Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

[imp]

(03 Nov 2017, 11:07)

Nein. Aber mit diesem Argument, Menschen in Israel zu motivieren, mehr oder weniger dauerhaft nach Berlin zu ziehen, wird von einem Teil (!) der israelischen Gesellschaft als Landesverrat oder wenigstens als "Weicheierei" angesehen. Ich sage bewusst "von einem Teil". Auch hier sollte man sich davor hüten, die israelische Gesellschaft gewissermaßen aus der Ferne als homogen anzusehen. Bei heise/telepolis erschien 2015 ein Artikel, der eine Studie vorstellte, nach der 40 Prozent der jungen Israelis in Erwägung ziehen, das Land zu verlassen, wenn sich ihnen eine Gelegenheit dafür bietet. Und es sind - wen wunderts - vorwiegend die gut Ausgebildeten und eher säkularen Menschen. (https://www.heise.de/tp/features/Auswan ... 69692.html).

Das ist naheliegend. Wer ernsthaft religiös lebt und das auch sichtbar macht, wird eher Probleme bekommen als jemand, der in Aussehen und Verhalten von einem Italiener oder Polen kaum zu unterscheiden ist - mal von Randgruppen abgesehen, die unabhängig von konkretem Verhalten einfach Antisemiten sind. Junge hoch gebildete Menschen ohne besondere Verpflichtungen und Bindungen sind eher bereit, sich das Ausland anzuschauen als arrivierte Menschen mit Familie oder Sozialfälle, die in viele Länder gar nicht erst reinkommen. Die meisten Menschen in Israel werden das wohl ganz entspannt beobachten, schließlich ist der Strom an Zuwanderern ebenfalls ungebremst. Menschen sind heute viel mobiler als früher. Außer vielleicht in Krisenländern.

[Dark Angel]

(02 Nov 2017, 21:20)

Genau heute vor exakt hundert Jahren wurde übrigens die britische Balfour-Erklärung (benannt nach dem damaligen britischen Außenminister) verabschiedet. Im wesentlichen eine Art Einverständnis- und Unterstützungs-Deklaration "in Palästina eine „nationale Heimstätte“ des jüdischen Volkes zu errichten". Anlässlich dessen schrieb der Psychologe, ehemalige Funktionsträger jüdischer Organisationen in Deutschland und Sohn von Shoa-Überlebenden einer Familie, die ansonsten fast vollständig ermordert wurde ... Rolf Verleger das Buch "Hundert Jahre Heimatland? Judentum und Israel zwischen Nächstenliebe und Nationalismus". Eine Rezension dazu hörte ich heute (als Podcast) in der Deutschlandfunk-Reihe "andruck". (http://www.deutschlandfunk.de/israel-ei ... _id=399438). Seine Grundthesen lauten, dass diese Erklärung zum einen eine Reaktion auf den Exodus von Juden aus dem zaristischen, von Pogromen überzogenenen Russland Richtung England war, mit dem sich das Empire vor einem "Flüchtlingsproblem" schützen wollte. Zum anderen, dass diese Erklärung ein ganz rationaler pragmatischer Teil der damaligen Kolonialpolitik Großbritanniens war. (Der Suez-Kanal sollte für den Handel mit Indien gesichert werden.) Und dass mit dieser Erklärung der Grundstein für Vertreibung und Unrecht gegenüber den auf dem Gebiet Palästinas lebenden Menschen gelegt wurde. Er sieht es als Abkehr von den eigentlichen humanistischen Werten der Juden. Deshalb auch der Untertiitel "Zwischen Nächstenliebe und Nationalismus". Seine Israelkritik ist scharf und kompromisslos.

Bei solchen Personen wie Verleger besteht natürlich immer die Gefahr der Berufung "echter" Antisemiten auf eine sozusagen natürlicherweise autorisierte Stimme. Andererseits wäre es natürlich logischerweise auch echter Antisemitismus, ausgerechnet einem Autor wie Verleger einfach über Israelkritik hinausgehende Intentionen zu unterstellen. Es wäre absurd.

Diese Balfour-Erklärung ist darüberhinaus natürlich noch einmal ein sehr interessantes historisches Phänomen für sich.

In der DLF-Rezension wurde resümierend einfach diese Herausstellung einer immer bestehenden Umdenkens-Option gewürdigt. Selbst wenn sie aus einer solch einsamen Position wiie Verleger erfolgt

Auch wenn Verleger selbst Jude ist und seine Familie im Holocaust verloren hat, sind seine Aussagen zutiefst antisemitisch, ist sein Negieren des Existenzrecht des Staates Israel zutiefst antisemitisch.
Nein, das ist keine Unterstellung und auch nicht absurd.
Der Herr Verleger ignoriert ganz enzscheidende Dinge:
1. "Palästina" bedeutet Küstenebene und bezeichnet lt. Herodot den Küstenstreifen "Palaistine Syria" = das Land der Philister.

2. Es gab nie einen Staat Palästina und es gibt bis heute keinen Staat Palästina!
Die Eigenbezeichnung des Landes/Staates war seit etwa 900 bc(!) Königreich Judä und es blieb auch während der 1. Diaspora (Babylonisches Exil) das Königreich Judä. Dieses Königreich existierte (als römische Provunz) bis 70 ad bis zur Niederschlagung der Zelothenaufstände und der Vertreibung der Bevölkerung durch die Römer und den Beginn der 2. Diaspora.

3. Im Gebiet Judä lebten auch weiterhin Juden - auch nach der Zeit der arabischen Einwanderung und Islamisierung.

4. Den Begriff "Palästina" übernahm Kaiser Hadrian von Herodot bzw aus dem hebräischen "Peléschet" = Land der Philister (hebräischer Stamm/Volk, welches den Juden an der Seite der Römer eine weitere schwere Niederlage bereitete), um das besiegte Volk der Juden weiter zu demütigen und ihnen den Anspruch auf Heimat endgültig zu nehmen.

5. Die Ausweitung des Landesbegriffes "Peléschet" (Palästina) auf die Provinz/den Staat Judäa war von Anfang an eine politische Entscheidung, ein Machtmittel zur Demütigung und vollständigen Entwurzelung des jüdischen Volkes.

Das alles zu ignorieren, gar zu leugnen IST zutiefst antinsemitisch! Und es bleibt auch antisemitisch, wenn die Ignoranz und Leugnung von (einem) Juden selbst kommt.

[Dark Angel]

(03 Nov 2017, 10:46)

Naja. Ich unterstelle jetzt mal, dass von "den ganzen Menschen, die da wohnen" nur eine sehr kleine Minderheit ganz persönlich speziell irgendeinen Bezug zu "Antisemitismus" hat.

Dass ein Wohnortwechsel, auch in ein anderes Land, einen anderen Erdteil, heutzutage nichts endgültiges, keine Lebensentscheidung und schon gar kein Abbruch von Bindungen ist, sondern schlicht und einfach eine neue Lebensphase einleitet, meinte ich ja. Umso unverständlicher sind - für mich jedenfalls - die heftigen Reaktionen aus Israel. Bis hoch zum Außenministerium hat man den jungen Mann, der es wagte einen Schokopuddingkassenzettel aus Berlin auf facebook zu posten, einen "Antizionisten" und "Landesverräter" genannt.

Das Gegenteil ist der Fall - nicht eine Minderheit von Muslimen ist zutiefst antisemitisch eingestellt, sondern die übergroße Mehrhheit. Der Islam - in allen seinen "Schattierungen" IST antisemitsch.
Wie drückte Mansur es aus Muslime nehmen den Antisemitismus schon mit der Muttermilch auf, bekommen Antisemitismus in Koranschulen gelehrt.
Antisemitismus ist in Deutschland wieder salonfähig geworden - bis in die Regierung hinein. Er ist bei weitem kein Minderheitsphänomen oder im rechten politischen Spektrum zu finden, sondern sehr stark ausgeprägt auch im linken politischen Spektrum. Stark ausgeprägter Antisemitismus findet sich im EU-Parlament und auch in diversen UNO Gremien.

