Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

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bennyh

Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus von Israelkritik?

Beitrag von bennyh »

Bobo hat geschrieben:(12 Jul 2016, 19:13)

Na dann hab ich alles richtig gemacht. Nichts davon kam mir unter.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus von Israelkritik?

Beitrag von Flat »

Bobo hat geschrieben:(12 Jul 2016, 15:53)

Und kann es nicht sein, dass das Unrecht gegenüber arabischen Palästinensern wie oben erwähnt nicht plausible dargelegt wurde? Ist es nicht schon arabische Tradition, sich nach diversen verlorenen Kriegen nach Außen als Opfer, nach Innen als Sieger darzustellen? Wen wundert es da noch, dass man zum Abwinken übergeht? Ich las irgendwo mal einen treffenden Vergleich. Was den Juden die Thorarolle ist, ist den palästinensischen Arabern die Opferrolle.

Deren Historie glänzt seit Israels Gründung vor Kriegen, Terror und Täuschung der Weltöffentlichkeit. Und dies in einem Maße, dass palästinensischen Angaben solange mit Skepsis zu begegnen ist, bis sie durch eine einigermaßen verlässliche Quelle bestätigt wurden. Auch dann macht es Sinn, die Hintergründe so sorgfältig als möglich zu prüfen. In Deutschland kennt man das Sprichwort. Wer dreimal lügt ...

Die arabischen Palästinenser werden auslöffeln müssen, was sie sich siebzig Jahre lang eingebrockt haben. Dabei kann ihnen niemand außer den Israelis helfen.
Moin,

hätte jemand so zuungunsten der Israelis geschrieben, würdest Du das wahrscheinlich bösen Antizionismus nennen. Zu Recht.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus von Israelkritik?

Beitrag von Flat »

Tom Bombadil hat geschrieben:(12 Jul 2016, 15:57)

In die Richtung, dass geifernde "Kritik" ala "Nazireich", "Südafrika", "Rassenwahn" und "völkischer Schwachsinn" völlig normale Kritik auch an anderen Staaten wäre. Ist es aber nicht oder hast du schon irgendwo Kritik von den üblichen Verdächtigen am "Rassenwahn" in Simbabwe gelesen?
Moin,

ich empfinde diese Unterstellung, die ja explizit mir gilt, als Frechheit. Du willst offensichtlich nur diffamieren.

Nicht ganz unüblich bei Usern, die im Unrecht sind und sich argumentativ verrannt haben. Damit kommst Du bei mir aber nicht durch.
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Bobo
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus von Israelkritik?

Beitrag von Bobo »

Flat hat geschrieben:(13 Jul 2016, 07:17)

Moin,

hätte jemand so zuungunsten der Israelis geschrieben, würdest Du das wahrscheinlich bösen Antizionismus nennen. Zu Recht.

Und das sollte einem - insbesondere verantwortlichen Politikern - zu denken geben, weil jedes Wort zu den arabischen Palästinensern auf prüfbare Fakten beruht. Wenn die wie eine überzogene antiarabische Stimmung erscheinen oder dazu verklärt würden, wäre es für die Betroffenen unter den herrschenden Umständen aller höchste Zeit, sich ein paar ernsthafte Gedanken über ihre Zukunft zu machen, und für die Staatslenker alle Mal ein Signal, dem verlogenen Treiben ein Ende zu bereiten. Abbas ist ein Islamist, der vorn herum angeblich jede Friedensinitiative begrüßt, um in arabischen Kreisen zu versichern, Israels Anerkennung käme ihn überhaupt nicht in den Sinn. Worüber will Abbas denn verhandeln? Über Israels Kapitulation? Oder dessen Auflösung? Ich lach mich tot ... Auf diesem Kurs könnte die Realität die arabischen Palästinenser irgendwann mit einer Wucht einholen und überrollen, die heute noch außerhalb ihres Vorstellungsvermögens liegt.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus von Israelkritik?

Beitrag von Flat »

Bobo hat geschrieben:(14 Jul 2016, 10:23)

Und das sollte einem - insbesondere verantwortliche Politiker - zu denken geben, weil jedes Wort zu den arabischen Palästinensern auf prüfbare Fakten beruht. Wenn die wie eine überzogene Antiarabische Stimmung erscheinen oder dazu verklärt würden, wäre es für die Betroffenen unter den herrschenden Umständen aller höchste Zeit, sich ein paar ernsthafte Gedanken über ihre Zukunft zu machen, und für die Staatslenker alle Mal ein Signal, dem verlogenen Treiben ein Ende zu bereiten. Abbas ist ein Islamist, der vorn herum angeblich jede Friedensinitiative begrüßt, um in arabischen Kreisen zu versichern, Israels Anerkennung käme ihn überhaupt nicht in den Sinn. Worüber will Abbas denn verhandeln? Über Israels Kapitulation? Oder dessen Auflösung? Ich lach mich tot ... Auf diesem Kurs könnte die Realität die arabischen Palästinenser irgendwann mit einer Wucht einholen und überrollen, die heute noch außerhalb ihres Vorstellungsvermögens liegt.
Moin,

es sind doch nicht nur die Palästinenser, die Menschenrechtsverletzungen der Israelis anprangern. Das geht doch bis in die israelische Armee hinein, das Soldaten das Verhalten ihrer eigenen Armee kritisieren.

Da kann man doch die Vorwürfe gegen Israel nicht pauschal als nicht glaubwürdig abtun.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus von Israelkritik?

Beitrag von Bobo »

Flat hat geschrieben:(14 Jul 2016, 10:30)

Moin,

es sind doch nicht nur die Palästinenser, die Menschenrechtsverletzungen der Israelis anprangern. Das geht doch bis in die israelische Armee hinein, das Soldaten das Verhalten ihrer eigenen Armee kritisieren.

Da kann man doch die Vorwürfe gegen Israel nicht pauschal als nicht glaubwürdig abtun.

Nein. Da hast du vollkommen Recht: Nur wo ist denn da die Parallele? Von welchen konkreten Menschenrechtsverletzungen ist denn da die Rede?

Wenn ein arabische palästinensischer Führer zum Blutvergießen aufruft und in Folge des Aufrufs die Attentate zunehmen, bis hin zu Kindern, die in ihren Betten abgestochen werden, und wenn diese Verbrecher und deren Nachkommen mit einer Rente belohnt werden, wenn Kinder im Schulalter Terror und Mord nachspielen, in den Geschichtsbüchern propagandistischer Hass geschürt wird, dann ist das von der "Regierung" gewollter islamistischer Terrorismus und alle Mal ein Gesamt arabisch-palästinensisches Problem.

Ob es einem gefällt oder nicht. Wenn ein israelischer Soldat einen am Boden liegenden, verwundeten Attentäter in den Kopf schießt, ist das noch lange kein gesamt Israelisches Problem! Es war eine Eigenmächtigkeit, die ihm nicht befohlen wurde, und die nicht der staatlichen oder militärischen Richtlinie entsprach! Ergo war es keine israelische Menschenrechtsverletzung, sondern schlimmsten Falles ein vom Staat weder gefordert noch belohntes Verbrechen.

Jede Bluttat eines Palästinensers, die durch öffentliche Gelder und Heldenstatus belohnt wird, ist ein offizielles arabisch-palästinensisches Verbrechen. Seitens Israel gibt es keine derartigen Aufrufe. Da wirkt es geradezu Infam, wenn nicht sogar obszön, wenn ein solcher Apparat Israel Menschenrechtsverletzungen vorwirft. Gibt es irgendein Recht, das es den arabischen Palästinensern zusichert, Juden nach Gutdünken bis in alle Ewigkeit zu killen, wann immer sich die Möglichkeit dazu bietet, während denen die Pflicht auferlegt ist, im Namen der Menschenrechte ebenso lange stillzuhalten?

Hänge dem mal einen experimentellen Gedanken an: Was wäre, wenn die Angehörigen des kürzlich im Bett erstochenen 13-jährigen Mädchens nun dazu übergingen, auch die jubelnden Angehörigen des Attentäters zu killen und wenn Israel denen dann noch eine Aufwandentschädigung zahlte und sie zu Helden Israels erklärten? Vielleicht eine nette kleine Rente hinten an? Das Echo, was dann mit einiger Sicherheit über Israel hereinbräche und kaum noch verhallen täte, ist das, was längst über die arabischen Palästinenser hätte hereinbrechen müssen. Denn deren Taten sind staatlich initiiert, gewollt und gefördert.

