Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

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Tom Bombadil
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von Tom Bombadil »

Excellero hat geschrieben:(12 Dec 2017, 09:41)

Ist Kritik an einem beliebigen Staat etwas anderes als Kritik an Israel?
Welche Staaten werden eigentlich noch so intensiv "kritisiert" wie Israel? Noch nichtmal die USA und Russland werden derart kritisiert, da konzentriert sich die Kritik auf Trump und Putin. Auch Nordkorea ist nicht anhaltender Kritik ausgesetzt, da trifft es Kim. Iran, Saudi-Arabien und China, drei der momentan schlimmsten Menschenrechtsverbrecher, werden so gut wie gar nicht kritisiert, und wenn doch mal Kritik auftaucht, soll schnell die Meinungsfreiheit abgeschafft werden: https://www.welt.de/newsticker/sport-ne ... m-vor.html Wo ist denn die Kritik an China wegen der Besatzung Tibets oder an Russland wegen der Besatzung der Krim? Wo sind die Demos, wo "Kindermörder China" und "Kindermörder Russland" gerufen wird und entsprechende Fahnen brennen? Gibt es alles nicht. Doppelte Standards.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von bennyh »

tabernakel hat geschrieben:(11 Dec 2017, 23:31)

Sorry, sehe ich absolut nicht so.
Wem wird Ihrer Meinung nach dadurch geschadet?
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von H2O »

Tom Bombadil hat geschrieben:(12 Dec 2017, 13:04)

Welche Staaten werden eigentlich noch so intensiv "kritisiert" wie Israel? Noch nichtmal die USA und Russland werden derart kritisiert, da konzentriert sich die Kritik auf Trump und Putin. Auch Nordkorea ist nicht anhaltender Kritik ausgesetzt, da trifft es Kim. Iran, Saudi-Arabien und China, drei der momentan schlimmsten Menschenrechtsverbrecher, werden so gut wie gar nicht kritisiert, und wenn doch mal Kritik auftaucht, soll schnell die Meinungsfreiheit abgeschafft werden: https://www.welt.de/newsticker/sport-ne ... m-vor.html Wo ist denn die Kritik an China wegen der Besatzung Tibets oder an Russland wegen der Besatzung der Krim? Wo sind die Demos, wo "Kindermörder China" und "Kindermörder Russland" gerufen wird und entsprechende Fahnen brennen? Gibt es alles nicht. Doppelte Standards.
Das stimmt so mit Sicherheit! Nur eben wäre doch an zu merken, wer diesen Irrsinn veranstaltet. Daß es deutsche Eingeborene gibt, die sich diesen Wahnsinn erlauben, Schmierereien, Mobbing... ja. Aber das ist doch keine Massenbewegung, sondern das sind Leute, die auch ohne Israel und Juden sehr große Schwierigkeiten im Umgang mit Menschen haben. Die werden sich immer Sündenböcke suchen, an denen sie ihre Wut auslassen können.

Durch Zuwanderung aus dem Nahen Osten und Nord-Afrika hat sich die Zahl primitiver Wutbürger vergrößert.

Was mich ziemlich verstört, das ist die immer wieder genannte "volle Härte des Rechtsstaats", der aber in so vielen Fällen seine Unfähigkeit nachgewiesen hat, daß unsereinem schon die Galle hoch kommt, wenn wieder davon die Rede ist. Der letzte Schrei war jüngst der "Aufstand der Zivilgesellschaft", den warm und trocken sitzende Bundes- und Landespolitiker von der Kette lassen wollten. Denn wehe, der Bürger organisiert seine Sicherheit selbst, wenn das über vergitterte Fenster und Türen am Wohneigentum hinaus geht.

Der Gesetzgeber hat versagt in der Ausgestaltung seiner Gesetze; offenbar darf man fremde Landesflaggen verbrennen, vielleicht auch Puppen am Galgen verbrennen, die die Kanzlerin oder den Vizekanzler darstellen, oder unser aller Trump... ja, man darf damit sogar Andenkenhandel betreiben.

Und diese Riege Unbelehrbarer wird jetzt noch durch reichlich Zuwanderung verstärkt. Warum dürfen diese Leute hier bleiben. Sind das etwa unsere Gesetze, die diesen Leuten Narrenfreiheit in Deutschland erlauben?

Und dann rufen diese geistig bequemen Politiker und Versager nach dem Volkszorn? Erst keine passenden Gesetze verfassen, um dann die Bürger im "Aufstand der Anständigen" zur Gesetzlosigkeit auf zu rufen? Denn ganz selbstverständlich muß man in diesen Fällen mit Gewalt rechnen. Zu erkennen an gut gepanzerten Polizisten, die gelegentlich auftreten.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von X3Q »

bennyh hat geschrieben:(12 Dec 2017, 13:29)

Wem wird Ihrer Meinung nach dadurch geschadet?
Definiere Schaden!

