Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

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Vizegott
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitragvon Vizegott » So 14. Mai 2017, 16:13

Keoma hat geschrieben:(10 May 2017, 13:36)

Als der Zionismus entstand, gab es keine Palästinenser.



Es gab keine Palästinenser?

Wie nennt man die Bevölkerung Palästinas?
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Keoma
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitragvon Keoma » So 14. Mai 2017, 18:59

Vizegott hat geschrieben:(14 May 2017, 17:13)

Es gab keine Palästinenser?

Wie nennt man die Bevölkerung Palästinas?

Lernen Sie Geschichte, junger Mann.
"Wer schweigt, stimmt nicht immer zu. Er hat nur manchmal keine Lust mit Idioten zu diskutieren." -Albert Einstein
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Vizegott
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitragvon Vizegott » So 14. Mai 2017, 21:22

Keoma hat geschrieben:(14 May 2017, 19:59)

Lernen Sie Geschichte, junger Mann.



Ok sie wissen es nicht!

Das dachte ich mir. :thumbup:
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Vongole
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitragvon Vongole » So 14. Mai 2017, 22:01

jellobiafra hat geschrieben:(14 May 2017, 08:45)

Ich bezog mich auf Seite 77 und 78 des "Bericht des Unabhängigen Expertenkreises Antisemitismus".

http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/18/119/1811970.pdf

Bei den Linken (seien es Wähler der Partei oder links gemäß Sebstpositionierung) kommt laut dieses
Berichtes der klassische Antisemitismus praktisch nicht vor. Trotzdem gibt es Zustimmung zu Aussagen des israelbezogenem Antisemitismus (der aber auch niedriger ausfällt als in der Mitte oder Rechts).

Mich interessiert die Frage, wie es zu israelbezogenem Antisemitismus kommen kann bei völligem Fehlen des klassischen Antisemitismus.


Da ich den ganzen Bericht noch nicht gelesen habe, antworte ich mal aus Erfahrung, und die sagt mir, dass es das Eine ohne das Andere nicht gibt.
Viele Israelkritiker weisen jede antisemitische Einstellung meilenweit von sich, aber wenn sie in eine Diskussion verwickelt werden, zeigen sich antisemitsche Vorurteile en masse.
Ich möchte hier keine Beispiele aufführen, aber ein Argument begegnet mir sehr oft: "Wie können die Juden nach dem Holocaust (Shoa ist den meisten kein Begriff) das einem anderen Volk antun?"
Was damit insinuiert wird, ist, dass Juden, sprich Israelis, den Palästinensern dasselbe antun.
Und das ist antisemitisch.
Kurz gesagt, wenn, ausdrücklich wenn dass tatsächlich eine Schlussfolgerung des Berichts ist, kann ich nur annehmen, dass der Bundestag mal wieder zu wenige jüdische Stimmen gehört hat.
Überraschen würde es mich nicht.
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Vongole
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitragvon Vongole » So 14. Mai 2017, 22:04

Vizegott hat geschrieben:(14 May 2017, 17:13)

Es gab keine Palästinenser?

Wie nennt man die Bevölkerung Palästinas?


Araber und andere Ethnien.
Das römische Reich gibt es nicht mehr.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitragvon Zunder » So 14. Mai 2017, 22:44

Vizegott hat geschrieben:(14 May 2017, 17:13)

Es gab keine Palästinenser?

Wie nennt man die Bevölkerung Palästinas?

Als der Zionismus entstand, gab es kein Volk der Palästinenser.
Diese Palästinenser wurden in den 60er Jahren erfunden, weil die Juden sich nicht haben ins Meer treiben lassen und der Anspruch auf das gesamte Territorium des ehemaligen Mandatsgebietes sich militärisch nicht durchsetzen ließ.
Dieses Volk ist ein Konstrukt, um mit dem Umweg über das Selbstbestimmungsrecht der Völker das Existenzrecht Israels zu delegitimieren.
Theoretisch klappt das ganz gut, was man an deiner (und ganz sicher nicht nur deiner) Reaktion ablesen kann; praktisch werden sich die Juden nicht ohne Anwendung massivster Gewalt vertreiben lassen.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitragvon Edmund » So 14. Mai 2017, 23:03

Zunder hat geschrieben:(14 May 2017, 23:44)
Als der Zionismus entstand, gab es kein Volk der Palästinenser.


Zu welchem Volk gehörten denn die Menschen, die in Palästina lebten, als der Zionismus entstand? Zum jüdischen Volk jedenfalls nicht.

