Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

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relativ
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von relativ »

Adam Smith hat geschrieben:(13 Dec 2017, 09:53)

Es geht ja darum, dass behauptet wird, dass die Palästinenser in Frieden und Wohlstand leben könnten, wenn Israel, die USA und Europa sich in Luft auflösen. Es muss überprüft werden, ob das stimmt. Für Nordkorea gilt das gleiche.
Wer behauptet sowas?
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von Adam Smith »

relativ hat geschrieben:(13 Dec 2017, 09:54)

Wer behauptet sowas?
Das behaupten so einige. USA löst sich in Luft auf und schon ist das Korea-Problem gelöst.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
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relativ
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von relativ »

Adam Smith hat geschrieben:(13 Dec 2017, 09:58)

Das behaupten so einige. USA löst sich in Luft auf und schon ist das Korea-Problem gelöst.
Quellen?
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
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Liegestuhl
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von Liegestuhl »

ThorsHamar hat geschrieben:(13 Dec 2017, 01:08)
Zusammenfassung: Kannst Du erklären, wie man den Widerspruch zwischen völlig korrekt zu beanstandendem Doppelstandard und sich aus der einmaligen Situation Israels ergebenden Extrastandards lösen soll?
Ich gebe dir ein Beispiel:

1. Ankündigung und Willenserklärung Israel zu vernichten PLUS
2. Erzwungener Abzug der UN-Truppen vom Sinai PLUS
3. Aufmarsch von 1000 Panzern und 100000 Soldaten an die Grenze Israels PLUS
4. Sperrung der Straße von Tiran für den israelischen Schiffsverkehr
----------------
= Keine Kriegserklärung

1. Die USA erkennen bilateral Jerusalem als Hauptstadt Israels an
------------------------------------------------
= Kriegserklärung der Israelis an die Palästinenser
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Tom Bombadil
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von Tom Bombadil »

ThorsHamar hat geschrieben:(13 Dec 2017, 01:08)

Da stimmt doch was nicht ....
Richtig, denn es gibt keinen "Extrastandard", es gibt aber den Anspruch, nicht Äpfel mit Birnen zu kritisieren.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von Tom Bombadil »

think twice hat geschrieben:(13 Dec 2017, 06:41)

Barenboim hat auch einen Gastbeitrag in der "Welt" geschrieben...
Ich frage mich, warum Barenboim nicht an die Palästinenser appelliert, endlich auf Terror und Gewalt zu verzichten? Über den Blödsinn mit dem "Rückkehrrecht" braucht man gar nicht erst zu reden, da werden Bedingungen aufgestellt, die Israel gar nicht erfüllen kann und wenn es dann nicht erfüllt wird, ist Israel wieder der Böse, der keinen Frieden will.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von Tom Bombadil »

relativ hat geschrieben:(13 Dec 2017, 09:36)

Nach dem Motto, erst man die Kritik als Antisemitisch geleitet verteuflen, dann fällt sie weniger ins gewicht. Ernsthafte Kritiker nervt sowas nur noch.
Da siehst du mal, wie es denen geht, die die Flüchtlingspolitik der Bundeskanzlerin ernsthaft kritisieren und deren Kritik als rechtsextrem, rassistisch und voll Nazi verteufelt wird. Wo findet sich denn ernsthafte Kritik an Israel? Etwa bei Usern, die seit Jahren irgendwas von europäisch-zionistischer Kolonie schreiben? Oder bei den Usern, die von "Apartheitsstaat" oder "Ghetto Gaza" faseln? Oder bei den Usern, denen nichts besseres einfällt, als Israel in die politische Nähe des Dritten Reiches zu rücken? Oder bei den Usern, die nichts unversucht lassen, die Existenz Israels zu delegitimieren? Oder bei den Usern, die immer nur einseitig Israel anprangern und die den Terror von Hamas und Co. als "Freiheitskampf" bezeichnen? DAS ist nämlich die "Kritik", die man hier in zigtausenden von Beiträgen finden kann. Zu einem Konflikt gehören immer mindestens zwei Parteien, selbstverständlich macht Israel Fehler, aber solange die Palis den israelischen Hardlinern immer nur neue Steilvorlagen liefern, solange wird sich der Konflikt selber am Leben erhalten. Von Israel zu verlangen, sich selber aufzugeben, ist ganz einfach zu viel verlangt, dazu gehört die Einstaatenlösung und auch irgendwelche "Rückkehrrechte" von Flüchtlingen in dritter Generation. Und da schließt sich dann auch der Kreis zu Barenboim, wenn Israel dessen unerfüllbare Forderungen nicht erfüllt, ist Israel der Böse, so einfach gestrickt ist der Artikel in der Welt. An die Palästinenser stellt er keine Forderung, noch nichtmal die Bitte, doch endlich mit Terror und Mord aufzuhören. Nichts.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von Chajm »

Tom Bombadil hat geschrieben:(13 Dec 2017, 10:59)

Ich frage mich, warum Barenboim nicht an die Palästinenser appelliert, endlich auf Terror und Gewalt zu verzichten? Über den Blödsinn mit dem "Rückkehrrecht" braucht man gar nicht erst zu reden, da werden Bedingungen aufgestellt, die Israel gar nicht erfüllen kann und wenn es dann nicht erfüllt wird, ist Israel wieder der Böse, der keinen Frieden will.
Und weil Herr Barenboim sich so sehr fuer die Verstaendigung und den Frieden in Nah-Ost engagiert, wurde 2015 ein Konzert der Berliner Staatskapelle in Teheran unter seiner Leitung vom Mullah-Regime mit der Begruendung abgesagt, dass der Iran das zionistische Regime in Israel nicht anerkennt und auch nicht mit dessen Kuenstlern zusammen arbeitet.
Und dabei hat Herr Barenboim sogar einen palaestinensischen Pass!
"Where no counsel is, the people fall, but in the multitude of counselors there is safety."
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Tom Bombadil
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von Tom Bombadil »

