Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?
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Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?
Laut einer sozialwissenschaftlichen Studie sind 20% der Bevölkerung latent antisemitisch eingestellt. Merkwürdigerweise bekennt sich aber kaum jemand zu seinem Antisemitismus. Dieser Antisemitismus äußert sich in vielen Fällen in Form von vorgeblichem Antizionismus.
Dabei muss klar gesagt werden, dass nicht jede Form von Antizionismus oder Israelkritik automatisch Antisemitismus ist. Immer wieder schlagen sich Antisemiten selber mit der "Antisemitismuskeule" den Schädel breit, wenn die erwartete Kritik nicht erfolgt. Oftmals wird berechtigte Kritik an verdecktem Antisemitismus mit dem Argument abgewehrt, dass ja ohnehin jegliche Israelkritik als Antisemitismus gebrandmarkt wird.
Wie erkennt man also Israelkritik, die nicht antisemitisch ist?
Natan Sharansky, Direktor des Jerusalemer Shalem Center, schlug dafür den 3-D-Test vor.
Wenn eine Israelkritik keine der folgenden "D"s enthält, ist sie nicht antisemitisch:
1. Dämonisierung des Staates Israel; also der Versuch, Israel als den Inbegriff des Bösen darzustellen
2. Doppelstandards; also wenn an Israel bewusst andere Maßstäbe angelegt werden als an anderen Ländern.
3. Delegitimierung; also die Verneinung des Existenzrecht Israels.
Dabei muss klar gesagt werden, dass nicht jede Form von Antizionismus oder Israelkritik automatisch Antisemitismus ist. Immer wieder schlagen sich Antisemiten selber mit der "Antisemitismuskeule" den Schädel breit, wenn die erwartete Kritik nicht erfolgt. Oftmals wird berechtigte Kritik an verdecktem Antisemitismus mit dem Argument abgewehrt, dass ja ohnehin jegliche Israelkritik als Antisemitismus gebrandmarkt wird.
Wie erkennt man also Israelkritik, die nicht antisemitisch ist?
Natan Sharansky, Direktor des Jerusalemer Shalem Center, schlug dafür den 3-D-Test vor.
Wenn eine Israelkritik keine der folgenden "D"s enthält, ist sie nicht antisemitisch:
1. Dämonisierung des Staates Israel; also der Versuch, Israel als den Inbegriff des Bösen darzustellen
2. Doppelstandards; also wenn an Israel bewusst andere Maßstäbe angelegt werden als an anderen Ländern.
3. Delegitimierung; also die Verneinung des Existenzrecht Israels.
Ich schulde dem Leben das Leuchten in meinen Augen.
Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus von Israelkritik?
1 und 3 sicherlich, 2 ist keine gute Grundlage, da Doppelstandards in jeder Kritik eines jeden Staates mitschwingen.
Fuer die Forenlandschaft haengt das vom Gesamtwerk des Kuenstlers ab, nicht von einer Einzelmeldung.
Es steht fuer mich ohne Frage das manchmal Schindluder mit dem Begriff Antisemit betrieben wird, und zwar auf beiden Seiten.
Da gibt es die "aufrechten" Nationalen die sich auf einmal um den muslimischen "Untermenschen" sorgen und die Linksradikalen die ja nur den Zionismus anprangern.
Und die Israel Fraktion die manchmal unliebe Kritik mit antisemitismus gleichsetzt. Moellemann war ein Populist aber ich sah ihn nicht als Antisemit.
In den USA wurden die Authoren der Studie ueber den Einfluss der Aipac auf die internationale Politik der USA auch gleich als Antisemiten verunglimpft.
Jimmy Carter, wird auch oft als Antisemit beschimpft. Zu unrecht meiner Meinung nach, nur weil er eine Israel kritische Position einnimmt.
Fuer die Forenlandschaft haengt das vom Gesamtwerk des Kuenstlers ab, nicht von einer Einzelmeldung.
Es steht fuer mich ohne Frage das manchmal Schindluder mit dem Begriff Antisemit betrieben wird, und zwar auf beiden Seiten.
Da gibt es die "aufrechten" Nationalen die sich auf einmal um den muslimischen "Untermenschen" sorgen und die Linksradikalen die ja nur den Zionismus anprangern.
Und die Israel Fraktion die manchmal unliebe Kritik mit antisemitismus gleichsetzt. Moellemann war ein Populist aber ich sah ihn nicht als Antisemit.
In den USA wurden die Authoren der Studie ueber den Einfluss der Aipac auf die internationale Politik der USA auch gleich als Antisemiten verunglimpft.
Jimmy Carter, wird auch oft als Antisemit beschimpft. Zu unrecht meiner Meinung nach, nur weil er eine Israel kritische Position einnimmt.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus von Israelkritik?
Ich finde gerade die Doppelstandards bezeichnend. Zum Beispiel, wenn man die Verhältnisse in Israel nicht mit denen in arabischen Staaten vergleichen darf, weil es sich um undemokratische Unrechtsstaaten handelt und sich Israel als westlich geprägte Demokratie bezeichnet*. Andererseits werden Vergleiche zwischen Israel und westeuropäischen Ländern gezogen, die seit über 60 Jahre in Frieden und ohne vergleichbare terroristische Bedrohung leben.
*Ich habe übrigens nie verstanden, warum man das nicht machen darf und woher die plötzliche Sympathie und Parteinahme für diese Staaten kommt, obwohl es sich doch um Schurkenstaaten handelt. Das ist aber nicht Thema dieses Threads.
*Ich habe übrigens nie verstanden, warum man das nicht machen darf und woher die plötzliche Sympathie und Parteinahme für diese Staaten kommt, obwohl es sich doch um Schurkenstaaten handelt. Das ist aber nicht Thema dieses Threads.
Ich schulde dem Leben das Leuchten in meinen Augen.
Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus von Israelkritik?
Das ist sicherlich immer so eine Sache mit den Vergleichen, es gibt wohl kaum einen Staat der von so vielen fanatischen Feinden umringt ist wie Israel. Daher ist die israelische Demokratie auch ander gestrickt als in Westeuropa. Wenn die Israelis den deutschen Friedensfanatismus kopiert haetten waeren sie jetzt schon alle ausgerottet.
Die Liebe fuer Diktaturen und andere Anti-Westliche (und Israel ist fuer mich teil des Westens) Einrichtungen ist immer sehr entlarvend. Wie ich bereits feststellte, kein Diktator den Juergen Meyer nicht schon virtuell den Ruecken gestaerkt hat.
Die Liebe fuer Diktaturen und andere Anti-Westliche (und Israel ist fuer mich teil des Westens) Einrichtungen ist immer sehr entlarvend. Wie ich bereits feststellte, kein Diktator den Juergen Meyer nicht schon virtuell den Ruecken gestaerkt hat.
Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus von Israelkritik?