Führende Zionisten wie Chaim Weizmann, David Ben Gurion, Shimon Peres, Golda Meir waren Osteuropäer. Russen, Weißrussen, Polen, Ukrainer. Weder deren Eltern, noch deren Großeltern, noch sonstige Vorfahren haben jemals in Palästina gelebt.

Wieso können diese Osteuropäer einen Besitzanspruch auf einen Staat in Palästina erheben und diesen mit Gewalt durchsetzen? Und warum sollte man dies gutheißen müssen, um kein Antisemit zu sein?
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitragvon Vongole » So 14. Mai 2017, 23:23

Edmund hat geschrieben:(15 May 2017, 00:03)

Zu welchem Volk gehörten denn die Menschen, die in Palästina lebten, als der Zionismus entstand? Zum jüdischen Volk jedenfalls nicht.

Führende Zionisten wie Chaim Weizmann, David Ben Gurion, Shimon Peres, Golda Meir waren Osteuropäer. Russen, Weißrussen, Polen, Ukrainer. Weder deren Eltern, noch deren Großeltern, noch sonstige Vorfahren haben jemals in Palästina gelebt.

Wieso können diese Osteuropäer einen Besitzanspruch auf einen Staat in Palästina erheben und diesen mit Gewalt durchsetzen? Und warum sollte man dies gutheißen müssen, um kein Antisemit zu sein?


Wie Zunder schon schrieb, das "Volk" der Palästinenser ist, jedenfalls in neuheitlicher Zeit, ein Konstrukt politischer Führer der Araber.
Alle oben genannten Personen waren in erster Linie Juden, leidvoll erfahren in antisemitischen Progromen.
Der Staat Israel wurde auch nicht gewaltsam durchgesetzt, sondern proklamiert mit Zustimmung der UNO.
Warum liest eigentlich niemand, wenn schon nicht Bücher, dann mal in diesem Strang, ehe er völligen Unsinn postet?
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Zunder
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitragvon Zunder » So 14. Mai 2017, 23:43

Edmund hat geschrieben:(15 May 2017, 00:03)

Zu welchem Volk gehörten denn die Menschen, die in Palästina lebten, als der Zionismus entstand?

Das waren schlicht und ergreifend Araber.
Diesen Untertanen der türkischen Herrscher wurde von den Briten nach dem 1. Weltkrieg das Selbstbestimmungsrecht zuerkannt. Erkämpft haben sie es nicht. Als Lohn für ihre Bemühungen haben die Briten 3% des befreiten Territoriums für die jüdische Besiedlung vorbehalten.
Was die Araber und was die Juden aus ihrem Selbstbestimmungsrecht gemacht haben, läßt sich live im Nahen Osten beobachten.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitragvon Edmund » Mo 15. Mai 2017, 00:04

Zunder hat geschrieben:(15 May 2017, 00:43)
Das waren schlicht und ergreifend Araber.


Wie auch immer Du dieses Volk bezeichnen möchtest, diese Menschen lebten dort und waren dort heimisch.

Warum haben Deiner Meinung nach zionistische Osteuropäer ein Recht darauf im Palästina einen zionistischen Staat zu gründen, gegen den Willen der dort bereits einheimischen Menschen?
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitragvon Vongole » Mo 15. Mai 2017, 00:19

Edmund hat geschrieben:(15 May 2017, 01:04)

Wie auch immer Du dieses Volk bezeichnen möchtest, diese Menschen lebten dort und waren dort heimisch.

Warum haben Deiner Meinung nach zionistische Osteuropäer ein Recht darauf im Palästina einen zionistischen Staat zu gründen, gegen den Willen der dort bereits einheimischen Menschen?


Die Juden waren genauso dort heimisch, sehr lange vor der Proklamtion des Staates Israel.
Was habt Ihr eigentlich immer mit den Osteuropäern?
Als würde es einen Unterschied in Euren Augen machen, wenn die Gründer ausschließlich Deutsche gewesen wären.
Nur, die konnten damals nicht, und die Gründe müssten selbst Ihnen berkannt sein.
Gib mir Geduld, Herr :rolleyes:
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitragvon elmore » Mo 15. Mai 2017, 00:21

Edmund hat geschrieben:(15 May 2017, 00:03)

Zu welchem Volk gehörten denn die Menschen, die in Palästina lebten, als der Zionismus entstand? Zum jüdischen Volk jedenfalls nicht.

Führende Zionisten wie Chaim Weizmann, David Ben Gurion, Shimon Peres, Golda Meir waren Osteuropäer. Russen, Weißrussen, Polen, Ukrainer. Weder deren Eltern, noch deren Großeltern, noch sonstige Vorfahren haben jemals in Palästina gelebt.

