasselbe aber nicht. Demnach dürfe man, extrem ausgelegt, Israels Politik (sei es bzgl Nationalismus/Zionismus, bzgl der geführten Kriege oder bzgl der Siedlungspolitik) nicht kritisieren, wenn man nicht zuvor glaubhaft und am besten notariell beglaubigt deutlich gemacht hat, dass man Putin, Erdogan, Assad, Kim, Al Baghdadi sowie die ganzen Nahost-Potentaten mindestens genauso, bzw noch viel mehr, kritisiert. Das ist natürlich ein wenig umständlich für eine politische Diskussion.

Ich drücke das jetzt vielleicht etwas pointiert aus, aber mE krankt die hiesige Diskussion daran. Es ist (zumindest mir) nicht klar, wo denn die rote Linie ist, zwischen sachlicher und antisemitischer Israelkritik. Ich könnte dieses Unterforum so keinesfalls moderieren (keine Sorge, steht auch nicht an). Mir fällt auch auf, dass User, die hier mitdiskutieren, recht schnell in eine antisemitische Ecke gerückt werden. Bei manchen wohl zu recht, bei anderen aber nicht, m.E.

Ich suche also, wie erläutert, Beispiele für nicht antisemitische Kritik am Staat oder an der Politik Israels. Deine Beispiele scheinen mir, nicht nur was Grass angeht, nicht ganz dazu zu passen. Aus deinem dritten Link:


Ohne die Quellen im Detail überprüft zu haben, ist das doch offensichtlich eine Sammlung von UN-Zitaten, in denen sich Antisemitismus äußern soll, oder? Für welche der sonstigen Links, bzw der Aussagen daraus, gilt das deiner Meinung nach nicht?

Für die ersten vier Links. Ich halte weder Frau Merkel noch Herrn Obama, noch den UN Menschenrechtsrat für Kritiker israelischer Politik und Gesellschaft mit antisemitischer Intention, oder latent antisemitisch in ihrer Kritik. Hier wird ganz deutlich reine politische und gesellschaftliche Kritik sichtbar. Und auch UN Watch sortiert die Kritik des UN Menschenrechtsrats nicht als antisemitisch, sondern als überzogen ein. Selbst der depperte Zuma fällt für mich mit seiner Kritik nicht unter antisemitisch.

Um zu zeigen, welche Israel Kritik in die Kategorie antisemitisch eingeordnet werden kann, habe ich Grass zitiert.

Vielleicht hilft dir ein Artikel in der Zeit besser zu verstehen, wo sich die rote Linie zwischen gerechtfertigter, sachlicher Kritik an Israels Politik und Gesellschaft befindet und wie schwierig es manchmal ist, diese einzuhalten und sachlich zu verteidigen? Moment, ich gehe mal eben auf die Suche.

Hier ist er:

http://www.zeit.de/2017/09/israel-kriti ... -netanjahu

Es ist manchmal nicht einfach, richtig zuzuordnen. Derjenige, der sich bedingungslos der Sache der Palästinenser verschreibt, ist sich ggfls. nicht einmal bewusst, dass er mit seiner einseitigen Betrachtung, siehe die Diskussion um den 6 Tage Krieg, gleichzeitig die Existenz des Judenstaates in Frage stellt. Was er natürlich tut und womit er zwangsläufig unter antisemitisch kategorisiert wird.
Da mag die Empörung noch so groß sein, die einseitige Gewichtung zuungunsten der Existenz Israels zeigt zumindest latenten Antisemitismus, auch wenn vermeintlich nur der imperialistische israelische Staat kritisiert wird, der nun einmal als Heimstatt-Staat und Angebot für Juden implementiert wurde. Eine Singularität, aber eine mit Existenzberechtigung. Dessen sollte sich jeder Kritiker bewusst sein. Dann klappt's eventuell auch mit rein sachlicher Kritik.

[Selina]

(01 Jul 2017, 15:16)

Hintergrund: Im September 1967 erklären die Arabische Staaten in der Khartum-Resolution „kein Frieden mit Israel, keine Anerkennung Israels und keine Verhandlungen mit Israel

Die Khartum-Resolution wurde erst nach dem Sechstagekrieg verabschiedet.

Interessant auch das:
Zitat:

Die Arabische Friedensinitiative, welche von der Arabischen Liga im März 2002 verabschiedet wurde, gilt als eine Abkehr von dieser Resolution. Die Initiative beinhaltet das Angebot, dass, sollte sich Israel auf die Grenzen von 1967 zurückziehen und einen unabhängigen palästinensischen Staat mit Ost-Jerusalem als Hauptstadt anerkennen, die arabischen Staaten zur "Normalisierung" ihrer Beziehungen mit Israel bereit seien. Die Initiative zum Frieden wurde im März 2002 von der Arabischen Liga auf Betreiben des saudischen Königs Abdullah ibn Abd al-Aziz vorgeschlagen und im Juni 2002 von allen 57 Mitgliedern der Organisation für Islamische Zusammenarbeit, einschließlich des Iran, angenommen. Auf israelischer Seite stößt diese Initiative vorwiegend auf Ablehnung.

https://de.wikipedia.org/wiki/Khartum-Resolution

[Selina]

(02 Jul 2017, 10:14)

Danke. Ich hätte wahrscheinlich präziser ausdrücken sollen, worauf es mir ankommt. Und zwar suche ich Beispiele für Israelkritik, die NICHT als antisemitisch einzuordnen ist. Wenn man als jemand, der kein vertiefter Kenner israelischer Geschichte ist, diesen Strang querliest, kann man zu dem Schluss kommen, dass das nicht so ganz einfach ist. ZB Das Thema "Doppelstandards": Hier wurde verschiedentlich darauf hingewiesen, dass Antisemitismus sich darin äußert, wenn Israel für etwas kritisiert wird, andere Staaten für dasselbe aber nicht. Demnach dürfe man, extrem ausgelegt, Israels Politik (sei es bzgl Nationalismus/Zionismus, bzgl der geführten Kriege oder bzgl der Siedlungspolitik) nicht kritisieren, wenn man nicht zuvor glaubhaft und am besten notariell beglaubigt deutlich gemacht hat, dass man Putin, Erdogan, Assad, Kim, Al Baghdadi sowie die ganzen Nahost-Potentaten mindestens genauso, bzw noch viel mehr, kritisiert. Das ist natürlich ein wenig umständlich für eine politische Diskussion.

Ich drücke das jetzt vielleicht etwas pointiert aus, aber mE krankt die hiesige Diskussion daran. Es ist (zumindest mir) nicht klar, wo denn die rote Linie ist, zwischen sachlicher und antisemitischer Israelkritik. Ich könnte dieses Unterforum so keinesfalls moderieren (keine Sorge, steht auch nicht an). Mir fällt auch auf, dass User, die hier mitdiskutieren, recht schnell in eine antisemitische Ecke gerückt werden. Bei manchen wohl zu recht, bei anderen aber nicht, m.E.

Richtig. Gut beobachtet Geht mir auch so. Daher nehme ich mir auch immer vor, hier nicht mehr reinzugucken, was mir aber leider nicht gelungen ist bis heute. Da arbeite ich noch an mir

[Brainiac]

(02 Jul 2017, 11:02)

Für die ersten vier Links. Ich halte weder Frau Merkel noch Herrn Obama, noch den UN Menschenrechtsrat für Kritiker israelischer Politik und Gesellschaft mit antisemitischer Intention, oder latent antisemitisch in ihrer Kritik. Hier wird ganz deutlich reine politische und gesellschaftliche Kritik sichtbar. Und auch UN Watch sortiert die Kritik des UN Menschenrechtsrats nicht als antisemitisch, sondern als überzogen ein. Selbst der depperte Zuma fällt für mich mit seiner Kritik nicht unter antisemitisch.

Um zu zeigen, welche Israel Kritik in die Kategorie antisemitisch eingeordnet werden kann, habe ich Grass zitiert.

Vielleicht hilft dir ein Artikel in der Zeit besser zu verstehen, wo sich die rote Linie zwischen gerechtfertigter, sachlicher Kritik an Israels Politik und Gesellschaft befindet und wie schwierig es manchmal ist, diese einzuhalten und sachlich zu verteidigen? Moment, ich gehe mal eben auf die Suche.