Dies zur Anregung bezüglich der Feststellung, welche Taten dem Staat und Volk zuzuschreiben wären und welche allein den Tätern.
Zuletzt geändert von Bobo am Do 14. Jul 2016, 11:31, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus von Israelkritik?

Beitrag von Flat »

Bobo hat geschrieben:(14 Jul 2016, 10:57)

Nein. Da hast du vollkommen Recht: Nur wo ist denn da die Parallele? Von welchen konkreten Menschenrechtsverletzungen ist denn da die Rede?
Moin,

wo ist der Unterschied?
Israelischen Arabern, denen es an Loyalität fehlt, sollte nach Ansicht des israelischen Außenministers Avigdor Lieberman der Kopf abgeschlagen werden.
http://www.zeit.de/politik/ausland/2015 ... enthaupten
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus von Israelkritik?

Beitrag von Bobo »

Flat hat geschrieben:(14 Jul 2016, 11:02)

Moin,

wo ist der Unterschied?



http://www.zeit.de/politik/ausland/2015 ... enthaupten

Na und? Soll ich dir allen Ernstes den Unterschied zwischen der Meinung eines Einzelnen und dem Handeln eines Volkes im Namen der Regierung erklären? Muss ich dir erläutern, welche Auswirkungen siebzig Jahre Krieg und Terror auf ein Volk, insbesondere auf den einzelnen Menschen, haben können? Er war wenigstens ehrlich. Eine weltweit bedrohte Eigenschaft! Ein weiterer, wesentlicher Unterschied: Was diesem Individuum theoretisch durch den Kopf gespuckt haben könnte, ist Alltagspraxis bei den anderen. Wer nicht loyal im Hass auf Israel ist, wird von geifernden Vermummten öffentlich hingerichtet. Könnte als Basis zur Hochrechnung auf den Einfluss der antiisraelischen Stimmung unter den arabischen Palästinensern taugen. Ab wann werden die am Konflikt unschuldigen arabischen Palästinenser ausgestorben sein?

Was fangen wir mit der Erkenntnis an?
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus von Israelkritik?

Beitrag von Flat »

Bobo hat geschrieben:(14 Jul 2016, 11:14)

Na und? Soll ich dir allen Ernstes den Unterschied zwischen der Meinung eines Einzelnen und dem Handeln eines Volkes im Namen der Regierung erklären?
Moin,

ja, erklär mal, warum die Äußerung des israelischen Außenministers eine Einzelmeinung ist, die eines Palästinenserführers aber nicht. Und warum die erste nicht zu Gewalt führen kann, die zweite aber schon.

Darauf bin ich wirklich gespannt.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus von Israelkritik?

Beitrag von Bobo »

Flat hat geschrieben:(14 Jul 2016, 11:22)

Moin,

ja, erklär mal, warum die Äußerung des israelischen Außenministers eine Einzelmeinung ist, die eines Palästinenserführers aber nicht. Und warum die erste nicht zu Gewalt führen kann, die zweite aber schon.

Darauf bin ich wirklich gespannt.

Die Äußerung eines Einzelnen ist immer noch nur die Äußerung eines Einzelnen. In einer Demokratie hat jeder Mensch das Recht auf seine Meinung und darf sie auch äußern. Egal welchen Beruf sie ausüben. Ein Gesetzentwurf ist etwas völlig anderes. Sobald jemand einen solchen Gesetzesentwurf einbringt oder so offiziell verfahren wird, können wir das Thema gern wieder aufgreifen.

Die Aufrufe, und es waren Aufrufe an die Masse, die Abbas abgeliefert hat, wurden durchgeführt und wurden und werden mit staatlichen Renten sowie dem Heldenstatus belohnt. Hatte ich bereits geschrieben. Damit sind sie öffentliche, von der Regierung gewollte Politik. Niemand wird für einen Mord an Juden, gleich welchen Alters oder Geschlechts oder der Tatumstände, zur Rechenschaft gezogen! Im Gegenteil. Sie werden zu staatlich finanzierte Helden. Maximaler Anreiz für ein armes Volk mit wenigen Möglichkeiten zum Einkommen.

Ist mir völlig unverständlich, die man die Meinung eines Einzelnen mit menschenverachtenden Aufrufen islamistischer Morde von höchster Stelle mit realer aktiver staatlicher Belohnung samt gesellschaftlichen Aufstieg zum Volkshelden nicht zu unterscheiden weiß. Ob er nun Außenminister ist oder Eisverkäufer an der Ecke. Er ist und bleibt ein Mensch und genießt in einer Demokratie das Recht auf eine eigene Meinung. Die er natürlich auch äußern darf. Für einen Demokraten kann das weder spannend noch überraschend sein. Es sei denn, man neigt zur Heldenverehrung. Deutsche haben seit Hitler doch wohl allen Grund, sich nicht noch mal der Meinung Einzelner anzuschließen, weil sie vermeidlich höher gestellt sind. Deren Kacke stinkt nicht anders.
Zuletzt geändert von Bobo am Do 14. Jul 2016, 14:55, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus von Israelkritik?

Beitrag von Tom Bombadil »

Flat hat geschrieben:(13 Jul 2016, 07:20)

ich empfinde diese Unterstellung, die ja explizit mir gilt, als Frechheit. Du willst offensichtlich nur diffamieren.
Nicht ganz unüblich bei Usern, die im Unrecht sind und sich argumentativ verrannt haben. Damit kommst Du bei mir aber nicht durch.
Du fragst explizit nach, bekommst eine Antwort und wirfst dann Diffamierung vor :rolleyes: DU hast dich argumentativ verrannt, in dem du unsachliche "Kritik" an Israel als ganz normale Kritik, die auch an anderen Staaten geübt wird, verteidigst. Du kannst nur keinerlei Beispiele nennen, in denen die üblichen Verdächtigen andere Staaten mit dem "Nazireich" oder Südafrika gleichsetzen und über "Rassenwahn" und "völkischen Schwachsinn" geifern. Sowas gibt es nur bei Israel und genau deswegen ist so etwas auch keine legitime Israelkritik mehr.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus von Israelkritik?

Beitrag von Flat »

Bobo hat geschrieben:(14 Jul 2016, 11:53)

Egal welchen Beruf sie ausüben.
Moin,

Außenminister eines Landes ist kein normaler Beruf. Natürlich hat das Außenwirkung. Und kann natürlich auch von Teilen der Bevölkerung als Legitimation von Unrecht genommen werden. Liebermann wird doch nicht ohne Grund auch von Teilen der jüdischen Presse scharf angegangen deshalb.

Natürlich gibt es gravierende Unterschiede zwischen palästinensischen Organisationen und den Staatsorganen Israels. Du tust nur so, als wenn bei Israel alles in Butter wäre und das ganze Unrecht, egal worum es gerade geht, immer bei den Palästinensern liegt. Und das ist nicht der Fall.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus von Israelkritik?

Beitrag von Flat »

Tom Bombadil hat geschrieben:(14 Jul 2016, 12:06)

Du fragst explizit nach, bekommst eine Antwort und wirfst dann Diffamierung vor
Dann belege doch mal, wo ich Kritik in Richtung "Nazireich", "Südafrika", "Rassenwahn" und "völkischer Schwachsinn" gelenkt habe.
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Chajm
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus von Israelkritik?

Beitrag von Chajm »

Flat hat geschrieben:(14 Jul 2016, 13:40)

Moin,

Außenminister eines Landes ist kein normaler Beruf. Natürlich hat das Außenwirkung. Und kann natürlich auch von Teilen der Bevölkerung als Legitimation von Unrecht genommen werden. Liebermann wird doch nicht ohne Grund auch von Teilen der jüdischen Presse scharf angegangen deshalb.

Natürlich gibt es gravierende Unterschiede zwischen palästinensischen Organisationen und den Staatsorganen Israels. Du tust nur so, als wenn bei Israel alles in Butter wäre und das ganze Unrecht, egal worum es gerade geht, immer bei den Palästinensern liegt. Und das ist nicht der Fall.
Zu der Zeit,als Herr Lieberman das laut Ihrem Link gesagt haben SOLL, war er Außenminister, aktuell bekleidet er das Amt Verteidigungsminister.
Und jetzt belegen Sie, wieviel Juden dieser zitierten Aufforderung gefolgt sind!
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus von Israelkritik?