Wieso können diese Osteuropäer einen Besitzanspruch auf einen Staat in Palästina erheben und diesen mit Gewalt durchsetzen? Und warum sollte man dies gutheißen müssen, um kein Antisemit zu sein?


Der Begriff "Palästinenser", als eigene Nation, als eigenständiges Volk, wurde erstmals 1964 in der Nationalcharta der PLO des Yassir Arafat definiert und aufgegriffen. Die Palästinenser als Nation, als Volk,
sind somit recht jung. Vorher gab es das nicht. Bis ins 20. Jahrhundert waren Palästinenser ihrem eigenen Verständnis nach eher Araber und politisch hing man mehr der Idee des Panarabismus an, mit der
Angliederung an arabische Staaten.

Yassir Arafat hat auch nie in Palästina gelebt. Er ist in Ägypten geboren und lebte vor seiner Laufbahn als Terrorismusmastermind und politischer Verbrecher gegen Juden in Kuweit. Als Bauunternehmer.
Sozusagen ein Zugreister.

Von den ca. 9,6 Mio. Palästinensern leben ohnehin nur ca. 3,7 Mio. in Gaza und der Westbank. Der Rest verteilt sich auf viele, meist arabische Länder, in denen schon immer Palästinenser lebten.
Die größte Gruppe lebt in Jordanien. Ca. 2,5 Mio., als Jordanier, versteht sich. Das Land schmiss ja Herrn Arafat hochkant raus. In Kuweit wurden die ca. 450.000 dort lebenden Palästinenser
komplett rausgeschmissen und ohne Entschädigung enteignet, weil Arafat und die kuweitischen Palis 1991 Saddam Hussein unterstützten.

Das Märchen vom palästinensische Volk, das angeblich schon immer und nur in Palästina lebte, vor allem den Gebieten, die heute Israelisches Staatsgebiet sind plus die beiden Flecken Westbank
und Gaza, ist lediglich ein Narrativ, das Arafat zu einem historisch falschen Fakt erhob, immer wieder erzählte, bis man den Palästinensichen Flüchtlingen, wie sie von der UN bis dahin geführt wurden,
den Status einer Nation zubilligte. Bis zu Gründung der PLO/Fatah unter Arafat und ihrer Nationalcharta, die nachwievor zur Vernichtung Israels aufruft, gab es das Volk der Palästinenser gar nicht.

Der nationale oder Volksbegriff "Palästinenser" ist eine Erfindung von Arafat und seiner PLO/Fatah, die das einfach mal in ihre Charta schrieben.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitragvon Zunder » Mo 15. Mai 2017, 00:38

Edmund hat geschrieben:(15 May 2017, 01:04)

Wie auch immer Du dieses Volk bezeichnen möchtest, diese Menschen lebten dort und waren dort heimisch.

Warum haben Deiner Meinung nach zionistische Osteuropäer ein Recht darauf im Palästina einen zionistischen Staat zu gründen, gegen den Willen der dort bereits einheimischen Menschen?

Weil sie es bitter nötig hatten, einen jüdischen (keinen zionistischen!) Staat zu gründen. Ganz einfach.
Das Recht, einen Staat zu gründen, hatten auch die ansässigen Araber. Sie wollten aber nicht.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitragvon Edmund » Mo 15. Mai 2017, 00:51

elmore hat geschrieben:(15 May 2017, 01:21)
Der nationale oder Volksbegriff "Palästinenser" ist eine Erfindung von Arafat und seiner PLO/Fatah, die das einfach mal in ihre Charta schrieben.


Das ist mir ehrlich gesagt vollkommen egal. Fakt ist, daß in Palästina bereits einheimische Menschen lebten. Ob Du diese Menschen "Palästinenser", "Araber" oder "Mainzelmännchen" nennst ist mir Einerlei und auch unerheblich für meine Ablehnung des Zionismus.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitragvon Edmund » Mo 15. Mai 2017, 00:58

Zunder hat geschrieben:(15 May 2017, 01:38)
Weil sie es bitter nötig hatten, einen jüdischen (keinen zionistischen!) Staat zu gründen.


Wenn sie meinten das nötig zu haben, hätten sie sich irgendwo auf der Erde einen noch unbewohnten Flecken Land suchen und dort dann ihren Staat gründen können.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitragvon elmore » Mo 15. Mai 2017, 01:04

Edmund hat geschrieben:(15 May 2017, 01:51)

Das ist mir ehrlich gesagt vollkommen egal. Fakt ist, daß in Palästina bereits einheimische Menschen lebten. Ob Du diese Menschen "Palästinenser", "Araber" oder "Mainzelmännchen" nennst ist mir Einerlei und auch unerheblich für meine Ablehnung des Zionismus.


weia…
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitragvon Vongole » Mo 15. Mai 2017, 01:24

Edmund hat geschrieben:(15 May 2017, 01:51)

Das ist mir ehrlich gesagt vollkommen egal. Fakt ist, daß in Palästina bereits einheimische Menschen lebten. Ob Du diese Menschen "Palästinenser", "Araber" oder "Mainzelmännchen" nennst ist mir Einerlei und auch unerheblich für meine Ablehnung des Zionismus.