[imp]

2. Es gab nie einen Staat Palästina und es gibt bis heute keinen Staat Palästina!
Die Eigenbezeichnung des Landes/Staates war seit etwa 900 bc(!) Königreich Judä und es blieb auch während der 1. Diaspora (Babylonisches Exil) das Königreich Judä. Dieses Königreich existierte (als römische Provunz) bis 70 ad bis zur Niederschlagung der Zelothenaufstände und der Vertreibung der Bevölkerung durch die Römer und den Beginn der 2. Diaspora.

Das ist nicht ganz korrekt. Es gibt eine von der Mehrheit der Staaten weltweit akzeptierte Entität Staat Palästina. In der Praxis kann diese von Präsident Abbas geleitete Entität nur sehr bedingt eine echte Staatsgewalt ausüben.

Richtig ist, dass es zur Zeit der Gründung Israels keinen Staat Palästina gab und dass man von einer besonderen nationalen Identität in Abgrenzung zu etwa den heutigen Jordaniern nicht sprechen konnte. Seit 2012 gibt es auch einen Botschafter in Berlin.

[Liegestuhl]

Ob es einen Staat Palästina oder ob es tatsächlich ein Volk der Palästinenser gibt, ist für die Lösung des Konfliktes völlig irrelevant. Es gibt das Problem, dass Menschen unter untragbaren Bedingungen leben müssen und dieses Problem muss gelöst werden. Wer sich wie, wo und wann verhalten sollte, darüber kann gestritten werden.

[schokoschendrezki]

(03 Nov 2017, 11:23)

Das Gegenteil ist der Fall - nicht eine Minderheit von Muslimen ist zutiefst antisemitisch eingestellt, sondern die übergroße Mehrhheit. Der Islam - in allen seinen "Schattierungen" IST antisemitsch.
Wie drückte Mansur es aus Muslime nehmen den Antisemitismus schon mit der Muttermilch auf, bekommen Antisemitismus in Koranschulen gelehrt.
Antisemitismus ist in Deutschland wieder salonfähig geworden - bis in die Regierung hinein. Er ist bei weitem kein Minderheitsphänomen oder im rechten politischen Spektrum zu finden, sondern sehr stark ausgeprägt auch im linken politischen Spektrum. Stark ausgeprägter Antisemitismus findet sich im EU-Parlament und auch in diversen UNO Gremien.

Hä? Hab' ich irgendwas über Muslime geschrieben? Es ging um die Menschen in Brandenburg.

[schokoschendrezki]

(03 Nov 2017, 11:34)

Ob es einen Staat Palästina oder ob es tatsächlich ein Volk der Palästinenser gibt, ist für die Lösung des Konfliktes völlig irrelevant. Es gibt das Problem, dass Menschen unter untragbaren Bedingungen leben müssen und dieses Problem muss gelöst werden. Wer sich wie, wo und wann verhalten sollte, darüber kann gestritten werden.

Das ist völlig richtig. Und das betrifft natürlich auch die Frage, ob Israel tatsächlich noch immer die "Luxusvilla im (arabischen) Dschungel" ist. Wenn 40 Prozent der jungen Israelis tatsächlich über einen Wechsel des Lebensmittelpunkts nachdenken, kommen mir da Zweifel.

[Dark Angel]

(02 Nov 2017, 21:20)

Genau heute vor exakt hundert Jahren wurde übrigens die britische Balfour-Erklärung (benannt nach dem damaligen britischen Außenminister) verabschiedet. Im wesentlichen eine Art Einverständnis- und Unterstützungs-Deklaration "in Palästina eine „nationale Heimstätte“ des jüdischen Volkes zu errichten". Anlässlich dessen schrieb der Psychologe, ehemalige Funktionsträger jüdischer Organisationen in Deutschland und Sohn von Shoa-Überlebenden einer Familie, die ansonsten fast vollständig ermordert wurde ... Rolf Verleger das Buch "Hundert Jahre Heimatland? Judentum und Israel zwischen Nächstenliebe und Nationalismus". Eine Rezension dazu hörte ich heute (als Podcast) in der Deutschlandfunk-Reihe "andruck". (http://www.deutschlandfunk.de/israel-ei ... _id=399438). Seine Grundthesen lauten, dass diese Erklärung zum einen eine Reaktion auf den Exodus von Juden aus dem zaristischen, von Pogromen überzogenenen Russland Richtung England war, mit dem sich das Empire vor einem "Flüchtlingsproblem" schützen wollte. Zum anderen, dass diese Erklärung ein ganz rationaler pragmatischer Teil der damaligen Kolonialpolitik Großbritanniens war. (Der Suez-Kanal sollte für den Handel mit Indien gesichert werden.) Und dass mit dieser Erklärung der Grundstein für Vertreibung und Unrecht gegenüber den auf dem Gebiet Palästinas lebenden Menschen gelegt wurde. Er sieht es als Abkehr von den eigentlichen humanistischen Werten der Juden. Deshalb auch der Untertiitel "Zwischen Nächstenliebe und Nationalismus". Seine Israelkritik ist scharf und kompromisslos.

Bei solchen Personen wie Verleger besteht natürlich immer die Gefahr der Berufung "echter" Antisemiten auf eine sozusagen natürlicherweise autorisierte Stimme. Andererseits wäre es natürlich logischerweise auch echter Antisemitismus, ausgerechnet einem Autor wie Verleger einfach über Israelkritik hinausgehende Intentionen zu unterstellen. Es wäre absurd.

Diese Balfour-Erklärung ist darüberhinaus natürlich noch einmal ein sehr interessantes historisches Phänomen für sich.

In der DLF-Rezension wurde resümierend einfach diese Herausstellung einer immer bestehenden Umdenkens-Option gewürdigt. Selbst wenn sie aus einer solch einsamen Position wiie Verleger erfolgt

Und nochetwas: Die Balfour-Erklärung sah von Anfang an eine Zwei-Staaten-Lösung vor, die UNO faforisierte 1948 die Zwei-Staatenlösung. Das bedeutet unter Umständen auch das Menschen umziehen müssen ggf auch unter Zwang.
Wer jetzt meint, das Umsiedlungsprogramm - im Zusammenhang mit der Gründung des Staates Israel - Vertreibung nennen zu müssen und Israel dafür kritisieren zu dürfen, muss sich den Antisemitismusvorwurf gefallen lassen, wenn er gleichzeitig die Vertreibung der deutschen Bevölkerung aus Ostpreussen und Schlesien im Egebnis des WK2 nicht kritisiert, wenn er nicht kritisiert, dass die UdSSR weite Gebiete Polens annektierte und die polnische Bevölkerung vertrieben hat.
Genau das passiert nämlich nicht. Mit keiner Silbe wird von den Israelkritisierern angesprochen, dass sich die UdSSR nicht aus den 1939 annektierten polnischen Gebieten zurück gezogen hat, sondern diese - ganz in Siegermanier - dem eigenen Territorium zugeschlagen hat. Den gleichen Israelkritisierern kommt nicht in den Sinn, Russland dafür zu kritisieren, dass es bis heute 1940 annektiertes finnisches Territorium besetzt hält.
Es funktioniert nicht, Gebietsannektionen einerseits völkerrechtlich anzuerkennen, aber andererseits meinen einen Staat dafür kritisieren zu dürfen, wenn er seine Grenzen, seine Bevölkerung schützt. Das ist Heuchelei in Reinkultur! In diesem ganz speziellen Fall Antinsemitismus in Reinkultur

[Dark Angel]

(03 Nov 2017, 11:27)

Das ist nicht ganz korrekt. Es gibt eine von der Mehrheit der Staaten weltweit akzeptierte Entität Staat Palästina. In der Praxis kann diese von Präsident Abbas geleitete Entität nur sehr bedingt eine echte Staatsgewalt ausüben.