Das hat alles nichts primär mit Antisemitismus zu tun.Liegestuhl hat geschrieben:Laut einer sozialwissenschaftlichen Studie sind 20% der Bevölkerung latent antisemitisch eingestellt. Merkwürdigerweise bekennt sich aber kaum jemand zu seinem Antisemitismus. Dieser Antisemitismus äußert sich in vielen Fällen in Form von vorgeblichem Antizionismus.
Dabei muss klar gesagt werden, dass nicht jede Form von Antizionismus oder Israelkritik automatisch Antisemitismus ist. Immer wieder schlagen sich Antisemiten selber mit der "Antisemitismuskeule" den Schädel breit, wenn die erwartete Kritik nicht erfolgt. Oftmals wird berechtigte Kritik an verdecktem Antisemitismus mit dem Argument abgewehrt, dass ja ohnehin jegliche Israelkritik als Antisemitismus gebrandmarkt wird.
Wie erkennt man also Israelkritik, die nicht antisemitisch ist?
Natan Sharansky, Direktor des Jerusalemer Shalem Center, schlug dafür den 3-D-Test vor.
Wenn eine Israelkritik keine der folgenden "D"s enthält, ist sie nicht antisemitisch:
1. Dämonisierung des Staates Israel; also der Versuch, Israel als den Inbegriff des Bösen darzustellen
2. Doppelstandards; also wenn an Israel bewusst andere Maßstäbe angelegt werden als an anderen Ländern.
3. Delegitimierung; also die Verneinung des Existenzrecht Israels.
zu 1.) Wenn ein Staat dämonisiert wird, wie z.B. die USA, ist daß dann Antiamerikanismus? Oder Antichristianismus? Auch wenn die Dämonisierung, wie der Name schon sagte, eine Kritik ist, die über die Sachlichkeit hinausschießt, so richtet sich diese doch primär gegen den Staat/ die Regierung und nicht gegen die Bevölkerung und deren Ethnie oder Religion.
zu 2.) Das ist lediglich Doppelmoral, muss auch nichts unbedingt mit Antisemitismus zu tun haben.
zu 3.) Auch das hat nichts unbedingt etwas mit Antisemitismus zu tun. Wenn das Existenzrecht Israels z.B. bedeutet, daß vertriebene und geflüchtete Palästinenser nicht zurückkehren können, dann hat deren Verneinung des Existenzrechtes nichts mit Antisemitismus zu tun.
Selbsverständlich KANN einer Dämonisierung, Doppelstandards und Delegitimierung eine antisemitische Motivation zugrunde liegen, aber daraus zu folgen, daß es dies MUSS, ist logisch falsch.
"Antisemitismus" habe ich in meinem Forumsleben überwiegend nur als Kampfbegriff erlebt. Jeder Vorwurf von Antisemitismus war unbegründet. Nie wollte man es genau definieren, alles blieb vage.
Ob es sich in Israel um Juden, Christen oder Gummibärchen handelt ist völlig egal, es sei denn, es kommt eine religiöse Komponente mit hinein.
Ist es z.B. Antisemitismus, wenn man nicht der Meinung ist, daß Juden ein göttliches Recht auf Israel haben?
Was meinst Du damit genau? Was hat das mit "dürfen" zu tun? Und was meinst Du mit letzterem?Zum Beispiel, wenn man die Verhältnisse in Israel nicht mit denen in arabischen Staaten vergleichen darf, weil es sich um undemokratische Unrechtsstaaten handelt und sich Israel als westlich geprägte Demokratie bezeichnet*. Andererseits werden Vergleiche zwischen Israel und westeuropäischen Ländern gezogen, die seit über 60 Jahre in Frieden und ohne vergleichbare terroristische Bedrohung leben.
Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus von Israelkritik?
Wieso sollte man eigentlich Israel mit anderen arabischen Staaten vergleichen? Israel behauptet von sich selbst eine westliche Demokratie und ein Rechtsstaat zu sein, also wird dieses Land dann auch mit westlichen Demokratien und Rechtsstaaten verglichen und nicht mit östlichen Fundamentalstaaten oder Unrechtsstaaten.Liegestuhl hat geschrieben:Ich finde gerade die Doppelstandards bezeichnend. Zum Beispiel, wenn man die Verhältnisse in Israel nicht mit denen in arabischen Staaten vergleichen darf, weil es sich um undemokratische Unrechtsstaaten handelt und sich Israel als westlich geprägte Demokratie bezeichnet*. Andererseits werden Vergleiche zwischen Israel und westeuropäischen Ländern gezogen, die seit über 60 Jahre in Frieden und ohne vergleichbare terroristische Bedrohung leben.
*Ich habe übrigens nie verstanden, warum man das nicht machen darf und woher die plötzliche Sympathie und Parteinahme für diese Staaten kommt, obwohl es sich doch um Schurkenstaaten handelt. Das ist aber nicht Thema dieses Threads.
Es ist Zeit für Israel - und für seine Freunde - sich zu entscheiden, wohin es gehören will, zum Westen und der westlichen Demokratie oder in den Schoss der arabischen Länder.
Mit Antisemitismus hat aber diese Forderung an Israel - und seine Freunde - nichts zu tun.
“Menachem Begin: „Das Massaker von Deir Jassin hatte nicht nur seine Berechtigung – ohne den ,Sieg‘ von Deir Jassin hätte es auch niemals einen Staat Israel gegeben.“...........
[http://de.wikipedia.org/wiki/Menachem_Begin
Na, dann siegt Euch mal schön zu Tode.
[http://de.wikipedia.org/wiki/Menachem_Begin
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus von Israelkritik?
In dem erst einmal, zwischen einer antisemitischen Aussage, latentem Antisemitismus und einem Antisemiten unterschieden wird.
So kann ich sehr wohl eine antisemitische Aussage machen, ohne selber Antisemit zu sein und auch das benennen dieser Aussage als antisemitisch macht daraus noch lange keine "Antisemitismuskeule".
Und genau hier liegt für mich das Problem in der Nahost-Diskussion. Nicht, dass sich hier jemand antisemitisch aufführt, sondern, dass dieses durch andere "Kritiker" gedeckt wird, in dem obiger Zusammenhang schlicht geleugnet wird.
So kann ich sehr wohl eine antisemitische Aussage machen, ohne selber Antisemit zu sein und auch das benennen dieser Aussage als antisemitisch macht daraus noch lange keine "Antisemitismuskeule".
Und genau hier liegt für mich das Problem in der Nahost-Diskussion. Nicht, dass sich hier jemand antisemitisch aufführt, sondern, dass dieses durch andere "Kritiker" gedeckt wird, in dem obiger Zusammenhang schlicht geleugnet wird.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus von Israelkritik?
