Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

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Senexx
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitragvon Senexx » Mo 15. Mai 2017, 04:23

Ger9374 hat geschrieben:(15 May 2017, 04:23)

Ohne Bewertung durch meine Person, war das ein sehr informativer kompakter Beitrag. Vieles war mir tatsächlich neu. Danke für die Mühe die sie sich damit machten!

Der Beitrag ist nur teilrichtig und unterschlägt einige nicht unwichtige Details: Arafats Eltern stammten aus Gaza und Jerusalem, und er hat als Kind vier Jahre dort gelebt.
Zuletzt geändert von Senexx am Mo 15. Mai 2017, 06:59, insgesamt 1-mal geändert.
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schokoschendrezki
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitragvon schokoschendrezki » Mo 15. Mai 2017, 06:54

elmore hat geschrieben:(15 May 2017, 01:21)

Der Begriff "Palästinenser", als eigene Nation, als eigenständiges Volk, wurde erstmals 1964 in der Nationalcharta der PLO des Yassir Arafat definiert und aufgegriffen. Die Palästinenser als Nation, als Volk,
sind somit recht jung. Vorher gab es das nicht. Bis ins 20. Jahrhundert waren Palästinenser ihrem eigenen Verständnis nach eher Araber und politisch hing man mehr der Idee des Panarabismus an, mit der
Angliederung an arabische Staaten.

Yassir Arafat hat auch nie in Palästina gelebt. Er ist in Ägypten geboren und lebte vor seiner Laufbahn als Terrorismusmastermind und politischer Verbrecher gegen Juden in Kuweit. Als Bauunternehmer.
Sozusagen ein Zugreister.

Von den ca. 9,6 Mio. Palästinensern leben ohnehin nur ca. 3,7 Mio. in Gaza und der Westbank. Der Rest verteilt sich auf viele, meist arabische Länder, in denen schon immer Palästinenser lebten.
Die größte Gruppe lebt in Jordanien. Ca. 2,5 Mio., als Jordanier, versteht sich. Das Land schmiss ja Herrn Arafat hochkant raus. In Kuweit wurden die ca. 450.000 dort lebenden Palästinenser
komplett rausgeschmissen und ohne Entschädigung enteignet, weil Arafat und die kuweitischen Palis 1991 Saddam Hussein unterstützten.

Das Märchen vom palästinensische Volk, das angeblich schon immer und nur in Palästina lebte, vor allem den Gebieten, die heute Israelisches Staatsgebiet sind plus die beiden Flecken Westbank
und Gaza, ist lediglich ein Narrativ, das Arafat zu einem historisch falschen Fakt erhob, immer wieder erzählte, bis man den Palästinensichen Flüchtlingen, wie sie von der UN bis dahin geführt wurden,
den Status einer Nation zubilligte. Bis zu Gründung der PLO/Fatah unter Arafat und ihrer Nationalcharta, die nachwievor zur Vernichtung Israels aufruft, gab es das Volk der Palästinenser gar nicht.

Der nationale oder Volksbegriff "Palästinenser" ist eine Erfindung von Arafat und seiner PLO/Fatah, die das einfach mal in ihre Charta schrieben.


Auch wenn das faktisch bekannt und natürlich richtig ist. Und auch etwas - und zwar sehr negatives - über die Politik der Organisationen besagt, die unter "palästinensisch" liefen und laufen. Was würde denn daraus folgen, wenn dieses Narrativ richtig wäre? Würde es denn den Menschen, die von diesen Organisationen so zusammengefasst werden, plötzlich irgendwie mehr Rechte verschaffen? Verhilft die Zugehörigkeit eines Menschen zu irgendeinem benannten historischen Volk zu mehr Privilegien oder gar zu einer höheren Wertigkeit?
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitragvon bennyh » Mo 15. Mai 2017, 07:55

elmore hat geschrieben:(15 May 2017, 01:21)
Von den ca. 9,6 Mio. Palästinensern leben ohnehin nur ca. 3,7 Mio. in Gaza und der Westbank. Der Rest verteilt sich auf viele, meist arabische Länder, in denen schon immer Palästinenser lebten.
Die größte Gruppe lebt in Jordanien. Ca. 2,5 Mio., als Jordanier, versteht sich. Das Land schmiss ja Herrn Arafat hochkant raus. In Kuweit wurden die ca. 450.000 dort lebenden Palästinenser
komplett rausgeschmissen und ohne Entschädigung enteignet, weil Arafat und die kuweitischen Palis 1991 Saddam Hussein unterstützten.

"Der Rest" lebte nicht "schon immer" in den vielen, meist arabischen Ländern, sondern sind Flüchtlinge der Nakba und deren Nachkommen.
https://en.wikipedia.org/wiki/Palestinians
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitragvon elmore » Mo 15. Mai 2017, 10:18

bennyh hat geschrieben:(15 May 2017, 08:55)

"Der Rest" lebte nicht "schon immer" in den vielen, meist arabischen Ländern, sondern sind Flüchtlinge der Nakba und deren Nachkommen.
https://en.wikipedia.org/wiki/Palestinians


Deine Faktenignoranz und dein einseitig propalästinensisch gefärbtes Halbwissen
ist mir mittlerweile bekannt.