Richtig ist, dass es zur Zeit der Gründung Israels keinen Staat Palästina gab und dass man von einer besonderen nationalen Identität in Abgrenzung zu etwa den heutigen Jordaniern nicht sprechen konnte. Seit 2012 gibt es auch einen Botschafter in Berlin.

Es gibt keinen Staat Palästina - bis heute nicht! Ein derartiger Staat ist nie gegründet worden. Die Zwei-Staaten-Lösung wurde nicht umgesetzt. Araber, die sich (fälschlich) Palästinenser nennen, erheben immer noch Anspruch auf das gesamte Gebiet und sprechen Israel sein Existenzrecht ab.

[schokoschendrezki]

(03 Nov 2017, 11:15)

Auch wenn Verleger selbst Jude ist und seine Familie im Holocaust verloren hat, sind seine Aussagen zutiefst antisemitisch, ist sein Negieren des Existenzrecht des Staates Israel zutiefst antisemitisch.
Nein, das ist keine Unterstellung und auch nicht absurd.
Der Herr Verleger ignoriert ganz enzscheidende Dinge:
1. "Palästina" bedeutet Küstenebene und bezeichnet lt. Herodot den Küstenstreifen "Palaistine Syria" = das Land der Philister.

2. Es gab nie einen Staat Palästina und es gibt bis heute keinen Staat Palästina!
Die Eigenbezeichnung des Landes/Staates war seit etwa 900 bc(!) Königreich Judä und es blieb auch während der 1. Diaspora (Babylonisches Exil) das Königreich Judä. Dieses Königreich existierte (als römische Provunz) bis 70 ad bis zur Niederschlagung der Zelothenaufstände und der Vertreibung der Bevölkerung durch die Römer und den Beginn der 2. Diaspora.

3. Im Gebiet Judä lebten auch weiterhin Juden - auch nach der Zeit der arabischen Einwanderung und Islamisierung.

4. Den Begriff "Palästina" übernahm Kaiser Hadrian von Herodot bzw aus dem hebräischen "Peléschet" = Land der Philister (hebräischer Stamm/Volk, welches den Juden an der Seite der Römer eine weitere schwere Niederlage bereitete), um das besiegte Volk der Juden weiter zu demütigen und ihnen den Anspruch auf Heimat endgültig zu nehmen.

5. Die Ausweitung des Landesbegriffes "Peléschet" (Palästina) auf die Provinz/den Staat Judäa war von Anfang an eine politische Entscheidung, ein Machtmittel zur Demütigung und vollständigen Entwurzelung des jüdischen Volkes.

Das alles zu ignorieren, gar zu leugnen IST zutiefst antinsemitisch! Und es bleibt auch antisemitisch, wenn die Ignoranz und Leugnung von (einem) Juden selbst kommt.

Das ist historisch alles sehr interessant ... aber in dem Buch von Verleger geht es konkret vor allem um die Balfour-Deklaration 1917. Ich sehe diese Deklaration in erster Linie als einen sehr rationalen und kalkulierten Interessensausgleich, bei der kulturelle und historische Bezüge nur ein Aspekt von mehreren ist. 1919 gab es dann das Faisal-Weizmann-Abkommen, bei der auch Araber einer Ansiedlung von Juden in der Region ausdrücklich zustimmten und auch das war in erster Linie Machtpolitik und Interessensausgleich.

Das Verhältnis einzelner Personen zu diesem Abkommen ist ambivalent. Während Araber wie Faisal I. der Balfourt-Erklärung zustimmte wandte sich ausgerechnet der einzige jüdische Kabinettsabgeordnete dagegen. Ein Knoten sich überlagernder Interessen, populärer Ideen, historischer Rückgriffe, der rational aufzulösen ist.

[Dark Angel]

(03 Nov 2017, 11:34)

Ob es einen Staat Palästina oder ob es tatsächlich ein Volk der Palästinenser gibt, ist für die Lösung des Konfliktes völlig irrelevant. Es gibt das Problem, dass Menschen unter untragbaren Bedingungen leben müssen und dieses Problem muss gelöst werden. Wer sich wie, wo und wann verhalten sollte, darüber kann gestritten werden.

Das eigentliche Problem, warum Menschen unter angeblich "untragbaren Bedingungen" leben müssen heißt Hamas und Fatah!
Und beide werden großzügig von der EU, der UNO, der Bundesregierung und diversen NGOs finanziell unterstützt.
An einer Lösung des Problems besteht gar kein politisches Interesse. Dafür ist Antisemitismus viel zu tief verwurzelt.

[Dark Angel]

(03 Nov 2017, 12:00)

Das ist historisch alles sehr interessant ... aber in dem Buch von Verleger geht es konkret vor allem um die Balfour-Deklaration 1917. Ich sehe diese Deklaration in erster Linie als einen sehr rationalen und kalkulierten Interessensausgleich, bei der kulturelle und historische Bezüge nur ein Aspekt von mehreren ist. 1919 gab es dann das Faisal-Weizmann-Abkommen, bei der auch Araber einer Ansiedlung von Juden in der Region ausdrücklich zustimmten und auch das war in erster Linie Machtpolitik und Interessensausgleich.

Das Verhältnis einzelner Personen zu diesem Abkommen ist ambivalent. Während Araber wie Faisal I. der Balfourt-Erklärung zustimmte wandte sich ausgerechnet der einzige jüdische Kabinettsabgeordnete dagegen. Ein Knoten sich überlagernder Interessen, populärer Ideen, historischer Rückgriffe, der rational aufzulösen ist.

Das alles ändert gar nichts daran, dass Verleger Buch zutiefst antisemitisch ist, dass auch Verleger selbst antisemitisches Gedankengut in sich trägt und verbreitet.
Juden haben bereits vor 1917 vom jordanischen Staat Land erworben, mit dem Ziel einer Staatsgründung, für die sie jedoch nie die Zustimmung durch a) die Kolonialmächte und b) den Völkerbund erhielten.

[pikant]

(03 Nov 2017, 11:23)

. Der Islam - in allen seinen "Schattierungen" IST antisemitsch.
.

sehr aufschlussreich, dass dann unser GG diesen Antisemitismus als Grundrecht ausdruecklich zulässt.

wir haben in Deutschland Religionsfreiheit und wenn eine gesamte Religion antisemitisch ist, dann sollte man das nicht durch das GG decken, oder geht bei Ihnen Religionsfreiheit vor Antisemetismus oder ist einfach ihre Bemerkung zum Islam falsch?

[imp]

(03 Nov 2017, 11:58)

Es gibt keinen Staat Palästina - bis heute nicht! Ein derartiger Staat ist nie gegründet worden. Die Zwei-Staaten-Lösung wurde nicht umgesetzt. Araber, die sich (fälschlich) Palästinenser nennen, erheben immer noch Anspruch auf das gesamte Gebiet und sprechen Israel sein Existenzrecht ab.

Identitäten richten sich nicht danach, was du für korrekt hältst. Auch nicht nach Gesetzen oder Machtverhältnissen. Nicht in Katalonien, Kurdistan und nicht hier. Wenn es den Menschen gefällt, sich Palästinenser zu nennen, dann ist das deren Sache. Das andere ist die offensichtliche Existenz des Dings, das sich Staat Palästina nennt und dem Abbas vorsteht. Man kann ihm die Staatseigenschaft absprechen oder es nicht anerkennen wollen, man kann es kritisieren. Zu sagen, es existiere nicht, ist eine eigenwillige Haltung. Für die Lösung dieses Konfliktes ist es wichtiger, dass die vorfindlichen Menschen zu einem friedlichen Miteinander kommen als die Frage, ob du ihnen ein falsches Etikett unterstellst.