Antisemiten empören sich zutiefst über jeden Vorwurf des Antisemitismus und weisen ihn mit den absurdesten Beispielen und fadenscheinigsten Begründungen zurück. Sollte man wirklich darauf eingehen?
http://www.bundestag.de/dasparlament/20 ... 48851.htmlEs bringe nichts, mit Antisemiten zu diskutieren, sagte der Publizist Henryk M. Broder. Vielmehr müsse man sie ausgrenzen. "Die Gesellschaft muss klar machen, dass sie Antisemitismus verachtet", forderte Broder, der insbesondere vor dem "modernen Antisemiten ohne Glatze, dafür aber mit guten Manieren" warnte.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus von Israelkritik?
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Zuletzt geändert von SkyWatcher am Mi 25. Jun 2008, 12:16, insgesamt 2-mal geändert.
Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus von Israelkritik?
Ich halte diese Frage(!) schon für antisemitisch, weil hier eine Aussage den Juden zugeschrieben wird, welche dann abgelehnt wird. Die Zuschreibung ist aber schlicht falsch.SkyWatcher hat geschrieben:Ist es z.B. Antisemitismus, wenn man nicht der Meinung ist, daß Juden ein göttliches Recht auf Israel haben?
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus von Israelkritik?
Wenn der Vergleich mit arabibischen Unrechtstaaten nicht zulässig ist, dann ist auch der Vergleich mit Ländern nicht zulässig, die seit über 60 Jahren in Frieden leben und keinem täglichen Terror ausgesetzt sind. Ansonsten legst Du doppelte Standards an.Lea S. hat geschrieben:Wieso sollte man eigentlich Israel mit anderen arabischen Staaten vergleichen? Israel behauptet von sich selbst eine westliche Demokratie und ein Rechtsstaat zu sein, also wird dieses Land dann auch mit westlichen Demokratien und Rechtsstaaten verglichen und nicht mit östlichen Fundamentalstaaten oder Unrechtsstaaten.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus von Israelkritik?
Das ist nicht richtig, denn hier hat niemand behauptet, daß ALLE Juden dieser Meinung sind, sondern nur, daß es diese Meinung gibt.Jakow hat geschrieben:Ich halte diese Frage(!) schon für antisemitisch, weil hier eine Aussage den Juden zugeschrieben wird, welche dann abgelehnt wird. Die Zuschreibung ist aber schlicht falsch.
Es gibt Juden, die der Meinung sind, daß Juden ein göttliches Recht auf Israel haben. Ist es dann Antisemitismus, wenn man nicht deren Meinung ist?
Ach, soll man jetzt daraus schliessen, daß jeder, der sich über den Vorwurf des Antisemitismus empört, weil er eben keiner ist, genau deswegen doch einer ist?Liegestuhl hat geschrieben:Antisemiten empören sich zutiefst über jeden Vorwurf des Antisemitismus und weisen ihn mit den absurdesten Beispielen und fadenscheinigsten Begründungen zurück. Sollte man wirklich darauf eingehen?
Dann wärst Du mit Sicherheit ein Antisemit.
Laß mal mehr Rationalität walten.
Wie wird denn mit westlichen Ländern verglichen?... dann ist auch der Vergleich mit Ländern nicht zulässig, die seit über 60 Jahren in Frieden leben und keinem täglichen Terror ausgesetzt sind. Ansonsten legst Du doppelte Standards an.
Zuletzt geändert von SkyWatcher am Mi 25. Jun 2008, 12:18, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus von Israelkritik?
Wenn das deine Art von Logik ist, dann kannst Du diesen Schluss gerne ziehen. Meine ist es nicht.SkyWatcher hat geschrieben:Ach, soll man jetzt daraus schliessen, daß jeder, der sich über den Vorwurf des Antisemitismus empört, weil er eben keiner ist, genau deswegen doch einer ist?
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus von Israelkritik?
Doch weil darin einige Behauptungen aufgestellt werden, welche schlicht falsch sind.Lea S. hat geschrieben:Mit Antisemitismus hat aber diese Forderung an Israel - und seine Freunde - nichts zu tun.
So behaupten auch einige deiner "Unrechtstaaten" Demokratien und Rechtstaaten zu sein. Keiner von diesen definiert sich selber gar als "Unrechtstaat". Somit greift deine Logik hier nicht im Ansatz.
Und wer mit Nachdruck darauf besteht gegenüber einem Staat unlogisch argumentieren zu dürfen, muss sich die Frage nach dem Motiv gefallen lassen und vieles deutet hier dann in Richtung Antisemitismus.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus von Israelkritik?
Ist Dir diese Frage nicht selbst zu schlicht?SkyWatcher hat geschrieben:Es gibt Juden, die der Meinung sind, daß Juden ein göttliches Recht auf Israel haben. Ist es dann Antisemitismus, wenn man nicht deren Meinung ist?
Ich schulde dem Leben das Leuchten in meinen Augen.
Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus von Israelkritik?
Liegestuhl hat geschrieben:
Wenn der Vergleich mit arabibischen Unrechtstaaten nicht zulässig ist, dann ist auch der Vergleich mit Ländern nicht zulässig, die seit über 60 Jahren in Frieden leben und keinem täglichen Terror ausgesetzt sind. Ansonsten legst Du doppelte Standards an.
das kann man so kategorisch auch nicht sagen. z.B. kann man das israelische Rechtsystem durchaus vergleichen, z.B. als das oberste israelische Gericht gegen Folter eintrat und Gefangenenrechte erweiterte.
Dein Israel darf man nicht vergleichen Ansinnen geht mir zu weit. Vergleich hinken immer etwas, sie koennen aber dennoch sinnvoll sein. Es kommt immer auf den Kontext an.
Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus von Israelkritik?
Wenn die Frage aufgeworfen wird, dass ob Ansicht X antisemitisch sein, dann folgt aus dieser Frage, dass diese Ansicht sehr wohl von den Juden als Gruppe zugeordnet werden kann. Ansonsten wäre die Frage ja sinnlos.SkyWatcher hat geschrieben:Das ist nicht richtig, denn hier hat niemand behauptet, daß ALLE Juden dieser Meinung sind, sondern nur, daß es diese Meinung gibt.
Das ist schon eine ganz andere Frage, da hierbei ja durch die Einschränkung, die Aussage eben nicht mehr allen Juden zugeordnet wird, was du vorher ja sehr wohl unterstellt hast.SkyWatcher hat geschrieben:Ist es dann Antisemitismus, wenn man nicht deren Meinung ist?
Ansonsten verstehe ich die Frage nicht, da diese etwas hinterfragt, was ich nirgends gegeben sehe. Bevor sich diese Frage stellt, sollte doch der Vorwurf erst einmal gemacht werden. Es wird hier also etwas hinterfragt, was bislang nicht existent ist. Dadurch wird in meinen Augen Antisemitismus relativiert und dieses geht dann auch wieder in die antisemitische Richtung.
Wohl gemerkt, nicht eine betreffende Aussage, sondern diese Frage aufzuwerfen!