Es ist zwar ein sinnloses Unterfangen, Unbelehrbare wenigstens neutral zu informieren.
Dir geht es auch nicht Diskussion oder gar tatsächliche Fakten, sondern nur um die Bestätigung
deiner klar erkennbaren propalästinensischen und damit antijüdischen Meinung.
Wie du ja am Beispiel der National-Charta der PLO bewiesen hast, und
den falschen Behauptungen über deren Änderung. Den Beweis (durch Vorlage der geänderten PLO_Nationalcharta)
bist du bis heute schuldig geblieben.

Also erspare mir solche Quellennachweise wie diese einseitig palästinensisch gefakete Dokumentseite auf en-Wiki.

Daß die Palästinenser in Sachen Propaganda, Faktenverdrehung und Gehirnwäsche durchaus kompetent sind,
muss man nicht erwähnen. Und du regelmäßig darauf hereinfällst. Ob gewollt oder unfähig, das zu erkennen…
oder nicht mutig genug, sich diese Irrtümer selbst einzugestehen, ist egal. Das Ergebnis ist dasselbe.

--------------------------------------------------
Zum Myhtos Nakba hatte ich eine Link bereits eingestellt.

Auszug daraus:
"Palästina war niemals ein ausschließlich arabisches Land, auch wenn das Arabische unter der arabischen Herrschaft seit dem siebten Jahrhundert Umgangs- sprache war.
Es gab auch niemals einen unabhängigen arabischen oder palästinensischen Staat in Palästina. Der Koran erwähnt Palästina nicht, es wird an keiner Stelle
als „das heilige Land“ (al-Arad al-Muqaddash) bezeichnet; Israel hat also keineswegs jemals einen bereits existenten palästinensischen Staat besetzt oder sich an dessen Stelle gesetzt.
Vor der geplanten Teilung 1947 und bis in die frühen sechziger Jahre des 20. Jahrhunderts, bis zur Gründung der PLO, meinten die Araber, die im Landstrich Palästina lebten,
von sich selbst nicht, dass sie eine besondere „palästinensische Identität“ hätten."
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitragvon elmore » Mo 15. Mai 2017, 10:43

Senexx hat geschrieben:(15 May 2017, 05:23)

...und er hat als Kind vier Jahre dort gelebt.


Und da war dem Arafat-Kindchen klar wie einst JFK, "Isch bin ein …ein Palästinenser" und wenn ich mal groß bin,
schreibe ich das in meine PLO-Nationalcharta. Sonst weiss ja niemand, welcher Nation ich angehöre. Gell.

Mir ist es breit wie lang. Deutschland hat auch (durch WWII) entstandene realpolitische Nachkriegsfakten akzeptiert, Kaliningrad als völkerrechtlich
zu Rußland gehörend anerkannt, genauso wie man mit der sog. Gewaltverzichtserklärung und dem Warschauer Vertrag weitreichende und verbindliche
Friedensgarantien gegenüber Polen erklärte und später, nach der Wiedervereinigung 1991 auch auf Schlesien, Ostpreussen usw. entgültig und völkerrechtlich
verbindlich verzichtete. Für immer. Und damit auch einen Schlussstrich zog. Shitegal, wie groß und wie ursprünglich
"deutsch" diese Gebiete waren und welche historischen Berechtigungen man daraus bis in die "Steinzeit" begründen könnte.

Es geht doch darum, dass weder die PLO noch Hamas, noch die arabischen Staaten je an einer Friedenslösung
interessiert waren oder sind. Schon gar nicht an einer Anerkennung von Israels Existenzrecht.

Warum nahmen sie, die sog. Palästinenser, und die gesamten Araberstaaten nicht die Gelegenheit wahr?
Die ihnen die Geschichte anbot, damals, 1947: Ebenfalls einen Staat zu gründen, einen Palästinensischen.
Ihn zu entwickeln und ihrem Volk, den Palästinensern, Hoffnung und Zukunft zu geben.

Sie wollten nicht.

Nicht Israel hat ständig versucht, die Palästinenser zu vernichten und zu vertreiben, sondern
die sog. Palästinenser unter Arafat und vereinigte arabische Bruderstaatarmeen wollten und wollen Israel
und die Juden vernichten/vertreiben/unterwerfen, statt in Frieden und gleichberechtigt mit ihnen zu leben.

Das ist bis heute so. Die Palästinenser (=ihre pol. Führer und Eliten) sind samt ihrer (bis auf Iran) arabischen Unterstützerstaaten
lieber Tod und Verderben bringend als friedenswillig.