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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von Tom Bombadil »

H2O hat geschrieben:(12 Dec 2017, 13:35)

Was mich ziemlich verstört, das ist die immer wieder genannte "volle Härte des Rechtsstaats"...
Hohle Phrasen, um das Volk zu beruhigen, passieren wird nichts.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von X3Q »

Tom Bombadil hat geschrieben:(12 Dec 2017, 13:40)

Dazu braucht es keine Liste, da reicht ein Blick in die Medien, auf die Demonstrationszüge und auch ein Blick ins Forum, das Unterforum "Israel & Palästina" hat zehnmal so viele Beiträge wie das Unterforum "Asien" (inkl. China). Das spricht Bände.
Die "Juden-Obsession" einiger Personen ist schon verräterisch ...

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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von H2O »

Tom Bombadil hat geschrieben:(12 Dec 2017, 13:41)

Hohle Phrasen, um das Volk zu beruhigen, passieren wird nichts.
Also darf ich mich darüber doch mit Ihnen gemeinsam ärgern... oder?
bennyh

Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von bennyh »

Tom Bombadil hat geschrieben:(12 Dec 2017, 13:04)

Welche Staaten werden eigentlich noch so intensiv "kritisiert" wie Israel? Noch nichtmal die USA und Russland werden derart kritisiert, da konzentriert sich die Kritik auf Trump und Putin. Auch Nordkorea ist nicht anhaltender Kritik ausgesetzt, da trifft es Kim. Iran, Saudi-Arabien und China, drei der momentan schlimmsten Menschenrechtsverbrecher, werden so gut wie gar nicht kritisiert, und wenn doch mal Kritik auftaucht, soll schnell die Meinungsfreiheit abgeschafft werden: https://www.welt.de/newsticker/sport-ne ... m-vor.html Wo ist denn die Kritik an China wegen der Besatzung Tibets oder an Russland wegen der Besatzung der Krim? Wo sind die Demos, wo "Kindermörder China" und "Kindermörder Russland" gerufen wird und entsprechende Fahnen brennen? Gibt es alles nicht. Doppelte Standards.
Wo ist die Kritik an Russland aufgrund der Besatzung der Krim? Permanent in den Medien vielleicht? Darüber hinaus manifestiert durch anhaltende massive internationale Wirtschaftsanktionen seitens der USA, Kanadas, der EU, Norwegens, der Schweiz, Lichtensteins, Japans, Georgiens, Moldawiens, Australiens, Neuseelands sowie diverse internationale Firmen. Gibt es vergleichbare Sanktionen seitens einem dieser Staaten aufgrund der Besatzung des Westjordanlandes - einem Gebiet mit höherer Bevölkerung als der Krim?
Zuletzt geändert von bennyh am Di 12. Dez 2017, 13:59, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von bennyh »

X3Q hat geschrieben:(12 Dec 2017, 13:36)

Definiere schaden!

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schädlich, nachteilig sein, eine Beeinträchtigung, einen Nachteil, Verlust darstellen; Schaden zufügen

Beispiele
- jemandem geschäftlich schaden
- jemandem, jemandes Ansehen schaden
- das Lesen bei schlechtem Licht schadet deinen Augen
- damit schadest du dir [nur] selbst
- (umgangssprachlich) das schadet diesem Geizkragen [gar] nichts (geschieht ihm ganz recht)
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von Moses »

bennyh hat geschrieben:(12 Dec 2017, 13:53)

Wo ist die Kritik an Russland aufgrund der Besatzung der Krim? Permanent in den Medien vielleicht? Darüber hinaus manifestiert durch anhaltende massive internationale Wirtschaftsanktionen seitens der USA, Kanadas, der EU, Norwegens, der Schweiz, Lichtensteins, Japans, Georgiens, Moldawiens, Australiens, Neuseelands sowie diverse internationaler Firmen. Gibt es vergleichbare Sanktionen seitens einem dieser Staaten aufgrund der Besatzung des Westjordanlandes - einem Gebiet mit höherer Bevölkerung als der Krim?
Den historischen Unterschied zwischen der Krim und dem Westjordanland lässt Du mal gediegen außen vor? Aber wir wissen doch, worum es Dir geht, da erzählst DU nichts Neues.
Der Herr gebe mir die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann, den Mut, Dinge zu ändern, die ich nicht hinnehmen kann, und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von X3Q »

bennyh hat geschrieben:(12 Dec 2017, 13:55)

schädlich, nachteilig sein, eine Beeinträchtigung, einen Nachteil, Verlust darstellen; Schaden zufügen

Beispiele
- jemandem geschäftlich schaden
- jemandem, jemandes Ansehen schaden
- das Lesen bei schlechtem Licht schadet deinen Augen
- damit schadest du dir [nur] selbst
- (umgangssprachlich) das schadet diesem Geizkragen [gar] nichts (geschieht ihm ganz recht)
Wenn ein Mob durch die Straßen von Berlin zieht und Flaggen des Staates Israel verbrennt, könnten sich Juden in Deutschland in ihrer Sicherheit gefährdet sehen. Ein Gefühl der Unsicherheit macht sich breit, evt. sogar Angst. Ist durchaus ein Schaden. Findest du nicht?