Nein, aber das bedeutert, dass der kategorische Ausschluss von Antisemitismus sehr wohl in diese Richtung geht. Wer sollte denn ansonsten ausschliessen, dass in einem Kontext antisemitische Aussagen je gemacht werden können, ausser der Antisemit selber?Liegestuhl hat geschrieben:Ach, soll man jetzt daraus schliessen, daß jeder, der sich über den Vorwurf des Antisemitismus empört, weil er eben keiner ist, genau deswegen doch einer ist?
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus von Israelkritik?
Das ist ein Missverständnis. Ich tendiere eher dazu, dass man beide Vergleiche zulässt.MG-42 hat geschrieben: Dein Israel darf man nicht vergleichen Ansinnen geht mir zu weit.
Ich schulde dem Leben das Leuchten in meinen Augen.
Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus von Israelkritik?
Ja, wobei es hier ja nicht um das Vergleichen an sich ging, sondern darum, dass man alleine Israel für etwas kritisiert, weil dieses anders sei, als andere bzw. wegen der Behauptung, dass es gleicher als andere sein muss. Es werden hier also an Israel nicht gleiche Kriterien wie an andere Staaten angewendet (siehe Leas Beitrag) sondern gefordert, dass sich aus diesem oder jenen ergeben, besondere Kritierien benutzen zu dürfen.MG-42 hat geschrieben:Dein Israel darf man nicht vergleichen Ansinnen geht mir zu weit. Vergleich hinken immer etwas, sie koennen aber dennoch sinnvoll sein. Es kommt immer auf den Kontext an.
Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus von Israelkritik?
Vor allem wenn ich belegen will, dass ein Staat ein Unrechtsstaat ist, dann muss ich diesen mit anderen Unrechtsstaaten vergleichen oder hier die gleichen Kritieren anwenden. Oder?Liegestuhl hat geschrieben:Das ist ein Missverständnis. Ich tendiere eher dazu, dass man beide Vergleiche zulässt.
Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus von Israelkritik?
Das hängt doch davon ab, ob ich einen Juden frage, der SELBER der Meinung ist, daß Juden als Gruppe ein göttliches Recht darauf haben, oder nicht. Ich frage Individuen, keine Gruppen.Jakow hat geschrieben:Wenn die Frage aufgeworfen wird, dass ob Ansicht X antisemitisch sein, dann folgt aus dieser Frage, dass diese Ansicht sehr wohl von den Juden als Gruppe zugeordnet werden kann. Ansonsten wäre die Frage ja sinnlos.
Ich habe gar nichts unterstellt und habe keine Aussage allen Juden unterstellt. Meine Frage lautete nicht:Das ist schon eine ganz andere Frage, da hierbei ja durch die Einschränkung, die Aussage eben nicht mehr allen Juden zugeordnet wird, was du vorher ja sehr wohl unterstellt hast.
Ist es Antisemitismus, wenn ich nicht der von allen Juden geteilten Meinung (oder der jüdischen Meinung, oder der typischen jüdischen Meinung) bin, daß Juden ein göttliches Recht auf Israel haben.
Es gibt keinen Juden, der der Meinung ist, daß Juden ein göttliches Recht auf Israel haben?Ansonsten verstehe ich die Frage nicht, da diese etwas hinterfragt, was ich nirgends gegeben sehe.
Nenne mal ein paar antisemitische Aussagen.Nein, aber das bedeutert, dass der kategorische Ausschluss von Antisemitismus sehr wohl in diese Richtung geht. Wer sollte denn ansonsten ausschliessen, dass in einem Kontext antisemitische Aussagen je gemacht werden können, ausser der Antisemit selber?
Warum auch nicht, auch wenn es weniger Sinn macht. Ich verstehe allerdings nicht, wo die Doppelmoral liegen soll.Liegestuhl hat geschrieben:Das ist ein Missverständnis. Ich tendiere eher dazu, dass man beide Vergleiche zulässt.
Zuletzt geändert von SkyWatcher am Mi 25. Jun 2008, 12:59, insgesamt 1-mal geändert.
Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus von Israelkritik?
eine dämonisierung israels habe ich eigentlich noch bei israelkritikern noch nie gesehen, hier im forum sowieso nichtLiegestuhl hat geschrieben:Laut einer sozialwissenschaftlichen Studie sind 20% der Bevölkerung latent antisemitisch eingestellt. Merkwürdigerweise bekennt sich aber kaum jemand zu seinem Antisemitismus. Dieser Antisemitismus äußert sich in vielen Fällen in Form von vorgeblichem Antizionismus.
Dabei muss klar gesagt werden, dass nicht jede Form von Antizionismus oder Israelkritik automatisch Antisemitismus ist. Immer wieder schlagen sich Antisemiten selber mit der "Antisemitismuskeule" den Schädel breit, wenn die erwartete Kritik nicht erfolgt. Oftmals wird berechtigte Kritik an verdecktem Antisemitismus mit dem Argument abgewehrt, dass ja ohnehin jegliche Israelkritik als Antisemitismus gebrandmarkt wird.
Wie erkennt man also Israelkritik, die nicht antisemitisch ist?
Natan Sharansky, Direktor des Jerusalemer Shalem Center, schlug dafür den 3-D-Test vor.
Wenn eine Israelkritik keine der folgenden "D"s enthält, ist sie nicht antisemitisch:
1. Dämonisierung des Staates Israel; also der Versuch, Israel als den Inbegriff des Bösen darzustellen
2. Doppelstandards; also wenn an Israel bewusst andere Maßstäbe angelegt werden als an anderen Ländern.
3. Delegitimierung; also die Verneinung des Existenzrecht Israels.
doppelstandards werden natürlich angelegt: von einer sich als westlichen werten verpflichtet sehenden demokratie erwarte ich selbstverständlich einen anderen anspruch an seine politik als von einer despotie
auch eine verneinung des existenzrechts israels sehe ich bei israelkritikern eigentlich nie, hier im forum sowieso nicht
quamquam ridentem dicere verum
quid vetat?
(horaz)
quid vetat?
(horaz)
Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus von Israelkritik?
man tut sich wohl keinen gefallen damit, ausgerechnet den musterprovokateur bzw. in manchen bereichen imho auch hart an der hetze vorbeischrammenden broder als moralische instanz auftreten zu lassenLiegestuhl hat geschrieben:Antisemiten empören sich zutiefst über jeden Vorwurf des Antisemitismus und weisen ihn mit den absurdesten Beispielen und fadenscheinigsten Begründungen zurück. Sollte man wirklich darauf eingehen?
http://www.bundestag.de/dasparlament/20 ... 48851.html
quamquam ridentem dicere verum
quid vetat?