Beitrag von Bobo »

Flat hat geschrieben:(14 Jul 2016, 13:40)

Moin,

Außenminister eines Landes ist kein normaler Beruf. Natürlich hat das Außenwirkung. Und kann natürlich auch von Teilen der Bevölkerung als Legitimation von Unrecht genommen werden. Liebermann wird doch nicht ohne Grund auch von Teilen der jüdischen Presse scharf angegangen deshalb.

Natürlich gibt es gravierende Unterschiede zwischen palästinensischen Organisationen und den Staatsorganen Israels. Du tust nur so, als wenn bei Israel alles in Butter wäre und das ganze Unrecht, egal worum es gerade geht, immer bei den Palästinensern liegt. Und das ist nicht der Fall.

Ich muss wohl mal in die Vollen gehen:

Du beziehst dich auf diese Meldung aus der Welt, die sich wiederum auf eine Meldung der Haaretz bezieht. Darin liest man folgenden Wortlaut:
„Israelischen Arabern, denen es an Loyalität fehlt, sollte nach Ansicht des israelischen Außenministers Avigdor Lieberman der Kopf abgeschlagen werden“.
Der obige Teil ist offenbar die Deutung, welche der Redakteur der „Welt“ aufgrund folgender Schlagzeile der Haaretz vornahm. Dann folgt das angebliche Zitat des wirklich (?) gesagten?

"Bei denen, die gegen uns sind, kann man nichts machen, wir müssen eine Axt nehmen und ihnen den Kopf abhacken. Andernfalls überleben wir hier nicht", soll Lieberman laut der Zeitung Haaretz bei einer Wahlkampfveranstaltung in der israelischen Stadt Herzlia gesagt haben. (…)“.
Ist klar. Natürlich würde Liebermann das der Zeitung seines politischen Feindes platt servieren. Unabhängig davon:


Lassen die Zeilen nicht erkennen, ob die Formulierung als Metapher für nötige Gegenmaßnahmen gedacht war, und dann steht auch noch infrage, ob er das wirklich gesagt hat, wie der Redakteur durch die angefügte Formulierung: „soll Liebermann laut der Haaretz (…“ gesagt haben, eindeutig zu erkennen gibt!

Verbürgt ist da gar nichts! Der ideale Stoff für Propagandisten, die ganz offenbar wie du, daraus die Gefahr ableiten möchten, dass die Juden Arabern demnächst die Köpfe abzuhauen werden. Obendrein werden speziell Araber als Einzelbürger nur in der Deutung des Redakteurs erwähnt.

Selbst wenn es wörtlich gesagt worden wäre, bliebe es immer noch die Meinung des Individuums Liebermann. Doch davon kann gar keine Rede sein! Das ist es, was man mit Fug und Recht als antisemitisch bezeichnen kann. Dass Arabern ohne Feindschaft zu Juden tatsächlich öffentlich von den sogenannten Palästinensern hingerichtet werden, spielt für dich überhaupt keine Rolle, während du dich über eine unbelegte Zeitungsmeldung aufplusterst. Wenn du den Unterschied zwischen anständiger Kritik und Antisemitismus aufzeigen wolltest, ist dir das nun eindrucksvoll gelungen.


Die Gefahr geht von den Juden aus, weil Liebermann Worte GESAGT HABEN SOLL! Vielleicht erklärst du mir und interessierten Lesern hier mal, wo für dich die Grenze zwischen berechtigter Kritik und Antisemitismus spürbar wird.

Nun zerreißt es mich aber vor Spannung.

Nachtrag: PS. Wenn ich davon überzeugt wäre, dass Israel das weltweit einzigartige Paradies wäre, in dem es weder Verbrecher noch Missstände gibt, wäre ich, und vermutlich Millionen andere Menschen weltweit, längst Jude geworden und umgesiedelt. :D
Zuletzt geändert von Bobo am Do 14. Jul 2016, 15:06, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus von Israelkritik?

Beitrag von Flat »

Chajm hat geschrieben:(14 Jul 2016, 14:18)

Zu der Zeit,als Herr Lieberman das laut Ihrem Link gesagt haben SOLL, war er Außenminister,
Moin,

ja, das schrieb ich auch. Und bezüglich 'soll'. Die ZEIT lügt hier oder ist für Dich keine seriöse Quelle?


Aus dem radikalen Teil der Siedlerbewegung kommt es immer mal wieder zu Provokationen, 2015 auch zu einem schrecklichen Mord an palästinensischen Kindern. Aus den Reihen des israelischen Militärs gibt es auch immer wieder unverhältnismäßige Handlungen und Gewalt.

http://www.breakingthesilence.org.il/
(wohlgemerk, das sind ehemalige israelische Soldaten)

Das solche Aussagen wie die des damaligen Außenministers Liebermann solches eher fördert als verhindert, dafür braucht man kein Genie zu sein.


So, und noch mal deutlich, weil sich hier gerade sehr schön die Mechanismen zeigen, die ich kritisiere.

Es gibt User und eine gewisse Bewegung, die jegliche Kritik am Handeln Israels als antisemitisch, per se einseitig oder wie auch immer diffamieren will. Und das trifft auch Menschen, die versuchen, das Unrecht auf beiden Seiten zu benennen. Etwas, was unbedingt und zwingend notwendig ist. Denn Opfer gleich welcher Seite haben immer das recht, auch als Opfer gesehen zu werden. wer das nicht macht, macht sich mitschuldig, egal auf welcher Seite er steht.

Wie kann man überhaupt auch nur im entferntesten so eine Aussage wie von Liebermann nicht deutlich verurteilen? Chajm, warum hast Du das hier nicht deutlich? Warum wird versucht, so etwas zu relativieren? Ist es irgendwie wichtig, ob er Innen- oder Außenminister war? Was sollen diese Nebelbomben? Die jüdische Allgemeine Zeitung fand da deutliche Worte. Und das ist auch richtig und gut so.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus von Israelkritik?

Beitrag von Flat »

Bobo hat geschrieben:(14 Jul 2016, 14:46)

Ich muss wohl mal in die Vollen gehen:

Du beziehst dich auf diese Meldung aus der Welt, die sich wiederum auf eine Meldung der Haaretz bezieht. Darin liest man folgenden Wortlaut:
Gleiches schreibt die Süddeutsche Zeitung und auch Tagesschau.de. Alles Lügenpresse für Dich?
Selbst wenn es wörtlich gesagt worden wäre, bliebe es immer noch die Meinung des Individuums Liebermann. Doch davon kann gar keine Rede sein! Das ist es, was man mit Fug und Recht als antisemitisch bezeichnen kann.


Was, eine so ungeheure Aussage des israelischen Außenministers zu kritisieren ist antisemitisch?

Danke für diesen Beleg meiner hier geäußerten These, dass manche jede Kritik man Israel sofort als antisemitisch kennzeichnen, um sich damit nicht auseinander setzen zu müssen
Dass Arabern ohne Feindschaft zu Juden tatsächlich öffentlich von den sogenannten Palästinensern hingerichtet werden, spielt für dich überhaupt keine Rolle
Doch, tut es sogar sehr. Im Gegensatz zu Dir versuche ich, dass Unrecht auf beiden Seiten zu sehen.

Ich bin nur der Meinung, dass man nicht bei jeder Kritik an Israel einen 5-seitigen Monolog anfügen muss, was die Palästinenser alles für Verbrechen tun. Man darf es nur in der Gesamtschau seiner Argumentation z.B. in einem Forum nicht verschweigen. Und Du wirst hier im Forum einiges an deutlicher Kritik gegenüber den Palästinensern von mir finden. Wie viel aber werde ich hier von Dir an Kritik gegenüber Israel finden? Z.B. wenn der israelische Außenminister Mord offensichtlich gut findet.
Die Gefahr geht von den Juden aus, weil Liebermann Worte GESAGT HABEN SOLL! Vielleicht erklärst du mir und interessierten Lesern hier mal, wo für dich die Grenze zwischen berechtigter Kritik und Antisemitismus spürbar wird.
Antisemitismus wäre, wenn ich tatsächlich geschrieben hätte, dass DIE Gefahr von den Juden ausginge. Das wäre genauso verwerflich und niederträchtig gewesen als wenn hier jemand schrieben würde, dass jede Schweinerei in diesem Konflikt ausschließlich von den Palästinensern ausgehen würde.