---------------------------------------------------------------------------------------------
PS: Die Jüdische Nation, das jüdische Volk, ist weltweit wohl einmalig als jenes Volk, das nie religiös missionierte,
schon gar nicht gewaltsam wie der Islam oder das Christentum. Und ebensowenig versuchte dieses Volk nie,
andere Völker gewaltsam zu unterwerfen, oder andere Nationen oder Völker zu kolonialisieren und auszubeuten.
Bis heute nicht. Ich kenne keine Nation, die friedlicher war und ist, als die jüdische.

Vielleicht wurden/werden die Juden ... und heutzutage stellvertretend auch der Staat Israel, für diese in der Weltgeschichte
einmalige Friedfertigkeit so sehr gehasst und verfolgt. No lo so…
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitragvon Vizegott » Mo 15. Mai 2017, 12:46

Zunder hat geschrieben:(14 May 2017, 23:44)

Als der Zionismus entstand, gab es kein Volk der Palästinenser.
Diese Palästinenser wurden in den 60er Jahren erfunden, weil die Juden sich nicht haben ins Meer treiben lassen und der Anspruch auf das gesamte Territorium des ehemaligen Mandatsgebietes sich militärisch nicht durchsetzen ließ.
Dieses Volk ist ein Konstrukt, um mit dem Umweg über das Selbstbestimmungsrecht der Völker das Existenzrecht Israels zu delegitimieren.
Theoretisch klappt das ganz gut, was man an deiner (und ganz sicher nicht nur deiner) Reaktion ablesen kann; praktisch werden sich die Juden nicht ohne Anwendung massivster Gewalt vertreiben lassen.



Syrer z.b. sind auch Araber. Genau wie kuwaitis usw.

Und nevor Kuwait entstand gab es keine kuwautis.

Genau wie es früher keine Israelis gab.

Letztlich ist es auch egal wie man die ursprüngliche bevölkerung auf dem Gebiet des heutigen israels nennt.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitragvon bennyh » Mo 15. Mai 2017, 13:07

elmore hat geschrieben:(15 May 2017, 11:18)
Dir geht es auch nicht Diskussion oder gar tatsächliche Fakten, sondern nur um die Bestätigung
deiner klar erkennbaren propalästinensischen und damit antijüdischen Meinung.

Tut mir leid, wenn meine Diskussionskultur nicht so objektiv, themenorientiert und zivilisiert ist wie die Ihre. Vielleicht sollte ich meinen Diskussionspartnern so wie Sie öfter absurde persönliche Anschuldigungen an den Kopf werfen. Das ist bekanntermaßen der beste Weg, um sein Gegenüber von der Richtigkeit seines Standpunktes zu überzeugen.

elmore hat geschrieben:(15 May 2017, 11:18)
Also erspare mir solche Quellennachweise wie diese einseitig palästinensisch gefakete Dokumentseite auf en-Wiki.

Die bekanntermaßen "gefakete Dokumentseite" namens Wikipedia verlinkt offizielle Statistiken der UNO Flüchtlingsorganisation. Ich nehme an, die sind auch gefaket?

Vielleicht können Sie einfach folgenden Widerspruch in Ihrer Argumentation erklären:
Wenn das palästinensische Volk - wie Sie erklären - erst im 20. Jahrhundert - vielleicht erst im Jahre 1964 durch die PLO - erfunden wurde, wie können dann "schon immer" Millionen von Menschen, die sich als Palästinenser verstehen, in den umliegenden arabischen Ländern existiert haben? Wenn jemand "schon immer" - also sagen wir mal seit 150 Jahren oder länger - etwa in Syrien gelebt haben, was macht sie dann zu Palästinensern, wenn die Idee eines palästinensischen Volkes erfunden wurde?

elmore hat geschrieben:(15 May 2017, 11:18)
Zum Myhtos Nakba hatte ich eine Link bereits eingestellt.

Auszug daraus:
"Palästina war niemals ein ausschließlich arabisches Land, auch wenn das Arabische unter der arabischen Herrschaft seit dem siebten Jahrhundert Umgangs- sprache war.
Es gab auch niemals einen unabhängigen arabischen oder palästinensischen Staat in Palästina. Der Koran erwähnt Palästina nicht, es wird an keiner Stelle
als „das heilige Land“ (al-Arad al-Muqaddash) bezeichnet; Israel hat also keineswegs jemals einen bereits existenten palästinensischen Staat besetzt oder sich an dessen Stelle gesetzt.
Vor der geplanten Teilung 1947 und bis in die frühen sechziger Jahre des 20. Jahrhunderts, bis zur Gründung der PLO, meinten die Araber, die im Landstrich Palästina lebten,
von sich selbst nicht, dass sie eine besondere „palästinensische Identität“ hätten."