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus von Israelkritik?
q.e.d.Jakow hat geschrieben:Ich halte diese Frage(!) schon für antisemitisch, weil hier eine Aussage den Juden zugeschrieben wird, welche dann abgelehnt wird. Die Zuschreibung ist aber schlicht falsch.
für "antisemitisch" erklärt wird sehr schnell etwas, weil alles mögliche hineininterpretiert wird
natürlich wird die bewegung radikaler orthodoxer, die ein großisrael (in historischen grenzen) anstreben, so wahrgenommen, daß sie sich auf ein "göttliches recht" auf palästina berufen. mag sein, daß sie das anders formulieren, aber aus solcher wortklauberei heraus dann gleich antisemitismus zu konstruieren, illustriert das problem sehr schön
quamquam ridentem dicere verum
quid vetat?
(horaz)
quid vetat?
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus von Israelkritik?
Demnächst werden schon Interpunktionszeichen als antisemitisch gelten können.petronius hat geschrieben:
q.e.d.
für "antisemitisch" erklärt wird sehr schnell etwas, weil alles mögliche hineininterpretiert wird
natürlich wird die bewegung radikaler orthodoxer, die ein großisrael (in historischen grenzen) anstreben, so wahrgenommen, daß sie sich auf ein "göttliches recht" auf palästina berufen. mag sein, daß sie das anders formulieren, aber aus solcher wortklauberei heraus dann gleich antisemitismus zu konstruieren, illustriert das problem sehr schön
Welch inflationärer Bockmist.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus von Israelkritik?
Was ist falsch daran, was er sagt?petronius hat geschrieben:man tut sich wohl keinen gefallen damit, ausgerechnet den musterprovokateur bzw. in manchen bereichen imho auch hart an der hetze vorbeischrammenden broder als moralische instanz auftreten zu lassen
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus von Israelkritik?
Dann gehe ich mal davon aus, dass Du generell aber mit diesen Punkten übereinstimmst. Oder machst Du jetzt einen Rückzieher?petronius hat geschrieben:eine dämonisierung israels habe ich eigentlich noch bei israelkritikern noch nie gesehen, hier im forum sowieso nicht
doppelstandards werden natürlich angelegt: von einer sich als westlichen werten verpflichtet sehenden demokratie erwarte ich selbstverständlich einen anderen anspruch an seine politik als von einer despotie
auch eine verneinung des existenzrechts israels sehe ich bei israelkritikern eigentlich nie, hier im forum sowieso nicht
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus von Israelkritik?
Soll das ein Witz sein?petronius hat geschrieben:eine dämonisierung israels habe ich eigentlich noch bei israelkritikern noch nie gesehen, hier im forum sowieso nicht
Trotzdem hinkt auch der Vergleich mit den westlichen Demokratien: keine westliche Demokratie wird ständig beschossen, befindet sich seit 60 Jahren im kriegszustand, wird intl. so angefeindet, muss ständig Forderungen nach einem "regime-change" über sich ergehen lassen, musste Vernichtungsversuche der Nachbarn in den letzten 60 Jahren ertragen,...petronius hat geschrieben: doppelstandards werden natürlich angelegt: von einer sich als westlichen werten verpflichtet sehenden demokratie erwarte ich selbstverständlich einen anderen anspruch an seine politik als von einer despotie
Da alle Vergleiche hinken bin ich der Meinung das alle Vergleiche gebracht werden können.
Offen wird das natürlich eher selten gesagt...petronius hat geschrieben: auch eine verneinung des existenzrechts israels sehe ich bei israelkritikern eigentlich nie, hier im forum sowieso nicht
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus von Israelkritik?
SkyWatcher hat geschrieben:Demnächst werden schon Interpunktionszeichen als antisemitisch gelten können.
Schönes Beispiel dafür, wie man sich die "Antisemitismuskeule" selber über die Mütze schlägt. Einfach mal, jegliche Kritik an der eigenen Aussage mit Verweis auf eine "Antisemitismuskeule" als unzulässig abtun.Liegestuhl hat geschrieben:Oftmals wird berechtigte Kritik an verdecktem Antisemitismus mit dem Argument abgewehrt, dass ja ohnehin jegliche Israelkritik als Antisemitismus gebrandmarkt wird.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus von Israelkritik?
Ich frage mich immer noch, warum gegenüber einem Land, dass sich bemüht demokratisch zu sein, weniger Rücksicht genommen wird, als gegenüber einem Land das offen undemokratisch ist und seinen Bürgern elementare Bürgerrechte verwehrt. Jeder dieser "Schurkenstaaten" wurde irgendwann in die Unabhängigkeit entlassen und jeder Staat hatte in einem gewissen Rahmen die Möglichkeit, sein eigenes Geschick zu lenken und die Richtung zu bestimmen, in das es sich entwickeln möchte.Jakow hat geschrieben:Vor allem wenn ich belegen will, dass ein Staat ein Unrechtsstaat ist, dann muss ich diesen mit anderen Unrechtsstaaten vergleichen oder hier die gleichen Kritieren anwenden. Oder?
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- Jürgen Meyer
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus von Israelkritik?
MG-42 hat geschrieben:Das ist sicherlich immer so eine Sache mit den Vergleichen, es gibt wohl kaum einen Staat der von so vielen fanatischen Feinden umringt ist wie Israel. Daher ist die israelische Demokratie auch ander gestrickt als in Westeuropa. Wenn die Israelis den deutschen Friedensfanatismus kopiert haetten waeren sie jetzt schon alle ausgerottet.
Die Liebe fuer Diktaturen und andere Anti-Westliche (und Israel ist fuer mich teil des Westens) Einrichtungen ist immer sehr entlarvend. Wie ich bereits feststellte, kein Diktator den Juergen Meyer nicht schon virtuell den Ruecken gestaerkt hat.
Das musste jetzt natürlich wieder kommen
Nur blöd wenn man Angriffskriege von Verteidigungskriegen nicht unterscheiden kann und den Aggressor für einen harmlosen Pudel oder irren Cowboy hält und so Aggressionen verniedlicht und legitimen Widerstand des Volkes nicht erkennt
:tease:
Jürgen
Bundestagswahl 2009 - PF : Linke 26 % (42 Stimmen ), FDP 17 % (27), Neonazis 17 % (27), MLPD 0 %, Wahlboykotteure 7 % ( 11) , CDU/CSU 11 % (18), SPD 8 % (13), GRÜNE 4 % (6), Sonstige 11% (17), TTl 161 Stimmen
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 24#p676524
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus von Israelkritik?
Deine Gruppe richtete sich aber nicht an einen Juden, noch einen, der diese Ansicht vertritt, sondern an die Teilnehmer dieses Forums.SkyWatcher hat geschrieben:Das hängt doch davon ab, ob ich einen Juden frage, der SELBER der Meinung ist, daß Juden als Gruppe ein göttliches Recht darauf haben, oder nicht. Ich frage Individuen, keine Gruppen.
Damit eine Aussage antisemitisch ist, muss sie die Juden als Gruppe treffen und jede Frage ob X nun antisemitisch sei, muss X somit eine Aussage enthalten, welche die Juden als Gruppe betriff und in diesem Sinne hast du diese Unterstellung gemacht.SkyWatcher hat geschrieben:Ich habe gar nichts unterstellt und habe keine Aussage allen Juden unterstellt.