[pikant]

(03 Nov 2017, 12:02)

Das eigentliche Problem, warum Menschen unter angeblich "untragbaren Bedingungen" leben müssen heißt Hamas und Fatah!
Und beide werden großzügig von der EU, der UNO, der Bundesregierung und diversen NGOs finanziell unterstützt.
An einer Lösung des Problems besteht gar kein politisches Interesse. Dafür ist Antisemitismus viel zu tief verwurzelt.

Haben Sie dazu einen Link, dass die deutsche Bundesregierung die Hamas grosszuegig unterstuetzt?, denn in Deutschland wird Hamas als terroristische Vereinigung eingestuft.

[Vongole]

(03 Nov 2017, 12:13)

Haben Sie dazu einen Link, dass die deutsche Bundesregierung die Hamas grosszuegig unterstuetzt?, denn in Deutschland wird Hamas als terroristische Vereinigung eingestuft.

Ein Beispiel: Unterstützung von World Vision http://embassies.gov.il/berlin/NewsAndE ... ision.aspx
Die Förderung wurde nach massiven Protesten vorläufig eingstellt.

Weiterhin unterstützt die BRD weitere Organisationen wie z.B. "Brot für die Welt", die wiederum antisemitische NGO wie B'tselem finanziert.
Die Liste lässt sich beliebig fortsetzen.

Man mag der Bundesregierung den guten Glauben unterstellen, ihre Gelder an Hilfsorganisationen würden den Palästinensern helfen.
Tatsächlich werden die Gelder von den pal. Terror-Organisationen zweckentfremdet, teils für eigene Prunkbauten, Luxus für verbündete Familien, Konten im Ausland, besonders aber
für ihre mörderischen Aktionen gegen Israel.

[Dark Angel]

(03 Nov 2017, 12:13)

Haben Sie dazu einen Link, dass die deutsche Bundesregierung die Hamas grosszuegig unterstuetzt?, denn in Deutschland wird Hamas als terroristische Vereinigung eingestuft.

Darum geht es u.a. in der Doku, die hier im Forum diskutiert wurde!

[Dark Angel]

(03 Nov 2017, 12:08)

Identitäten richten sich nicht danach, was du für korrekt hältst. Auch nicht nach Gesetzen oder Machtverhältnissen. Nicht in Katalonien, Kurdistan und nicht hier. Wenn es den Menschen gefällt, sich Palästinenser zu nennen, dann ist das deren Sache. Das andere ist die offensichtliche Existenz des Dings, das sich Staat Palästina nennt und dem Abbas vorsteht. Man kann ihm die Staatseigenschaft absprechen oder es nicht anerkennen wollen, man kann es kritisieren. Zu sagen, es existiere nicht, ist eine eigenwillige Haltung. Für die Lösung dieses Konfliktes ist es wichtiger, dass die vorfindlichen Menschen zu einem friedlichen Miteinander kommen als die Frage, ob du ihnen ein falsches Etikett unterstellst.

Es geht nicht darum, was ich für korrekt halte, sondern darum, was politische Tatsache ist.
Politische Tatsache ist nunmal, dass es keinen Staat namens Palästina gibt!
Eine solche Staatsgründung hat niemals stattgefunden und auch Abbas steht keinem palästinensischen Staat vor.
Abbas ist Politiker der Fatah und Vorsitzender der palästinensischen Autonomiebehörde.
Erst im Sommer 2000 hat Abbas die Gründung eines palästinensischen Staates abgelehnt, was die Beilegung des Nah-Ost-Konfliktes bedeutet hätte.
Abbas fordert nicht mehr und nicht weniger als die Beseitigung des Staates Israel und die Rückehr der "Palästinenser" in das gesamte Gebiet, das bis 1948 unter britischem Mandat stand, also auch in das Gebiet des Staates Israel.
Wenn sojemand von der EU, der UNO und wem sonst noch hofiert wird, ist das ein mehr als deutliches Zeichen, wie sehr Antisemitismus bereits in der Politik salonfähig geworden ist, wie tief er auch in der Politik verwurzelt ist.

Tut mir schrecklich leid, aber auch wenn noch so viele Staatschefs dem Abbas in den Arsch kriechen, bleibt Antisemitismus immer noch Antisemtismus und wer unreflektiert nachplappert, sich nicht die Mühe macht, sich zu informieren, der ist genauso vom Antisemitsmus infiziert.

[Keoma]

(03 Nov 2017, 12:05)

sehr aufschlussreich, dass dann unser GG diesen Antisemitismus als Grundrecht ausdruecklich zulässt.

wir haben in Deutschland Religionsfreiheit und wenn eine gesamte Religion antisemitisch ist, dann sollte man das nicht durch das GG decken, oder geht bei Ihnen Religionsfreiheit vor Antisemetismus oder ist einfach ihre Bemerkung zum Islam falsch?

Kann es sein, dass dein heiliges GG so wenig Ahnung vom Islam hat wie du?

[Dark Angel]

(03 Nov 2017, 12:05)

sehr aufschlussreich, dass dann unser GG diesen Antisemitismus als Grundrecht ausdruecklich zulässt.

wir haben in Deutschland Religionsfreiheit und wenn eine gesamte Religion antisemitisch ist, dann sollte man das nicht durch das GG decken, oder geht bei Ihnen Religionsfreiheit vor Antisemetismus oder ist einfach ihre Bemerkung zum Islam falsch?

Stimmt, in Deutschland gilt das Grundrecht auf Religionsfreiheit. Allerdings gibt es da ein Problem und zwar ein großes - den Islam, der ist nämlich nicht mit dem GG kompatibel, weil er wichtige Grundrechte nicht anerkennt. Im Islam wird a) Religionsfreiheit - insbesondere die negative Religionsfreiheit - nicht anerkannt und b) werden religiöse Gebote über geltendes Recht gestellt bzw sind religiöse Gebote geltendes Recht. Grundgesetz und Islam bilden einen Antagonismus!
Man braucht dazu nur die AEMR mit der KEMR vergleichen.
Desweiteren haben Antisemitismus und Religionsfreiheit herzlich wenig miteinander zu tun.

[Dark Angel]

(06 Nov 2017, 08:00)

Plädoyer für Nächstenliebe als (eigentlichen) Kern des Judentums (anstelle von unhinterfragbarer Loyalität zu Israel) als Symptom für Antisemitismus?

Nächstenliebe ist auch Kern des Christentums, sogar des Humanismus, hat also kein Alleinstellungsmerkmal im Judentum.
Nächstenliebe bedeutet jedoch nicht, sich abschlachten zu lassen, bedeutet auch nicht, sich jedem Aggressor zu beugen.
(Historische) Tatsache ist, dass von der UNO eine Zwei-Staaten-Regelung vorgesehen war. Diese Regelung bedeutet aber auch, dass Umsiedlungen stattfinden, notfalls mittels Zwang.
Das betraf übrigens die finnische Bevölkerung in den, von der UdSSR annektierten Gebieten genauso wie die polnische Bevölkerung in den, von der UdSSR annektierten Gebieten und es betraf Deutsche, die vertrieben wurden.
DAS hat bisher niemand kritisiert.
Aber das Israel bei seiner Staatsgründung ein Umsiedlungsprogramm gestartet hat, DAS ist immer wieder Kritikthema. Da werden Krokodilstränen vergossen. Dieses zweierlei Maß, welches da angelegt wird - auch von Verleger - hat sehr wohl etwas mit Antisemitismus zu tun.