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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von bennyh »

Vongole hat geschrieben:(12 Dec 2017, 14:19)
Es geht doch nicht um Kritik generell, sondern wie "kritisiert" wird.
Kritisiere ich z.B. alle Russen, wenn ich Putin meine? Alle Amerikaner wegen Trump? Alle Deutschen wegen Merkel?
Fordert jemand öffentlich die Auslöschung dieser Staaten?
Schreit jemand bei Demos in Deutschland "Amerikaner ins Gas"?
Müssen deutsche Einrichtungen wie Schulen oder Kirchen z.B. in Amerika durch die Polizei geschützt werden, damit ihren Besuchern nichts zustößt?

Nein, das ist Israel vorbehalten, seiner Bevölkerung und den Juden in aller Welt.
Man sollte vielleicht einen Unterschied machen zwischen denjenigen, die auf Demos "Juden ins Gas" rufen und denjenigen, die ganz normal Kritik etwa an der Besatzungspolitik im Westjordanland äußern. Letztere richtet sich nicht gegen alle Israelis oder Juden in aller Welt, sondern gegen die Politik, genauso wie im Falle Russlands, Amerikas oder Deutschland (die im Übrigen auch nicht nur durch Putin, Trump und Merkel im Alleingang geleitet wird).
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von Moses »

Nur als wiederholter Hinweis:

Provokationen werden hier nicht geduldet.

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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von H2O »

X3Q hat geschrieben:(12 Dec 2017, 13:59)

Wenn ein Mob durch die Straßen von Berlin zieht und Flaggen des Staates Israel verbrennt, könnten sich Juden in Deutschland in ihrer Sicherheit gefährdet sehen. Ein Gefühl der Unsicherheit macht sich breit, evt. sogar Angst. Ist durchaus ein Schaden. Findest du nicht?

--X
Da ist doch so beabsichtigt. Unser Gesetzgeber muß dringend eine Gesetzeslage schaffen, die auf unserem Staatsgebiet öffentliche Schändung und Vernichtung von Staatssymbolen von anerkannten Staaten bei Strafe verbietet. Vom Staatssymbol zu zufällig aufgegriffenen fremden Staatsangehörigen ist es doch nicht weit.

Wenn dieser Terror von ausländischen Tätern ausgeht, dann sollte im Wiederholungsfall die zwangsweise Abschiebung folgen. Warum sollen wir uns dann noch länger mit diesem Gesocks herum plagen?
bennyh

Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von bennyh »

Moses hat geschrieben:(12 Dec 2017, 13:56)

Den historischen Unterschied zwischen der Krim und dem Westjordanland lässt Du mal gediegen außen vor? Aber wir wissen doch, worum es Dir geht, da erzählst DU nichts Neues.
Es gibt ganz erhebliche Unterschiede zwischen sämtlichen von Tom Bombardil erbrachten Beispielen, namentlich USA, Nordkorea, Russland, Saudi-Arabien, Iran und China, sowohl historischer, gegenwärtiger Natur als auch bezüglich der Frage, wieviel Kritik geäußert wird und inwiefern Kritik zielführend ist. Das ist eben das Problem, wenn man dekontextualisiert eine Reihe von Staaten anführt, die wenig bis gar nichts gemeinsam haben und für einen artifiziellen Punkt herhalten sollen. So gesehen wissen wir natürlich, worum es Dir geht und entsprechen erzählst Du uns nichts neues.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von ryu1850 »

H2O hat geschrieben:(12 Dec 2017, 15:08)

Da ist doch so beabsichtigt. Unser Gesetzgeber muß dringend eine Gesetzeslage schaffen, die auf unserem Staatsgebiet öffentliche Schändung und Vernichtung von Staatssymbolen von anerkannten Staaten bei Strafe verbietet. Vom Staatssymbol zu zufällig aufgegriffenen fremden Staatsangehörigen ist es doch nicht weit.
Ist das ihr ernst? Vom Gegenstände zerstören bis zum Menschen verletzen ist es ein riesiger Schritt.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von PeterK »

bennyh hat geschrieben:(12 Dec 2017, 14:35)
Man sollte vielleicht einen Unterschied machen zwischen denjenigen, die auf Demos "Juden ins Gas" rufen und denjenigen, die ganz normal Kritik etwa an der Besatzungspolitik im Westjordanland äußern.
"Man" sollte sich vielleicht Gedanken machen, ob "Besatzungspolitik" in dem Zusammenhang nicht ein gedankenlos verwendeter Begriff ist.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von ryu1850 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(12 Dec 2017, 14:27)