Deine Frage war NICHT, ob es eine solche Ansicht gibt, sondern um das Abstreiten dieser Ansicht nun antisemitisch sei oder nicht. Da sich diese Frage bislang nicht stellte, verstehe ich das Hinterfragen(!) nicht.Es gibt keinen Juden, der der Meinung ist, daß Juden ein göttliches Recht auf Israel haben?
Wozu, dass ist hier nicht das Thema?!SkyWatcher hat geschrieben:Nenne mal ein paar antisemitische Aussagen.
Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus von Israelkritik?
Ich habe mir die Antisemitismuskeule nicht über die Mütze geschlagen. Ich habe mich über den inflationären Vorwurf lustig gemacht. Daß Du Dir daraus einen Antisemiten basteln willst, ist mir schon klar.Liegestuhl hat geschrieben:
Schönes Beispiel dafür, wie man sich die "Antisemitismuskeule" selber über die Mütze schlägt. Einfach mal, jegliche Kritik an der eigenen Aussage mit Verweis auf eine "Antisemitismuskeule" als unzulässig abtun.
Ach ne Verzeihung. Diesmal wirst Du Dich noch rausreden können, daß "oftmals" nicht "immer" heißt.
Deine verleumderischen Methoden sind ziemlich durchsichtig, Liegestuhl.
Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus von Israelkritik?
Nur dumm, dasspetronius hat geschrieben:mag sein, daß sie das anders formulieren, aber aus solcher wortklauberei heraus dann gleich antisemitismus zu konstruieren, illustriert das problem sehr schön
a) die Frage nicht darum ging, sondern ob die Negation dieser Behauptung nun antisemitisch sei oder nicht.
b) es nicht um Anitsemitismus sondern antisemitische Aussagen
und
c) alleine um meine persönliche Einschätzung ging die sogar vage blieb.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus von Israelkritik?
Wenn Du mal genau darauf achtest, dann wird der Vorwurf des Antisemitismus weitaus weniger benutzt, als der Vorwurf, dass Israelkritik ohnehin mit der "Antisemitismuskeule" abgewürgt wird. Achte mal drauf!SkyWatcher hat geschrieben:Ich habe mir die Antisemitismuskeule nicht über die Mütze geschlagen. Ich habe mich über den inflationären Vorwurf lustig gemacht.
Ich schulde dem Leben das Leuchten in meinen Augen.
Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus von Israelkritik?
Nu, dafür das hier noch niemand als Antisemit bezeichnet wurde, fällt schon auf, wie inflationär dieses dennoch wahrgenommen wird :-)SkyWatcher hat geschrieben:inflationären Daß Du Dir daraus einen Antisemiten basteln willst, ist mir schon klar.
Ansonsten gibt es um Kritik und den Umgang damit.
Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus von Israelkritik?
Auch Forumsteilnehmer können potentiell Fragen beantworten, die sie selber nicht betreffen. Ist gar nicht so unüblich.Jakow hat geschrieben:Deine Gruppe [ich nehme an Frage] richtete sich aber nicht an einen Juden, noch einen, der diese Ansicht vertritt, sondern an die Teilnehmer dieses Forums.
Du wirfst mir vor, daß ich mit meiner Fragen allen Juden unterstelle, daß sie alle diese Meinung hätten, obwohl ich lediglich gefragt habe, ob es als antisemitisch gelten kann, nicht diese Meinung zu haben. Die Frage war von mir rhetorisch gemeint. Natürlich wird eine Ablehnung der Meinung, daß Juden ein göttliches Recht auf Israel haben von einem Juden als Antisemitismus bewertet, der eben dieser Meinung ist und sie wird von einem Juden, der nicht dieser Meinung ist, auch nicht als Antisemitismus gewertet.Damit eine Aussage antisemitisch ist, muss sie die Juden als Gruppe treffen und jede Frage ob X nun antisemitisch sei, muss X somit eine Aussage enthalten, welche die Juden als Gruppe betriff und in diesem Sinne hast du diese Unterstellung gemacht.
Beantworte doch einfach diese Frage. Sie dient meinem Verständnis.Deine Frage war NICHT, ob es eine solche Ansicht gibt, sondern um das Abstreiten dieser Ansicht nun antisemitisch sei oder nicht. Da sich diese Frage bislang nicht stellte, verstehe ich das Hinterfragen(!) nicht.
Du hast doch in Deinen allerersten Beitrag auf notwendige Differenzierungen hingewiesen und gerade noch mal in Deinem Beitrag an petronius und jetzt hast Du nicht einmal Beispiele für antisemitische Aussagen? Soll es vage bleiben?Wozu, dass ist hier nicht das Thema?!
Ich habe darauf geachtet. Und ich kann Dir versichern, daß Du und Deinesgleichen mehr Antisemitismuskeulen austeilen, als dieser Vorwurf gebracht wird, den ich auch immer nur als Reaktion erlebt habe. Du kannst mir ja Ausnahmen nennen.Liegestuhl hat geschrieben:Wenn Du mal genau darauf achtest, dann wird der Vorwurf des Antisemitismus weitaus weniger benutzt, als der Vorwurf, dass Israelkritik ohnehin mit der "Antisemitismuskeule" abgewürgt wird. Achte mal drauf!
Ich frage mich sowieso, was dieses Thema soll? Entweder ist die vorgetragenene Kritik gegen Israel berechtigt, oder nicht. Sie wird nicht richtiger dadurch, daß jemand sie vorträgt, der kein Antisemit ist und sie wird nicht falscher dadurch, daß sie jemand vorträgt, der Antisemit ist. Entweder sie ist berechtigt, oder nicht. Alles andere ist nur illegitime Kritikabwehr.
Ich kenne Liegestuhl nicht nur aus diesem Forum, daß weißt Du.Jakow hat geschrieben:Nu, dafür das hier noch niemand als Antisemit bezeichnet wurde, fällt schon auf, wie inflationär dieses dennoch wahrgenommen wird :-)
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus von Israelkritik?
Erstens kennst Du mich überhaupt nicht und zweitens spielt es nicht die geringste Rolle, wo Du schon etwas von mir gelesen hast. Es geht hier allgemein um die Art und Weise in der Diskussionen über Antisemitismus und Israelkritik geführt werden.SkyWatcher hat geschrieben:Ich kenne Liegestuhl nicht nur aus diesem Forum, daß weißt Du.
Ich schulde dem Leben das Leuchten in meinen Augen.
Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus von Israelkritik?
Verneint aber deine Behauptung, dass die Frage alleine und ausschliesslich an einen Juden ging.SkyWatcher hat geschrieben:Ist gar nicht so unüblich.