Bezeichnend.
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relativ
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von relativ »

Tom Bombadil hat geschrieben:(13 Dec 2017, 11:12)

Da siehst du mal, wie es denen geht, die die Flüchtlingspolitik der Bundeskanzlerin ernsthaft kritisieren und deren Kritik als rechtsextrem, rassistisch und voll Nazi verteufelt wird.
Ich ziehe mir diesen Schuh nicht an, da ich schon etwas genauer hinschaue.
Ausserdem wird keine nur als rechtsextrem angesehen wenn der die Flüchtlingspolitik der Kanzlerin kritisiert, da muss schon wesnetlich mehr Aussage dahinter sein.
Wenn es solche Menschen gibt, die bei einer Aussage, die nur sachliche Kritik beinhaltet, diese in eine extreme Ecke weisen, nehme ich nicht ernst.
Wenn du solche Leute ernst nehmen willst bitte.
Wo findet sich denn ernsthafte Kritik an Israel?
Die gibt es natürlich. Dafür muss man aber erst sein Abwehr Beißreflex ablegen.
Etwa bei Usern, die seit Jahren irgendwas von europäisch-zionistischer Kolonie schreiben?
Wieso suchst du ausgerechnet bei diesen usern. Willst du keine andere Kritik finden?
Oder bei den Usern, die von "Apartheitsstaat" oder "Ghetto Gaza" faseln?
Nunja die Diskussion ist ja schon sehr alt und neben der auch sachlichen kritik fällt natürlich auch mal unsinniges Zeug. Ich versuche wenn es geht da zu trennen und auf die Sachliche einzugehen und die Unsachliche anzusprechen.


Oder bei den Usern, denen nichts besseres einfällt, als Israel in die politische Nähe des Dritten Reiches zu rücken?Oder bei den Usern, die nichts unversucht lassen, die Existenz Israels zu delegitimieren? Oder bei den Usern, die immer nur einseitig Israel anprangern und die den Terror von Hamas und Co. als "Freiheitskampf" bezeichnen? DAS ist nämlich die "Kritik", die man hier in zigtausenden von Beiträgen finden kann.

Wenn du jeden schmarrn für Israelkritik hälst dann ist das dein Problem. Das ist nämlich keine Kritik sondern einseitige Schuldzuweisung. Das geht über normale sachliche Kritik weit hinaus.

Zu einem Konflikt gehören immer mindestens zwei Parteien, selbstverständlich macht Israel Fehler, aber solange die Palis den israelischen Hardlinern immer nur neue Steilvorlagen liefern, solange wird sich der Konflikt selber am Leben erhalten.
Eben es gibt immer 2, oder hier sogar mehr Konfliktparteien. Ohne ein neues gesamtes Naostkonzept wird das auch friedlich nix mehr. Die Steilvorlagen geben sich die Konfliktparteien, bzw. deren Hartliner gegenseitig.
Der gordischer Knoten kann so nicht gelöst werden, da die Gegenseite sich immer bemüßigt fühlt zu reagieren.

Von Israel zu verlangen, sich selber aufzugeben, ist ganz einfach zu viel verlangt, dazu gehört die Einstaatenlösung und auch irgendwelche "Rückkehrrechte" von Flüchtlingen in dritter Generation. Und da schließt sich dann auch der Kreis zu Barenboim, wenn Israel dessen unerfüllbare Forderungen nicht erfüllt, ist Israel der Böse, so einfach gestrickt ist der Artikel in der Welt. An die Palästinenser stellt er keine Forderung, noch nichtmal die Bitte, doch endlich mit Terror und Mord aufzuhören. Nichts.
Hallo, wer verlangt den ernsthaft von Israel aufzugeben. Die haben den Konflikt doch gewonnen, auch wenn sie ihre komplette Freiheit und Frieden damit nicht erreicht haben.
Die Frage die sich mom. stellt ist ja. Ist Israel überhaupt noch ein einer 2 Staatenlösung interessiert, oder strebt Israel etwas anderes an. Ist eine 2 Staatenlösung überhaupt noch realistisch?
Fakt ist ja israel hat den bedeutend längeren Hebel als die Palästinenser und die wissen das auch.
Das eine ist , zu stolz sein seine selbst verschuldete Niederlage einzugestehen und den Wiederstand aufzugeben und zu versuchen eine friedliche Koexistenz hinzubekommen und das andere ist mittlerweile der fehlende Glaube, daß sowas überhaupt klappen könnte und sich entschließend sein eigenes Ding zu machen, egal ob man der Gegenseite wieder ein Grund gibt sie weiter oder sogar mehr zu hassen. Wenn man nicht willens ist den Kreislauf aus Hass zu durchbrechen, wird er sich auch weiterhin durch Gewalt äußern.
Wer daran den größeren Anteil hat kann man natürlich thematisieren, nur helfen wird es nix.
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Liegestuhl
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von Liegestuhl »

relativ hat geschrieben:(13 Dec 2017, 12:01)
Ausserdem wird keine nur als rechtsextrem angesehen wenn der die Flüchtlingspolitik der Kanzlerin kritisiert, da muss schon wesnetlich mehr Aussage dahinter sein.
Werden denn Leute als Antisemiten bezeichnet, die nur sachliche Kritik am israelischen Staat äußern?
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relativ
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von relativ »