Hier ist er:

http://www.zeit.de/2017/09/israel-kriti ... -netanjahu

Es ist manchmal nicht einfach, richtig zuzuordnen. Derjenige, der sich bedingungslos der Sache der Palästinenser verschreibt, ist sich ggfls. nicht einmal bewusst, dass er mit seiner einseitigen Betrachtung, siehe die Diskussion um den 6 Tage Krieg, gleichzeitig die Existenz des Judenstaates in Frage stellt. Was er natürlich tut und womit er zwangsläufig unter antisemitisch kategorisiert wird.
Da mag die Empörung noch so groß sein, die einseitige Gewichtung zuungunsten der Existenz Israels zeigt zumindest latenten Antisemitismus, auch wenn vermeintlich nur der imperialistische israelische Staat kritisiert wird, der nun einmal als Heimstatt-Staat und Angebot für Juden implementiert wurde. Eine Singularität, aber eine mit Existenzberechtigung. Dessen sollte sich jeder Kritiker bewusst sein. Dann klappt's eventuell auch mit rein sachlicher Kritik.

OK, danke! Gestatte mir bitte noch eine Nachfrage dazu.

Ich hatte ja aus dem UN Watch-Link zitiert. Nehmen wir zB diese Aussage von UN Watch:


"The UN women’s rights commission condemned Israel as the world’s only violator of women’s rights, ignoring real abusers of women’s rights such as Iran, Saudi Arabia, Pakistan and many others."


Wenn ich hieran den 3-D-Test aus dem Eröffnungsbeitrag von Liegestuhl anwende, dann scheint mir hier, so diese zusammenfassende Bewertung von UN Watch denn zuträfe, das Kriterium "Doppelstandards" eindeutig erfüllt.

Siehst du persönlich das mit den Doppelstandards denn nicht so eng, d.h. nicht zwangsläufig als Antisemitismus implizierend?
Oder siehst du hier die Einschätzung von UN Watch als überzogen an? Wenn man der Quelle nachgeht, so steht dort:


"The UN’s 45-member Commission on the Status of Women singled out Israel today as the only country in the world subjected to a condemnatory resolution concerning women’s rights.

The Jewish state was harshly and repeatedly condemned in the resolution for allegedly being the “major obstacle” for Palestinian women “with regard to their advancement, self-reliance and integration in the development of their society.”

The resolution made no mention of how Palestinian women’s rights are impacted by Hamas, the Palestinian Authority, or their patriarchal society, nor were Palestinian victims of “honor killings” mentioned."


Hier könnte man vielleicht darüber streiten, ob Doppelstandards vorliegen, da die Existenz dieser Resolution gegen Israel nicht zwangsläufig bedeutet, dass die UN-Frauenkommission nicht auch Verletzungen der Frauenrechte durch die Hamas kritisieren würde.


Der Zeit-Artikel ist interessant. Das hier beschreibt die Problematik sehr schön:

Denn leider lassen sich inzwischen auch Israel-Unterstützer, die sich den immerselben Pauschalangriffen ausgesetzt sehen, gelegentlich zu einer Pauschalverteidigung hinreißen, die genauso substanzlos ist wie die Anwürfe. Diese Gespräche spitzen sich dann schnell kategorisch zu. Es ist die letzte Zündstufe vor der Sprachlosigkeit: "Wer die israelische Politik kritisiert und kein Jude ist, sogar noch ein Deutscher dazu, sollte sich besser zurückhalten." Zwischen böswilligen und wohlmeinenden Kritikern wird dann nicht mehr unterschieden. Jeder, der sich gegen Netanjahu stellt, rührt am Existenzrecht Israels. Dieses fatale Junktim zwischen Anerkennung Israels und Anerkennung der jeweils aktuellen Regierungspolitik taugt nicht dazu, Antisemiten aus der Schar der Kritiker herauszufiltern.

Eine Lösung dieser Problematik, wie man tatsächlichen Antisemitismus denn verlässlich identifiziert, gibt der Artikel allerdings auch nicht. Vermutlich gibt es keine (einfache).

[JJazzGold]

"

Brainiac"](02 Jul 2017, 14:27)

OK, danke! Gestatte mir bitte noch eine Nachfrage dazu.

Ich hatte ja aus dem UN Watch-Link zitiert. Nehmen wir zB diese Aussage von UN Watch:

"The UN women’s rights commission condemned Israel as the world’s only violator of women’s rights, ignoring real abusers of women’s rights such as Iran, Saudi Arabia, Pakistan and many others."

Wenn ich hieran den 3-D-Test aus dem Eröffnungsbeitrag von Liegestuhl anwende, dann scheint mir hier, so diese zusammenfassende Bewertung von UN Watch denn zuträfe, das Kriterium "Doppelstandards" eindeutig erfüllt.

Siehst du persönlich das mit den Doppelstandards denn nicht so eng, d.h. nicht zwangsläufig als Antisemitismus implizierend?
Oder siehst du hier die Einschätzung von UN Watch als überzogen an? Wenn man der Quelle nachgeht, so steht dort:

"The UN’s 45-member Commission on the Status of Women singled out Israel today as the only country in the world subjected to a condemnatory resolution concerning women’s rights.

The Jewish state was harshly and repeatedly condemned in the resolution for allegedly being the “major obstacle” for Palestinian women “with regard to their advancement, self-reliance and integration in the development of their society.”

The resolution made no mention of how Palestinian women’s rights are impacted by Hamas, the Palestinian Authority, or their patriarchal society, nor were Palestinian victims of “honor killings” mentioned."

Hier könnte man vielleicht darüber streiten, ob Doppelstandards vorliegen, da die Existenz dieser Resolution gegen Israel nicht zwangsläufig bedeutet, dass die UN-Frauenkommission nicht auch Verletzungen der Frauenrechte durch die Hamas kritisieren würde.

Der Zeit-Artikel ist interessant. Das hier beschreibt die Problematik sehr schön:



Eine Lösung dieser Problematik, wie man tatsächlichen Antisemitismus denn verlässlich identifiziert, gibt der Artikel allerdings auch nicht. Vermutlich gibt es keine (einfache).

Liegestuhls angegebenen drei Kriterien treffen zwar oft zu, zu oft, nach meinem Geschmack, das sollte aber nicht von einer genaueren Betrachtung bezüglich der Intention von geäußerter Ktritik abhalten.

Die einseitige Feststellung der UN Menscchenrechtskommision ist inakzeptabel, da die Feststellung “worlds only violator of womens rights“ eine dreiste Lüge ist. Trotzdem ordne ich sie nicht zwangsläufig unter Antisemitismus ein, sondern unter Ressentiment. Nicht gegen den Staat Israel in seiner Existenz per se gerichtet, sondern gegen die heutige Politik und Gesellschaft. Eine Lüge bleibt es trotzdem und damit vehement kritisierbar. Insofern gehe ich konform mit UN Watch. Die die zwar die Einseitigkeit der internationalen Betrachtung verdammen, dies aber nicht auf der Grundlage eines erkennbaren Antisemitismus. Das ist schlecht gemachte üble Nachrede, oder umgangssprachlich ans Bein von Netanjahu und seiner Koalition pinkeln.

Weshalb sich meines Erachtens einige Beispiele der gelaufenen Diskussion zum 6 Tage Krieg wesentlich eindeutiger zuordnen lassen.

Mag sein, dass einige User das anders sehen als ich, aber damit kann ich leben. Ich muss für mich die Linie identifizieren, wo Kritik aufhört, sachliche Kritik oder bloßes Ressentiment gegen politisch/gesellschaftliche Personen, Parteien oder Organisationen zu sein und sich Antisemitismus in seiner Pauschalität der vorgeblich sachlichen Kritik bedient. Das ist nicht immer einfach und erfordert ab und an Sondierung und ab und zu hat Die Zeit schlichtweg recht, es lässt sich nicht eindeutig zuordnen.

Weshalb ich in diesem Forum auch kein Moderator sein möchte; Hut ab vor denen, die das auf sich nehmen.

[JJazzGold]

(02 Jul 2017, 12:30)

Ich denke, hier hat so ziemlich jeder begriffen - mit deiner Ausnahme vielleicht -, was die Texte sowohl im Einzelnen als auch im Kontext bedeuten - inkl. deines Textes. Gilt übrigens auch für deine drei D's.