Nur habe ich das nicht. Du versucht hier aber genau diesen Eindruck zu erwecken.

Letztlich ist das Ziel solcher Agitation, dass man eben nicht mehr über israelischen Unrecht spricht sondern sich allgemein über Antisemitismus des anderen zofft.

Alter manipulativer Trick der Rhetorik. Verfängt bei mir nicht. Aber schön, wie Du das hier mal aufzeigst. Den verwenden übrigens auch gern User, die einseitig pro-Palästinenser sind. Da tun sich beide Seiten nichts.
Nachtrag: PS. Wenn ich davon überzeugt wäre, dass Israel das weltweit einzigartige Paradies wäre, in dem es weder Verbrecher noch Missstände gibt, wäre ich, und vermutlich Millionen andere Menschen weltweit, längst Jude geworden und umgesiedelt.
Tja, da unterscheiden wir uns. Ich bin der jüdischen Gemeinde bei mir im Ort sehr freundschaftlich verbunden, habe aber nach reichlicher Prüfung entscheiden, Noachide zu bleiben und nicht zu konvertieren. Nur der Wunsch nach Friede wäre für mich als Konvertierungsgrund auch nicht ausreichend. Ich denke auch kaum, dass du damit vor einem Beit Din bestehen könntest.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus von Israelkritik?

Beitrag von Tom Bombadil »

Flat hat geschrieben:(14 Jul 2016, 13:43)

Dann belege doch mal, wo ich Kritik in Richtung "Nazireich", "Südafrika", "Rassenwahn" und "völkischer Schwachsinn" gelenkt habe.
Wo soll ich behauptet haben, du hättest das getan?
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus von Israelkritik?

Beitrag von Chajm »

Flat hat geschrieben:(14 Jul 2016, 15:03)

Moin,

ja, das schrieb ich auch. Und bezüglich 'soll'. Die ZEIT lügt hier oder ist für Dich keine seriöse Quelle?


Aus dem radikalen Teil der Siedlerbewegung kommt es immer mal wieder zu Provokationen, 2015 auch zu einem schrecklichen Mord an palästinensischen Kindern. Aus den Reihen des israelischen Militärs gibt es auch immer wieder unverhältnismäßige Handlungen und Gewalt.

http://www.breakingthesilence.org.il/
(wohlgemerk, das sind ehemalige israelische Soldaten)

Das solche Aussagen wie die des damaligen Außenministers Liebermann solches eher fördert als verhindert, dafür braucht man kein Genie zu sein.


So, und noch mal deutlich, weil sich hier gerade sehr schön die Mechanismen zeigen, die ich kritisiere.

Es gibt User und eine gewisse Bewegung, die jegliche Kritik am Handeln Israels als antisemitisch, per se einseitig oder wie auch immer diffamieren will. Und das trifft auch Menschen, die versuchen, das Unrecht auf beiden Seiten zu benennen. Etwas, was unbedingt und zwingend notwendig ist. Denn Opfer gleich welcher Seite haben immer das recht, auch als Opfer gesehen zu werden. wer das nicht macht, macht sich mitschuldig, egal auf welcher Seite er steht.

Wie kann man überhaupt auch nur im entferntesten so eine Aussage wie von Liebermann nicht deutlich verurteilen? Chajm, warum hast Du das hier nicht deutlich? Warum wird versucht, so etwas zu relativieren? Ist es irgendwie wichtig, ob er Innen- oder Außenminister war? Was sollen diese Nebelbomben? Die jüdische Allgemeine Zeitung fand da deutliche Worte. Und das ist auch richtig und gut so.
Der User Bobo hat Ihnen schon eine Interpretation zum Artikel aus der Zeitung "Die Zeit" geliefert und diese deckt sich mit meiner Sicht der Dinge!
Den Rest Ihre Aussage dazu verbuche ich mal als Unterstellung - weder habe ich behauptet, dass die Zeitung lüge, noch dass sie keine seriöse Quelle sei!
Allerdings werde ich schon etwas wacher, wenn man sich ausgerechnet und immer wieder in internationalen Medien fast ausschließlich auf die Ha'aretz als Quelle bezieht - das ist ungefähr so, als ob man zu Vorgängen in Russland aus dem "Sputnik" zitiert!
Was nun die erwähnte NGO betrifft, so hat sich bei Nachfragen seitens der IDF zu den publizierten Vorfällen in aller Regel herausgestellt, dass man von Seiten der NGO nicht oder nur halbherzig bereit war, verwertbare Details zu einzelnen Geschehnissen zu liefern!
Ich habe genügend solcher "Aussagen" gelesen und weiß deshalb, dass die Aussagen ein Konvolut von Hörensagen, Vermutungen, konstruierten Beispielen und einem geringen Prozentsatz eigenem Erleben sind. Wenn der "Interviewer" der NGO einen Soldaten nach einem Beispiel fragt und der Soldat dannt mit der Antwort rüberkommt, er wisse nicht genug und dann trotzdem frei von der Leber weg weiter fabuliert, dann ist das einfach nur Käse.
Und wenn ich eine Aussage Lieberman nicht expressis verbis verurteile, dann heißt das noch lang nicht, dass ich sie gut heiße - ersparen Sie sich also diese weitere Unterstellung in Zukunft ebenso, wie die, ich würde etwas relativieren!
Und nun noch zu dem erwähnten Mord an den Kindern - wurden die Mörder seitens der israelischen Regierung mit Ehrungen überschüttet oder wurden sie verurteilt?
Und ich erwähne ausdrücklich, dass ich diese Tat weder gut heiße noch zu relativieren versuche!
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus von Israelkritik?

Beitrag von Atheist »

Chajm hat geschrieben:(14 Jul 2016, 16:29)

Und wenn ich eine Aussage Lieberman nicht expressis verbis verurteile
Ist die fragliche Aussage verurteilenswert?
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus von Israelkritik?

Beitrag von Chajm »

Atheist hat geschrieben:(14 Jul 2016, 17:10)

Ist die fragliche Aussage verurteilenswert?
Aber sicher doch - hatte ich das nicht zum Ausdruck gebracht?
Sie hättens eben nur verstehen müssen. :rolleyes:
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus von Israelkritik?

Beitrag von Atheist »

Chajm hat geschrieben:(14 Jul 2016, 17:25)

Aber sicher doch - hatte ich das nicht zum Ausdruck gebracht?
Sie hättens eben nur verstehen müssen. :rolleyes:
Schriftliche Kommunikation hat ihre Schwächen, da macht sich ausdrückliches Äußern am besten. Aber nun wär's ja geklärt. ;)
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus von Israelkritik?

Beitrag von Bobo »

Flat hat geschrieben:(14 Jul 2016, 15:26)

Gleiches schreibt die Süddeutsche Zeitung und auch Tagesschau.de. Alles Lügenpresse für Dich?



Was, eine so ungeheure Aussage des israelischen Außenministers zu kritisieren ist antisemitisch?

Danke für diesen Beleg meiner hier geäußerten These, dass manche jede Kritik man Israel sofort als antisemitisch kennzeichnen, um sich damit nicht auseinander setzen zu müssen



Doch, tut es sogar sehr. Im Gegensatz zu Dir versuche ich, dass Unrecht auf beiden Seiten zu sehen.

Ich bin nur der Meinung, dass man nicht bei jeder Kritik an Israel einen 5-seitigen Monolog anfügen muss, was die Palästinenser alles für Verbrechen tun. Man darf es nur in der Gesamtschau seiner Argumentation z.B. in einem Forum nicht verschweigen. Und Du wirst hier im Forum einiges an deutlicher Kritik gegenüber den Palästinensern von mir finden. Wie viel aber werde ich hier von Dir an Kritik gegenüber Israel finden? Z.B. wenn der israelische Außenminister Mord offensichtlich gut findet.



Antisemitismus wäre, wenn ich tatsächlich geschrieben hätte, dass DIE Gefahr von den Juden ausginge. Das wäre genauso verwerflich und niederträchtig gewesen als wenn hier jemand schrieben würde, dass jede Schweinerei in diesem Konflikt ausschließlich von den Palästinensern ausgehen würde.