Liegestuhl hat geschrieben:(13 Dec 2017, 12:05)

Werden denn Leute als Antisemiten bezeichnet, die nur sachliche Kritik am israelischen Staat äußern?
Schaue ich z.B. heute in die Bild Zeitung und/oder verfolge so einige auch öffentliche Diskussionen, wird von einigen, nicht von allen, wohl versucht Kritik an Israel abzuwürgen, indem man diese Kritik pauschal in die antiisraelische Ecke bzw. ganz krass schon in die antisemitische Ecke schiebt. Ich sehe dahinter eher eine bestimmte Taktik, als wirklich ernstzunehmende Vorwürfe, obwohl sie natürlich einen bitteren Beigeschmack haben.
Vieles was z.B. Tom Bombadil beschrieben hat, kann man ja getrost dort hinschieben, wenn es in Zusammenhang mit Kritik an Israel und deren Politik denn fällt.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von Liegestuhl »

relativ hat geschrieben:(13 Dec 2017, 13:46)

Schaue ich z.B. heute in die Bild Zeitung und/oder verfolge so einige auch öffentliche Diskussionen, wird von einigen, nicht von allen, wohl versucht Kritik an Israel abzuwürgen, indem man diese Kritik pauschal in die antiisraelische Ecke bzw. ganz krass schon in die antisemitische Ecke schiebt. Ich sehe dahinter eher eine bestimmte Taktik, als wirklich ernstzunehmende Vorwürfe, obwohl sie natürlich einen bitteren Beigeschmack haben.
Vieles was z.B. Tom Bombadil beschrieben hat, kann man ja getrost dort hinschieben, wenn es in Zusammenhang mit Kritik an Israel und deren Politik denn fällt.
Wäre ich Gegner des israelischen Staates und mir würde jemand nach einer sachlichen Kritik einen Antisemitismusvorwurf machen, wüsste ich, dass ich gewonnen hätte. Ungeschickter kann man nicht agieren, denn dann hätte ich jeden denkenden Menschen auf meiner Seite.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von kaka »

Liegestuhl hat geschrieben:(13 Dec 2017, 16:02)

Wäre ich Gegner des israelischen Staates und mir würde jemand nach einer sachlichen Kritik einen Antisemitismusvorwurf machen, wüsste ich, dass ich gewonnen hätte. Ungeschickter kann man nicht agieren, denn dann hätte ich jeden denkenden Menschen auf meiner Seite.
Wenn jmd. die Politik von Israel kritisiert ist es in Ordnung, wenn jemand aber, wie in Schweden, Molotovcoctails auf die Synagogen schmeisst, ist es Antisemitismus.
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Tom Bombadil
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von Tom Bombadil »

relativ hat geschrieben:(13 Dec 2017, 12:01)

Ausserdem wird keine nur als rechtsextrem angesehen wenn der die Flüchtlingspolitik der Kanzlerin kritisiert, da muss schon wesnetlich mehr Aussage dahinter sein.
Und ob, das ist mir auch schon vorgeworfen worden, die User, die sehr schnell so etwas vorwerfen, sind wohlbekannt, du bist da auch nicht gerade zurückhaltend.
Wieso suchst du ausgerechnet bei diesen usern. Willst du keine andere Kritik finden?
Dann zeig mir mal diese andere Kritik. Ich habe hier vor Jahren selber schon Kritik an den Siedlungen geübt, ich halte sie für ein Problem im - hoffentlich irgendwann mal stattfindenden - Friedensprozess. Sowas geht aber in der Kakophonbie des anti"zionistischen" Geschreis unter, allerdings hat mir niemand Antisemitismus anhängen wollen, weil ich meine Kritik sachlich und ohne Ressentiments vorgetragen habe.
Wenn du jeden schmarrn für Israelkritik hälst dann ist das dein Problem. Das ist nämlich keine Kritik sondern einseitige Schuldzuweisung. Das geht über normale sachliche Kritik weit hinaus.
Ich halte so etwas mitnichten für Israelkritik sondern für israelbezogenen Antisemitismus, wenn man das dann aber ausspricht, kommt es zu Diskussionen wie die, die wir gerade führen.
Der gordischer Knoten kann so nicht gelöst werden, da die Gegenseite sich immer bemüßigt fühlt zu reagieren.
MMn. brauchen die Palis einen Gandhi oder einen Martin Luther King jr., solange die Typen mit den Kalashnikovs das Sagen haben, wird sich nichts ändern. Was haben die Palis zu verlieren, wenn sie aufhören, Tod und Terror nach Israel zu schicken? Nichts. Nur die Anführer, denen könnte das Geld ausgehen.
Hallo, wer verlangt den ernsthaft von Israel aufzugeben.
Wer Rückkehrrecht von Millionen Flüchtlingen in der xten Generation und Einstaatenlösung will, der weiß, dass Israel damit als Staat des jüdischen Volkes erledigt ist.
Das eine ist , zu stolz sein seine selbst verschuldete Niederlage einzugestehen und den Wiederstand aufzugeben und zu versuchen eine friedliche Koexistenz hinzubekommen...
Das ist sicher richtig, Deutschland brauchte ja auch eine zweite, diesmal ganz verheerende Niederlage, um endlich ein friedlicher Staat zu werden. Aber will man das den Palis wirklich zumuten? Ginge es denn nicht auch irgendwie anders? Auf den Trichter müssen sie aber selber kommen. Mir geht es auch nicht um Schuld, wie gesagt, es gehören immer zwei dazu, aber mMn. wäre es von den Palis deutlich schlauer, einfach mal auf Gewalt zu verzichten und abzuwarten, was Israel dann macht.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von Vongole »