Okay, was hat das jetzt genau mit der Frage, ob die Millionen von Palästinensern Flüchtlinge der Nakba und dessen Nachkommen sind, zu tun? Wo ist die Verbindung?
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitragvon bennyh » Mo 15. Mai 2017, 13:27

elmore hat geschrieben:(15 May 2017, 11:43)
PS: Die Jüdische Nation, das jüdische Volk, ist weltweit wohl einmalig als jenes Volk, das nie religiös missionierte,
schon gar nicht gewaltsam wie der Islam oder das Christentum.

Das Christentum und Islam sind eher die Ausnahmen als die Regel bezüglich der Missionierung andersgläubige. (Vermutlich sind sie deshalb auch die "erfolgreichsten" Religionen der Welt gemessen an der Anhängerzahl.) Die meisten Religionen sind nicht-missionierend, siehe beispielsweise Hinduismus, Sikhismus, Jainismus.
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Überflüssige Annahmen

Beitragvon King Kong 2006 » Mo 15. Mai 2017, 15:27

Die Diskussion über die Existenz von Stämmen und Völkern ist sicher für Ethnologen und Staatsrechtler spannend und gehört zum Beruf. In dem Sinne, wie ich es oft in Foren oder sonstwo erlebe hat es aber einen miesen Beigeschmack. Dort dient es eher der Negierung von Menschen. Das gilt für die Palästinenser, Kurden oder auch Juden. Sind sie ein Volk? Sind es eigentlich Türken? Oder Perser? Oder ist das eine Religionsgruppe? Oder ist der Namen verschwörerisch erst vor kurzem erfunden worden? :?

Was soll uns das sagen?

Fakt ist, die Region war vor der Allijah nicht menschenleer. Und ob die Palästinenser oder der Sohn von Abdul vom Stamme des XY hiessen, was solls? Andersherum ist Israel jetzt auch Heimat vieler dort geborener Juden geworden. Das Argument, daß die alle aus dem Ausland gekommen wären, zieht da auch nicht mehr.

Es gibt zwei Fakten, die muß man akzeptieren. Israel ist da und die Palästinenser sind da. Wie man damit umgeht ist die andere Frage. Aber es ist natürlich sehr viel leichter sich damit nicht zu beschäftigen. Für die einen, weil Israel eh da nichts zu suchen hat und für die anderen, weil es lustigerweise gar keine Palästinenser gäbe. Bizarrer Weise gibt es aber Millionen, die sich da angesprochen fühlen. Bei diesen Annahmen muß ich mich auch nicht mit diesem Konflikt weiter beschäfitgen. Nur, damit verschwindet er nicht. Mit Wunschannahmen.
Wenn man zuviel weiß, wird es immer schwieriger, einfache Entscheidungen zu treffen.
Wissen stellt eine Barriere dar, die einen daran hindert, etwas in Erfahrung zu bringen.
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Re: Überflüssige Annahmen

Beitragvon Wasteland » Mo 15. Mai 2017, 17:16

King Kong 2006 hat geschrieben:(15 May 2017, 16:27)


Fakt ist, die Region war vor der Allijah nicht menschenleer. Und ob die Palästinenser oder der Sohn von Abdul vom Stamme des XY hiessen, was solls? Andersherum ist Israel jetzt auch Heimat vieler dort geborener Juden geworden. Das Argument, daß die alle aus dem Ausland gekommen wären, zieht da auch nicht mehr.

Es gibt zwei Fakten, die muß man akzeptieren. Israel ist da und die Palästinenser sind da. Wie man damit umgeht ist die andere Frage. Aber es ist natürlich sehr viel leichter sich damit nicht zu beschäftigen. Für die einen, weil Israel eh da nichts zu suchen hat und für die anderen, weil es lustigerweise gar keine Palästinenser gäbe. Bizarrer Weise gibt es aber Millionen, die sich da angesprochen fühlen. Bei diesen Annahmen muß ich mich auch nicht mit diesem Konflikt weiter beschäfitgen. Nur, damit verschwindet er nicht. Mit Wunschannahmen.


Ich sehe das ganz genau so wie du.
Ich muss bei dem Thema immer unweigerlich an diesen Clip denken.

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Re: Überflüssige Annahmen

Beitragvon King Kong 2006 » Mo 15. Mai 2017, 18:30

Wasteland hat geschrieben:(15 May 2017, 18:16)

Ich sehe das ganz genau so wie du.
Ich muss bei dem Thema immer unweigerlich an diesen Clip denken.