(06 Nov 2017, 08:00)]Rolf Verleger gehört einfach zu der langen langen Reihe europäischer, jüdischer Intellektueller wie Alfred Kerr, Carl von Ossietzky, Kurt Tucholsky, Hannah Arendt, um nur einige zu nennen, die unbequem sind und eigenwillig ihre Meinung vertreten. Zur Not allein gegen alle. Die sich dabei natürlich auch irren können.

Ach tut er das? Hat sich der 1948 verstorbene Kerr etwa auch "kritisch" zur israelischen Staatsgründung geäußert?
Carl von Ossietzky und Kurt Tucholsky erlebten das Ende des WK2 nicht und Hannah Arendt setzte sich für die Rettung und Pflege jüdischen Kulturgutes ein.
Ein ziemlich schwer verdauelicher Brei, den du da zusammen rührst.

(06 Nov 2017, 08:00)Irgendwann kommt hier in diesem Forum dazu bestimmt auch irgendetwas wie "die Maske fallen lassen". Und dann? Erscheint das Wolfsgesicht des Antisemitismus? Ich weiß nicht, ob ich über solche dunklen Phantasien lachen oder weinen soll.

Von was für einer Maske bzw welcher Maske faselst du?
Letztes Wochenende erlebte ich Musik auch mit einigen Künstlern aus Israel. Phänomenale junge Musiker, die in Berlin leben. Fröhlich, aufgeschlossen und vor allem eins: unbekümmert. Eine Wende dieser Art würde ich mir für unser Verhältnis zum Judentum wünschen. Hin zum Tätigen. Und nicht hin zu einer "Verantwortungskultur". Die nicht viel mehr ist als ein Raunen in den Eichenwäldern. Ohne weiteres Tun. Es wundert mich nicht, dass jemand wie Broder seine Frustration über dieses unverbindliche "feierliche Untätigkeit" mit einem Buch mit so drastischem Titel wie "Vergesst Auschwitz!" herauslässt.[/quote]

[schokoschendrezki]

(07 Nov 2017, 18:35)
Nächstenliebe ist auch Kern des Christentums, sogar des Humanismus, hat also kein Alleinstellungsmerkmal im Judentum.

Kein Wunder. Historisch gesehen. Und dass die Behauptung, Nächstenliebe sei der (eigentliche) Kern des Judentums zugleich die Behauptung ist, dies sei ein Alleinstellungsmerkmal, ist rein aussagenlogisch falsch.

Nächstenliebe bedeutet jedoch nicht, sich abschlachten zu lassen, bedeutet auch nicht, sich jedem Aggressor zu beugen.
(Historische) Tatsache ist, dass von der UNO eine Zwei-Staaten-Regelung vorgesehen war. Diese Regelung bedeutet aber auch, dass Umsiedlungen stattfinden, notfalls mittels Zwang.
Das betraf übrigens die finnische Bevölkerung in den, von der UdSSR annektierten Gebieten genauso wie die polnische Bevölkerung in den, von der UdSSR annektierten Gebieten und es betraf Deutsche, die vertrieben wurden.
DAS hat bisher niemand kritisiert.
Aber das Israel bei seiner Staatsgründung ein Umsiedlungsprogramm gestartet hat, DAS ist immer wieder Kritikthema. Da werden Krokodilstränen vergossen. Dieses zweierlei Maß, welches da angelegt wird - auch von Verleger - hat sehr wohl etwas mit Antisemitismus zu tun.

Das eine sind ganz konkrete historische Abläufe, die man in ihrer ganzen Komplexität und mit den Unausweichlichkeiten der verschiedenen Nebenbedingungen rational zu betrachten hat. "Antisemitismus" ist eine grundsätzliche Haltung. Und wesentlich ist u.a. "dass sie nichts mit dem tatsächlichen Verhalten, Handeln oder Dasein von Jüdinnen und Juden zu tun haben. Antisemitismus richtet sich gegen Jüdinnen und Juden, ist aber eine Projektion der Antisemitinnen und Antisemiten selbst. "
Das geht genau in die Richtung des Thread-Themas. Das wäre eines der Kriterien zur Unterscheidung von Antisemitismus und Israelkritik. Antisemiten argumentieren nicht mit realen, konkreten, verifizierbaren, sachlichen Aussagen. Daran gemessen ist die Anschuldigung gegen Verleger schon ziemlich gewagt.

[Dark Angel]

(08 Nov 2017, 08:20)

Kein Wunder. Historisch gesehen. Und dass die Behauptung, Nächstenliebe sei der (eigentliche) Kern des Judentums zugleich die Behauptung ist, dies sei ein Alleinstellungsmerkmal, ist rein aussagenlogisch falsch.

Das eine sind ganz konkrete historische Abläufe, die man in ihrer ganzen Komplexität und mit den Unausweichlichkeiten der verschiedenen Nebenbedingungen rational zu betrachten hat. "Antisemitismus" ist eine grundsätzliche Haltung. Und wesentlich ist u.a. "dass sie nichts mit dem tatsächlichen Verhalten, Handeln oder Dasein von Jüdinnen und Juden zu tun haben. Antisemitismus richtet sich gegen Jüdinnen und Juden, ist aber eine Projektion der Antisemitinnen und Antisemiten selbst. "
Das geht genau in die Richtung des Thread-Themas. Das wäre eines der Kriterien zur Unterscheidung von Antisemitismus und Israelkritik. Antisemiten argumentieren nicht mit realen, konkreten, verifizierbaren, sachlichen Aussagen. Daran gemessen ist die Anschuldigung gegen Verleger schon ziemlich gewagt.

Antisemitismus ist eben nicht nur das Verhalten und Handeln Juden gegenüber, Antisemitismus umfasst auch die Kritik an der Politik Israels - insbesondere der Politik im Nahostkonflikt - per definitionem (IHRA) zum Antisemitismus zählt.
Es besteht somit kein Unterschied zwischen Antisemitismus/Antizionismus und Israelkritik. Kritik an der Politik Israels ist Antisemitismus.
Da hilft dir dein Herumlavieren vonwegen "Unausweichlichkeiten der verschiedenen Nebenbedingungen rational zu betrachten hat." gar nicht weiter. Geschichte kann zwar nicht verändert werden, die Sicht auf die Geschichte aber schon. Da gibt es keine "Unausweichlichkeiten".

[relativ]

(08 Nov 2017, 09:15)

Antisemitismus ist eben nicht nur das Verhalten und Handeln Juden gegenüber, Antisemitismus umfasst auch die Kritik an der Politik Israels - insbesondere der Politik im Nahostkonflikt - per definitionem (IHRA) zum Antisemitismus zählt.
Es besteht somit kein Unterschied zwischen Antisemitismus/Antizionismus und Israelkritik. Kritik an der Politik Israels ist Antisemitismus.
Da hilft dir dein Herumlavieren vonwegen "Unausweichlichkeiten der verschiedenen Nebenbedingungen rational zu betrachten hat." gar nicht weiter. Geschichte kann zwar nicht verändert werden, die Sicht auf die Geschichte aber schon. Da gibt es keine "Unausweichlichkeiten".

Sorry, aber diese pauschale Einschätzung ist doch kompletter Humbug. Sowas behaupten wohl noch nicht mal die meisten Israelis/Juden selber.

[imp]

(08 Nov 2017, 09:15)
Kritik an der Politik Israels ist Antisemitismus.

Klingt falsch. Demnach dürfte es keine Opposition geben. Wozu dann Wahlen?

[Dark Angel]

(08 Nov 2017, 10:13)

Klingt falsch. Demnach dürfte es keine Opposition geben. Wozu dann Wahlen?

Seit wann sitzen israelische Oppositionsparteien im Ausland?
Es besteht immer noch ein Unterschied zwischen Kritik an Israels Politik und Kritik in Israel an der Politik der eigenen Regierung

[imp]

(08 Nov 2017, 10:27)

Seit wann sitzen israelische Oppositionsparteien im Ausland?