Nur habe ich das nicht. Du versucht hier aber genau diesen Eindruck zu erwecken.

Letztlich ist das Ziel solcher Agitation, dass man eben nicht mehr über israelischen Unrecht spricht sondern sich allgemein über Antisemitismus des anderen zofft.

Alter manipulativer Trick der Rhetorik. Verfängt bei mir nicht. Aber schön, wie Du das hier mal aufzeigst. Den verwenden übrigens auch gern User, die einseitig pro-Palästinenser sind. Da tun sich beide Seiten nichts.



Tja, da unterscheiden wir uns. Ich bin der jüdischen Gemeinde bei mir im Ort sehr freundschaftlich verbunden, habe aber nach reichlicher Prüfung entscheiden, Noachide zu bleiben und nicht zu konvertieren. Nur der Wunsch nach Friede wäre für mich als Konvertierungsgrund auch nicht ausreichend. Ich denke auch kaum, dass du damit vor einem Beit Din bestehen könntest.
Lügenpresse gehört nicht zum meinem Sprachgebrauch. Ich habe den Charakter der Meldung ausreichen dargelegt. Wenn dein Verständnis nicht reicht, um das Ergebnis zu deuten, lass dir von jemanden helfen, der das kann.



Ungeheuerlich ist hier nur, dass du nicht begreifst, dass die antisemitische Brille Texte trügerisch verändern kann. Und genau das ist dir passiert. Der Redakteur der Welt schrieb keine eigene Vermutung und hielt die Aussage der Quelle sehr bewusst im Konjunktiv. Dort steht nicht, Liebermann hat vor xy gesagt, dort steht, er soll gesagt haben. Konjunktiv halt. Für Antisemiten genau das, was du daraus zu machen versuchst. Eine antiisraelische Posse ohne Hintergrund.



Du bringst doch nur den üblichen Scheiß. Eine Luftleere Pressemeldung als Aufhänger, dann noch schnell: Siedler, Politiker, Morde an Kindern im Plural dranhüngen. Wobei „Morde“ einen sehr präzisen Vorgang beschreiben. Du bist in der Tat ein ganz spezieller Seher. Nur warst du offenkundig nicht willen oder in der Lage, die Pressemeldungen inhaltlich korrekt zu interpretieren. Oder war der scheinbare Inhalt so verlockend, dass du ihn unbedingt verwenden musstest, rund anderthalb Jahre nach Erscheinen der Meldung? Und nein: Es braucht keinen fünfseiteigen Monolog, um das Unrecht der Palästinenser zu jedem Thema aufzuführen. Aber eine angemessene Kritik lässt erkennen, dass man die untrennbaren Umstände des Einzellfalls im gerechten Kontext gesetzt hat, bevor man in die Tastatur haut! Du wirst von mir Kritik zu einem Thema finden, zu der mir welche auf der Seele brennt. Du liest doch grade, wie es um deine Kritik steht. Unreflektierter Mumpitz, denn du obendrein noch nicht einmal verstanden hast. Wäre gesichert, dass der Typ das gesagt hätte, wäre ich wohl auch darüber entsetzt. Da es nicht gesichert ist, bleibt das Geschrei der üblichen Klientel.

Genau das ist das übliche antisemitische Vorgehen. Die Presse setzt eine Meldung in die Welt, aus der hervorgeht, dass der Wahrheitsgehalt nicht gesichert ist und schon stürzt sich die einschlägige Meute darauf und übernimmt es, wie du übrigens, als „offensichtlichen Fakt“. Das geschieht immer dann, wenn Saat auf fruchtbaren Boden trifft.



Ne. Das wäre kein Antisemitismus, dass wäre fahrlässige Dummheit. Das Antisemitische Muster verläuft eher so: Man wählt einen vermeintlich sensationellen Aufhänger und hängt einen Rattenschwanz unreflektierter Vorwürfe hinten an. Wie du mit der veralteten und unbestätigten Pressebehauptung, an die du in üblicher Manier pauschal die radikalen Siedler, das Militär und deren diversen Morde an palästinensischen Kindern (Plural) angehängt hast.

Auf deinen Verschwörungskram, vermutlich unter Regie, ich zitiere: „gewisser Bewegungen“, gehe ich mal nicht ein. Oder war es das Weltjudentum, das dir nicht einfiel?

Wir unterscheiden uns in sehr viel mehr! Ich halte mich an die Realitäten und prüfe meist, bevor ich mich äußere. Irrtümer bleiben möglich. Ein Wort zu deinem krönenden Abschluss. Hab mal von jemanden gelesen, der meinem Wissen nach in Israel lebender Jude ist, dass man gerade bei jenen, die irgendwelche „Freundschaften“ mit Juden vor sich her tragen, vorsichtig sein müsse: Peng! Da erfüllst du grad das als Klischee geglaubte und verleihst der Warnung prophetische Bedeutung.

Ich bin bisher nur wenigen Juden begegnet, die meinen Weg kreuzten und kann nicht mit Juden im anhaltend engen Freundeskreis aufwarten. Nicht wissentlich. Ich weiß auch nicht was ein Noachide oder Beit Din ist. Ist eine Person nett, ist mir Nationalität und Religion wurscht! Ich war übrigens noch nie in Israel: Macht mich das jetzt weniger glaubwürdig? Erkennst du den Kontext der Aussage?
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus von Israelkritik?

Beitrag von Atheist »

Dass ich mal miterlebe, wie einem eher proisraelisch, auf jeden Fall aber mindestens neutral gesinnten Nutzer in so umfassender Weise Antisemitismus vorgeworfen wird... Wow... Das ist besser als Kino. :D
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus von Israelkritik?

Beitrag von ThorsHamar »

Liegestuhl hat geschrieben:(12 Jul 2016, 11:00)

Antizionismus ist nicht mit Israelkritik gleichzusetzen. Antizionismus bedeutet die Negierung eines Staates für das jüdische Volk.
Genau Das ist Jury pur!
Eine grundlegende intern - zionistische Behauptung MUSS von allen anderen Menschen auf der Welt als alternativloses Dogma anerkannt werden!!
Wer das nicht tut, wird als Antisemit diffamiert ...

Als nicht - antisemitisch mögliche Kritik an Israel bleibt damit nur das Nörgeln an den Fahrpreisen der Buslinien in Tel Aviv. Und die sind dann auch noch kaum zu beanstanden ....
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus von Israelkritik?

Beitrag von ThorsHamar »

Tom Bombadil hat geschrieben:(11 Jul 2016, 11:28)

... Jeder Nationalstaat ist in erster Linie der Staat dieses einen Volkes. Multiethnische oder Vielvölkerstaaten haben immer Probleme mit den verschiedenen Volksgruppen, sowohl in der Historie als auch in der Gegenwart, oft äußert sich das auch in Gewalt, weil etwas zusammen gezwungen wird, was nicht zusammen gehört.
.....
Hier steht also immer noch die "Erklärung", warum es Antisemitismus gibt.... komisch .... ach so, ist ja vom Chef geschrieben ....
Ich nehme diese Erklärung mal auf ( denn ICH persönlich lehne diese Definition ab!!! ) und konstatiere, von der Behauptung Tom Bombadils ausgehend:
Menschen aus Palästina, denn dort ist ja die Heimat der Juden, wurden in Europa verfolgt, weil die Nationalstaaten etwas ablehnten, was nicht zusammengehört.
Damit hat Tom Bombadil doch eine tolle Erklärung für die Existenz von Antisemitismus geliefert!
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus von Israelkritik?

Beitrag von ThorsHamar »

Tom Bombadil hat geschrieben:(11 Jul 2016, 14:02)

Wer "kritisiert" Deutschland denn solcherart dafür, dass es der Staat der Deutschen ist?
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus von Israelkritik?

Beitrag von Liegestuhl »

ThorsHamar hat geschrieben:(18 Jul 2016, 08:47)
Eine grundlegende intern - zionistische Behauptung MUSS von allen anderen Menschen auf der Welt als alternativloses Dogma anerkannt werden!!
Wer das nicht tut, wird als Antisemit diffamiert ....
Wo habe ich Flat als Antisemiten bezeichnet? Das ist mal wieder der übliche Käse.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus von Israelkritik?

Beitrag von Bobo »

Zitat: Thor
Genau Das ist Jury pur!
Eine grundlegende intern - zionistische Behauptung MUSS von allen anderen Menschen auf der Welt als alternativloses Dogma anerkannt werden!!
Wer das nicht tut, wird als Antisemit diffamiert ...