Ja, den kenne ich. Letztendlich behält keiner für alle Zeiten das Land. Ich glaube eben, daß Israel auf diesen Kurs - zur Zeit unter Netanjahu - da nicht in eine solide Zukunft schippert. Dieser status quo ist zerstörerischer für das "Kernland" als Scuds o.ä. Die kann man abschrecken oder versuchen abzuschiessen. Gesellschaftliche und politische Entwicklungen in und um Israel kann man mit keiner Armee aufhalten.
Wenn man zuviel weiß, wird es immer schwieriger, einfache Entscheidungen zu treffen.
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Re: Überflüssige Annahmen

Beitragvon Vongole » Mo 15. Mai 2017, 21:11

King Kong 2006 hat geschrieben:(15 May 2017, 19:30)

Ja, den kenne ich. Letztendlich behält keiner für alle Zeiten das Land. Ich glaube eben, daß Israel auf diesen Kurs - zur Zeit unter Netanjahu - da nicht in eine solide Zukunft schippert. Dieser status quo ist zerstörerischer für das "Kernland" als Scuds o.ä. Die kann man abschrecken oder versuchen abzuschiessen. Gesellschaftliche und politische Entwicklungen in und um Israel kann man mit keiner Armee aufhalten.


Gesellschaftliche unnd politische Entwicklungen in Israel will ja auch keine Armee aufhalten.
Aber sehr wohl die Entwicklung im Umland hin zu mörderischen, islamistischen, Juden, Frauen, menschliche Werte hassenden Diktaturen, die sich nach Israel ausbreiten wollen.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitragvon elmore » Mi 17. Mai 2017, 00:55

bennyh hat geschrieben:(15 May 2017, 14:07)
...

ob die Millionen von Palästinensern Flüchtlinge der Nakba ...


Mythos Nakba...
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.php?f=12&t=1144&start=7040

… auch wenn es in Ihrem Fall der Faktenignoranz sinnlos ist...
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitragvon Vongole » Mi 17. Mai 2017, 03:19

Vizegott hat geschrieben:(17 May 2017, 02:13)

Ich stelle die frage noch einmal.

Ist ein jude oder israeli der den Zionismus kritisiert ein Antisemit?



Ich habe Ihren Link entfernt, um ihn nicht noch einmal zu zitieren.

Der Schoß ist fruchtbar noch, aus dem das kroch, das zeigt sich immer wieder.
Große Güte, Sie machen vor gar nichts halt, um Juden zu diskreditieren, um es höflich auszudrücken.
Kurz vor dem Frühstück, das mir gerade hochgekommen ist, halt ich mich zurück, denn sonst flieg ich wahrscheinlich aus dem Forum.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitragvon bennyh » Mi 17. Mai 2017, 06:28

elmore hat geschrieben:(17 May 2017, 01:55)

Mythos Nakba...
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.php?f=12&t=1144&start=7040

… auch wenn es in Ihrem Fall der Faktenignoranz sinnlos ist...

Ich habe den Artikel gelesen, sehe nur nicht, inwiefern irgendetwas davon, was darin enthalten ist, für die Frage, ob die Millionen von Palästinensern Flüchtlinge der Nakba sind, relevant ist. Vielleicht können Sie einmal genauer die jeweils relevanten Aspekte bennen?
Zuletzt geändert von bennyh am Mi 17. Mai 2017, 10:40, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitragvon Liegestuhl » Mi 17. Mai 2017, 07:54

Vizegott hat geschrieben:(17 May 2017, 02:13)
Ist ein jude oder israeli der den Zionismus kritisiert ein Antisemit?


Ebensowenig wie ein Nichtjude.

Jemand, der den Zionismus kritisiert, ist auch kein Antizionist.
Ein Hütchen mit Federn, die Armbrust über der Schulter, aber ein Jäger ist es nicht.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitragvon elmore » Mi 17. Mai 2017, 11:53

bennyh hat geschrieben:(17 May 2017, 07:28)

Ich habe den Artikel, sehe nurn icht, inwiefern irgendetwas davon, was darin enthalten ist, für die Frage, ob die Millionen von Palästinensern Flüchtlinge der Nakba sind, relevant ist. Vielleicht können Sie einmal genauer die jeweils relevanten Aspekte bennen?


Ich habe Ihnen die Stelle Ihres Kontextdefizits gefettet. Solange Sie solche, historisch durch Fakten widerlegte Aussagen machen, zeigen Sie,
dass Sie weiterhin dem Mythos oder besser gesagt, dem palästinensischen Narrativ einer falschen Darstellung der damaligen Ereignisse aufsitzen
bzw. die Tatsachen einfach nicht zur Kenntnis nehmen wollen …oder können. In beiden Fällen macht eine weitere Diskussion keinen Sinn.

Es sind historisch belegt NICHT Millionen Palästinenser Flüchtlinge im Sinne dieser "Nakba", von der Sie sprechen. Die Rede ist von einer
Zahl von ca. 700.000 geflüchteten Personen, die aber nicht von den Juden oder dem damals (1947/48) gegründeten neuen Staat Israel
vertrieben oder in die Flucht geschlagen wurden durch militärische Gewaltanwendung. Im Gegenteil. Die jüdische Seite wollte und bemühte
sich um ein friedliches Miteinanderleben beider Seiten. Nachweislich.