Sehr lesenswerter Artikel von Sascha Lobo über Antisemitismus im Netz:
Symptomatisch für die digitale Öffentlichkeit hat der Begriff "Chinakritik" 565 Google-Treffer, "Türkeikritik" kommt auf 1.040, "Israelkritik" bringt es auf 140.000 Treffer. Natürlich könnte Israel auch ohne antisemitische Untertöne kritisiert werden (ob Israelkritik ausgerechnet aus Deutschland moralisch zwingend ist, ist eine andere Frage). Aber neben einer Israel-Fixierung ist ein wiederkehrendes Muster, dass Israel vorgeworfen wird, was anderswo niemanden aufregt.
http://www.spiegel.de/netzwelt/web/anti ... 83052.html
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von Polibu »

Die Amerikaner oder auch anderen Staaten hätten die Palästinenser schon längst weggefegt, wenn sie an Israels Stelle wären. Israel hat schon sehr viel Geduld mit den Palästinensern. Fast täglich fliegen palästinensische Raketen auf Israels Boden. Ich frage mich warum Israel sich das überhaupt noch gefallen lässt. Denen hätte ich schon längst Manieren beigebracht. Völlig egal was die UNO zu mucken hat. Die haben gar nichts zu sagen. 1967 hat sich die UN auf Befehl Nassers verkrümelt und Israel seinem Schicksal überlassen. Und dann meldet sich die UNO wieder und schwafelt was von Völkerrechtsverletzungen. Sind die noch ganz dicht im Kopf?

Israel hat das Land im Krieg erobert und dort hat niemand anders mehr irgendwelche Besitzansprüche ausser Israel allein. Und deshalb kann Israel dort Siedlungen bauen wie sie wollen. Die Palästinenser haben von Israel rein gar nichts zu erwarten und trotzdem werden Palästinenser in Israel operiert, wenn sie krank sind und nicht in Ägypten.

Warum riegelt denn Ägypten die Grenze ab? Immer wird von Israel gesprochen, aber was tut Ägypten damit es den Palästinensern besser geht? Nicht viel. Die Palästinenser werden von ihren arabischen Brüdern im Stich gelassen und missbraucht. Warum fliegen dann keine Raketen nach Ägypten?

Frieden im nahen Osten kann es nur mit einem starken Israel geben. Ich bin auch dafür, dass es den Palästinensern besser geht, aber einen eigenen Staat haben sie nicht verdient. Die Hamas wird ja nicht von Mainzelmännchen gewählt.

Normalerweise sollte sich Europa und Amerika gegen jeden arabischen Staat erheben, der auch nur daran denkt Israel anzugreifen. Stattdessen will man den Iran zur Atommacht machen. Die UN stänkert gegen Israel wo sie nur kann und schwächt Israel damit. Millionen europäische Gelder werden in den Gazastreifen geliefert und für Waffen verwendet.

Mir kann keiner mehr erzählen, dass bei der UNO nicht ein Haufen Antisemiten sitzen. Auch in Deutschland sitzen genug Antisemiten in der Regierung. Oder warum wird den antisemitischen sogenannten Demos in Deutschland nicht klar und deutlich Einhalt geboten?
Zuletzt geändert von Polibu am Mi 13. Dez 2017, 18:50, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von Liegestuhl »

Polibu hat geschrieben:(13 Dec 2017, 18:31)
Fast täglich fliegen palästinensische Raketen auf Israels Boden. Ich frage mich warum Israel sich das überhaupt noch gefallen lässt. Denen hätte ich schon längst Manieren beigebracht.
Ich hatte schon einmal den Vorschlag geäußert, die Palästinenser nach China umzusiedeln. Eine harte Hand bei der Führung tut ihnen sicherlich gut.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von Moses »

Bitte das spamen einstellen

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Der Herr gebe mir die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann, den Mut, Dinge zu ändern, die ich nicht hinnehmen kann, und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von Liegestuhl »

relativ hat geschrieben:(13 Dec 2017, 12:01)
Wenn es solche Menschen gibt, die bei einer Aussage, die nur sachliche Kritik beinhaltet, diese in eine extreme Ecke weisen, nehme ich nicht ernst.
Die würde doch niemand ernst nehmen.

Und letztlich ist das auch das gesellschaftliche Regulativ.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von Tom Bombadil »

Liegestuhl hat geschrieben:(13 Dec 2017, 21:24)

Du solltest dich vielleicht zunächst mit dem Thema ausführlich beschäftigen, bevor du dich hier um Kopf und Kragen redest.
Und da geht das Spielchen mit dem Infragestellen des Existenzrecht Israels wieder von vorne los.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von Moses »

Jegliche Delegitimierung der Staatsgründung Israels wird hier nicht geduldet - und führt zu Sanktionen

kurz um, es reicht!