Ich werfe hier nichts vor, sondern stelle nur dar, wie solche Fragen bei mir ankommen.SkyWatcher hat geschrieben:Du wirfst mir vor
Das war mir klar, dennoch dachte ich, ich könnte daran verdeutlichen, dass ständig angenommene Antisemitismusvorwürfe oft eben genau in die Richtung gehen, wogegen sich vorgeblich gewehrt wird.SkyWatcher hat geschrieben:Die Frage war von mir rhetorisch gemeint.
Natürlich? Aha. Da kann ich dir leider einige Gegenbeispiel aus meinem Umfeld benennen und nicht einen Fall wo solche Aussagen von den Betreffenden als antisemitisch gesehen wurden.SkyWatcher hat geschrieben:Natürlich wird eine Ablehnung der Meinung, daß Juden ein göttliches Recht auf Israel haben von einem Juden als Antisemitismus bewertet, der eben dieser Meinung ist
Somit bestätigst du hiermit nur, dass du zu oft annimmst, irgend ein Unsinn würde gleich als antisemitisch angesehen.
Dir ist der Untschied zwisch: "nicht das Thema" und "nicht existent" bekannt? Dann erübrigt sich diese Frage wohl.SkyWatcher hat geschrieben:Du hast doch in Deinen allerersten Beitrag auf notwendige Differenzierungen hingewiesen und jetzt hast Du nicht einmal Beispiele für antisemitische Aussagen?
Ja, hier bei diesem Thema wurde sich nun schon mehrmals gegen angebliche Antisemitismuskeule gewehrt und noch keiner als Antisemit bezeichnet.SkyWatcher hat geschrieben:Ich habe darauf geachtet. Und ich kann Dir versichern, daß Du und Deinesgleichen mehr Antisemitismuskeulen austeilen, als dieser Vorwurf gebracht wird, den ich auch immer nur als Reaktion erlebt habe. Du kannst mir ja Ausnahmen nennen.
Was wiederum eben gerade NICHT das Thema ist, sondern wie davon unabhängig vermittelter Antisemitismus erkannt werden soll.SkyWatcher hat geschrieben:Entweder ist die vorgetragenene Kritik gegen Israel berechtigt, oder nicht.
Warum es wie gesagt eben gerade nicht geht.SkyWatcher hat geschrieben:und sie wird nicht falscher dadurch, daß sie jemand vorträgt, der Antisemit ist.
Wie gesagt, es geht nicht um die Kritik und deren Berechtigung sondern um gemacht antisemitische Aussagen und woran man diese in diesem Umfeld erkennen soll.SkyWatcher hat geschrieben:Alles andere ist nur illegitime Kritikabwehr.
Dieses hier nun zu bestreiten oder gar auszuschliessen, kommt der Leugnung von Antisemitismus wieder sehr nahe.
Es ging aber gerade um dieses Forum.SkyWatcher hat geschrieben:Ich kenne Liegestuhl nicht nur aus diesem Forum, daß weißt Du.
Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus von Israelkritik?
Ich kenne Deine "Meinungen" nicht nur aus diesem Forum. Damit wirst Du Dich schon abfinden. Und ich rate Dir, dieses Faß nicht weiter aufzumachen.Liegestuhl hat geschrieben:Erstens kennst Du mich überhaupt nicht und zweitens spielt es nicht die geringste Rolle, wo Du schon etwas von mir gelesen hast.
Es geht hier eigentlich um etwas ganz anderes, nachdem der offene Antisemitismusvorwurf von der Moderation geahndet wird. Auf meinen ersten Beitrag bist Du erst gar nicht eingegangen...Es geht hier allgemein um die Art und Weise in der Diskussionen über Antisemitismus und Israelkritik geführt werden.
Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus von Israelkritik?
Wo habe ich dies behauptet?Jakow hat geschrieben:Verneint aber deine Behauptung, dass die Frage alleine und ausschliesslich an einen Juden ging.
Dann weise immer am Anfang des Satzes darauf hin.Ich werfe hier nichts vor, sondern stelle nur dar, wie solche Fragen bei mir ankommen.
Wie meinen? Und wie oft? Gibt es Statistiken?Das war mir klar, dennoch dachte ich, ich könnte daran verdeutlichen, dass ständig angenommene Antisemitismusvorwürfe oft eben genau in die Richtung gehen, wogegen sich vorgeblich gewehrt wird.
Ich kenne Gegenbeispiele, wenn auch nicht aus einem persönlichen Umfeld. Vielleicht beschäftige ich mich zu viel mit jüdischem Fundamentalismus.Natürlich? Aha. Da kann ich dir leider einige Gegenbeispiel aus meinem Umfeld benennen und nicht einen Fall wo solche Aussagen von den Betreffenden als antisemitisch gesehen wurden. Somit bestätigst du hiermit nur, dass du zu oft annimmst, irgend ein Unsinn würde gleich als antisemitisch angesehen.
Du fängst gerade an persönlich zu werden, um auszuweichen. Du hast gesagt:Dir ist der Untschied zwisch: "nicht das Thema" und "nicht existent" bekannt? Dann erübrigt sich diese Frage wohl.
"In dem erst einmal, zwischen einer antisemitischen Aussage, latentem Antisemitismus und einem Antisemiten unterschieden wird."
Wirst Du diesen unterschiede noch an Beispielen erläutern?
Ich rede nicht nur von diesem Forum, sondern Aussagen die Liegestuhl als Liegestuhl getätigt hat. Ist das zu schwer zu verstehen?Ja, hier bei diesem Thema wurde sich nun schon mehrmals gegen angebliche Antisemitismuskeule gewehrt und noch keiner als Antisemit bezeichnet.
Ich habe auch nicht behauptet, daß es das Thema dieser Diskussion wäre.Was wiederum eben gerade NICHT das Thema ist, sondern wie davon unabhängig vermittelter Antisemitismus erkannt werden soll.
Warum es wie gesagt eben gerade nicht geht
Wie gesagt, es geht nicht um die Kritik und deren Berechtigung sondern um gemacht antisemitische Aussagen und woran man diese in diesem Umfeld erkennen soll.
Du bringst bisher keine Beispiele für antisemitische Aussagen, die nicht nur Israelkritik darstellen.Dieses hier nun zu bestreiten oder gar auszuschliessen, kommt der Leugnung von Antisemitismus wieder sehr nahe.
Du wirst sicherlich Verständnis dafür haben, wenn ich selber entscheide, worum es mir bei meiner Aussage ging.Es ging aber gerade um dieses Forum.
Es wäre sehr viel fruchtbarer, wenn Du diesen typischen Hickhack sein lassen würdest und stattdessen Deine Differenzierungen konkretisieren würdest.
Zuletzt geändert von SkyWatcher am Mi 25. Jun 2008, 15:09, insgesamt 3-mal geändert.
Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus von Israelkritik?
mach dir das doch mit ihm ausLiegestuhl hat geschrieben:
Was ist falsch daran, was er sagt?
hr. broder sagt so viel, und darunter so viel dummes, daß ich sicher nicht damit anfangen werde, jetzt einen zitatstreit zu beginnen - außerdem wäre es hier wohl ot
quamquam ridentem dicere verum
quid vetat?
(horaz)
quid vetat?
(horaz)
Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus von Israelkritik?
wovon soll ich mich zurückziehen?Liegestuhl hat geschrieben:
Dann gehe ich mal davon aus, dass Du generell aber mit diesen Punkten übereinstimmst. Oder machst Du jetzt einen Rückzieher?
ich habe keine definition für antisemitismus vorgeschlagen, sondern zu diesen punkten stellung genommen
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus von Israelkritik?
nein. wer dämonisiert israel denn als inbegriff des bösen?davidbektas hat geschrieben:
Soll das ein Witz sein?
petronius hat geschrieben: doppelstandards werden natürlich angelegt: von einer sich als westlichen werten verpflichtet sehenden demokratie erwarte ich selbstverständlich einen anderen anspruch an seine politik als von einer despotie
was ändert das daran, daß man demokratische und rechtsstaatliche zu ansprüche erfüllen hat, wenn man sich als demokratie und rechtsstaat versteht?davidbektas hat geschrieben:Trotzdem hinkt auch der Vergleich mit den westlichen Demokratien: keine westliche Demokratie wird ständig beschossen, befindet sich seit 60 Jahren im kriegszustand, wird intl. so angefeindet, muss ständig Forderungen nach einem "regime-change" über sich ergehen lassen, musste Vernichtungsversuche der Nachbarn in den letzten 60 Jahren ertragen,...
...und unterstellen kann ich jedem alles, vor allem mit der begründung, daß das gemeinte ja zweifellos über das gesagte hinaus gehtdavidbektas hat geschrieben:
Offen wird das natürlich eher selten gesagt...
aber schön, daß auch du jetzt begriffen hast, wo der knackpunkt eigentlich liegt
quamquam ridentem dicere verum
quid vetat?
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus von Israelkritik?
mir gehts einfach darum, daß immer wieder durch wortklauberei ein antisemitischer gehalt herbeikonstruiert wird, indem man dies und jenes als implizit geltend voraussetzt. solche bewertungen richten sich nie nach dem wortlaut, sondern immer danach, was als dessen hintergrund befürchtet und herbeiinterpretiert wirdJakow hat geschrieben:Nur dumm, dass
a) die Frage nicht darum ging, sondern ob die Negation dieser Behauptung nun antisemitisch sei oder nicht.
b) es nicht um Anitsemitismus sondern antisemitische Aussagen
und
c) alleine um meine persönliche Einschätzung ging die sogar vage blieb.
genauso kam ja auch schon mal zustande, daß die befürwortung der einstaatenlösung antisemitisch sein müsse, weil über fünf ecken gedacht diese auf eine negation des existenzrechts israels hinauslaufe
quamquam ridentem dicere verum
quid vetat?
(horaz)
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus von Israelkritik?
Eben, es sind Bewertungen, welche hier eben auch keinen Antisemitismus behaupten - wie mehrfach fälschlich dargestellt - sonder alleine aufzeigen, dass es in diese Richtung geht und warum.petronius hat geschrieben:solche bewertungen
Falsch, es ging dort darum, dass sie es sein könnte. Aber diesen Unterschied hast du schon dort nicht verstanden.petronius hat geschrieben:genauso kam ja auch schon mal zustande, daß die befürwortung der einstaatenlösung antisemitisch sein müsse
Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus von Israelkritik?
1. Ich nehme an, daß der Strangtitel eigentlich lauten müsste:
Wie unterscheidet man antisemitische von israelkritischen Aussagen, es handelt sich ja hier um Sprechakte.
2. Ich würde gerne mal Beispiele von israelkritischen Aussagen hören, die aber eigentlich antisemitisch sein sollen und dafür auch eine logisch kohärente Herleitung.
Ansonsten finde ich es sehr einfach:
a) Antisemitische Aussage: Jede pauschale, negative, verleumdende Aussage über Juden (an sich).
b) Israelkritische Aussage: Jede kritische Aussage über Israel, also über die Innen- und Aussenpolitik Israels und damit über die Entscheidungen der Verantwortlichen von Politik und Militär.
c) Mißbrauch des Antisemitismus: Jeder Versuch, auf undurchsichtige und irrationale, fehllogische Art und Weise aus b) a) zu konstruieren.
Wie unterscheidet man antisemitische von israelkritischen Aussagen, es handelt sich ja hier um Sprechakte.
2. Ich würde gerne mal Beispiele von israelkritischen Aussagen hören, die aber eigentlich antisemitisch sein sollen und dafür auch eine logisch kohärente Herleitung.
Ansonsten finde ich es sehr einfach:
a) Antisemitische Aussage: Jede pauschale, negative, verleumdende Aussage über Juden (an sich).
b) Israelkritische Aussage: Jede kritische Aussage über Israel, also über die Innen- und Aussenpolitik Israels und damit über die Entscheidungen der Verantwortlichen von Politik und Militär.
c) Mißbrauch des Antisemitismus: Jeder Versuch, auf undurchsichtige und irrationale, fehllogische Art und Weise aus b) a) zu konstruieren.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus von Israelkritik?
Das musst Du nicht. Ich wollte nur wissen, was an dem falsch ist, was ich von ihm zitiert habe. Darauf bezog sich deine Kritik doch.petronius hat geschrieben: hr. broder sagt so viel, und darunter so viel dummes, daß ich sicher nicht damit anfangen werde, jetzt einen zitatstreit zu beginnen - außerdem wäre es hier wohl ot
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus von Israelkritik?
Das meinte ich.petronius hat geschrieben:wovon soll ich mich zurückziehen?
ich habe keine definition für antisemitismus vorgeschlagen, sondern zu diesen punkten stellung genommen
Alles klar. Mehr wollte ich nicht wissen.
Ich schulde dem Leben das Leuchten in meinen Augen.
Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus von Israelkritik?
und noch
d) Mißbrauch des Antisemitismus: Jeder Versuch, auf undurchsichtige und irrationale, fehllogische Art und Weise a) zu leugnen oder durch unbegründete Behauptung das c) vorliegt.
Damit haben wir dann das Problem das beide Fälle argumentativ aufgelöst werden müssen und weder die eine noch die andere Seite hier sich mit einfachen Behauptungen oder "Antisemitismuskeulen" vorbeimogeln kann.
d) Mißbrauch des Antisemitismus: Jeder Versuch, auf undurchsichtige und irrationale, fehllogische Art und Weise a) zu leugnen oder durch unbegründete Behauptung das c) vorliegt.
Damit haben wir dann das Problem das beide Fälle argumentativ aufgelöst werden müssen und weder die eine noch die andere Seite hier sich mit einfachen Behauptungen oder "Antisemitismuskeulen" vorbeimogeln kann.