Die Menschen auf arabischer Seite sind damals - zumeist aus Angst, in die damaligen Kriegerischen Ereignisse verwickelt zu werden, teils sogar von ihren arabischen Führern zur Flucht aufgefordert - geflohen .
Vor unwägbaren Kriegswirren und vor einer Gewalteskalation, die nicht das junge Israel oder die Juden angefangen hatten. Diese verteidigten lediglich ihren neuen Staat. Der friedlich und legal per UN-Beschluß zustande kam
...und auch völkerrechtlich sogar von der damaligen Udssr und anderen Staaten anerkannt wurde. Fast alle Staaten weltweit - ausgenommen natürlich die arabischen Länder - ließen keinen Zweifel an der
Rechtmäßigkeit und dem Existenzrecht des Staates Israel. Selbst solche, die nicht unbedingt im Verdacht besonderer Freundlichkeit gegenüber Juden standen.

Und diese Lösung kam nicht aufgrund einer sog. Vertreibung der Palästinensischen Menschen zustande oder dergestalt, dass die Rechte und Ansprüche dieser Menschen damals von der Weltgemeinschaft nicht MINDESTENS genauso
beachtet und anerkannt wurden wie jene Ansprüche von jüdischer Seite. 78% des damaligen britischen Mandatsgebietes sollten arabisch bzw. palästinensich sein und bleiben. Mit einem eigenen Staat.
Das lehnte diese Seite aber ab und begann in der Folge Kriege. Unselige Angriffskriege, die nicht nur den Staat Israel und die Juden vernichten wollten, sondern auch den erklärten Willen der Weltgemeinschaft für Frieden
nicht anerkannten, sondern jahrzehntelang übelst missachteten und in kriegerischen Staub traten. Gewalttätig und ohne jede Berechtigung für ihre rücksichtslose Haltung. Die zu keinem Zeitpunkt zu einem friedlichen Kompromiss
bereit war und bis heute nicht ist. Einer Lösung, die damals schon die Lösung zweier Staaten in friedlicher Koexistenz und Nachbarschaft vorsah. Eine Lösung, die die palästinensische Seite bis heute nicht wirklich will, sondern nur
fintenreich und irreführend für ihre Propaganda und ihr Endziel propagiert. Ein Ziel, das nachwievor die Eleminierung Israels und die Vertreibung bzw. Unterwerfung der Juden dort als nicht berechtigte Menschen zweiter Klasse
anstrebt. Sofern man sie nicht ohnehin aus antisemitischen Hassgründen als vogelfrei für den jederzeitigen Abschuss ansieht.

Zusammengefasst:
Man wollte auf arabischer Seite einfach alles. Egoistisch. Hartleibig. Streitsüchtig. Fanatisch. Gewaltbereit ohne jeden Skrupel und antisozial. "Leben und leben lassen", ein bayrisches Leitmotiv, war und ist den arabischen Staaten und dem Teil der Einwohner dort, die sich seit
Arafats politisch-strategischer Erfindung als Palästinensischen Nation sehen und verstehen, fremd.

Diese von dir angesprochene "Nakba" war in Wirklichkeit ein von arabischer Seite angezettelter Vernichtungsfeldzug gegen die Juden. Auf Israelischer Seite wird er auch als "Unabhängigkeitskrieg Israels" bezeichnet.
Wie auch immer, bleibt der entscheidende Fakt davon unberührt stehen: Es war ein erster, gewalttätiger Vernichtungsversuch (von mehreren) gegen Israel seitens der arabischen Staaten und der dortigen
Palästinensischen Bevölkerungsgruppen. Mit dem klaren Ziel, nicht nur den Staat Israel zu vernichten, sondern auch die Juden aus dem britischen Mandatsgebiet,
das die Briten(!) einfach "Palästina" nannten, zu VERTREIBEN. Wohlgemerkt aus jenem (sehr kleinen) Teil davon, den die Weltgemeinschaft den Juden dort als Staatsgebiet im Zuge einer dauerhaften Befriedungslösung völkerrechtlich zuerkannt hatte.

Diese jahrzehntelangen kriegerischen Vernichtungsversuche gelangen nicht. Die Ereignisse führten, besonders jener erste Versuch, auf den sich die FAMA der Nakba bezieht, anders als von arabisch-palästinensischer Seite gewollt und geplant,
vielmehr zu umfangreichen und dauerhaften Fluchtbewegungen der dortigen Bewohner palästinensischer bzw. arabisch-stämmiger Herkunft. Sie flohen einfach vor der von arabisch-palästinensischer Seite angezettelten Gewalttätigkeit
einer Kriegslösung und dem Unwillen, einer friedlichen Zweistaatenlösung zuzustimmen.

Die Folge dieser, stets von arabisch-palästinensischer Seite ausgehenden Gewalttätigkeit war: Sie erzeugt eben immer auch Gegengewalt. Sofern sich die andere Seite, hier der Staat Israel und die Juden nicht einfach - wiedermal -
abschlachten lassen wollten. Sondern diesesmal - mit damals im Grunde sogar unterlegenen militärischen Mitteln (auch keiner nennenswerten Unterstützung durch andere Länder)
ihr Leben und ihre Existenz gegen Tod und Vernichtung verteidigten.