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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von bennyh »

PeterK hat geschrieben:(13 Dec 2017, 00:08)

Man darf. Mir fiele aber keine spezielle "Bezeichnung" ein. Warum auch?
Ich bin der Meinung, die Aussage, eine Bezeichnung sei nicht zutreffend, macht dann am meisten Sinn, wenn man entsprechend eine zutreffende oder zutreffendere Bezeichnung hat. Ansonsten würde es dem Forum einschließlich meiner Person helfen, Ihren Standpunkt besser zu verstehen.
Sie sind also nicht der Meinung, der Zustand im Westjordanland sei als Besatzung zu bezeichnen. Sind Sie denn der Meinung, die Periode von 1948 bis 1967, was das Westjordanland und Ostjerusalem angeht, sei eine Besatzung seitens Jordanien gewesen oder würden Sie hier auch den Begriff Besatzung als nicht zutreffend ansehen?
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von Moses »

Hier ist erst mal wieder zu, ich nehme zur Kenntnis, dass meine Hinweise durch eine speziellen User nicht beachtet werden, die Konsequenzen werden jetzt vorbereitet.

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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von tabernakel »

bennyh hat geschrieben:(12 Dec 2017, 13:29)
Wem wird Ihrer Meinung nach dadurch geschadet?
Zum einen der Existenz Israels, weil Flaggenverbrennung auf unserem Boden die Illusion nährt man könne Israel einfach so wegbrennen. Und dann uns, denn wenn wir so was erlauben, fällt das auf uns zurück. Und einige in den USA würden dann zurecht sagen dass Deutschland nicht viel dazu gelernt haben kann wenn es das Verbrennen der Flagge des weltweit einzigen Jüdischen Staates erlaubt ...
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von Kritikaster »

Tom Bombadil hat geschrieben:(14 Dec 2017, 16:16)

Nein, mit der Sperrung der Straße von Tiran lag ein Casus Belli vor ---> Caroline Kriterien erfüllt --> Verteidigungskrieg.
So ist es!
Der am höchsten entwickelte Sinn ist der Unsinn. (Peter E. Schumacher)
Wo der Sinn aufhört, beginnt der Wahnsinn. (Erhard Horst Bellermann)
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von tabernakel »

tabernakel hat geschrieben:(14 Dec 2017, 14:06)
Zum einen der Existenz Israels, weil Flaggenverbrennung auf unserem Boden die Illusion nährt man könne Israel einfach so wegbrennen. Und dann uns, denn wenn wir so was erlauben, fällt das auf uns zurück. Und einige in den USA würden dann zurecht sagen dass Deutschland nicht viel dazu gelernt haben kann wenn es das Verbrennen der Flagge des weltweit einzigen Jüdischen Staates erlaubt ...
@bennyh: Die Bundesregierung scheint das genauso zu sehen: In call with Rivlin, German president condemns anti-Israel protests
The condemnation followed a statement from German government spokesman Steffen Seibert, who said his country was “ashamed” of the demonstrations. “At certain rallies over the weekend, slogans were chanted, Israeli flags were burned and slander against the State of Israel and Jews in general were spread which were shameful,” Seibert said. “One has to be ashamed when hatred of Jews is put on display so openly on the streets of German cities.”

Seibert noted that Berlin had a “particular responsibility toward Israel and Jewish people in general” because Nazi Germany slaughtered six million Jews in the Holocaust.
Frag Dich mal selbst wieso Du ne Regierungserklärung brauchst um das zu verstehen ...
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von Moses »

Was hat die sinnlose, reißerische Diskussion der letzten drei Seiten mit dem Strangthema zu tun?
Nichts - außer dass zwei oder drei User hier ihr Mütchen kühlen wollen - dafür ist dieses Forum nicht da.

Der Strang ist bis auf weiteres zu - jede Strangeröffnung, die auch nur im Ansatz einer Kopie gleich kommt wird sofort eine Abstimmung zur Sperrung das entsprechenden Users nach sich ziehen.

Und ja, ich hab die Schnauze voll vom dem Müll, der hier verbrochen wir.

Ich bitte all die User, die hier versucht haben vernünftig gegen all den Scheiß anzuschreiben um Entschuldigung für diese Maßnahme.

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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von Liegestuhl »

Israelkritischer Restaurantkritiker

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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von jellobiafra »

http://www.spiegel.de/lebenundlernen/sc ... 84733.html
In der Schulkantine diskutieren sie über den Nahostkonflikt, dann wird die Stimmung plötzlich aggressiv. Ein paar Schüler stellen sich um einen jüdischen Mitschüler. "Ihr seid Kindermörder", "Euch sollte man die Köpfe abschneiden" und "Wallah, Hitler war gut!", rufen sie.

Der Fall ereignete sich bereits am 13. Dezember an der Ernst-Reuter-Schule im Berliner Stadtteil Wedding. Die "Jüdische Allgemeine" berichtete zuerst.
Hier scheint mir die Grenze zwischen Israelkritik und Antisemitismus überschritten.
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King Kong 2006
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von King Kong 2006 »

Israel bleibt auf Distanz zur österreichischen Regierung. Genauergesagt zu den FPÖ Ministern.
Der Boykott von FPÖ-Politikern wird vorerst aufrechterhalten, eine eventuelle Neubewertung der Lage folgt noch. Bis dahin werde es zumindest auf Verwaltungsebene Kontakte zu den FPÖ-Ministerien geben