Als nicht - antisemitisch mögliche Kritik an Israel bleibt damit nur das Nörgeln an den Fahrpreisen der Buslinien in Tel Aviv. Und die sind dann auch noch kaum zu beanstanden ....

Die Fragen, denen du dich zuerst einmal stellen solltest sind:

1) Empfindest du die Bezeichnung Antisemit als diffamierend?
2) verfügst du über eine eigene Definition vom Antisemitismus?

Zitat. Thor
Hier steht also immer noch die "Erklärung", warum es Antisemitismus gibt.... komisch .... ach so, ist ja vom Chef geschrieben ....
Ich nehme diese Erklärung mal auf ( denn ICH persönlich lehne diese Definition ab!!! ) und konstatiere, von der Behauptung Tom Bombadils ausgehend:
Menschen aus Palästina, denn dort ist ja die Heimat der Juden, wurden in Europa verfolgt, weil die Nationalstaaten etwas ablehnten, was nicht zusammengehört.
Damit hat Tom Bombadil doch eine tolle Erklärung für die Existenz von Antisemitismus geliefert!

Nein. Damit versuchst DU mit der Einleitung „weil“ eine erklärende Brücke zum Antisemitismus zu schlagen. Tom Bombadil hat ein Gleichnis abseits des Antisemitismus geliefert, wie der aufmerksame Leser bemerkte, ohne den Antisemitismus zu bemühen. Das bringt wiederum die Frage Nr. 2 von oben ins Spiel.

Schreibt man, dass jemand antisemitisches Zeug von sich gab, macht ihn das nicht automatisch zum Antisemiten. Es könnte auch unbedacht gewesen sein. Haut jemand aber serienmäßig Kritik an Israel raus, die nicht erkennen lässt, dass der Verfasser die komplexen Zusammenhänge des Konfliktes sowie das Zustandekommen des kritisierten Vorgangs berücksichtigt hat, setzt er sich dem Verdacht, Antisemit zu sein, aus.

Eine Kritik, deren Umkehrschluss lautet: Die Israelis, bzw. Juden, müssten sich verpissen oder tatenlos erdulden, was ihnen widerfährt, ist natürlich antisemitischer Natur. Wenn es dir nun wahrhaftig erscheint, man könne sich nur noch über die Fahrpreise des öffentlichen Nahverkehrs oder die Sozialversicherung in Israel beschweren, ohne als Antisemit zu erscheinen, dann könnte es daran liegen, dass die arabische-palästinensische Seite es bereits soweit getrieben hat, dass jeglicher Rechtfertigungsversuch schon während des Abwägens als fadenscheinig zu erkennen ist. Gute Beispiele zur Rechtfertigung islamstischen Terror sind Forderungen wie:

1) Israel möge sich auf die Grenzen von 1967 zurückziehen.
Diese Grenzen haben Israel in der Realität weder vor Krieg noch vor Terror geschützt.

2) Israel möge sich aus Westjordanland zurückziehen.
Weder der Rückzug aus Gaza noch die Auflösung der dortigen Siedlungen veränderte den palästinensisch-israelischen Alltag positiv. Nicht im Westjordanland und noch viel weniger in Gaza.

3) Israel möge abgewanderte oder vertriebene arabische Palästinenser oder deren Erben erlauben ins israelisch Kernland zurückkehren lassen.
Muss man wirklich erst erläutern, warum diese Forderung nichts als ein auf Anhieb als Schwachsinn erkennbarer Vorwand mit dem Ziel ist, Israel von Innen heraus zu destabilisieren?

Und so geht’s immer munter weiter. Dein trotziges Gebrabbel lässt allenfalls erkennen, dass du entweder keine Vorstellung von der Komplexität des herrschenden Antisemitismus hast oder ihn zu kaschieren versuchst. Aussagen wie: Ich bin kein Antisemit, sondern Antizionist, lesen sich so absurd wie: Ich hab nichts gegen die Juden, nur gegen Israel. Das ließe sich auf jedes Land übertragen. Vielfach klägliche Methoden, Antisemitismus gesellschaftsfähig zu machen, indem man ihm den Schein vermeintlicher Gerechtigkeit zu verleihen versucht. Eine Gerechtigkeit, die dazu verurteilt ist, an der Realität zu scheitern.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus von Israelkritik?

Beitrag von Tom Bombadil »

Natürlich ist mein posting ein Erklärungsversuch, warum es Rassismus gibt und warum Vielvölkerstaaten nur selten friedlich funktionieren, selbst in den USA, dem Multikultivorzeigeland gibt es immer wieder schwerste Probleme und Ausschreitungen. Und natürlich gibt es auch noch andere Gründe, warum Rassismus existiert.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus von Israelkritik?

Beitrag von bennyh »

Bobo hat geschrieben:(18 Jul 2016, 11:35)
Gute Beispiele zur Rechtfertigung islamstischen Terror sind Forderungen wie:

1) Israel möge sich auf die Grenzen von 1967 zurückziehen.
Diese Grenzen haben Israel in der Realität weder vor Krieg noch vor Terror geschützt.

2) Israel möge sich aus Westjordanland zurückziehen.
Weder der Rückzug aus Gaza noch die Auflösung der dortigen Siedlungen veränderte den palästinensisch-israelischen Alltag positiv. Nicht im Westjordanland und noch viel weniger in Gaza.

3) Israel möge abgewanderte oder vertriebene arabische Palästinenser oder deren Erben erlauben ins israelisch Kernland zurückkehren lassen.
Muss man wirklich erst erläutern, warum diese Forderung nichts als ein auf Anhieb als Schwachsinn erkennbarer Vorwand mit dem Ziel ist, Israel von Innen heraus zu destabilisieren?
Ohne jetzt obige 3 Forderungen hinsichtlich ihrer Sinnhaftigkeit bewerten bzw. diskutieren zu wollen: Was hat das Stellen dieser Forderungen bitteschön mit einer vermeintlichen Rechtfertigung von Terror zu tun??? :?: :?: Was ist das jetzt wieder für ein merkwürdiger Brückenschlag?
Bobo hat geschrieben:(18 Jul 2016, 11:35)
Aussagen wie: Ich bin kein Antisemit, sondern Antizionist, lesen sich so absurd wie: Ich hab nichts gegen die Juden, nur gegen Israel. Das ließe sich auf jedes Land übertragen.
Was passiert denn, wenn man dies auf andere Länder überträgt? Wenn jemand zum Beispiel sagt "Ich hab nichts gegen Perser, bin aber mit der Politik der islamischen Republik Iran nicht einverstanden", macht ihn diese Aussage dann automatisch zum Persophob? Wenn jemand sagt "Ich habe nichts gegen Russen, aber die Politik des Putin-Regimes gefällt mir nicht", was dann? Lassen Sie mich raten: Wenn jemand dann noch so dumm ist und sagt "ich liebe die russische Mentalität und einige meiner besten Freunde sind Russen", dann - Peng! - hat er sich endgültig als Russophob entlarvt, korrekt?

Aber man kann dies auch auf Länder übertragen, die nicht gemeinhin als Schurkenstaaten gelten. Was ist, wenn ich die Politik der USA kritisiere, aber ganz klar sage, dass ich keinerlei Probleme mit US-Amerikanern habe? Dann was?
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus von Israelkritik?

Beitrag von pikant »

bennyh hat geschrieben:(18 Jul 2016, 15:26)

Ohne jetzt obige 3 Forderungen hinsichtlich ihrer Sinnhaftigkeit bewerten bzw. diskutieren zu wollen: Was hat das Stellen dieser Forderungen bitteschön mit einer vermeintlichen Rechtfertigung von Terror zu tun??? :?: :?: Was ist das jetzt wieder für ein merkwürdiger Brückenschlag?


Was passiert denn, wenn man dies auf andere Länder überträgt? Wenn jemand zum Beispiel sagt "Ich hab nichts gegen Perser, bin aber mit der Politik der islamischen Republik Iran nicht einverstanden", macht ihn diese Aussage dann automatisch zum Persophob? Wenn jemand sagt "Ich habe nichts gegen Russen, aber die Politik des Putin-Regimes gefällt mir nicht", was dann? Lassen Sie mich raten: Wenn jemand dann noch so dumm ist und sagt "ich liebe die russische Mentalität und einige meiner besten Freunde sind Russen", dann - Peng! - hat er sich endgültig als Russophob entlarvt, korrekt?