Aber vielleicht hast du ja eine plausible (!) Erklärung parat, wie man diesen Satz von dir evtl. auch anders interpretieren kann:

"Israel wird täglich tausendfach öffentlich kritisiert und niemand kommt auf die Idee jedem Kritiker Antisemitismus zu unterstellen." (O-Ton Liegestuhl)

Dass das so nicht stimmen kann zeigt allein schon das Beispiel Günter Grass (Danke nochmals an JJazzGold).

Sie erwarten doch jetzt nicht, dass ich Ihnen meine Intention der Gegenüberstellung noch einmal erkläre? Denn das würde die Abstufung auf Kita rechtfertigen.

[Liegestuhl]

(02 Jul 2017, 12:30)
"Israel wird täglich tausendfach öffentlich kritisiert und niemand kommt auf die Idee jedem Kritiker Antisemitismus zu unterstellen." (O-Ton Liegestuhl)

Dass das so nicht stimmen kann zeigt allein schon das Beispiel Günter Grass (Danke nochmals an JJazzGold).

Lies noch einmal, senke dein Haupt und entschuldige dich für dein mangelndes Sprachverständnis!

Frage: Wird jedem Kritiker an Israel Antisemitismus unterstellt?

[Liegestuhl]

(02 Jul 2017, 15:16)

"

Liegestuhls angegebenen drei Kriterien treffen zwar oft zu, zu oft, nach meinem Geschmack, das sollte aber nicht von einer genaueren Betrachtung bezüglich der Intention von geäußerter Ktritik abhalten.

Wenn sich jemand nicht sicher ist, ob etwas Antisemitismus oder Israelikriitk ist, geben die 3Ds ihm ein Hilfsmittel an die Hand.

Nicht mehr und nicht weniger.

Dass der "Man wird doch noch einmal sagen dürfen"-Fraktion mit blutunterlaufenden Augen der Geifer aus den Mundwinkel läuft, spricht dabei Bände.

[Vongole]

(02 Jul 2017, 18:36)

Wenn sich jemand nicht sicher ist, ob etwas Antisemitismus oder Israelikriitk ist, geben die 3Ds ihm ein Hilfsmittel an die Hand.

Nicht mehr und nicht weniger.

Dass der "Man wird doch noch einmal sagen dürfen"-Fraktion mit blutunterlaufenden Augen der Geifer aus den Mundwinkel läuft, spricht dabei Bände.

Wobei mich schon der Terminus "Israelkritk" mehr als stört. Es gibt kein anderes Land auf der Welt, dass derart obsessiv mit "Kritik" überzogen wird. Es wird geradezu mit der Lupe gesucht, ob sich die Israelis, natürlich nur die jüdischen, auch so verhalten, dass wir Deutschen ihnen endlich die Shoa verzeihen können, und dass die Welt keinen Fehler beging, als sie dem jüdischen Staat endlich ein Existenzrecht zuerkannte.
Wir sprechen nicht von Deutschland-Kritk, wenn wir Merkel meinen, oder Amerika-Kritik bei Trump.
Wir muten den Israelis zu, Menschen ohne Fehl und Tadel zu sein, besser als der Rest der Welt, sozusagen jüdische Übermenschen.
Und das ist in meinen Augen eine antisemtische Haltung.

[JJazzGold]

(02 Jul 2017, 18:36)

Wenn sich jemand nicht sicher ist, ob etwas Antisemitismus oder Israelikriitk ist, geben die 3Ds ihm ein Hilfsmittel an die Hand.

Nicht mehr und nicht weniger.

Dass der "Man wird doch noch einmal sagen dürfen"-Fraktion mit blutunterlaufenden Augen der Geifer aus den Mundwinkel läuft, spricht dabei Bände.

Genau so ordne ich sie ein. Ihre Nutzung unterbindet nicht eine detailliertere Sondierung, sondern regt sie im besten Fall an.

[Dark Angel]

(02 Jul 2017, 13:24)

Die Khartum-Resolution wurde erst nach dem Sechstagekrieg verabschiedet.

Ja und? Ich habe auch nicht behauptet, dass die Khartum-Resolution etwas mit den Sechs-Tage-Krieg zu tun hätte.
Der Bezug zur Karthum-Resulution ergibt sich im Zusammenhang mit deiner selektiven Sichtweise:

Selina » Sa 1. Jul 2017, 12:50
Naja.

Zitat:

Als Israel im Laufe des Jahres 1969 das Bombardement ägyptischer Städte intensivierte, sah Nasser sich gezwungen, unter großen Zugeständnissen bei den Sowjets um Unterstützung zu ersuchen. Die schwierige Kriegslage mit häufigen israelischen Luftangriffen auf ägyptische Städte hatte ihm zu diesem Zeitpunkt gesundheitlich bereits schwer zugesetzt.

1968 bis 1970 (Abnutzungskrieg) mit dem Ziel der "Erschöpfung der menschlichen Reserve Israels und damit Liquidierung des Staates Israel wurde von Ägypten begonnen!
Hintergrund: Im September 1967 erklären die Arabische Staaten in der Khartum-Resolution „kein Frieden mit Israel, keine Anerkennung Israels und keine Verhandlungen mit Israel ==> KEINE Verhandlungsbereitschaft seitens der arabischen Staaten.

Du verdrehst mal locker flockig die historischen Fakten zugunsten Ägyptens, machst aus dem Aggressor das arme Opfer, welches die Sowjetuinion um Hilfe gegen die bösen Juden bitten muss.

(02 Jul 2017, 13:24)Interessant auch das:
Zitat:

Die Arabische Friedensinitiative, welche von der Arabischen Liga im März 2002 verabschiedet wurde, gilt als eine Abkehr von dieser Resolution. Die Initiative beinhaltet das Angebot, dass, sollte sich Israel auf die Grenzen von 1967 zurückziehen und einen unabhängigen palästinensischen Staat mit Ost-Jerusalem als Hauptstadt anerkennen, die arabischen Staaten zur "Normalisierung" ihrer Beziehungen mit Israel bereit seien. Die Initiative zum Frieden wurde im März 2002 von der Arabischen Liga auf Betreiben des saudischen Königs Abdullah ibn Abd al-Aziz vorgeschlagen und im Juni 2002 von allen 57 Mitgliedern der Organisation für Islamische Zusammenarbeit, einschließlich des Iran, angenommen. Auf israelischer Seite stößt diese Initiative vorwiegend auf Ablehnung.

https://de.wikipedia.org/wiki/Khartum-Resolution

Interessant meinst du? Und wieder selektive Sichtweise.
Dass die PLO jegliche Friedensverhandlungen grundsätzlich ablehnt unterschlägst du - wieder mal - und versuchst damit Israel den schwarzen Peter zuzuschieben - wieder mal!

[gödelchen]

(02 Jul 2017, 14:59)

Interessanter Punkt. Wäre es Ihrerseits eventuell möglich,
1. die genauen Textpassagen internationaler Gesetzgebung zu zitieren, aus denen hervorgeht, dass die Sperrung einer Wasserstraße eine Kriegserklärung darstellt und/oder
2. auf meine einhergehende Frage zu antworten und wenigstens einen namenhaften Historiker dahingehend zitieren, dass der Suezkrieg durch Israel begonnen wurde? Ihrer Aussage nach herrscht diesbezüglich ja Konsens, daher dürfte dies ja problemlos möglich sein


Mit Suez-Kanal meinen Sie die Wasserstraße, die durch Ägypten läuft und so unwahrscheinlich wichtig für das Überleben und die Sicherheit Israels ist?
Sind evozierte Assoziationen mit der deutschen Freiheit, die am Hindukusch verteitigt wird, rein zufälliger Natur?

Du weißt in deinem unheimlichen Wissensschatz sicher warum England sich werte und Nasser speziell die Nutzung des Kanals durch Schiffe aus, von und nach Israel die Passage untersagte oder ????? Und du weißt doch, dass eine internationale Wasserstraße nicht partiell gegenüber einem Land, das der internationalen Völkergemeinschaft angehört, gesperrt werden darf. Wissen müsstest du auch, dass sich um ein Dreierbündnis handelte. Israel also eingebunden war.
usw.usw.

[think twice]

(02 Jul 2017, 19:33)



Interessant meinst du? Und wieder selektive Sichtweise.
Dass die PLO jegliche Friedensverhandlungen grundsätzlich ablehnt unterschlägst du - wieder mal - und versuchst damit Israel den schwarzen Peter zuzuschieben - wieder mal!