EU-Position

Karin Kneissl selbst betonte ihrerseits, dass sich Österreichs Position zu Jerusalem nicht verändern werde und sich weiter an der EU-Position orientieren werde. Diese wurde erst vergangene Woche bei einem Gipfel in Brüssel neuerlich unterstrichen. Die 28-EU-Chefs, unter ihnen damals noch Christian Kern, distanzierten sich darin von der Entscheidung der USA, Jerusalem als Hauptstadt Israels anzuerkennen. Das Regierungsprogramm betont ebenfalls die Alternativlosigkeit einer Zwei-Staaten-Lösung. Um Schadensbegrenzung bemüht, betonte Kanzler Sebastian Kurz am Montag, er habe "vollen Respekt" für die Entscheidung Israels, vorerst keine Kontakte zu FPÖ-Ministern zu pflegen. Am Dienstagnachmittag traf sich Kurz mit Talya Lador-Fresher, israelische Botschafterin in Wien, um das Thema zu besprechen. Das Gespräch sei gut verlaufen, hieß es nach dem Treffen aus dem Kanzleramt.

derstandard.at/2000070705448/Bemuehen-um-Israel
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von Liegestuhl »

ANTISEMITISMUS UND ISRAELKRITIK

Niemand will ein Antisemit sein

Antisemitische Ressentiments haben wir alle in unserem kulturellen Gepäck. Es gilt endlich damit anzufangen, diese ehrlich aufzuarbeiten, auch wenn es schmerzhaft ist.
https://causa.tagesspiegel.de/gesellsch ... -sein.html

Interessanter Artikel zum Thema.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von Vongole »

Liegestuhl hat geschrieben:(08 Jan 2018, 13:32)

https://causa.tagesspiegel.de/gesellsch ... -sein.html

Interessanter Artikel zum Thema.
Ja, besonders, weil er ausnahmsweise mal nicht importierten, sondern deutschen Juden-/Israelhass thematisiert.
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Tom Bombadil
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von Tom Bombadil »

93% der antisemitischen Straftaten werden von Rechtsextremen begangen: https://www.stern.de/panorama/antisemit ... 84744.html

Ehe man da Muslime an den Pranger stellt, sollte man zuerst vor der eigenen Haustüre kehren. Natürlich muss man ein wachsames Auge auch auf "importiertem Antisemitismus" haben, aber der ist momentan das deutlich geringere Problem, auch wenn die Verbrennung israelischer Fahnen vor dem Brandenburger Tor eine besondere Wirkung entfaltet.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von jellobiafra »

https://www.welt.de/politik/deutschland ... teigt.html
Dunkelziffern gibt es offenkundig auch bei der Benennung der mutmaßlichen Täter. Nach den Angaben des Bundesinnenministeriums wurden 632 der 681 antisemitischen Delikte von Rechtsextremisten begangen (93 Prozent). Nur bei 23 Fällen wird ein religiöser oder ausländisch motivierter Hintergrund unterstellt, dabei handelt es sich um Extremismus, der durch ausländische Themen bestimmt ist, beispielsweise um den Palästinenser-Konflikt. 25 Delikte lassen sich nicht zuordnen, in nur einem Fall wird ein linksextremes Motiv angenommen.

Zweifel an der Darstellung, von wem die antisemitischen Taten ausgehen, äußert Benjamin Steinitz, Leiter der Recherche- und Informationsstelle Antisemitismus (RIAS) in Berlin. Es gebe eine „Diskrepanz zwischen der Wahrnehmung der Betroffenen von antisemitischen Angriffen, Beleidigungen und Beschimpfungen und den polizeilichen Statistiken“, sagt Steinitz unter Berufung auf den Bericht des „Unabhängigen Expertenkreises Antisemitismus“, der auf Anregung der Bundesregierung im April von namhaften Wissenschaftlern vorgelegt worden war.
Darin heißt es, fremdenfeindliche und antisemitische Straftaten würden grundsätzlich immer dann dem Phänomenbereich „Politisch motivierte Kriminalität Rechts“ zugeordnet, „wenn keine weiteren Spezifika erkennbar“ und „keine Tatverdächtigen bekannt geworden sind“. So tauche der Schriftzug „Juden raus“ generell als „rechtsextrem motiviert“ in Statistiken auf, obwohl eine solche Parole auch in islamistischen Kreisen populär ist. „Damit entsteht möglicherweise ein nach rechts verzerrtes Bild über die Tatmotivation und den Täterkreis“, schrieben die Autoren des Expertenberichts.
Die meisten der Straftaten werden übrigens gar nicht aufgeklärt, weshalb die Aussage: 93 % der Taten würden von Rechtsextremen begangen, etwas irreführend ist. Sie werden lediglich der vermuteten Motivation nach, der PMK-Rechts zugeordnet.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von jellobiafra »

Ich schaue mir ja immer gerne die Originaldokumente an.

https://www.volkerbeck.de/wp-content/u ... n-2017.pdf

Kann sich jeder seine eigene Meinung bilden.
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Tom Bombadil
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von Tom Bombadil »

Die Seiten 5 und 7 der Anlage sind doch recht eindeutig, die überwältigende Mehrheit der Tatverdächtigen hat die deutsche Staatsangehörigkeit. Es kann natürlich sein, dass es da auch welche mit Migrationshintergrund gibt, aber man kann den immer noch existierenden deutschen Antisemitismus nicht von der Hand weisen.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von Vongole »

Das Problem besteht auch darin, dass Polizisten mit dem Begriff "antisemitische Straftat" kaum umgehen können oder wollen.
Bei Anzeigen wird regelmäßig versucht, dem Kind möglichst einen anderen Namen zu geben.