Aha, das stand da ja nicht. Also ist dieselbe Kritik schlecht, wenn sie vom Ausland kommt und gut vom Inland, aber dann sind es "Nestbeschmutzer"

[schokoschendrezki]

@D.A.: Dann mache ich mal folgende (vereinfachte) Ableitung: Kritik an Israel ist Kritik an Juden und umgekehrt. Verleger ist Jude. Dann ist Kritik an Verleger auch Kritik an Israel.

Meiner Ansicht nach ist Antisemitismus - unabhängig davon, wofür oder wogegen es geht - immer unabhängig vom Thema erkennbar. Und zwar daran, dass Antisemitismus gar kein reales Thema hat sondern eine verinnerlichte grundsätzliche Haltung ist. Und pauschale Kritik an Israel ist halt auch eigentlich themenbefreit.

[pikant]

[quote="Dark Angel"](08 Nov 2017, 09:15)
Kritik an der Politik Israels ist Antisemitismus.
/quote]

volliger Quatsch und ja jede Regierung in der Welt hat das Recht die aktuelle Politik Israels in Teilbereichen zu kritisieren ohne als Antisemit zu gelten.
die israelische Regierung kritisiert doch auch andere auslaendische Regierungen und das Gleiche Recht haben auslaendische Regierunen Israel zu kritisieren.

Tausende Juden, die im Ausland leben, kritisieren doch auch ihre Regierung und dazu haben auch Nichtjuden das Recht.
Ein Argument wird nicht unrichtiger oder richtiger, wenn es ein Jude oder ein Nichtjude ein Israeli oder ein Nichtisraeli sagt.

[schokoschendrezki]

@pikant: Es gibt allerdings auch noch das verbreitete Phänomen dieses fixierten Tunnelblicks auf das Thema "Israel". Unabhängig von berechtigt oder nicht. Obwohl der ganze Nahe Osten übervoll von Konflikten ist.

[ThorsHamar]

(08 Nov 2017, 09:15)

Antisemitismus ist eben nicht nur das Verhalten und Handeln Juden gegenüber, Antisemitismus umfasst auch die Kritik an der Politik Israels - insbesondere der Politik im Nahostkonflikt - per definitionem (IHRA) zum Antisemitismus zählt.
Es besteht somit kein Unterschied zwischen Antisemitismus/Antizionismus und Israelkritik. Kritik an der Politik Israels ist Antisemitismus. ...

Das ist so ziemlich die gespenstischste Einlassung zu dem Thema, die ich je gelesen habe.
Nichtmal der Extrem-Philosemit W.E.Haller hat sich getraut, eine unbedingt positive Haltung zu Israels Politik zu befehlen und Kritik zu einer Straftat zu erklären.

[Liegestuhl]

Gleich:

Auf einer 5.000 Kilometer langen Reise versuchen sich der Publizist und Buchautor Hedryk M. Broder, der Schriftsteller und Regisseur Leon de Winter und der Politikwissenschaftler und Publizist Hamed Abdel-Samad an einer Bestandsaufnahme des heutigen jüdischen Lebens in Europa.

Dabei stellen sie sich unter anderem die Grundsatzfrage nach dem Ursprung des Antisemitismus und des Antizionismus und sprechen darüber, was die aktuelle Zuwanderung aus muslimischen Ländern für die jüdische Kultur in Europa bedeutet.

Stationen ihres Roadmovies, auf dem sie von Filmautor Joe Schroeder begleitet werden, sind Dresden, Paris, Naumburg, Hildesheim, München und Malmö.

https://www.br.de/br-fernsehen/programm ... 14270.html

[Vongole]

(08 Nov 2017, 22:08)

Gleich:

Auf einer 5.000 Kilometer langen Reise versuchen sich der Publizist und Buchautor Hedryk M. Broder, der Schriftsteller und Regisseur Leon de Winter und der Politikwissenschaftler und Publizist Hamed Abdel-Samad an einer Bestandsaufnahme des heutigen jüdischen Lebens in Europa.

Dabei stellen sie sich unter anderem die Grundsatzfrage nach dem Ursprung des Antisemitismus und des Antizionismus und sprechen darüber, was die aktuelle Zuwanderung aus muslimischen Ländern für die jüdische Kultur in Europa bedeutet.

Stationen ihres Roadmovies, auf dem sie von Filmautor Joe Schroeder begleitet werden, sind Dresden, Paris, Naumburg, Hildesheim, München und Malmö.

https://www.br.de/br-fernsehen/programm ... 14270.html

Ich hab es angesehen, bin traurig und fast hoffnuungslos.

Aber trotzdem, mein Beitrag gestern fiel ja leider unter Aufräumarbeiten.

Dark Angel, Kritik an isr. Politik muss nicht per se antisemitisch sein. Sie wird es allerdings fast immer, wenn es um den sog. Nahostkonflikt geht.
Ein Konflikt, der entstand, als Araber beschlossen, die Juden ins Meer zu treiben und den Staat Israel auszulöschen.
Juden dürfen halt nicht militant, sprich abwehrbereit sein, nur in ihrer Opferrolle sind sie den Antisemiten/Antizionisten annehmbar.

Nochmals zu Verleger: Der Mann ist ein Antisemit reinsten Wassers.
Überraschung, die gibt es auch unter Juden, denn die sind keineswegs die besseren Menschen, die sich viele wünschen, um sie zu akzeptieren.
Nestbeschmutzer sind allgegenwärtig, wie überall, und Verleger gehört dazu.
Erhellend ist allerdings, wie bereitwillig sich die Menge der Antizionisten auf sie stürzt, um ihre eigenen Vorurteile gegen Israel zu unterstützen.
Ja, wenn das schon ein Jude sagt....

Nicht nur nach der Doku heute Abend bin ich froh, dass es Israel gibt, und es wird bestehen!
Weil es sich wehrt, weil es niemals zulassen wird, dass die Antizionisten und Antisemiten dieses Volk auslöschen werden.
L'Chaim Israel

[Dark Angel]

(09 Nov 2017, 00:41)

Ich hab es angesehen, bin traurig und fast hoffnuungslos.

Aber trotzdem, mein Beitrag gestern fiel ja leider unter Aufräumarbeiten.

Dark Angel, Kritik an isr. Politik muss nicht per se antisemitisch sein. Sie wird es allerdings fast immer, wenn es um den sog. Nahostkonflikt geht.
Ein Konflikt, der entstand, als Araber beschlossen, die Juden ins Meer zu treiben und den Staat Israel auszulöschen.
Juden dürfen halt nicht militant, sprich abwehrbereit sein, nur in ihrer Opferrolle sind sie den Antisemiten/Antizionisten annehmbar.

Ich habe doch konkretisiert "insbesondere wenn es um den Nahost-Konflikt geht". Bei der so genannten "Kritik an der Politik Israels" geht es jedoch in (gefühlt) 99,9% aller Fälle um die Politik Israels im Zusammenhang mit dem Nah-Ost-Konflikt und damit ist diese Kritik antisemitisch.
Darum (auch irgendwo in den letzten Beiträgen) mein Vergleich mit der Besetzung annektierter finnischer und polnischer Gebiete durch die UdSSR/Russland, die von keiner Seite und zu keiner Zeit wirklich kritisiert wurden, sondern im Ergebnis des WK2 völkerrechtlich anerkannt.

(09 Nov 2017, 00:41)Nochmals zu Verleger: Der Mann ist ein Antisemit reinsten Wassers.
Überraschung, die gibt es auch unter Juden, denn die sind keineswegs die besseren Menschen, die sich viele wünschen, um sie zu akzeptieren.
Nestbeschmutzer sind allgegenwärtig, wie überall, und Verleger gehört dazu.
Erhellend ist allerdings, wie bereitwillig sich die Menge der Antizionisten auf sie stürzt, um ihre eigenen Vorurteile gegen Israel zu unterstützen.
Ja, wenn das schon ein Jude sagt....