Ich finde Selinas Artikel auch interessant. Vor allem, dass der arabischen Friedensinitiative alle Mitglieder der Organisation für islamische Zusammenarbeit zugestimmt haben.Wird sich deshalb immer wieder auf den 6-Tage-Krieg berufen? Warum wurde weiter nicht auf ihren Post eingegangen?
Nicht genehme Fakten immer nur als selektiv und antisemitisch abzubuegeln, ist auch nicht grade ueberzeugend.

[Dark Angel]

(02 Jul 2017, 19:46)

Ich finde Selinas Artikel auch interessant. Vor allem, dass der arabischen Friedensinitiative alle Mitglieder der Organisation für islamische Zusammenarbeit zugestimmt haben.Wird sich deshalb immer wieder auf den 6-Tage-Krieg berufen? Warum wurde weiter nicht auf ihren Post eingegangen?
Nicht genehme Fakten immer nur als selektiv und antisemitisch abzubuegeln, ist auch nicht grade ueberzeugend.

Na dann nenne ich mal die "nicht genehmen" Fakten, die Userin Selina unterschlägt.
Im Jahre 2002 kam es unter Führung der USA zur so genannten Arabischen Friedensinitiative, die Israel ablehnte.
Für diese Ablehnung gibt es Gründe und zwar sehr wichtige:
"Palästinensische Terroranschläge in Israel machten die Friedensbemühungen zunichte. Die palästinensische Bevölkerung hing am Tropf der internationalen humanitären Hilfe."( Quelle: Auswärtiges Amt der Bundesrepublik Deutschland)

"EINEN TAG bevor die anfängliche Saudi-Initiative dem Beiruter Gipfel am 27 März 2002 vorgelegt wurde, geschah etwas Schreckliches: Hamas-Terroristen führten in Netanya ein Massaker aus mit 40 Toten und Hunderte von Verletzten. Es war am Vorabend von Pessach, dem frohen jüdischen Festtag." (Quelle)

So sehen also Friedensinitiativen der arabischen Staaten und Teilnahme der Palästinenser aus.
Das sind die "unangenehmen" Fakten. Für wen unangenehm? Wer blendet diese Fakten aus und schiebt den schwarzen Peter den Israelis zu.

[Jekyll]

(02 Jul 2017, 18:36)

Wenn sich jemand nicht sicher ist, ob etwas Antisemitismus oder Israelikriitk ist, geben die 3Ds ihm ein Hilfsmittel an die Hand.

Nicht mehr und nicht weniger.

Wohl eher weniger. Schablonenhaftes Denken kann kein Ersatz für differenziertes Denken sein, insbesondere nicht in einer Diskussion. Du verwechselst Dialog mit Keulenschwingen. Wahrscheinlich aus Versehen.

Dass der "Man wird doch noch einmal sagen dürfen"-Fraktion mit blutunterlaufenden Augen der Geifer aus den Mundwinkel läuft, spricht dabei Bände.

Bei welchem User dieser Fraktion meinst du denn sowas festgestellt zu haben?

[Dark Angel]

(02 Jul 2017, 23:10)

Die Quelle des Auswärtigen Amtes ist OK. Allerdings fanden die von dir angeführten palästinensischen Terroranschläge VOR der arabischen Friedensinitiative statt und führten daher nicht zum Scheitern der Initiative. Deshalb hast du als Quelle auch nur Auswärtiges Amt angegeben. Hast wohl gedacht, man findet den vollstaendigen text nicht. Deine andere Quelle ist eh für die Tonne.

Die Terroranschläge fanden exakt einen Tag vor dem Gipfel in Beirut statt und führten somit zum Scheitern der Initiative.
Bitte genau lesen! Steht in der zweiten Quelle und das Zitat daraus hatte ich sogar verlinkt.
Aah - die zweite Quelle ist also für die Tonne. Nun - wenn du die Aussagen eines Knesset-Abgeordneten als "für die Tonne" bezeichnest, sagt das Einiges über dich aus.

[Liegestuhl]

(02 Jul 2017, 22:46)

Wohl eher weniger. Schablonenhaftes Denken kann kein Ersatz für differenziertes Denken sein,....

Richtig. Und jetzt lies einfach nochmal, was ich geschrieben habe.

[Dark Angel]

(02 Jul 2017, 23:22)

Warum lest ihr alle immer nur deutsche Medien, wenn ihr euch über Israel wirklich informieren wollt? Und warum sucht ihr geradezu nach Artikeln, die Israel in schlechtes Licht rücken wollen?
Klar, diese ganzen Schreiber untermauern eure Vorurteile, obwohl sie vermutlich das Land nicht kennen, sondern ihre Artikel aus Meldungen der Nachrichtenagenturen zusammen schreiben.
Jounalisten, die nach Israel reisen, werden von pal. Akteuren umworben und gezielt beeinflusst, etwas, das Israel nie nötig hatte, aber auch nicht braucht, denn die Meinung der Israelis interessiert den durchschnittlichen westlichen Journalisten eh nicht.
Was wisst ihr, die ihr so gerne beflissen der pal. Seite die Opferrolle zuschiebt, von medizinischen, grenzüberschreitenden Projekten Israels, von Ärzten, die sich für pal. Kinder aufopfernd einsetzen?
Was von Lieferungen mit Gütern aller Art in die pal. Gebieten, die. von der eigenen Führung im Stich gelassen, nicht wissen, wie ihr Leben fristen?
Von den Aufbauhilfen, pekuniär und anderer Art? Nichts wisst ihr, und warum? Weil ihr nur das lest, was in euer vorgefasstest Bild passt.
Warum, frage ich mich, wird darüber nicht in deutschen Medien berichtet? Aus den gleichen Gründen.
Doppelte Standards, ja, meiner Meinung nach viel mehr.

Nein - nicht "ihr" alle!
Hast bestimmt mitgekriegt, dass ich Uri Avnery als Quelle für die Hintergründe des Scheiterns der Arabischen Friedensinitiative verlinkt habe. Diese Quelle wurde von der Userin think twice als "eh für die Tonne" bezeichnet.
Das sagt doch wohl alles. Aber das sind ja keine Antisemiten - nain gar nicht.

[Liegestuhl]

(02 Jul 2017, 23:10)

Die Quelle des Auswärtigen Amtes ist OK. Allerdings fanden die von dir angeführten palästinensischen Terroranschläge VOR der arabischen Friedensinitiative statt und führten daher nicht zum Scheitern der Initiative.

Die sog. Friedensinitiative ist gescheitert, weil sie zu Recht nicht ernst genommen wurde. Saudi-Arabien war nach 9/11 international stark unter Druck. Einem Land, das bisher alles getan hat, um Israel zu vernichten, spielt sich plötzlich zum Friedensengel auf. Auf der einen Seite werden Terroristen finanziert, deren Ziel die Vernichtung Israels sind und auf der anderen Seite soll Israel diesem Staat vertrauen.

Nein, think twice! Was genau außer Lippenbekenntnissen hat Saudi-Arabien denn deiner Meinung nach für einen Frieden in der Region gemacht? Haben sie wenigstens zu einer Abkehr zur Gewalt aufgerufen?

[Vongole]

(03 Jul 2017, 00:03)

Nein - nicht "ihr" alle!
Hast bestimmt mitgekriegt, dass ich Uri Avnery als Quelle für die Hintergründe des Scheiterns der Arabischen Friedensinitiative verlinkt habe. Diese Quelle wurde von der Userin think twice als "eh für die Tonne" bezeichnet.
Das sagt doch wohl alles. Aber das sind ja keine Antisemiten - nain gar nicht.

Entschuldigung, du warst wirklich nicht gemeint. Ich wollte mich nicht nur auf Selina beziehen, sondern auf die ganzen "Israelinterpreten", die hier aufschlagen, um ihre vorgefasste schlechte Meinung zu untermauern.+

[elmore]

Eine sehr kluge Frau hatte recht mit ihrer, vor langer Zeit getroffenen Feststellung, die bis heute gilt:
"Solange die Araber ihre Kinder nicht mehr lieben, als sie uns hassen,
wird es keinen Frieden geben".

Zu dem hier auf den letzten Seiten eingestellten politischen Plappereien* incl. des Verweises auf "API"
muss man nicht immer etwas schreiben. Es genügt doch auch mal der Verweis, Achtung Bodenebel, Sichtweiten
unter 1 m nicht ausgeschlossen.