Beispiel aus eigenem Erleben:
Polizist: Also, sie wollen xyz wegen Beleidigung anzeigen.
Ich: Das auch, aber wegen anitisemitischer Beleidigung, xyz hat N. u.a. ein jüdisches Schwein genannt, es wäre ja bekannt, dass Juden immer betrügen.
Polizist: Na, das ist eine klare Beleidigung, jemanden ein Schwein zu nennen, was hat denn jüdisch damit zu tun? Er hätte ja auch katholisches Schwein sagen können.
Ich: Nehmen sie nun die Anzeige auf, wie ich sie stelle, als antisemitische Beleidigung?
Polizist: Wenn sie drauf bestehen, gute Frau, also Frau V. stellt Anzeige gegen XYZ wegen Beleidigung.

Der Freund, um den es ging, sprach nicht sehr gut deutsch, zog mich aber genervt aus der Polizeiwache.
Ich weiß aus meinem Bekanntenkreis, dass hier viele Juden diese und/oder ähnliche Erfahrungen gemacht haben.
Ein Rabbi aus meiner Stadt wurde von musl. Männern zusammengeschlagen, er war durch die Kippa erkennbar.
Für die Polizei ein Fall schwerer Körperverletzung, antisemitische Motivation sei nicht erkennbar, obwohl die Angreifer "Drecksjude" gerufen haben.
Insofern glaube ich diesen Statistiken nicht, die Zahl der antisemitischen Straftaten auf beiden Seiten liegt weit höher.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von Tom Bombadil »

Okay, sowas ist natürlich auch ein Problem.
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King Kong 2006
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von King Kong 2006 »

In den USA nennt man sowas wohl hate crime. Das ist in Deutschland schwieriger. Auch, wenn man Kümmeltürke, schwule Sau oder Spasti (bei einer sichtbaren Behinderung) genannt wird, wird vermutlich erstmal der Tatbestand der Beleidigung aufgenommen. Nicht im Besonderen Rassismus oder ein strafbarer Tatbestand im Kontext der sexuellen Identität o.ä. Wenn es um das öffentliche Interesse geht, dann sieht das meist anders aus. Z.B. bei Vandalismus auf jüdischen Friedhöfen oder aktuell bei dem Fall Noah Becker. Der Ottonormalverbraucher erlebt das wohl seltener.
Germany

The German Criminal Code does not have hate crime legislation, but instead criminalizes hate speech under a number of different laws, including Volksverhetzung. In the German legal framework motivation is not taken into account while identifying the element of the offence. However, within the sentencing procedure the judge can define certain principles for determining punishment. In section 46 of the German Criminal Code it is stated that "the motives and aims of the perpetrator; the state of mind reflected in the act and the willfulness involved in its commission."[31] can be taken into consideration when determining the punishment; under this statute, hate and bias have been taken into consideration in sentencing in past cases.[32]

Hate crimes are not specifically tracked by German police, but have been studied separately: a recently published EU "Report on Racism" finds that racially motivated attacks are frequent in Germany, identifying 18,142 incidences for 2006, of which 17,597 were motivated by right wing ideologies, both about a 14% year-by-year increase.[33] Relative to the size of the population, this represents an eightfold higher rate of hate crimes than reported in the US during the same period.[34] Awareness of hate crimes and right-wing extremism in Germany remains low.[35]

https://en.wikipedia.org/wiki/Hate_crime#Germany
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von grün »

Tom Bombadil hat geschrieben:93% der antisemitischen Straftaten werden von Rechtsextremen begangen: https://www.stern.de/panorama/antisemit ... 84744.html

Ehe man da Muslime an den Pranger stellt, sollte man zuerst vor der eigenen Haustüre kehren.
Und Muslime können nicht rechtsextrem sein, weil?
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von King Kong 2006 »

grün hat geschrieben:(12 Jan 2018, 15:24)

Und Muslime können nicht rechtsextrem sein, weil?
Es sind eher die Schnittmengen der Ethnien (bzw. Nationalität, die nicht identisch sein müssen) als die Religion zu nennen. Ein Türke, ein Kurde, ein Iraner, eine Syrer usw. können natürlich rechtsextrem sein. Wie ein Chinese oder Israeli. Man kann natürlich auch sagen, daß es Rechtsextreme gibt, die Muslime sind. Oder Juden. Oder Christen. Es gibt sogar schwule Rechtsextreme. Sicher auch schwule, christliche Rechtsextreme. Auch rechte Bibliothekare. Das sind doch Wortglaubereien.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von jellobiafra »

Tom Bombadil hat geschrieben:(11 Jan 2018, 23:43)

Die Seiten 5 und 7 der Anlage sind doch recht eindeutig, die überwältigende Mehrheit der Tatverdächtigen hat die deutsche Staatsangehörigkeit. Es kann natürlich sein, dass es da auch welche mit Migrationshintergrund gibt, aber man kann den immer noch existierenden deutschen Antisemitismus nicht von der Hand weisen.
Das ist sicherlich richtig.

Allerdings werden durch die Zuordnung einer Tat zum Bereich PMK-Rechts keineswegs Muslime als Täter ausgeschlossen.
Die bloße Religionszugehörigkeit der Täter ist irrelevant für die Einordnung, es sei denn, es ist erkennbar, dass die Religion motivierend für die Tat ist.
Dies kann aber niemals von vorherein einem Christ oder Muslim unterstellt werden.

Wenn ein Christ, Hindu, Muslim, Buddhist oder Atheist einen Juden rassistisch beleidigt oder angreift, dann zählt das immer als rechte Tat.