Ob Sie nun aus der von mir eingestellten Quelle keinen Informationswert und Wissens- bzw. Faktenbereicherung ziehen wollen oder nur nicht in der Lage sind,
die Dinge im Kontext richtig einzuordnen, sprich Ursachen, tatsächliche Geschehnisse und die daraus nicht ableitbaren Ansprüche bzw. Rechte der Palästinenser
neu gewichten oder generell als nicht so eindeutig bzw. sogar als nicht berechtigt erkennen wollen oder auch nicht, ist Ihre Sache...

Bisher sehe ich bei Ihnen da auch keinen Fortschritt oder gar die Bereitschaft ihrerseits, von Ihrer Haltung abzuweichen, die Sie sich durch die einseitig falsche palästinensische
gefärbte Fama, diesen Myhtos "Nakba", gebildet haben.

Sie wollen einfach, dass die palästinensische Darstellung dieser sog. "Nakba" wahr ist und wahr bleibt. Für Sie und natürlich auch für die Palästinenser.
Damit sowohl Sie als auch die Palästinensische Seite daraus den Strick der Illegalität, der Apartheit und des Unterdrückungs- und
Besatzungsstaates Israel jederzeit so drehen können, wie Sie es wünschen oder möchten.

Und das heisst: permanent die Rechtmäßigkeit und die völkerrechtliche
Anerkennung und Gründung des Staates Israel und seiner Einwohner anzuzweifeln oder als nicht berechtigt darzustellen.
Indem man den Staat Israel und die Juden natürlich in einer Art
Weltverschwörung gegen Palästina darstellt, die "Millionen" Palästinensische Menschen" vertrieben und zu Flüchtlingen machten. Was faktisch und historisch belegt, wie schon
mehrmals gesagt, einfach falsch ist.

Die Frage bei Ihnen ist, wollen Sie überhaupt die tatsächlichen Fakten zur Kenntnis nehmen, die Wahrheit erkennen oder eben nicht?

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btw: Es gibt tatsächlich eine Nakba, deren Opfer sehr viele Palästinenser wurden und die nicht nur hinsichtlich der Fakten, sondern auch
der Vorgänge als solche zu bezeichnen wäre. Als Katastrophe, als wirkliche "Nakba": Die in Kuweit anno 1991.

Nur davon sprechen weder Sie noch die Palästinenser.

Davon, dass die einzig wirkliche Nakba, eine umfassende Vertreibung, Enteignung und existenzielle Entwurzelung von Palästinensischen Menschen (ca. 450.000) - gewaltsam und gnadenlos -
ausgerechnet ein arabisches Land vornahm. Nicht Israel. Nicht die Juden. Aber das passt nicht zum Opfermythos der Palästinensichen Nation, deren missliche Lage natürlich nur
durch Israel und die Juden zustande kommt...

Für mich soll's das gewesen sein, hinsichtlich einer Diskussion oder eines Meinungsaustausches mit Ihnen, den ich mit diesem Beitrag von meiner Seite beende.
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bennyh
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitragvon bennyh » Mi 17. Mai 2017, 13:14

elmore hat geschrieben:(17 May 2017, 12:53)
Es sind historisch belegt NICHT Millionen Palästinenser Flüchtlinge im Sinne dieser "Nakba", von der Sie sprechen. Die Rede ist von einer
Zahl von ca. 700.000 geflüchteten Personen, die aber nicht von den Juden oder dem damals (1947/48) gegründeten neuen Staat Israel
vertrieben oder in die Flucht geschlagen wurden durch militärische Gewaltanwendung. Im Gegenteil. Die jüdische Seite wollte und bemühte
sich um ein friedliches Miteinanderleben beider Seiten. Nachweislich.

Richtig. Ich schrieb ja auch ursprünglich
bennyh hat geschrieben:(15 May 2017, 08:55)
"Der Rest" lebte nicht "schon immer" in den vielen, meist arabischen Ländern, sondern sind Flüchtlinge der Nakba und deren Nachkommen.
https://en.wikipedia.org/wiki/Palestinians

Hab ich wohl bei der dritten Nachfrage aus Nachlässigkeit vergessen, zu wiederholen. Flüchtlinge und deren Nachkommen.
elmore hat geschrieben:(17 May 2017, 12:53)
Die Menschen auf arabischer Seite sind damals - zumeist aus Angst, in die damaligen Kriegerischen Ereignisse verwickelt zu werden, teils sogar von ihren arabischen Führern zur Flucht aufgefordert - geflohen .
Vor unwägbaren Kriegswirren und vor einer Gewalteskalation, die nicht das junge Israel oder die Juden angefangen hatten. Diese verteidigten lediglich ihren neuen Staat. Der friedlich und legal per UN-Beschluß zustande kam
.....