Nicht nur nach der Doku heute Abend bin ich froh, dass es Israel gibt, und es wird bestehen!
Weil es sich wehrt, weil es niemals zulassen wird, dass die Antizionisten und Antisemiten dieses Volk auslöschen werden.
L'Chaim Israel

Davon wollen aber die "Israel-Kritisierer" nichts wissen/hören/lesen, weil - damit können sie den eigenen unterschwelligen Antisemitismus ganz wunderbar kaschieren (und mit dem Finger auf andere zeigen).

[Liegestuhl]

(09 Nov 2017, 00:41)

Ich hab es angesehen, bin traurig und fast hoffnuungslos.

Die Zustände in Malmö desillusionieren wirklich. Und dass es dort überhaupt noch Juden gibt, war ja selbst für Broder nicht nachzuvollziehen.

Und die Dekanin aus Hildesheim hat es auch nicht verstanden. Broder hat ihr gesagt, dass das, was sie gesagt hat und wie sie Dinge heruntergespielt hat, antisemitisch wäre. Er hat nicht gesagt, dass sie Antisemitin ist. Es mag sein, dass sie sich schützend vor ihre Fakultät stellen wollte, aber was sie getan hat, war natürlich antisemitisch.

[pikant]

(08 Nov 2017, 10:27)


Es besteht immer noch ein Unterschied zwischen Kritik an Israels Politik und Kritik in Israel an der Politik der eigenen Regierung

es besteht fuer mich inhaltlich kein Unterschied, wenn Praesident Trump die Siedlungspolitik Israels kritisiert oder wenn es ein israelischer Knessetabgeordneter tut.
Von der Wirkung her ist aber die Kritik eines US-Praesidenten staerker zu gewichten und die kann auch ganz andere Folgerungen mit sich ziehen, als wenn es Kritik aus der Knesset gibt.
Trump hat zu meiner Ueberraschung schon im Februar die israelische Siedlungspoltiik nicht foerderlich fuer den Friedenzprozess bezeichnet, uebrigens auch andere Staatspraesidenten haben sich in dieser Richtung auch geauessert wie Bundeskanzlerin Merkel oder die EU - ich kann man nicht erinnern, dass man da in Israel von Antisemitismus bei diesen Politikern gesprochen hat, aber ich lasse mich gerne eines anderen belehren.

[Dark Angel]

(09 Nov 2017, 00:41)
Juden dürfen halt nicht militant, sprich abwehrbereit sein, nur in ihrer Opferrolle sind sie den Antisemiten/Antizionisten annehmbar.

Ich weiß nicht ob und inwieweit sich Juden selbst als Opfer/in einer Opferrolle sehen ober sie durch ihre vollständige Entrechtung, in Verbindung mit dem erstarkenden Christentum und den daraus resultierenden Verfolgungen, gedrängt wurden.
Auf alle Fälle habe sie in ihrer Geschichte bewiesen, dass sie durchaus wehrhaft sind und auch einer Großmacht beträchtlichen Widerstand leisten können.
Dass das moderne Israel dieser Tradition folgt, dürfte den Antisemiten/Antizionisten sehr schwer im Magen liegen.

[Dark Angel]

(09 Nov 2017, 11:57)

es besteht fuer mich inhaltlich kein Unterschied, wenn Praesident Trump die Siedlungspolitik Israels kritisiert oder wenn es ein israelischer Knessetabgeordneter tut.

Wenn Trump das tut (wenn er es denn tut), ist das eine Einmischung in die inneren Angelegenheiten, wenn es ein Knessethabgeordneter das tut, dann sind es innere Angelegenheiten.
DAS ist der Unterschied!

[pikant]

(09 Nov 2017, 12:20)

Wenn Trump das tut (wenn er es denn tut), ist das eine Einmischung in die inneren Angelegenheiten, wenn es ein Knessethabgeordneter das tut, dann sind es innere Angelegenheiten.
DAS ist der Unterschied!

das sollte sich der israelische Regierungschef mal hinter die Ohren schreiben, sich nicht in innere Angelegenheiten eines anderen Staates einzumischen und ja Trump hat die siedlungspolitik im Februar2017 der Israelis erstmals als nicht Foerderlich fuer den Nahostfrieden kritisiert - es war sogar die gezamte Regierung der USA und Trump ohne Meinung

http://www.zeit.de/politik/ausland/2017 ... jordanland

in gleicher Weise hat sich uebrigens auch die deutsche Regierung am Anfang des Jahres geauessert und da von Antisemitismuis zu sprechen ist laecherlich.

[relativ]

(08 Nov 2017, 11:34)

@pikant: Es gibt allerdings auch noch das verbreitete Phänomen dieses fixierten Tunnelblicks auf das Thema "Israel". Unabhängig von berechtigt oder nicht. Obwohl der ganze Nahe Osten übervoll von Konflikten ist.

Den mag es natürlich bei einigen geben, aber gerade beim Thema Nahost Konflikt kann man das Thema Israel und israelische Politik gar nicht aussen vor lassen, denn die hat natürlich Einfluss auf fast alles was im Nahen Osten so passiert.
Nahost Politik war auch immer ein großer Teil der Weltpolitik gerade für den sogenannten Westen. Der Staat israel ist eben einer entscheidener Faktor im Konfliktgebiet Naher Osten. Die arabische Machtkämpfe untereinander gab es auch schon, bevor es Israel als Staat gab in diesem Gebiet.

[pikant]

und sogar in Washington im Beisein von Netanayu hat Trump klare Kante gezeigt - laut Trump muss sich Israel beim Siedlungsbau maessigen

http://www.spiegel.de/politik/ausland/d ... 34793.html

da kann auch ein israelischer Praesident nichts dagegen machen, denn ohne die USA wuerde es fuer Israel im nahen Osten bitter aussehen - natuerlich muesen Freunde auch Kritik an der israelischen Regierung auessern, wenn diese aus dem Ruder zu laufen scheint.

das hat aber rein gar nichts mit Antisemismus zu tun, wenn man die israelische Regierung a la Trump und Merkel kritisiert

[pikant]

(09 Nov 2017, 12:32)

Den mag es natürlich bei einigen geben, aber gerade beim Thema Nahost Konflikt kann man das Thema Israel und israelische Politik gar nicht aussen vor lassen, denn die hat natürlich Einfluss auf fast alles was im Nahen Osten so passiert.
Nahost Politik war auch immer ein großer Teil der Weltpolitik gerade für den sogenannten Westen. Der Staat israel ist eben einer entscheidener Faktor im Konfliktgebiet Naher Osten. Die arabische Machtkämpfe untereinander gab es auch schon, bevor es Israel als Staat gab in diesem Gebiet.

und dieser Nahostkonflikt ist sehr schwer zu loesen und wenn nun Donald eine Einstaatenloesung ins Gespraech bringt ( habe es soeben verlinkt) weiss ich nicht swe das gehen sollte.
Israel braucht das Existenzrecht und jetzt Araber da noch mitreinzunehmen und eventuell diesen Staat zu vergroessern wird nach meiner Meinung eher konflitverschaerfend sein.
ich habe aber auch den Koenigsweg nicht, wie man dort unten Ruhe in den Karton reinbringt.

[relativ]

(09 Nov 2017, 12:44)

und dieser Nahostkonflikt ist sehr schwer zu loesen und wenn nun Donald eine Einstaatenloesung ins Gespraech bringt ( habe es soeben verlinkt) weiss ich nicht swe das gehen sollte.
Israel braucht das Existenzrecht und jetzt Araber da noch mitreinzunehmen und eventuell diesen Staat zu vergroessern wird nach meiner Meinung eher konflitverschaerfend sein.
ich habe aber auch den Koenigsweg nicht, wie man dort unten Ruhe in den Karton reinbringt.