Nachtrag:
*Die lieben, klugen, scharfsinnigen und herzensguten Userinnen Dark Angel und vongole waren damit ausdrücklich nicht gemeint.

[Vongole]

(02 Jul 2017, 23:31)

Gute Frage.
Empfiel uns doch ein paar andere, welche regelmässig Meldungen aus der Region bringen. Möglichst nicht auf arabisch oder hebräisch.

Ich empfehle Google, israelische Medien. Gibt es in englischer Sprache, solltest Du dieser mächtig sein. Arabische Meinungen, falls Du die tatsächlich lesen möchtest, finden sich bei u.a. bei Gatestone.
Nur könnten gerade diese Dir nicht unbedingt passen.

[think twice]

(03 Jul 2017, 01:37)

Ich empfehle Google, israelische Medien. Gibt es in englischer Sprache, solltest Du dieser mächtig sein. Arabische Meinungen, falls Du die tatsächlich lesen möchtest, finden sich bei u.a. bei Gatestone.
Nur könnten gerade diese Dir nicht unbedingt passen.

"Die Selbstbezeichnung des Gatestone-Instituts suggeriert eine wissenschaftliche Einrichtung, von der man die Einhaltung gewisser Mindeststandards erwarten sollte.
Doch tatsächlich hat das Gatestone nur eine politische Agenda. Das 2012 von der Milliardärin Nina Rosenwald initiierte Institut ist eine Denkfabrik, deren Autoren und Förderer versuchen, den öffentlichen Diskurs zu beeinflussen. Als Ziele nennt das Institut den Einsatz für Menschenrechte, für „eine starke und freie Wirtschaft“ sowie die Aufklärung „über Bedrohungen unserer persönlichen Freiheit, Souveränität und Redefreiheit“.
Inhaltlich positioniert sich das Institut klar: Für bedingungslose Solidarität mit Israel, gegen Kompromisse mit dem Iran. Und gegen eine „Islamisierung“ des Westens. Die Hauptbedrohung für die persönlichen Freiheiten, soviel wird aus den Veröffentlichungen deutlich, ist aus Gatestone-Sicht der politische Islam. Kurz gefasst vertritt das Institut die klassische Kampf-der-Kulturen-These, wie sie Samuel Huntington Mitte der 90er Jahre formulierte: Der freiheitlich-progressive Westen gegen eine mehr oder minder einheitliche islamische Welt. Europa dient in diesem Szenario als abschreckendes Beispiel: Ein Kontinent, der aufgrund anhaltender Zuwanderung aus muslimischen Ländern bereits auf bestem Wege dazu ist, „islamisiert“ zu werden.
Inhaltlich befindet sich das Institut damit voll auf einer Linie mit Europas Rechtspopulisten, zu denen es offenkundig gute Kontakte unterhält. 2012 trat auf Einladung des Instituts der Vorsitzende der islamophoben niederländischen Freiheitspartei, Geert Wilders, in New York auf. Dort behauptete er unter anderem, dass der Islam „in erster Linie eine gefährliche Ideologie“ sei, die „das Gesetz der Scharia der ganzen Welt auferlegen“ wolle. Die vermeintlichen Belege für diese Theorie liefert das Institut mit seinen Texten. "
http://m.fr.de/;cookieEnabled=0/politik ... n-a-360007

Super Empfehlung, israelische Medien und das gatestone-Institut zu konsumieren, wenn man sich eine objektive Meinung bilden will.

[think twice]

(03 Jul 2017, 00:04)

Die sog. Friedensinitiative ist gescheitert, weil sie zu Recht nicht ernst genommen wurde. Saudi-Arabien war nach 9/11 international stark unter Druck. Einem Land, das bisher alles getan hat, um Israel zu vernichten, spielt sich plötzlich zum Friedensengel auf. Auf der einen Seite werden Terroristen finanziert, deren Ziel die Vernichtung Israels sind und auf der anderen Seite soll Israel diesem Staat vertrauen.

Nein, think twice! Was genau außer Lippenbekenntnissen hat Saudi-Arabien denn deiner Meinung nach für einen Frieden in der Region gemacht? Haben sie wenigstens zu einer Abkehr zur Gewalt aufgerufen?

Ich lese nur hier nur posts von euch, die von Vorwuerfen, Unversoehnlichkeit und Misstrauen geprägt sind. Ich geh davon aus, dass die Palästinenser und ihre Unterstützer zum Grossteil genauso ticken.
Wie soll es da je zu einem Konsens oder gar Aussöhnung kommen? Das ist meine Frage, auf die es wohl keine Antwort gibt. Eine Lösung ist nicht in Sicht.

[Yossarian]

Wenn man versucht einen antisemitisch motivierten Mord zu verschleiern ist das isrealkritisch oder an sich schon antisemitisch?
http://www.juedische-allgemeine.de/arti ... w/id/28889

[Adam Smith]

Für wen ist denn der Jude böse und der Gegner automatisch gut? Gibt es die hier auch im Forum?

[Chajm]

(03 Jul 2017, 00:03)

Nein - nicht "ihr" alle!
Hast bestimmt mitgekriegt, dass ich Uri Avnery als Quelle für die Hintergründe des Scheiterns der Arabischen Friedensinitiative verlinkt habe. Diese Quelle wurde von der Userin think twice als "eh für die Tonne" bezeichnet.
Das sagt doch wohl alles. Aber das sind ja keine Antisemiten - nain gar nicht.

Und dabei ist Uri Avnery doch eigentlich jemand, der von den Kritikern sonst immer gern zitiert wird nach dem Motto " ... na, wenn schon ein Jude das sagt ...!"

[Liegestuhl]

(03 Jul 2017, 08:49)

Wie ich schon schrieb: So tief bin ich in das Thema nicht involviert. Ich habe versucht, mich objektiv zu informieren, aber das ist nicht einfach.

Nur zu! Informiere dich ruhig weiter und versuche einfach mal ganz objektiv und aus unterschiedlichen Quellen herauszufinden, was Saudi-Arabien im Rahmen dieser "Friedensinitiative", abseits von Lippenbekenntnissen, für den Frieden gemacht hat!

Nachtrag: Ich glaube, Saudi-Arabien wird man wohl in kleinster Hinsicht als positives Beispiel für Toleranz, Friedensbereitschaft und Offenheit nennen können.

Das glaube ich auch nicht. Und ich kann nicht nachvollziehen, warum man ernsthaft von Israel verlangt, auf ein Angebot einzugehen, das ganz offensichtlich andere Interessen verfolgt als einen Frieden zwischen den beiden Völkern.

[Brainiac]

(03 Jul 2017, 14:17)

[...]

Womit zumindest dem User brainiac in seiner Not geholfen werden kann, wie man Antisemitismus abseits der
der drei "D"s erkennen könne. Auch die Annahme ist damit widerlegt, es sei mitunter sehr schwierig, Antisemitismus erkennen oder nachweisen zu können.
Eine Sicht, der ich mich nicht einmal ansatzweise anschließen kann, auch wenn ich als Nichtjude die feinen Antennen jüdischer Menschen nicht habe.

Es ist sehr einfach und auch klar erkennbar.

Egal wie die jeweiligen Protagonisten und -innen ihre antijüdische=antisemitische Haltung hinter
hochmoralischer, sog. neutraler Menschrechtshaltung zu verbergen suchen…es ist der unermüdliche Aufwand, der ihren Vorbehalt gegen Israel und die Juden zeigt.
Ein Aufwand, der alles andere als normal ist, bei jeder Gelegenheit versucht, gegen Israel und Juden irgendetwas Negatives hervorzuzaubern. Seit ich dieses Sub hier mitlese, ist mir noch nie bei den sog. Israelkritikern, selbsternannten
"nur Antizionisten" oder all den anderen Gutmenschen, die total fair angeblich keine Seite bevorzugen, aufgefallen,
dass sie dabei irgendetwas Postives zu Israel oder den Juden im Zusammenhang mit dem sog. Israelisch-palästinensischen Konflikt oder zum Antisemitismus erklärten oder für erwähnenswert hielten.
[...]

Hat sich noch jemand meiner erbarmt.

Nun, hierzu muss man natürlich das, was jemand sagt und nicht sagt, und wie er es sagt, was er sagt, in seiner Gesamtschau betrachten. Wenn man das tut, ja, dann lässt sich natürlich in der Regel klar erkennen, worum es jemandem eigentlich geht.