Sie tun so, als hätten wir uns über den Hintergrund der Nakba, bzw. des israelischen Unabhängigkeitskrieges unterhalten. Haben wir nicht. Ihre Aussage war:
elmore hat geschrieben:(15 May 2017, 01:21)
Von den ca. 9,6 Mio. Palästinensern leben ohnehin nur ca. 3,7 Mio. in Gaza und der Westbank. Der Rest verteilt sich auf viele, meist arabische Länder, in denen schon immer Palästinenser lebten.

Meine Anmerkung war:
bennyh hat geschrieben:(15 May 2017, 08:55)
"Der Rest" lebte nicht "schon immer" in den vielen, meist arabischen Ländern, sondern sind Flüchtlinge der Nakba und deren Nachkommen.
https://en.wikipedia.org/wiki/Palestinians

Die Frage ist jetzt: Was genau war an meiner Anmerkung falsch? Wir können gerne, vielleicht in einem anderen Strang, über Details des israelischen Unabhängigkeitskrieges reden. Sie können dann gerne argumentieren, dass die Araber bzw. Palästinenser in jeder Hinsicht im Unrecht waren und bis heute sind. Die Frage ist nur, wie das meine Anmerkung "falsch" macht. Sie schreiben selber, ca. 700.000 Palästinenser seien geflüchtet, dies bekanntermaßen zumeist in arabische Länder. Diese haben sich logischerweise im Laufe der Jahre vermehrt und konstituieren zusammen mit ihren Nachkommen heute die mehrere Millionen Palästinenser in arabischen Ländern. Sie lebten eben nicht "schon immer" dort. Nochmal: Was genau ist falsch?

elmore hat geschrieben:(15 May 2017, 01:21)Und das heisst: permanent die Rechtmäßigkeit und die völkerrechtliche
Anerkennung und Gründung des Staates Israel und seiner Einwohner anzuzweifeln oder als nicht berechtigt darzustellen.
Indem man den Staat Israel und die Juden natürlich in einer Art
Weltverschwörung gegen Palästina darstellt, die "Millionen" Palästinensische Menschen" vertrieben und zu Flüchtlingen machten. Was faktisch und historisch belegt, wie schon
mehrmals gesagt, einfach falsch ist.

S.o.: Plus deren Nachkommen.

elmore hat geschrieben:(15 May 2017, 01:21)
btw: Es gibt tatsächlich eine Nakba, deren Opfer sehr viele Palästinenser wurden und die nicht nur hinsichtlich der Fakten, sondern auch
der Vorgänge als solche zu bezeichnen wäre. Als Katastrophe, als wirkliche "Nakba": Die in Kuweit anno 1991.

Nur davon sprechen weder Sie noch die Palästinenser.

Davon, dass die einzig wirkliche Nakba, eine umfassende Vertreibung, Enteignung und existenzielle Entwurzelung von Palästinensischen Menschen (ca. 450.000) - gewaltsam und gnadenlos -
ausgerechnet ein arabisches Land vornahm.

Stimmt. Eine gute Anmerkung. Wobei die ca. 450.000 Palästinenser ja bereits mehrheitlich Flüchlinge und deren Nachkommen aus dem israelischen Unabhängigkeitskrieg bzw. auch dem Sechstagekrieg waren.

Btw.: mitlerweile leben wieder etwa 80.000 Palästinenser in Kuweit. Wie viele palästinensische Flüchtlinge hat Israel seit 1947/1948 wieder aufgenommen?
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitragvon Vizegott » Mi 17. Mai 2017, 14:42

Liegestuhl hat geschrieben:(17 May 2017, 08:54)

Ebensowenig wie ein Nichtjude.

Jemand, der den Zionismus kritisiert, ist auch kein Antizionist.



Es ist ja bekannt das viele ortodoxe juden in israel den staat israel ablehnen. Weil dieser staat nur vom mesias gegründet werden darf.

Kann man solche menschen als antisemiten bezeichnen weil sie den staat israel und damit den zionismus ablehnen?
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitragvon Liegestuhl » Mi 17. Mai 2017, 15:28

Vizegott hat geschrieben:(17 May 2017, 15:42)

Es ist ja bekannt das viele ortodoxe juden in israel den staat israel ablehnen. Weil dieser staat nur vom mesias gegründet werden darf.

Kann man solche menschen als antisemiten bezeichnen weil sie den staat israel und damit den zionismus ablehnen?


Nein, das sind religiöse Fanatiker, die gerne von Antizionisten als Alibijuden vorgeschoben werden. Das wiederum spricht Bände über die antizionistische (nicht jüdische) Bewegung und ihre wahre antisemitische Intention.

Machst du dich mit diesen Leuten gemein?
Ein Hütchen mit Federn, die Armbrust über der Schulter, aber ein Jäger ist es nicht.

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