Es gibt in diesem Konflikt nur einen tehoretisch realistischen Königsweg und das ist der unbedingte Friedenswille eines jedes Protagonisten dort unten.
Da dieser mom. nicht in Sicht ist, kann es immer nur eine Teilruhe geben, bevor die nächste Sau durchs Dorf getrieben wird.

[ryu1850]

(08 Nov 2017, 09:15)

Antisemitismus ist eben nicht nur das Verhalten und Handeln Juden gegenüber, Antisemitismus umfasst auch die Kritik an der Politik Israels - insbesondere der Politik im Nahostkonflikt - per definitionem (IHRA) zum Antisemitismus zählt.

Das ist einfach nur falsch.

http://www.holocaustremembrance.com/sit ... mitism.pdf

However, criticism of Israel similar to that leveled against any other country cannot be
regarded as antisemitic.

Es wird explizit gesagt, dass Kritik an Israel gerade nicht automatisch Antisemitismus ist.

Und vielleicht noch wichtiger.

Applying double standards by requiring of it a behavior not expected or demanded of any other
democratic nation.

Heißt im Klartext, man kann Israel problemlos mit anderen Demokratien vergleichen und genau das einfordern was man von jeder anderen Demokratie auch erwartet.

[schokoschendrezki]

(09 Nov 2017, 12:32)

Den mag es natürlich bei einigen geben, aber gerade beim Thema Nahost Konflikt kann man das Thema Israel und israelische Politik gar nicht aussen vor lassen, denn die hat natürlich Einfluss auf fast alles was im Nahen Osten so passiert.
Nahost Politik war auch immer ein großer Teil der Weltpolitik gerade für den sogenannten Westen. Der Staat israel ist eben einer entscheidener Faktor im Konfliktgebiet Naher Osten. Die arabische Machtkämpfe untereinander gab es auch schon, bevor es Israel als Staat gab in diesem Gebiet.

Ein Faktor (unter mehreren) sicher. Aber der Fokus der politischen Diskussionen liegt weit überproportional auf Israel bzw. der Politik der israelischen Regierung. Und - das wurde aber hier, wenn ich mich recht entsinne, schon mehrfach festgestellt, es besteht häufig die Tendenz, "Israel" als eine Art monolithischen Block zu betrachten.

[relativ]

(09 Nov 2017, 13:07)

Ein Faktor (unter mehreren) sicher. Aber der Fokus der politischen Diskussionen liegt weit überproportional auf Israel bzw. der Politik der israelischen Regierung. Und - das wurde aber hier, wenn ich mich recht entsinne, schon mehrfach festgestellt, es besteht häufig die Tendenz, "Israel" als eine Art monolithischen Block zu betrachten.

Das liegt meiner Meinung aber auch viel daran, daß Israel bei den Meisten als starker und damit auch entscheidender Faktor wahrgenommen wird. Wenn dieser Faktor dann etwas unternimmt, welches den Friedensprozess untergräbt, fällt die Kritik häufig, auch aus Enttäuschung, heftiger aus.
Wie gesagt es ist bestimmt nicht bei jedem so, aber z.B. bei vielen die ich kenne die die israelische Politik diesbezüglich kritisieren und die ich nicht als Antisemiten ansehe.

[ryu1850]

(09 Nov 2017, 13:17)

Das liegt meiner meinung aber auch viel daran, daß Israel bei den meisten als straker und damit auch entscheidenderer faktor wahrgenommne wird. Wenn dieser Faktor dann etwas unternimmt, welches den Freidensprozess untergräbt, fällt die Kritik häufig auch aus enttäuschung heftiger aus.

Dem würde ich zustimmen, das ist einer der 2 entscheidenden Faktoren für die Fokussierung auf Israel.

Zum einen ist Israel das mächtigste Land in der Region, zum anderen das einzige westlich geprägte.
Das ist am ehesten vergleichbar mit Südafrika, was das afrikanische Land mit der stärksten westlichen Prägung ist.

[Dark Angel]

(09 Nov 2017, 12:23)

das sollte sich der israelische Regierungschef mal hinter die Ohren schreiben, sich nicht in innere Angelegenheiten eines anderen Staates einzumischen und ja Trump hat die siedlungspolitik im Februar2017 der Israelis erstmals als nicht Foerderlich fuer den Nahostfrieden kritisiert - es war sogar die gezamte Regierung der USA und Trump ohne Meinung

http://www.zeit.de/politik/ausland/2017 ... jordanland

in gleicher Weise hat sich uebrigens auch die deutsche Regierung am Anfang des Jahres geauessert und da von Antisemitismuis zu sprechen ist laecherlich.

Auch bei noch so oft wiederholen, werden deine Aussagen nicht wahrer. Man sollte schon verstehen, was mal liest.
1. Handelt es sich bei den Aussagen um Konjunktiv ==> " könnte sein, dass ..."

2. steht da ein ganz entscheidender Satz: "Dieses Thema werde der Präsident am 15. Februar mit Netanjahu persönlich besprechen. Der israelische Präsident wird Trump am 15. Februar in den USA treffen."

MIT Netanjahu ÜBER die Siedlungspolitik sprechen ist etwas vollkommen anderes als ganz pauschal Israels Politik im Nahost-Konflikt kritisieren. Lestzeres IST Antisemitismus!

[Vongole]

(09 Nov 2017, 12:33)

und sogar in Washington im Beisein von Netanayu hat Trump klare Kante gezeigt - laut Trump muss sich Israel beim Siedlungsbau maessigen

http://www.spiegel.de/politik/ausland/d ... 34793.html

da kann auch ein israelischer Praesident nichts dagegen machen, denn ohne die USA wuerde es fuer Israel im nahen Osten bitter aussehen - natuerlich muesen Freunde auch Kritik an der israelischen Regierung auessern, wenn diese aus dem Ruder zu laufen scheint.

das hat aber rein gar nichts mit Antisemismus zu tun, wenn man die israelische Regierung a la Trump und Merkel kritisiert

Aus welchem Ruder denn? Dem der Windfahne im weissen Haus, getrieben von arabischen und damit Eigeninteressen?
Dem der internationalen Gemeinschaft und ihren wohlfeilen Bekenntnissen zu Israel, die sie dann konterkarieren durch Verträge mit dem Iran, dem größten Feind Israels?
Dem der ach so friedensbemühten Palästinenserfreunde, denen Israels Schicksal am Achtersteven vorbei geht?

Warum meint eigentlich die ganze Welt, an ihrem Wesen müsste Israel "genesen"?

[pikant]

(09 Nov 2017, 14:38)

Auch bei noch so oft wiederholen, werden deine Aussagen nicht wahrer. Man sollte schon verstehen, was mal liest.
1. Handelt es sich bei den Aussagen um Konjunktiv ==> " könnte sein, dass ..."

2. steht da ein ganz entscheidender Satz: "Dieses Thema werde der Präsident am 15. Februar mit Netanjahu persönlich besprechen. Der israelische Präsident wird Trump am 15. Februar in den USA treffen."

MIT Netanjahu ÜBER die Siedlungspolitik sprechen ist etwas vollkommen anderes als ganz pauschal Israels Politik im Nahost-Konflikt kritisieren. Lestzeres IST Antisemitismus!

ich habe Ihnen doch das Ergebnis dieses Treffens verlinkt - offene Kritik von Trump an der israelischen Siedlungspolitik auf der PK wo auch Netanayu anwesend war - nicht gelesen?

Pauschal hat hier niemand die Israel Politik kritisiert und das auch nicht behauptet - die Kritik richtet sich gegen die Siedlungspolitik der Israelis und die ist legitim zu nennen und wird auch auch von vielen EU-Staatschef geteilt.