Aber man kann dies auch auf Länder übertragen, die nicht gemeinhin als Schurkenstaaten gelten. Was ist, wenn ich die Politik der USA kritisiere, aber ganz klar sage, dass ich keinerlei Probleme mit US-Amerikanern habe? Dann was?

hat aber nichts mit dem POsting des Users zu tun
Wenn ich die israelische Regierung kritisiere brauche ich lange noch kein Antizionist zu sein.
ich kenne viele Juden, die Zionisten sind, und die aktuelle Regierung kritisieren.

der Weg vom Antizionisten hin zum Antisemit ist so weit ja nun wirklich nicht.
Antizionisten koennen Antisemiten sein, das ist aber bei Zionisten ausgeschlossen.
bennyh

Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus von Israelkritik?

Beitrag von bennyh »

pikant hat geschrieben:(18 Jul 2016, 15:31)

hat aber nichts mit dem POsting des Users zu tun
Wenn ich die israelische Regierung kritisiere brauche ich lange noch kein Antizionist zu sein.
ich kenne viele Juden, die Zionisten sind, und die aktuelle Regierung kritisieren.

der Weg vom Antizionisten hin zum Antisemit ist so weit ja nun wirklich nicht.
Antizionisten koennen Antisemiten sein, das ist aber bei Zionisten ausgeschlossen.
Okay, was wäre, wenn jemand sagt, er habe überhaupt nichts gegen US-Amerikaner, ist aber der Meinung, die USA sollen sich auflösen und mit Mexiko und Kanada einen nordamerikanischen Einheitsstaat bilden?
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus von Israelkritik?

Beitrag von Keoma »

bennyh hat geschrieben:(18 Jul 2016, 15:44)

Okay, was wäre, wenn jemand sagt, er habe überhaupt nichts gegen US-Amerikaner, ist aber der Meinung, die USA sollen sich auflösen und mit Mexiko und Kanada einen nordamerikanischen Einheitsstaat bilden?
Das wäre ein ziemlicher Blödsinn.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus von Israelkritik?

Beitrag von bennyh »

Keoma hat geschrieben:(18 Jul 2016, 15:44)

Das wäre ein ziemlicher Blödsinn.
Daher ist es ja auch eine hypothetische Frage. Welche tiefere Geisteshaltung würde ein solcher Blödsinn über besagte Person hinsichtlich seiner Einstellung zu US-Amerikanern offenbaren?
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus von Israelkritik?

Beitrag von pikant »

bennyh hat geschrieben:(18 Jul 2016, 15:26)



Aber man kann dies auch auf Länder übertragen, die nicht gemeinhin als Schurkenstaaten gelten. Was ist, wenn ich die Politik der USA kritisiere, aber ganz klar sage, dass ich keinerlei Probleme mit US-Amerikanern habe? Dann was?
dann hoert sich das bizarr an, denn in Deutschland wird die Regierung laufend kritisiert von allen Seiten, aber niemand oder fast niemand sagt, dass man aber keinerlei Probleme mit Deutschen hat.

wenn ich die israelische Regierung kritisiere und gleichzeitig betone, dass ich keine Probleme mit Juden haben, hoert sich das auch bizarr an, denn das sollte selbstverstaendlich sein, denn Juden in anderen Laendern haben ja wirklich nichts mit der israelischen Politik in Israel zu tun. Antisemiten a la Gedeon benutzen zudem den Antizionismus um sich vom Antisemiten freisprechen zu koennen und sowas geht nun ueberhaupt nicht.
ich kann an antizionistischem Verhalten keine Vorteile erkennen, auch weil Antizionismus oft in Judenfeindlichkeit endet und man den Juden das Recht auf einen eigenen Staat, wo man Zuflucht finden kann, abspricht.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus von Israelkritik?

Beitrag von Atheist »

bennyh hat geschrieben:(18 Jul 2016, 15:44)

Okay, was wäre, wenn jemand sagt, er habe überhaupt nichts gegen US-Amerikaner, ist aber der Meinung, die USA sollen sich auflösen und mit Mexiko und Kanada einen nordamerikanischen Einheitsstaat bilden?
Ich würde laut Beifall klatschen.

Ebenso wie beim Vorschlag, Kalifornien an Mexiko wieder abzutreten.


PS: Die US-Amerikaner würde ich übrigens gar nicht erst thematisieren, denn selbst wenn sie der Souverän sind, so ist doch für das Kollektivhandeln der USA die US-Administration verantwortlich. Juden bei Israelkritik mit ins Spiel zu bringen, ist wohl eher eine Strategie jener Fraktion, die Israelkritik in Antisemitismus umzudefinieren versucht. Zur Not wird da schon mal der Vorwurf erhoben, dass Israelkritiker Juden (in Form einer Distanzierung der jeweiligen Israelkritik von Juden) nicht erwähnen. Rhetorische Fallen sind das, mehr nicht.
Zuletzt geändert von Atheist am Mo 18. Jul 2016, 16:01, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus von Israelkritik?

Beitrag von pikant »

bennyh hat geschrieben:(18 Jul 2016, 15:44)

Okay, was wäre, wenn jemand sagt, er habe überhaupt nichts gegen US-Amerikaner, ist aber der Meinung, die USA sollen sich auflösen und mit Mexiko und Kanada einen nordamerikanischen Einheitsstaat bilden?
diese Meinung kann man haben, wie in Deutschland viele sagen, etwa 10%, dass Juden sich als was besonders sehen und man gerne wieder einen Fuehrer haette.
solche Idioten muss eine Politik wo Meinungsfreiheit herrscht aushalten koennen.

das ist bestimmt eine patriotische Einstellung, wenn dies von einem Amerikaner kommt und in den USA wuerde man solch einen Typen wohl fuer bekloppt erklaeren - Waere so als wnn ein Israeli meint Israel aufloesen zu wollen und mit anderen Staaten im nahen Osten zu vereinigen unter Fuehrung der Hamas :D - wenn dann der Israeli sich noch als Zionist bezeichnet haben wir den ganzen Irrsinn oder ein Antizionist meint, dies sei im Sinne der Juden :rolleyes:
Zuletzt geändert von pikant am Mo 18. Jul 2016, 16:12, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus von Israelkritik?

Beitrag von Liegestuhl »

bennyh hat geschrieben:(18 Jul 2016, 15:44)

Okay, was wäre, wenn jemand sagt, er habe überhaupt nichts gegen US-Amerikaner, ist aber der Meinung, die USA sollen sich auflösen und mit Mexiko und Kanada einen nordamerikanischen Einheitsstaat bilden?
Man wird ihm aufgrund dieser Forderung wohl kaum glauben.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus von Israelkritik?

Beitrag von Flat »

Tom Bombadil hat geschrieben:(14 Jul 2016, 16:07)

Wo soll ich behauptet haben, du hättest das getan?
Na hier:
Beitrag von Tom Bombadil » Di 12. Jul 2016, 14:57

Flat hat geschrieben:
(12 Jul 2016, 14:06)

in welche Richtung will ich das denn lenken?


In die Richtung, dass geifernde "Kritik" ala "Nazireich", "Südafrika", "Rassenwahn" und "völkischer Schwachsinn" völlig normale Kritik auch an anderen Staaten wäre. Ist es aber nicht oder hast du schon irgendwo Kritik von den üblichen Verdächtigen am "Rassenwahn" in Simbabwe gelesen?

Weist Du schon nicht mehr, was Du schreibst?
_______
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus von Israelkritik?

Beitrag von Flat »

Chajm hat geschrieben:(14 Jul 2016, 16:29)

Der User Bobo hat Ihnen schon eine Interpretation zum Artikel aus der Zeitung "Die Zeit" geliefert und diese deckt sich mit meiner Sicht der Dinge!
Moin,

die WELT dürfte so ziemlich die israelfreundlichste Zeitung Deutschands sein. Die Süddeutsche ist eine sehr respektable. Und wenn eine Meldung der beiden unwidersprochen bleibt und 1/2 Jahr später die tagesschau.de, also eines der seriösen journalistischen Flaggschiffe, das noch einmal bestätigt, braucht man wohl kaum noch Zweifel mehr zu haben, ob das stimmt.