Meine Frage ging aber in die Richtung, ob und wie man einzelne Aussagen für sich beurteilen kann, ob sie antisemitisch sind. Unabhängig davon, wer sie tätigt und was derjenige sonst so von sich gibt.

[Adam Smith]

(03 Jul 2017, 14:41)

Ich dachte immer, die Araber hätten auch einen haben können?

Nur verstanden sich die Araber damals noch nicht als Palästinenser. Das ursprüngliche Mandat Palästina umfasste 3 Jahre ja auch Jordanien.

[Liegestuhl]

(03 Jul 2017, 14:55)

Nein, so einfach ist das eben nicht! In einer UNO-Resulution vom November 1947 wird die Beendigung des britischen Mandats im Gebiet von Galiläa (beachte bitte, Galiläa, so die historische Bezeichnung der Region -nicht Palästina) beschlossen und die Gründung zweier Staaten - eines jüdischen und eines arabischen - empfohlen.

Die UN-Resolution war weitaus mehr als eine Empfehlung zur Teilung des Mandatgebietes. Die UN hat die Bürger (Juden wie Araber) unmissverständlich aufgefordert:

Die Generalversammlung
...

d.) fordert die Einwohner Palästinas auf, die Schritte zu unternehmen, die ihrerseits erforderlich sind,
um den Plan zu verwirklichen.

Und wenn das noch nicht unmissverständlich genug ist:

Die Generalversammlung
...
ersucht darum,

c) daß der Sicherheitsrat jeden Versuch, die in dieser Resolution vorgesehene Regelung gewaltsam zu ändern, als eine Bedrohung der einen Bruch des Friedens oder eine Angriffshandlung, gemäß Artikel 39 der Charta, betrachtet.

Hier der gesamte Text der Resolution 181

http://www.un.org/depts/german/gv-early/ar181-ii.pdf

[elmore]

(03 Jul 2017, 14:51)

Hat sich noch jemand meiner erbarmt.

"Erbarme dich unser" ist mir besonders im Kontext einer gewissen Religion geläufig, aber
mir persönlich eher zuwider. Beachtenswert genug, um darauf näher einzugehen, beschreibt's besser.

(03 Jul 2017, 14:51)

Meine Frage ging aber in die Richtung, ob und wie man einzelne Aussagen für sich beurteilen kann, ob sie antisemitisch sind. Unabhängig davon, wer sie tätigt und was derjenige sonst so von sich gibt.

Deine Frage drängt mir unwillkürlich eine eigene auf? = Wozu soll es gut sein und wofür dienen? Die von dir angesprochene "einzelne Aussage" kontext- bzw. entpersonifiziert,
sozusagen isoliert zu betrachten, wie das Ende einer Stromader, die in der Lüsterklemme steckt?

Etwa, dass dann eine einzelne Aussage wie die von AM Gabriel als damals noch SPD-Vorsitzender bei seinem Besuch in Hebron 2012 "Israel sei ein Apartheidsstaat"
nicht als antisemitisch bezeichnet werden könne, sondern allenfalls als rassistisch? Realitätsblind oder was auch immer…? Aber insbesonders, selbst wenn man diese Aussage Gabriels als klar antisemitisch
bewertet, eben ein einzelner antisemitischer Ausraster noch lange nichts beweist … in Sinne, der Mann ist vielleicht doch ein Antisemit oder in seiner Gesamteinstellung
hinsichtlich Juden und Israel sehr mit Vorsicht zu genießen.

Geht es dir darum, einzelne antisemitische Ausfälle, so sie isoliert betrachtet und bewertet werden, als entweder gar nicht antisemitisch einzuordnen, was ja
bei offiziellen Kriminalstatistiken gerne so gemacht wird und damit die Existenz bzw. den Umfang oder auch die Zunahme von Antisemitismus nicht höher zu hängen,
als tatsächlich notwendig ist? Etwas, worin sich das Board, gemessen am gesamtgesellschaflichen Zustand lediglich 1:1 in den nachweisbaren antisemitischen Tendenzen widerspiegelt, vielleicht sogar besser abschneidet?

Ich will hier nichts unterstellen, weder dir noch dem Board, und verstehe offen gesagt, nicht so recht, worum es dir in dieser Frage geht bzw. was dir an dieser isolierten Betrachtungsweise so wichtig ist.
Statt die Bewertung im Kontext einer Haltung zu sehen?

Um es nochmal auf Gabriels Aussage herunterzubrechen. Seine Aussage war nicht nur einseitig diffamierend, sondern klar antisemitisch und sippenhaftend sowohl den jüdischen Staat Israel als
auch seine Einwohner betreffend. Weil er damit auch klar die Haltung der mehrheitlich jüdischen Gesellschaft dieses Staates meinte, die dieses Handeln ihrer Regierung nicht nur dulde, sondern unterstütze.
Statt solches zu unterbinden bzw. zu verhindern.

Die auch in einer solchermaßen isoliert betrachteten Aussage stets mitschwingenden Kontextzusammenhänge und auch die damit verbundene generelle Haltung, die jemand
mit solchen Äusserungen verrät, kann man natürlich ausblenden. Oder sogar dahingehend uminterpretieren, dass jemand wie Gabriel, der unter anderem Herrn Abbas als seinen Freund bezeichnet,
eigentlich genau das Gegenteil dessen sei, was er wirklich ist und denkt: Nämlich ein ausgewiesener Freund Netanjahus, Philosemit und Palihasser.

Er hat nur den Koran aufmerksam gelesen, in welchem der Prophet selbst, Täuschung und Lüge gegenüber Ungläubigen als legitim, ja ausdrücklich
als Allahs Willen erfüllend, lobt und erlaubt. Und das hat sich Sigmar "Mohammed" Gabriel eben gut gemerkt und den Trick auch der Kanzlerin und dem Bundespräsidenten verraten.

Fazit: Gefickt eingeschädelt. Gell.

[Skull]

Strang ersteinmal wegen inflationären Meldungen geschlossen.
Der Moderator wird entscheiden, wie es hier weitergeht.

[Moses]

(03 Jul 2017, 16:42)

Strang ersteinmal wegen inflationären Meldungen geschlossen.
Der Moderator wird entscheiden, wie es hier weitergeht.

Aufgeräumt -
ist es wirklich so schwierig beim Thema zu bleiben?

Moses
Mod

[oga]

(06 Jul 2017, 23:05)

ist es wirklich so schwierig beim Thema zu bleiben?

Sieht so aus.

Es ist vor Allem deswegen so schwierig, weil sich Antisemitismus gelegentlich hinter Israelkritik versteckt.
Und weil andererseits Möchtegern Gutmenschen hinter jeder Israelkritik Antisemitismus wittern.
Da gleitet die Diskussion leicht ins persönliche ab.

[Brainiac]

Hier bin ich noch eine Antwort schuldig.

(03 Jul 2017, 15:58)

"Erbarme dich unser" ist mir besonders im Kontext einer gewissen Religion geläufig, aber
mir persönlich eher zuwider. Beachtenswert genug, um darauf näher einzugehen, beschreibt's besser.

Nun, du hattest von meiner "Not" gesprochen. Das war aber sicher nur eine Floskel.

Deine Frage drängt mir unwillkürlich eine eigene auf? = Wozu soll es gut sein und wofür dienen? Die von dir angesprochene "einzelne Aussage" kontext- bzw. entpersonifiziert,
sozusagen isoliert zu betrachten, wie das Ende einer Stromader, die in der Lüsterklemme steckt?

Etwa, dass dann eine einzelne Aussage wie die von AM Gabriel als damals noch SPD-Vorsitzender bei seinem Besuch in Hebron 2012 "Israel sei ein Apartheidsstaat"
nicht als antisemitisch bezeichnet werden könne, sondern allenfalls als rassistisch? Realitätsblind oder was auch immer…? Aber insbesonders, selbst wenn man diese Aussage Gabriels als klar antisemitisch
bewertet, eben ein einzelner antisemitischer Ausraster noch lange nichts beweist … in Sinne, der Mann ist vielleicht doch ein Antisemit oder in seiner Gesamteinstellung
hinsichtlich Juden und Israel sehr mit Vorsicht zu genießen.

Ja, das will ich gerne versuchen zu erklären. Teilweise hatte ich es weiter oben im Strang schon ausgeführt, aber es wurde seitdem so viel geschrieben, dass das wohl untergegangen ist.