Für mich ist es hinreichend belegt, dass Israel häufiger, schärfer und ausdauernder kritisiert wird als andere Staaten.
Stellt sich dann nicht die Frage nach dem warum?
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von Excellero »

Tom Bombadil hat geschrieben:(12 Dec 2017, 13:04)

Welche Staaten werden eigentlich noch so intensiv "kritisiert" wie Israel? Noch nichtmal die USA und Russland werden derart kritisiert, da konzentriert sich die Kritik auf Trump und Putin. Auch Nordkorea ist nicht anhaltender Kritik ausgesetzt, da trifft es Kim. Iran, Saudi-Arabien und China, drei der momentan schlimmsten Menschenrechtsverbrecher, werden so gut wie gar nicht kritisiert, und wenn doch mal Kritik auftaucht, soll schnell die Meinungsfreiheit abgeschafft werden: https://www.welt.de/newsticker/sport-ne ... m-vor.html Wo ist denn die Kritik an China wegen der Besatzung Tibets oder an Russland wegen der Besatzung der Krim? Wo sind die Demos, wo "Kindermörder China" und "Kindermörder Russland" gerufen wird und entsprechende Fahnen brennen? Gibt es alles nicht. Doppelte Standards.
Weil die keine entsprechenden "Feinde" haben, sondern höchstens Kritik in zivilisierter Form ernten. Ausserdem würde ich Fahnen verbrennen oder Parolen krähen nicht als Kritik bezeichnen. Aber das geht am Thema vorbei....

Provokation entfernt.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von Moses »

PeterK hat geschrieben:(12 Dec 2017, 16:13)

"Man" sollte sich vielleicht Gedanken machen, ob "Besatzungspolitik" in dem Zusammenhang nicht ein gedankenlos verwendeter Begriff ist.
Ich würde hier keine Gedankenlosigkeit unterstellen sondern eher eine gezielte Verwendung.
Der Herr gebe mir die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann, den Mut, Dinge zu ändern, die ich nicht hinnehmen kann, und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von bennyh »

PeterK hat geschrieben:(12 Dec 2017, 16:13)

"Man" sollte sich vielleicht Gedanken machen, ob "Besatzungspolitik" in dem Zusammenhang nicht ein gedankenlos verwendeter Begriff ist.
Könnten Sie der Verständigung wegen elaborieren, inwiefern bzw. In welchem Zusammenhang "Besatzungspolitik" gedankenlos verwenden wird?
Sind Sie der Meinung, Besatzung sei keine zutreffende Bezeichnung des seit 1967 - also einem halben Jahrhundert - bestehenden Zustandes?
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von Vongole »

ryu1850 hat geschrieben:(12 Dec 2017, 16:14)

Stellt sich dann nicht die Frage nach dem warum?
Diese Frage stelle ich mir dauernd, aber Sie werden sie sicher zu Ihrer Zufriedenheit beantworten können.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von Tom Bombadil »

ryu1850 hat geschrieben:(12 Dec 2017, 16:14)

Stellt sich dann nicht die Frage nach dem warum?
Der Antisemitismus ist halt leider immer noch weit verbreitet.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von ryu1850 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(12 Dec 2017, 16:41)

Der Antisemitismus ist halt leider immer noch weit verbreitet.
Warum sollte denn Kritik an Israel Antisemitismus sein, ist es nicht viel wahrscheinlicher, dass die meisten westlichen Demokratien Israel kritisieren weil es eine Demokratie und ein Land ihrers Kulturkreises ist?
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von Tom Bombadil »

ryu1850 hat geschrieben:(12 Dec 2017, 16:45)

Warum sollte denn Kritik an Israel Antisemitismus sein, ist es nicht viel wahrscheinlicher, dass die meisten westlichen Demokratien Israel kritisieren weil es eine Demokratie und ein Land ihrers Kulturkreises ist?
Nicht "die westlichen Demokratien" kritisieren Israel, das können diese Gebilde gar nicht. Müssten nicht Diktaturen, die viel grausamer sind, viel stärker kritisiert werden?
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von ryu1850 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(12 Dec 2017, 16:50)

Nicht "die westlichen Demokratien" kritisieren Israel, das können diese Gebilde gar nicht. Müssten nicht Diktaturen, die viel grausamer sind, viel stärker kritisiert werden?
In einer Diktatur setzt ein Herscher gegen den Willen des Volkes seine kritikwürdigen Vorstellungen um, in einer Demokratie ist das von vielen Wählerstimmen so legitimiert.
Israel will sich selbst in der Reihe der "Modernen Westlichen Demokratien" sehen, also wird es auch genau so wie eine behandelt.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von Tom Bombadil »

ryu1850 hat geschrieben:(12 Dec 2017, 16:57)