Die israelische Regierung verfolgt das über ihre Botschaften durchaus. Stimmte es nicht, hätte es einen Widerspruch gegeben.

Liebermanns Äußerung war ja ungeheuerlich,
_______
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http://www.spiegel.de/netzwelt/web/inte ... 62231.html
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus von Israelkritik?

Beitrag von Tom Bombadil »

OMG... Wo steht denn da bitte, dass du Kritik in Richtung "Nazireich", "Südafrika", "Rassenwahn" und "völkischer Schwachsinn" gelenkt hättest? Richtig, nirgends, da steht, dass du solche Kritik mit dieser Wortwahl in Richtung normaler Kritik an anderen Staaten lenken willst.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus von Israelkritik?

Beitrag von Flat »

Bobo hat geschrieben:(14 Jul 2016, 19:04)

Das Antisemitische Muster verläuft eher so: Man wählt einen vermeintlich sensationellen Aufhänger und hängt einen Rattenschwanz unreflektierter Vorwürfe hinten an. Wie du mit der veralteten und unbestätigten Pressebehauptung, an die du in üblicher Manier pauschal die radikalen Siedler, das Militär und deren diversen Morde an palästinensischen Kindern (Plural) angehängt hast.

Auf deinen Verschwörungskram, vermutlich unter Regie, ich zitiere: „gewisser Bewegungen“, gehe ich mal nicht ein. Oder war es das Weltjudentum, das dir nicht einfiel?

Wir unterscheiden uns in sehr viel mehr! Ich halte mich an die Realitäten und prüfe meist, bevor ich mich äußere. Irrtümer bleiben möglich. Ein Wort zu deinem krönenden Abschluss. Hab mal von jemanden gelesen, der meinem Wissen nach in Israel lebender Jude ist, dass man gerade bei jenen, die irgendwelche „Freundschaften“ mit Juden vor sich her tragen, vorsichtig sein müsse: Peng! Da erfüllst du grad das als Klischee geglaubte und verleihst der Warnung prophetische Bedeutung.

Ich bin bisher nur wenigen Juden begegnet, die meinen Weg kreuzten und kann nicht mit Juden im anhaltend engen Freundeskreis aufwarten. Nicht wissentlich. Ich weiß auch nicht was ein Noachide oder Beit Din ist. Ist eine Person nett, ist mir Nationalität und Religion wurscht! Ich war übrigens noch nie in Israel: Macht mich das jetzt weniger glaubwürdig? Erkennst du den Kontext der Aussage?

Ich habe jetzt etwas länger überlegt, wie ich mit Deinem posting umgehen soll.

Weiter diskutieren macht wenig Sinn, da Du einen Fanatismus zeigst, der das sinnlos erscheinen lässt.

Nein, Du prüfst nicht. Du verwirfst alles, was irgendwie israel kritisiert. Oder hast Du z.B. die von mir verlinkte Website der israelischen Soldaten geprüft? Nein, darüber gehst Du einfach weg. Du prüfst auch nicht meine oder andere kritische Äußerungen zu Israel. Du prüfst überhaupt nicht.

Du hast ein völlig verqueres Selbstbild. Wie viele Fanatiker. Und Du kennst eben nur scharz-weiß.

Es gibt aber in den allermeisten Fällen kein schwarz-weiß.

Und Opfer jeder Seite haben das Recht, auch als Opfer anerkannt und gesehen zu werden. Wer dieses nicht macht, Opfer nicht sieht, verleugnet, klein redet oder zu rechtfertigen versucht, macht sich ebenfalls an diesen Opfern schuldig. Unabhängig, auf welcher Seite man steht.


Was aber noch schlimm an deiner völlig unausgewogenen Ansicht ist: In Foren gibt es einen großen Teil von Usern, die eher in der Mitte stehen und die sich hier erst einen Eindruck von einer Angelegenheit machen. Wenn diese solche Ansichten wie deine lesen, könnten sie zu dem Schluss kommen, dass das typische Ansichten zu Israel sind. Und da diese Einseitigkeit klar erkennbar ist, werden sie dann wohl eher den anderen Glauben schenken.

Oder kurz: mit solchen Ansichten wie deinen legt man den Nährboden zur Verbreitung des Antisemitismus.

Es wäre vielleicht noch interessant, was diese einseitige Einstellung bei dir verursacht. Ich kenne diese in dieser Art eigentlich nur von evangelikalen Christen. Also eine Gruppe, der laut hagalil einige Rabbiner mit ihrer angeblichen Judenfreundlichkeit massiven Antijudaismus vorwerfen. Andererseits: So interessant bist du nun auch nicht, dass ich das unbedingt wissen muss.
Zuletzt geändert von Flat am Mo 18. Jul 2016, 17:32, insgesamt 1-mal geändert.
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http://www.spiegel.de/netzwelt/web/inte ... 62231.html
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus von Israelkritik?

Beitrag von Flat »

Tom Bombadil hat geschrieben:(18 Jul 2016, 16:30)

OMG... Wo steht denn da bitte, dass du Kritik in Richtung "Nazireich", "Südafrika", "Rassenwahn" und "völkischer Schwachsinn" gelenkt hättest? Richtig, nirgends, da steht, dass du solche Kritik mit dieser Wortwahl in Richtung normaler Kritik an anderen Staaten lenken willst.
Lies doch einfach dein posting.

Ich will hier übrigens gar nichts lenken. Du willst mir hier lediglich was unterstellen.
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Flat
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus von Israelkritik?

Beitrag von Flat »

Atheist hat geschrieben:(14 Jul 2016, 20:03)

Dass ich mal miterlebe, wie einem eher proisraelisch, auf jeden Fall aber mindestens neutral gesinnten Nutzer in so umfassender Weise Antisemitismus vorgeworfen wird... Wow... Das ist besser als Kino. :D
Moin,

für mich sehr lehrreich und hoffentlich für andere auch.

Ich finde es schon interessant, wie dieser Mechanismus, der hier ja sehr schön erkennbar ist, funktioniert.

Selbstkritisch muss ich gestehen, dass ich selbst wohl früher auch schon mal ähnlich gehandelt haben könnte. Für mich ist Antisemitismus ein wichtiges Thema, gerade weil ich es in Deutschland als viel weiter verbreitet ansehe als es gemeinhin gesehen wird. Ich beschäftige mich damit schon länger, allerdings auf Deutschland und das Judentum allgemein bezogen und nicht so sehr auf Israel.

Insofern ist das für mich wirklich lehrreich.

Wobei, wenn es um Judentum allgemein gehtt, meines Erachtens Antisemitismus besser erkennbar ist als wenn es um Israel geht.
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Tom Bombadil
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus von Israelkritik?

Beitrag von Tom Bombadil »

Flat hat geschrieben:(18 Jul 2016, 16:37)

Lies doch einfach dein posting.
So wie ich es erklärt habe, steht es auch im posting drin. Du hast mehrfach versucht, solcherart geäußerte Kritik als völlig normale Kritik an Staaten darzustellen.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus von Israelkritik?

Beitrag von Flat »

Tom Bombadil hat geschrieben:(18 Jul 2016, 16:47)

So wie ich es erklärt habe, steht es auch im posting drin. Du hast mehrfach versucht, solcherart geäußerte Kritik als völlig normale Kritik an Staaten darzustellen.
Bitte belege, wo ich diese 4 Begriffe gebraucht habe.

Wenn Du schon derart heftige Vorwürfe machst, dann auch mit Quelle.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus von Israelkritik?

Beitrag von Tom Bombadil »

Flat hat geschrieben:(18 Jul 2016, 16:50)

Bitte belege, wo ich diese 4 Begriffe gebraucht habe.
Ich habe nie behauptet, du hättest diese Begriffe benutzt, bitte nachlesen.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus von Israelkritik?

Beitrag von Flat »

Tom Bombadil hat geschrieben:(18 Jul 2016, 16:52)

Ich habe nie behauptet, du hättest diese Begriffe benutzt, bitte nachlesen.
und warum verwendest Du sie denn und bringst sie mit mir in Verbindung?
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus von Israelkritik?

Beitrag von Tom Bombadil »

Ich bringe sie nicht mit dir in Verbindung, ich habe sie genannt, weil du meintest, das wäre normale Kritik an Staaten.
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