Es kann deshalb auch niemand sagen, wie viele Muslime sich unter den 93 % Rechtsextremisten befinden, die antisemitische Straftaten begangen haben.
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Tom Bombadil
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von Tom Bombadil »

Zumindest ist die Nationalität bekannt, daran muss gearbeitet werden.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von jellobiafra »

Tom Bombadil hat geschrieben:(13 Jan 2018, 14:43)

Zumindest ist die Nationalität bekannt, daran muss gearbeitet werden.
Das stimmt allerdings auch.
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Sammelstrang: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?"

Beitrag von Brainiac »

[edit]Soll hierhin integriert werden: http://www.politik-forum.eu/viewtopic.php?f=12&t=1144[/edit]

Ich habe noch nie die Achse zitiert, aber hier muss es mal sein.
Ken Jebsen, früher RBB, jetzt Piratenpartei, redet nicht nur, wie er denkt, er schreibt auch so, wie er redet.
Hier sein Offener Brief an Angela Merkel, für Rechtschreibung und Zeichensetzung ist der Verfasser verantwortlich:

"
[...]

Wenn SIE die kranken Ideen radikaler Zionisten übernehmen und ” .. Wir wollen das es einen jüdischen Staat gibt..,” faseln unterstützen sie eine rassistische Grundüberzeugung die im übrigen mit dem Judentum Null gemein hat.

Nationalzionisten haben Israel okkupiert wie Nazis 33 Deutschland okkupiert haben und sprechen im selbst ernannten Auftrag für alle Juden."

https://www.achgut.com/artikel/post_vom ... is_33_deut

Wer das nicht als antisemitisch einordnet, ist es vermutlich selbst.

Und dann noch:
"... Ich wünsche IHNEN einen friedlichen 2. Advent und denken SIE mal darüber nach als was SIE in die Geschichte eingehen wollen.
Als Mitorganisatorin des dritten Weltkriegs ?"

https://img.webme.com/pic/m/meine-gifs/idefix7.gif
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Re: Die Rolle und Motivation der Medien in unserer Gesellschaft

Beitrag von Schnitter »

Brainiac hat geschrieben:(14 Jul 2018, 17:56)

Ich habe noch nie die Achse zitiert, aber hier muss es mal sein.


https://www.achgut.com/artikel/post_vom ... is_33_deut

Wer das nicht als antisemitisch einordnet, ist es vermutlich selbst.

Und dann noch:

https://img.webme.com/pic/m/meine-gifs/idefix7.gif
Ich würde sagen die Grenze zur Geisteskrankheit ist hier definitiv überschritten :D
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Re: Sammelstrang: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?"

Beitrag von Vongole »

Die Frage an sich ist schon eine antisemitische Unterstellung, @einePerson.
Der Staat Israel unterscheidet nicht zwischen Menschen unterschiedlcher Religion und/oder Herkunft, alle Bürger genießen, wie in jeder Demokratie, die gleichen Rechte.

Zu Ken Jebsen: Der Mann ist ein Antisemit und Holocaust-Leugner übelster Sorte, und ich kann nicht verstehen, dass seinen Thesen hier im Forum Raum gegeben wird,
nicht mal in Form einer sogenannten Diskussion.
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Re: Die Rolle und Motivation der Medien in unserer Gesellschaft

Beitrag von Brainiac »

EinePerson hat geschrieben:(15 Jul 2018, 13:39)

Brainiac, Ken führt einen Vergleich an - ich stimme dir zu, dass der unpassend ist - aber dass damit eine Dämonisierung der Regierung Israels statt gefunden habe, kann ich nicht sehen. Ken spricht von "Nationalzionisten"

... und verweist auf 1933 und spricht von "Okkupierung" Israels...
DU setzt das gleich mit der Regierung Israels. Ich glaube nicht, dass für Ken beide Personengruppen deckungsgleich sind und schon gar nicht geht so eine Gleichsetzung aus dem Text hervor.

Haarspalterei. Was soll denn mit "okkupiert" sonst gemeint sein? Natürlich meinte er die aktuelle Regierung, er erwähnt ja auch explizit Netanjahu.
Dann machst du eine weitere Gleichsetzung: Eine Dämonisierung der Regierung Israels wäre gleichbedeutend mit einer Dämonisierung des Staates Israel - auch das ist falsch. Regierung -ungleich- Staat -ungleich- Religion -ungleich- Ethnie.
Das ist Haarspalterei. Das eine bewirkt das andere, eine Dämonisierung der Regierung eines Staates dämonisiert den letzteren, der von ersterer, dem obersten Organ des Staates, vertreten und geprägt wird. Zumal wenn diese Regierung von einer parlamentarischen Mehrheit gestützt wird und somit Gesetze in ihrem Sinne durchsetzen kann.

Und mehr Dämonisierung als Gleichsetzung mit den Nazis geht wohl nicht.
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Re: Sammelstrang: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?"

Beitrag von Brainiac »

Vongole hat geschrieben:(15 Jul 2018, 14:41)

Zu Ken Jebsen: Der Mann ist ein Antisemit und Holocaust-Leugner übelster Sorte, und ich kann nicht verstehen, dass seinen Thesen hier im Forum Raum gegeben wird,
nicht mal in Form einer sogenannten Diskussion.
Ausgangspunkt war die Frage nach Belegen für antisemitische Aussagen Jebsens im 5er. Daher das Eingangsbeispiel, das ich dann aus dem dortigen Strang abgetrennt habe. Des weiteren bin ich im Zweifel eher für Antworten als Wegwischen, aber das muss die hiesige Moderation entscheiden.
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