In einer Diktatur setzt ein Herscher gegen den Willen des Volkes seine kritikwürdigen Vorstellungen um...
Quelle für "gegen den Willen des Volkes"? Ist das chinesische Volk gegen die Besetzung Tibets?
Israel will sich selbst in der Reihe der "Modernen Westlichen Demokratien" sehen, also wird es auch genau so wie eine behandelt.
Welche "moderne westliche Demokratie" befindet sich in Israels Lage? Welcher Staat auf dieser Welt darf nichtmal selber bestimmen, welche Stadt seine Hauptstadt sein soll, ohne gleich einen weltweiten Schrei der Empörung und eine Welle des Terrors nach sich zu ziehen?
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von Liegestuhl »

ryu1850 hat geschrieben:(12 Dec 2017, 16:57)
Israel will sich selbst in der Reihe der "Modernen Westlichen Demokratien" sehen, also wird es auch genau so wie eine behandelt.
Na, eben nicht.

Die israelische Existenz wird von andauernden Vernichtungswünschen begleitet.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von Tom Bombadil »

Ach, TH, das haben wir doch alles schon zigmal durchgekaut, du bist so in deiner Israel"kritik" festgefahren, da ist jede Diskussion überflüssig.

Oder würdest du tatsächlich behaupten, dass sich Deutschland und Israel in der gleichen Lage befinden? Vllt. kommt das ja noch, dann sehen wir mal, wie Deutschland reagiert.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von ryu1850 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(12 Dec 2017, 17:29)

Welche "moderne westliche Demokratie" befindet sich in Israels Lage? Welcher Staat auf dieser Welt darf nichtmal selber bestimmen, welche Stadt seine Hauptstadt sein soll, ohne gleich einen weltweiten Schrei der Empörung und eine Welle des Terrors nach sich zu ziehen?
Der Maßstab ist immer der gleiche, sonst würde man ja Doppelstandards anlegen.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von Liegestuhl »

ryu1850 hat geschrieben:(12 Dec 2017, 18:13)

Die Frage ist welche Standards und Behandlungen sollen an Israel angelegt werden, wenn Israel nicht wie eine Demokratie behandelt werden will, wie was denn dann?
Man sollte Menschen nach ihrem Handeln bewerten und nicht nach dem, was sie sein wollen oder wie andere sie gerne sehen.

Es gibt keinen Grund dafür, an ein Land, das sich zumindest bemüht, seinen Bürgern möglichst viele Freiheiten und Rechte zu gewähren, strengere Maßstäbe anzulegen als an ein Land, in dem Menschenrechte mit Füßen getreten werden und die Regierenden nicht im Ansatz an Rechtsstaatlichkeit denken.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von Moses »

Ich bin jetzt unterwegs zu einer wichtigen Probe und hab weder die Zeit jetzt zu säubern noch die Lust das ganze hier weiter eskalieren zu lassen - also bleibt hier erst mal zu und ich kümmer mich drum, wenn ich wieder da bin.

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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von PeterK »

bennyh hat geschrieben:(12 Dec 2017, 16:22)
Sind Sie der Meinung, Besatzung sei keine zutreffende Bezeichnung des seit 1967 - also einem halben Jahrhundert - bestehenden Zustandes?
So ist es.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von PeterK »

Moses hat geschrieben:(12 Dec 2017, 16:14)
Ich würde hier keine Gedankenlosigkeit unterstellen sondern eher eine gezielte Verwendung.
Das kann ich nicht beurteilen. Manch einer verwendet den Begriff bewusst; andere plappern ihn nur nach.
Zuletzt geändert von PeterK am Mi 13. Dez 2017, 00:11, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von bennyh »

PeterK hat geschrieben:(12 Dec 2017, 23:21)

So ist es.
Darf man fragen, welche Bezeichnung Sie für zutreffender erachten?
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von PeterK »

bennyh hat geschrieben:(12 Dec 2017, 23:28)
Darf man fragen, welche Bezeichnung Sie für zutreffender erachten?
Man darf. Mir fiele aber keine spezielle "Bezeichnung" ein. Warum auch?
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von think twice »

Ich zitiere mal den jüdischen Dirigenten Daniel Barenboim, der zahlreiche jüdische, palästinensische Friedenspreise erhalten hat und auch das Grosse Bundesverdienstkreuz Deutschlands. Ich denke, er ist unverdächtig, ein Antisemit zu sein, wenn er auch offen die israelische Politik kritisiert.
Barenboim hat ein Orchester gegründet, welches aus israelischen, palästinensischen und anderen arabischen Musikern besteht. Er sagte anlässlich eines Konzertes in Ramallah:

"Man spricht über das West-Eastern Divan Orchester als ein Orchester für den Frieden. Das ist es nicht. Frieden heißt eigentlich: Gerechtigkeit für die Palästinenser und Sicherheit für die Israelis. Ein Orchester kann das nicht bringen. Was das Orchester zeigen kann: Wenn eine Situation von Gleichheit geschaffen ist, dann können alle miteinander zusammen arbeiten, essen, zusammen lachen und zusammen weinen."