Ich bin Moderator dieses Forums, bis vor einigen Wochen auch im Innenforum. Ich bekam dort einmal eine Meldung eines Beitrags mit (sinngemäß) des Vorwurfs antisemitischer Hetze. Das ist bei uns ein klarer Entfernungsgrund, §5 der Nutzungsbedingungen.

Beim Moderieren hier muss man grundsätzlich zwei Dinge unterscheiden. 1. Ist ein einzelner Beitrag regelkonform oder verstößt er gegen die Nutzungsbedingungen (und muss daher entfernt werden), 2. wie tritt ein User insgesamt auf.

Bei 1. zählt für mich nur der einzelne Beitrag (und der unmittelbare Diskussionskontext), egal wer ihn geschrieben hat und ob und wer ihn gemeldet hat oder nicht. M.E. muss das so sein. Gleiches Recht für alle.

Bei 2. zählt das Gesamtbild und das legen wir auch zugrunde, wenn wir zB über Sanktionen entscheiden. Dann fließt auch ein, ob ein User vielleicht sehr viele Beiträge schreibt, die zwar für sich gerade noch akzeptabel sind, sich jedoch in einer Grauzone bewegen. wie zB zum Antisemitismus.

Hier aber ging es um eine Meldung eines Beitrags. So, und deswegen - Fall 1. - bin ich auf der Suche nach Kriterien, wie man einzelne Beiträge mit Blick auf Antisemitismus bewerten kann. Dieser Strang passt ja dazu und die 3D's aus dem Eröffnungsbeitrag geben durchaus ein Mittel, einzelne Beiträge oder Aussagen zu beurteilen, insbesondere bei "Delegimitierung" und "Dämonisierung" von Israel. Gabriels Aussage geht m.E. in die Richtung "Dämonisierung: "Apartheid" ist ein schwerer Vorwurf und gilt als Kennzeichen eines Unrechtsstaates, somit kann ich deine Einschätzung dazu nachvollziehen.

Die "Doppelstandards" hingegen, das dritte D, sind nur wohl schwer aus einem einzelnen Beitrag herauslesbar. Höchstens wenn jemand schriebe "Als einziges Land der Welt unterdrückt Israel Minderheiten", ansonsten ist das an einem einzelnen Beitrag eher schwer festzumachen, da muss man die Gesamtschau vornehmen, was der oder die sonst noch so von sich gibt.

Man sollte dazu dann auch noch beachten, dass wir hier im Unterforum 35 "Israel / Palästina" sind und deswegen hier genau darüber diskutiert wird. Wenn also hier, in diesem Unterforum, jemand Israel kritisiert, aber nicht Russland, die Türkei, den Iran oder Saudi-Arabien, dann kann das auch einfach daran liegen, dass der User Spam vermeiden möchte. Vielleicht kritisiert er ja auch Russland, die Türkei, den Iran oder Saudi-Arabien, aber nicht im Unterforum 35, sondern in 33, 34 oder 36.

Geht es dir darum, einzelne antisemitische Ausfälle, so sie isoliert betrachtet und bewertet werden, als entweder gar nicht antisemitisch einzuordnen, was ja
bei offiziellen Kriminalstatistiken gerne so gemacht wird und damit die Existenz bzw. den Umfang oder auch die Zunahme von Antisemitismus nicht höher zu hängen,
als tatsächlich notwendig ist? Etwas, worin sich das Board, gemessen am gesamtgesellschaflichen Zustand lediglich 1:1 in den nachweisbaren antisemitischen Tendenzen widerspiegelt, vielleicht sogar besser abschneidet?

Ich will hier nichts unterstellen, weder dir noch dem Board, und verstehe offen gesagt, nicht so recht, worum es dir in dieser Frage geht bzw. was dir an dieser isolierten Betrachtungsweise so wichtig ist.
Statt die Bewertung im Kontext einer Haltung zu sehen?

Um es nochmal auf Gabriels Aussage herunterzubrechen. Seine Aussage war nicht nur einseitig diffamierend, sondern klar antisemitisch und sippenhaftend sowohl den jüdischen Staat Israel als
auch seine Einwohner betreffend. Weil er damit auch klar die Haltung der mehrheitlich jüdischen Gesellschaft dieses Staates meinte, die dieses Handeln ihrer Regierung nicht nur dulde, sondern unterstütze.
Statt solches zu unterbinden bzw. zu verhindern.

Die auch in einer solchermaßen isoliert betrachteten Aussage stets mitschwingenden Kontextzusammenhänge und auch die damit verbundene generelle Haltung, die jemand
mit solchen Äusserungen verrät, kann man natürlich ausblenden. Oder sogar dahingehend uminterpretieren, dass jemand wie Gabriel, der unter anderem Herrn Abbas als seinen Freund bezeichnet,
eigentlich genau das Gegenteil dessen sei, was er wirklich ist und denkt: Nämlich ein ausgewiesener Freund Netanjahus, Philosemit und Palihasser.

Er hat nur den Koran aufmerksam gelesen, in welchem der Prophet selbst, Täuschung und Lüge gegenüber Ungläubigen als legitim, ja ausdrücklich
als Allahs Willen erfüllend, lobt und erlaubt. Und das hat sich Sigmar "Mohammed" Gabriel eben gut gemerkt und den Trick auch der Kanzlerin und dem Bundespräsidenten verraten.

Fazit: Gefickt eingeschädelt. Gell.

Ok, verstehe. Nun verstehe ich Bleibtreus Reaktion auch besser.

Relativierung von Antisemitismus äußert sich wahrscheinlich oft darin, einzelne Aussagen herauszugreifen und zu fragen, was denn daran so schlimm sei. Das ist aber nicht meine Motivation, wie ich hoffentlich deutlich gemacht habe. Antisemitismus soll klar als solcher identifiziert und benannt werden, keine Diskussion darüber.

Mein Interesse war eher methodischer Natur, und wie gesagt, ich dachte, das passt in diesen Strang. Das Feld ist aber wohl zu "vermint" und ich denke, ich werde mich hier alsbald auch wieder raushalten. Ich diskutiere sonst nicht in diesem Unterforum, da ich viel zu wenig Ahnung vom Nahostkonflikt, von Israel, Palästina und der jeweiligen Geschichte habe.

[elmore]

@brainiac,
zu "Not" oder "sich erbarmen" nur soviel. Leicht ironisch lächelnde
Erheiterungen sollen sein dürfen und ich glaube, dass du das von Anfang an richtig
verstanden hast und ich genauso dein Augenzwinkern. Sowas entspannt, ohne
gleich in Spam abzudriften.

"Schuldig einer Antwort" bist du nicht. Aber es zeichnet dich aus,
dass du sie gibst und auch die aufgeworfenen Fragen und Zusammenhänge offen diskutierst. Und auch deine
Beweggründe für den Wunsch nüchterner, Einzelfallmethodik zur Beurteilung von Antisemitismus genauer erklärt hast.
Dafür, und auch für die Art, wie du es getan hat, meinen ausdrücklichen Respekt.

Ich kann deine Fragen bzw. Überlegungen, und ich denke, auch so manche andere,
damit besser einordnen und auch verstehen.

Und in diesem Zusammenhang ist für mich auch nachvollziehbar, dass der sehr hehre Anspruch des Boards,
Antisemitismus - in welcher Form auch immer - nicht zu dulden, nicht immer so einfach zu beurteilen ist,
besonders dann nicht, wenn eine einzeln, für sich isoliert betrachtete Aussage eben nicht so dumpf und
plump daherkommt.

Sondern eben, "wie das Prof. Schwarz-Friesel" in der Antisemitismus-Dokumentation
auch sehr klar beschrieb, in neuen Codes und Begrifflichkeiten verpackt sind, die man isoliert und auf die reine
Wortwahl reduziert, nicht so einfach als antisemitisch verorten kann. Zum Beispiel das Wort "Weltfinanztum",
dem ja das Schlüsselwort "Juden" für klar antisemitische Termini fehlt.