Neben den Mainzelmännchen gab es da seit Jahrhunderten Juden.
Aber was argumentieren wir hier, gegen Antisemitumus scheint kein Kraut gewachsen zu sein.
Ich weiß echt grad nicht, ob ich heulen oder schreien soll, aber was ich echt grad möchte, kann ich virtuell leider nicht tun.
Aber das würde auch nicht helfen, denn, wie meine Oma schon sagte, gegen manche Menschen ist kein Kraut gewachsen.
Die Originalaussage erspar ich mir und Ihnen.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitragvon Edmund » Mo 15. Mai 2017, 01:50

Vongole hat geschrieben:(15 May 2017, 02:24)
Neben den Mainzelmännchen gab es da seit Jahrhunderten Juden.


Ja, die waren eine winzige Minderheit dort. Und die hatten mit Zionismus auch überhaupt nichts am Hut.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitragvon Vongole » Mo 15. Mai 2017, 02:04

Edmund hat geschrieben:(15 May 2017, 02:50)

Ja, die waren eine winzige Minderheit dort. Und die hatten mit Zionismus auch überhaupt nichts am Hut.


Ich verweise auf die Weisheit meiner Oma und gehe jetzt in mein Bett in tiefer Überzeugung, wie wichtig der Zionismus ist.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitragvon Ger9374 » Mo 15. Mai 2017, 03:23

elmore hat geschrieben:(15 May 2017, 01:21)

Der Begriff "Palästinenser", als eigene Nation, als eigenständiges Volk, wurde erstmals 1964 in der Nationalcharta der PLO des Yassir Arafat definiert und aufgegriffen. Die Palästinenser als Nation, als Volk,
sind somit recht jung. Vorher gab es das nicht. Bis ins 20. Jahrhundert waren Palästinenser ihrem eigenen Verständnis nach eher Araber und politisch hing man mehr der Idee des Panarabismus an, mit der
Angliederung an arabische Staaten.

Yassir Arafat hat auch nie in Palästina gelebt. Er ist in Ägypten geboren und lebte vor seiner Laufbahn als Terrorismusmastermind und politischer Verbrecher gegen Juden in Kuweit. Als Bauunternehmer.
Sozusagen ein Zugreister.

Von den ca. 9,6 Mio. Palästinensern leben ohnehin nur ca. 3,7 Mio. in Gaza und der Westbank. Der Rest verteilt sich auf viele, meist arabische Länder, in denen schon immer Palästinenser lebten.
Die größte Gruppe lebt in Jordanien. Ca. 2,5 Mio., als Jordanier, versteht sich. Das Land schmiss ja Herrn Arafat hochkant raus. In Kuweit wurden die ca. 450.000 dort lebenden Palästinenser
komplett rausgeschmissen und ohne Entschädigung enteignet, weil Arafat und die kuweitischen Palis 1991 Saddam Hussein unterstützten.

Das Märchen vom palästinensische Volk, das angeblich schon immer und nur in Palästina lebte, vor allem den Gebieten, die heute Israelisches Staatsgebiet sind plus die beiden Flecken Westbank
und Gaza, ist lediglich ein Narrativ, das Arafat zu einem historisch falschen Fakt erhob, immer wieder erzählte, bis man den Palästinensichen Flüchtlingen, wie sie von der UN bis dahin geführt wurden,
den Status einer Nation zubilligte. Bis zu Gründung der PLO/Fatah unter Arafat und ihrer Nationalcharta, die nachwievor zur Vernichtung Israels aufruft, gab es das Volk der Palästinenser gar nicht.

Der nationale oder Volksbegriff "Palästinenser" ist eine Erfindung von Arafat und seiner PLO/Fatah, die das einfach mal in ihre Charta schrieben.



Ohne Bewertung durch meine Person, war das ein sehr informativer kompakter Beitrag. Vieles war mir tatsächlich neu. Danke für die Mühe die sie sich damit machten!
:thumbup: Es gibt eine Streitkultur, der Hass gehört ganz gewiss nicht dazu :thumbup: :thumbup: :D

Menschen sind Ausländer irgendwo: :thumbup:
Rassisten sind Arschlöcher überall: :thumbup:

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