Barenboim hat auch einen Gastbeitrag in der "Welt" geschrieben, den ich hoffentlich verlinken darf, ohne virtuell gelyncht zu werden. Denn wie schon betont: Ich bin keine Antisemitin, ich stehe zur historischen Verantwortung Deutschlands gegenüber des jüdischen Volkes und zum Existenzrecht Israels.

https://www.welt.de/debatte/kommentare/ ... oeren.html
Duldsamkeit heißt nicht, dass ich auch billige, was ich dulde.
(Mahatma Gandhi)
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H2O
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von H2O »

ryu1850 hat geschrieben:(12 Dec 2017, 16:11)

Ist das ihr ernst? Vom Gegenstände zerstören bis zum Menschen verletzen ist es ein riesiger Schritt.
Das hat seinerzeit die Bader-Meinhoff-Bande auch so erzählt.... Gewalt gegen Sachen, danach Gewalt gegen Menschen...
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relativ
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von relativ »

Tom Bombadil hat geschrieben:(12 Dec 2017, 13:40)

Dazu braucht es keine Liste, da reicht ein Blick in die Medien, auf die Demonstrationszüge und auch ein Blick ins Forum, das Unterforum "Israel & Palästina" hat zehnmal so viele Beiträge wie das Unterforum "Asien" (inkl. China). Das spricht Bände.
Ich wüsste jetzt nicht was dies beweisen sollte. Das einer der ältesten Konfliktherde besondere Interesse weckt und viel diskutiert wird, sollte jetzt nicht verwundern. Das dabei auch Israel als einer der Hauptakteure reichlich Kritik abbekommt halte ich für völlig normal. Die Frage die man sich stellen sollte ist immer wieder diese. Welche Intention steht hinter der Kritik. Diese Frage ist aber aus einer normalen Kritik gar nicht oder nur schwer herrauszulesen.
Meine Meinung dazu ist, gerade was die Kritik an Israel im Naostkonflikt betrifft, tuen sich m.M. Israel und israelfrundliche Medien ect. kein gefallen, wenn sie da zu viel und zu häufig etwas ineininterpretieren. Dein Argument zeigt dies deutlich auf.
Nach dem Motto, erst man die Kritik als Antisemitisch geleitet verteuflen, dann fällt sie weniger ins gewicht. Ernsthafte Kritiker nervt sowas nur noch. Und nochmal wenn man ein Thema Nahost oder Israel & Pälästina diskutiert, gehtes nicht darum, daß man andere Staaten für ihre Misstände nicht kritisiert, weil die eben nicht Thema sind.
Ich habe es hier schon mal erwähnt, daß Israel und der Naostkonflikt wesentlich mehr Interesse und Emotionen hervorruft als z.B. so ein verrückter Nordkoreaner. Da sollte man nix pauschal hineininterpretieren.
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von Adam Smith »

Es geht ja darum, dass behauptet wird, dass die Palästinenser in Frieden und Wohlstand leben könnten, wenn Israel, die USA und Europa sich in Luft auflösen. Es muss überprüft werden, ob das stimmt. Für Nordkorea gilt das gleiche.
Das ist Kapitalismus:

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relativ
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von relativ »

Adam Smith hat geschrieben:(13 Dec 2017, 09:53)

Es geht ja darum, dass behauptet wird, dass die Palästinenser in Frieden und Wohlstand leben könnten, wenn Israel, die USA und Europa sich in Luft auflösen. Es muss überprüft werden, ob das stimmt. Für Nordkorea gilt das gleiche.
Wer behauptet sowas?
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von Adam Smith »

relativ hat geschrieben:(13 Dec 2017, 09:54)

Wer behauptet sowas?
Das behaupten so einige. USA löst sich in Luft auf und schon ist das Korea-Problem gelöst.
Das ist Kapitalismus:

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relativ
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von relativ »

Adam Smith hat geschrieben:(13 Dec 2017, 09:58)

Das behaupten so einige. USA löst sich in Luft auf und schon ist das Korea-Problem gelöst.
Quellen?
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von Liegestuhl »

ThorsHamar hat geschrieben:(13 Dec 2017, 01:08)
Zusammenfassung: Kannst Du erklären, wie man den Widerspruch zwischen völlig korrekt zu beanstandendem Doppelstandard und sich aus der einmaligen Situation Israels ergebenden Extrastandards lösen soll?
Ich gebe dir ein Beispiel:

1. Ankündigung und Willenserklärung Israel zu vernichten PLUS
2. Erzwungener Abzug der UN-Truppen vom Sinai PLUS
3. Aufmarsch von 1000 Panzern und 100000 Soldaten an die Grenze Israels PLUS
4. Sperrung der Straße von Tiran für den israelischen Schiffsverkehr
----------------
= Keine Kriegserklärung

1. Die USA erkennen bilateral Jerusalem als Hauptstadt Israels an
------------------------------------------------
= Kriegserklärung der Israelis an die Palästinenser
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Tom Bombadil
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von Tom Bombadil »

ThorsHamar hat geschrieben:(13 Dec 2017, 01:08)

Da stimmt doch was nicht ....
Richtig, denn es gibt keinen "Extrastandard", es gibt aber den Anspruch, nicht Äpfel mit Birnen zu kritisieren.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von Tom Bombadil »

think twice hat geschrieben:(13 Dec 2017, 06:41)

Barenboim hat auch einen Gastbeitrag in der "Welt" geschrieben...
Ich frage mich, warum Barenboim nicht an die Palästinenser appelliert, endlich auf Terror und Gewalt zu verzichten? Über den Blödsinn mit dem "Rückkehrrecht" braucht man gar nicht erst zu reden, da werden Bedingungen aufgestellt, die Israel gar nicht erfüllen kann und wenn es dann nicht erfüllt wird, ist Israel wieder der Böse, der keinen Frieden will.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von Tom Bombadil »

relativ hat geschrieben:(13 Dec 2017, 09:36)

Nach dem Motto, erst man die Kritik als Antisemitisch geleitet verteuflen, dann fällt sie weniger ins gewicht. Ernsthafte Kritiker nervt sowas nur noch.
Da siehst du mal, wie es denen geht, die die Flüchtlingspolitik der Bundeskanzlerin ernsthaft kritisieren und deren Kritik als rechtsextrem, rassistisch und voll Nazi verteufelt wird. Wo findet sich denn ernsthafte Kritik an Israel? Etwa bei Usern, die seit Jahren irgendwas von europäisch-zionistischer Kolonie schreiben? Oder bei den Usern, die von "Apartheitsstaat" oder "Ghetto Gaza" faseln? Oder bei den Usern, denen nichts besseres einfällt, als Israel in die politische Nähe des Dritten Reiches zu rücken? Oder bei den Usern, die nichts unversucht lassen, die Existenz Israels zu delegitimieren? Oder bei den Usern, die immer nur einseitig Israel anprangern und die den Terror von Hamas und Co. als "Freiheitskampf" bezeichnen? DAS ist nämlich die "Kritik", die man hier in zigtausenden von Beiträgen finden kann. Zu einem Konflikt gehören immer mindestens zwei Parteien, selbstverständlich macht Israel Fehler, aber solange die Palis den israelischen Hardlinern immer nur neue Steilvorlagen liefern, solange wird sich der Konflikt selber am Leben erhalten. Von Israel zu verlangen, sich selber aufzugeben, ist ganz einfach zu viel verlangt, dazu gehört die Einstaatenlösung und auch irgendwelche "Rückkehrrechte" von Flüchtlingen in dritter Generation. Und da schließt sich dann auch der Kreis zu Barenboim, wenn Israel dessen unerfüllbare Forderungen nicht erfüllt, ist Israel der Böse, so einfach gestrickt ist der Artikel in der Welt. An die Palästinenser stellt er keine Forderung, noch nichtmal die Bitte, doch endlich mit Terror und Mord aufzuhören. Nichts.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von Chajm »

Tom Bombadil hat geschrieben:(13 Dec 2017, 10:59)

Ich frage mich, warum Barenboim nicht an die Palästinenser appelliert, endlich auf Terror und Gewalt zu verzichten? Über den Blödsinn mit dem "Rückkehrrecht" braucht man gar nicht erst zu reden, da werden Bedingungen aufgestellt, die Israel gar nicht erfüllen kann und wenn es dann nicht erfüllt wird, ist Israel wieder der Böse, der keinen Frieden will.
Und weil Herr Barenboim sich so sehr fuer die Verstaendigung und den Frieden in Nah-Ost engagiert, wurde 2015 ein Konzert der Berliner Staatskapelle in Teheran unter seiner Leitung vom Mullah-Regime mit der Begruendung abgesagt, dass der Iran das zionistische Regime in Israel nicht anerkennt und auch nicht mit dessen Kuenstlern zusammen arbeitet.
Und dabei hat Herr Barenboim sogar einen palaestinensischen Pass!
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von Tom Bombadil »

Bezeichnend.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von relativ »