Ein neuer oder auch raffiniert in seinem Daherkommen geänderter Antisemitismus, der auf die Erwähnung und
den Gebrauch des Wortes "Jude" nicht zugreift, und dennoch seine in der Art sogar gefährlichere, weil verdeckte,
eher suggestiv wirkende Hassbotschaft gegen Juden verbreiten kann. Und sich dabei - nicht weniger ekelhaft und unappetitlich -
in teils genauso haarsträubenden wie auch haarspaltenden
Grundsatzdiskussionen auch noch den "Spaß" erlauben kann, nicht nur seinen Antisemitismus verbreiten zu
können, sondern auch noch seine Kritiker als "Zensurbefürworter", "enemies of freedom of speech" usw. in den
Verdacht sog. Doppelstandards zu stellen. Der meist in dem Vorwurf gipfelt, sobald Kritik an Israel oder an
irgendetwas, das "jüdisch ist" oder damit im Zusammenhang stehe, als antisemitisch gebrandmarkt würde.
Und damit der Doppelstandard, umgekehrt und verdreht wird. Tenor:"Die Kritiker der Elche seien selber welche".

Was deinen Fall Nr.1 angeht, wird es wohl unausweichlich so sein, dass hier nicht nur die Beurteilung der Boardleitung,
und der Moderatoren vor ähnlichen Hürden steht, die auch zuweilen deutsche Gerichte beschäftigen oder
Verbrechensstatistiker: Nämlich die Frage zu beantworten, ob das schon antisemitisch war, nur ein bisschen oder gar nicht?
Für sich und als Einzelfall betrachtet.

Und selbst wenn es gar nicht so schwer ist oder wäre, die Beurteilung oder Bewertung als klar antisemitisch
einzuordnen, zeigt sich, dass auch der Unangenehmheitsfaktor gerade auch bei Statistiken für Straftaten wie auch nicht zu knapp, bei Richtern und Gerichten,
lieber der Weg bevorzugt, der einen vermeintlich schlafenden Hund lieber nicht aufweckt oder sogar laut zum Bellen brächte.
Und man Antisemitismus nicht sehen muss bzw. kann, weil man mit - notfalls - beidseitig zugedrückten Augen eben nur das sehen kann, was in diesem Zustand möglich ist: Nichts.
(Was ich dem Board so nicht unterstelle! - Sondern damit lediglich diese Baustelle allgemein in ihren möglichen Verstrickungsfallen beschreiben wollte.)

So wird halt die "Weisheit der Boardverantwortlichen" unumgänglich sein, die
ein gewisser Georg Ringsgwandl in "seinem nichts als der Wahrheit verpflichteten" musikalischen Epos
"Hühnerarsch sei wachsam" formulierte.
https://www.youtube.com/watch?v=JPcExGHj-XU

Für mich bleibt es dabei: Den Kontext und das Umfeld bzw. die Obsession solcher Aussagen im erweiterten Umfeld
in die Bewertung miteinfließen zu lassen, und dies als unerlässlich (an)zuerkennen.

Weil es für die große Mehrheit der Nichtjuden die einzig wirklich verlässliche Möglichkeit darstellt, das zu erkennen,
was jüdischen Menschen sofort klar ist. Sie spüren es nämlich im Bauch, was ihnen der Kopf dann in
99,999 % aller Fälle zurecht bestätigt: Das Bauchgefühl hat nicht getrogen.

Der Fall Nr. 2 - Siehe auch Fälle wie AM Gabriel, Steinmeier oder auch Jeremy Corbyn, der Häuptling
der britischen "SPD" wären genauso, wie das aktuelle EU-Parlament oder Martin Schulz (auch wg.
ihres Verhaltens und der propalästinensisch-einseitigen Positionierung und Stützung von
Terrorpolitik) zwar eindeutige Fälle. Aber auch hier zeigt sich, dass nicht nur ein Board
Schwierigkeiten haben wird, selbst diese Fälle einschlägig zu bewerten. Selbst wenn hier
das von dir angeführte Kriterium der erweiterten Gesamtbeurteilung vieler Aussagen einfließt,
die notorische Tendenz und Dauerpräsenz antijüdischer und antiisraelischer Vorbehalte die Beine des antisemitischen "Löwen" erkennbar macht,
egal wie tricky er sich in "harmloses" Israel- oder Antizionisten-Schafsfell kleidet.


Für mich ist es auch nicht so essentiell wichtig, dass man jede, raffiniert verpackte antisemitische Äusserung, auch wenn sie für mich
und noch viel mehr für jüdische Menschen, klar erkennbar und für diese noch viel schmerzhafter ist,
sofort löscht.

Ich bin der Ansicht, dass es besser ist, eine solche Meinung dadurch zu bekämpfen,
indem man sich mit ihr auseinandersetzt und sie zurückweist. Begründet und auch nachvollziehbar
für etwaige stille MitleserInnen, die bisher wenig bis gar nicht an dem Thema dran sind oder
im Prinzip keine wirkliche Meinung dazu haben oder sich erst eine bilden wollen. Ihnen sozusagen
eine Basis aufgrund tatsachenbegründeter Fakten und politischer Realitäten zur Verfügung zu stellen,
die dann eine eigene Beurteilung ermöglicht. Sie zumindest ins Nachdenken kommen.

Denn wofür schreibt man hier im Forum gegen Antisemitismus an? - Sicher nicht dafür,
anzunehmen, dass man tief einbetonierte und unbelehrbar selbstüberhöhte und selbstüberzeugte
antisemitische Grundhaltungen damit korrigieren könnte. Das ist hoffnungslos, so sehe ich das zumindest.
Aber nicht im Falle jener, die so vielleicht besser begreifen können, mit Kopf und Herz, was der
Jahrtausendwahnsinn des Antisemitismus und Judenhasses ist und bleibt:
Ein kollektiver Austritt aus jeder Menschlichkeit.

Ich möchte dir an dieser Stelle nochmals danken, für deine faire, und erkennbar um
Meinungsaustausch und Erkenntnisgewinn bemühte Diskussionsführung.
Ich fände es schade, wenn du dich wieder zurückziehst aus diesem Themenbereich.

Fazit: "Schwa is leicht wos!" © by "Prof. Dr. Dr." Ottfried Fischer


---
edit elmore: Satzbaufehler korrigiert

[Pro&Contra]

(08 Jul 2017, 16:47)


Sondern eben, "wie das Prof. Schwarz-Friesel" in der Antisemitismus-Dokumentation
auch sehr klar beschrieb, in neuen Codes und Begrifflichkeiten verpackt sind, die man isoliert und auf die reine
Wortwahl reduziert, nicht so einfach als antisemitisch verorten kann. Zum Beispiel das Wort "Weltfinanztum",
dem ja das Schlüsselwort "Juden" für klar antisemitische Termini fehlt.

Wer das Finanztum kritisiert ist also Antisemit?

[elmore]

(08 Jul 2017, 17:13)

Wer das Finanztum kritisiert ist also Antisemit?

Kommt auf den Kontext deiner Kritik an, falls du dich persönlich betroffen fühltest.

Ansonsten: Wenn jemand lediglich "Autobahn" evoziert, ist er sicher noch kein Nazi.
Für mich auch dann nicht, wenn du darauf rumfährst.

[Pro&Contra]

(08 Jul 2017, 17:22)

Kommt auf den Kontext deiner Kritik an, falls du dich persönlich betroffen fühltest.

Ansonsten: Wenn jemand lediglich "Autobahn" evoziert, ist er sicher noch kein Nazi.
Für mich auch dann nicht, wenn du darauf rumfährst.

Dann ist ja alles gut. Wenigstens du sagst, dass der Kontext betrachtet werden muss. Das wird ja in der Doku nicht deutlich.

[elmore]

(08 Jul 2017, 17:23)

Dann ist ja alles gut. Wenigstens du sagst, dass der Kontext betrachtet werden muss. Das wird ja in der Doku nicht deutlich.

Ach, war es nicht? - Wir können es gerne diskutieren, im passenden Thread.

[Vongole]

Endlich mal eine wirklich gute Meldung aus D, Stadtratsfraktionen von CSU und SPD wollen Zusammenarbeit mit israelfeindlicher Bewegung BDS künftig verhindern.

"Die Münchner Stadtratsfraktionen von CSU und SPD haben in einer Sitzung am Dienstag mit dem Antrag »Gegen jeden Antisemitismus – Keine Zusammenarbeit mit der antisemitischen BDS-Bewegung« (»Boycott, Divestment and Sanctions«) ein deutliches Zeichen gesetzt"

http://www.juedische-allgemeine.de/arti ... w/id/29105

[Liegestuhl]

Interessanter und durchaus zutreffender Kommentar von Alan Posener zum Thema:

Viele sind antisemitisch und merken es nicht

https://www.welt.de/debatte/kommentare/ ... nicht.html