Tom Bombadil hat geschrieben:(13 Dec 2017, 11:12)

Da siehst du mal, wie es denen geht, die die Flüchtlingspolitik der Bundeskanzlerin ernsthaft kritisieren und deren Kritik als rechtsextrem, rassistisch und voll Nazi verteufelt wird.
Ich ziehe mir diesen Schuh nicht an, da ich schon etwas genauer hinschaue.
Ausserdem wird keine nur als rechtsextrem angesehen wenn der die Flüchtlingspolitik der Kanzlerin kritisiert, da muss schon wesnetlich mehr Aussage dahinter sein.
Wenn es solche Menschen gibt, die bei einer Aussage, die nur sachliche Kritik beinhaltet, diese in eine extreme Ecke weisen, nehme ich nicht ernst.
Wenn du solche Leute ernst nehmen willst bitte.
Wo findet sich denn ernsthafte Kritik an Israel?
Die gibt es natürlich. Dafür muss man aber erst sein Abwehr Beißreflex ablegen.
Etwa bei Usern, die seit Jahren irgendwas von europäisch-zionistischer Kolonie schreiben?
Wieso suchst du ausgerechnet bei diesen usern. Willst du keine andere Kritik finden?
Oder bei den Usern, die von "Apartheitsstaat" oder "Ghetto Gaza" faseln?
Nunja die Diskussion ist ja schon sehr alt und neben der auch sachlichen kritik fällt natürlich auch mal unsinniges Zeug. Ich versuche wenn es geht da zu trennen und auf die Sachliche einzugehen und die Unsachliche anzusprechen.


Oder bei den Usern, denen nichts besseres einfällt, als Israel in die politische Nähe des Dritten Reiches zu rücken?Oder bei den Usern, die nichts unversucht lassen, die Existenz Israels zu delegitimieren? Oder bei den Usern, die immer nur einseitig Israel anprangern und die den Terror von Hamas und Co. als "Freiheitskampf" bezeichnen? DAS ist nämlich die "Kritik", die man hier in zigtausenden von Beiträgen finden kann.

Wenn du jeden schmarrn für Israelkritik hälst dann ist das dein Problem. Das ist nämlich keine Kritik sondern einseitige Schuldzuweisung. Das geht über normale sachliche Kritik weit hinaus.

Zu einem Konflikt gehören immer mindestens zwei Parteien, selbstverständlich macht Israel Fehler, aber solange die Palis den israelischen Hardlinern immer nur neue Steilvorlagen liefern, solange wird sich der Konflikt selber am Leben erhalten.
Eben es gibt immer 2, oder hier sogar mehr Konfliktparteien. Ohne ein neues gesamtes Naostkonzept wird das auch friedlich nix mehr. Die Steilvorlagen geben sich die Konfliktparteien, bzw. deren Hartliner gegenseitig.
Der gordischer Knoten kann so nicht gelöst werden, da die Gegenseite sich immer bemüßigt fühlt zu reagieren.

Von Israel zu verlangen, sich selber aufzugeben, ist ganz einfach zu viel verlangt, dazu gehört die Einstaatenlösung und auch irgendwelche "Rückkehrrechte" von Flüchtlingen in dritter Generation. Und da schließt sich dann auch der Kreis zu Barenboim, wenn Israel dessen unerfüllbare Forderungen nicht erfüllt, ist Israel der Böse, so einfach gestrickt ist der Artikel in der Welt. An die Palästinenser stellt er keine Forderung, noch nichtmal die Bitte, doch endlich mit Terror und Mord aufzuhören. Nichts.
Hallo, wer verlangt den ernsthaft von Israel aufzugeben. Die haben den Konflikt doch gewonnen, auch wenn sie ihre komplette Freiheit und Frieden damit nicht erreicht haben.
Die Frage die sich mom. stellt ist ja. Ist Israel überhaupt noch ein einer 2 Staatenlösung interessiert, oder strebt Israel etwas anderes an. Ist eine 2 Staatenlösung überhaupt noch realistisch?
Fakt ist ja israel hat den bedeutend längeren Hebel als die Palästinenser und die wissen das auch.
Das eine ist , zu stolz sein seine selbst verschuldete Niederlage einzugestehen und den Wiederstand aufzugeben und zu versuchen eine friedliche Koexistenz hinzubekommen und das andere ist mittlerweile der fehlende Glaube, daß sowas überhaupt klappen könnte und sich entschließend sein eigenes Ding zu machen, egal ob man der Gegenseite wieder ein Grund gibt sie weiter oder sogar mehr zu hassen. Wenn man nicht willens ist den Kreislauf aus Hass zu durchbrechen, wird er sich auch weiterhin durch Gewalt äußern.
Wer daran den größeren Anteil hat kann man natürlich thematisieren, nur helfen wird es nix.
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