Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitragvon Sole.survivor@web.de » Mo 14. Aug 2017, 22:35

Moses hat geschrieben:(14 Aug 2017, 16:40)

Es gibt also Russlankritiker, die "den gewählten Staat bis hin zu den Fundamenten seiner Existenz "kritisieren" und das mit einer unermüdlichen Ausdauer, über Jahre und Jahrzehnte hinweg." - so wie Tom es geschrieben hat?

Manche Vereine unterhalten ein ganzes Themenforum extra für solche Figuren, dessen spezifischer Charakter auch tätig garantiert wird. Andere bezahlen mehr oder minder schlecht als Studien getarnte Hetzschriften. Ein Benutzer sprach wohl von "durchhysterisiert". Eine spezifische, beharrliche und destruktive Kritik an einzelnen Staaten an der Grenze zu aktiv kämpferischer Betätigung ist gar nicht mal so selten in der Welt. Sogenannte Russlandkritik ist da nur ein Beispiel.
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Moses
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitragvon Moses » Di 15. Aug 2017, 16:30

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(14 Aug 2017, 23:35)

Manche Vereine unterhalten ein ganzes Themenforum extra für solche Figuren, dessen spezifischer Charakter auch tätig garantiert wird. Andere bezahlen mehr oder minder schlecht als Studien getarnte Hetzschriften. Ein Benutzer sprach wohl von "durchhysterisiert". Eine spezifische, beharrliche und destruktive Kritik an einzelnen Staaten an der Grenze zu aktiv kämpferischer Betätigung ist gar nicht mal so selten in der Welt. Sogenannte Russlandkritik ist da nur ein Beispiel.


Kannst Du mal bitte Belege bringen, dass es Russland-Kritiker gibt, die "den gewählten Staat bis hin zu den Fundamenten seiner Existenz "kritisieren" und das mit einer unermüdlichen Ausdauer, über Jahre und Jahrzehnte hinweg."
Danke dafür.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitragvon ryu1850 » Fr 15. Sep 2017, 22:46

Liegestuhl hat geschrieben:(25 Jun 2008, 11:12)

Wenn eine Israelkritik keine der folgenden "D"s enthält, ist sie nicht antisemitisch:

1. Dämonisierung des Staates Israel; also der Versuch, Israel als den Inbegriff des Bösen darzustellen

2. Doppelstandards; also wenn an Israel bewusst andere Maßstäbe angelegt werden als an anderen Ländern.

3. Delegitimierung; also die Verneinung des Existenzrecht Israels.


1. Sehr subjektiv, was ist die Dämonisierung eines Staates?

2. Objektive Vergleiche kann man wissenschaftlich machen, dementsprechend kann man Israel bewerten, ob positiv oder negativ.

3. Was bedeutet das konkret? Die Forderung danach, dass alle Juden aus Israel auswandern?
Die Ablehnung der Notwendigkeit eines "jüdischen Staates"?
Das wäre ja eher eine philosophische als eine realpolitische Frage.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitragvon Tom Bombadil » Sa 16. Sep 2017, 08:44

ryu1850 hat geschrieben:(15 Sep 2017, 23:46)

1. Sehr subjektiv, was ist die Dämonisierung eines Staates?

Vergleiche mit Nazideutschland, Vorwürfe bzgl. Völkermord, solche "Scherze".

2. Objektive Vergleiche kann man wissenschaftlich machen, dementsprechend kann man Israel bewerten, ob positiv oder negativ.

Welcher Staat auf dieser Welt befindet sich in einer vergleichbaren Lage wie Israel?

3. Was bedeutet das konkret? Die Forderung danach, dass alle Juden aus Israel auswandern?

Das bedeutet, dass Israel eigentlich gar nicht existieren darf, mit der daraus folgenden logischen Ableitung, dass der Staat Israel aufgelöst werden muss. Die Schlussfolgerung schreiben Anti"zionisten" aber nur sehr selten, weil sie selber wissen, dass das antisemitisch ist.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitragvon Bleibtreu » Mo 18. Sep 2017, 22:02

Worin liegt nun die sachliche IsraelKritik [siehe StrangThema], einen Vergleich zwischen Israel, dem Staat des jued. Volkes und seinen ehemaligen Vernichtern, dem NazenReich, anzustellen? WO liegt darin eine "wissenschaftliche"/serioese IsraelKritik? Oder meint hier irgendwer die PseudoWissenschaftler der HolocaustLeugner, die heutige Juden gerne auf eine Stufe mit unseren Vernichtern stellen wollen?! :D
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitragvon Bleibtreu » Di 19. Sep 2017, 18:45

ryu1850 hat geschrieben:(18 Sep 2017, 23:17)

Man kann 2 Dinge nicht "einfach so vergleichen". Man vergleicht 2 Dinge immer bezogen auf ein Merkmal.
Wenn jemand Erde und Mond vergleicht, dann kritisiert er ja dadurch auch nicht die Erde.

Du weichst staendig aus - was dir hier nichts nutzt. Ich stell meine Frage nochmal:

Bleibtreu hat geschrieben:(18 Sep 2017, 23:02)

Worin liegt nun die sachliche IsraelKritik [siehe StrangThema], einen Vergleich zwischen Israel, dem Staat des jued. Volkes und seinen ehemaligen Vernichtern, dem NazenReich, anzustellen? WO liegt darin eine "wissenschaftliche"/serioese IsraelKritik? Oder meint hier irgendwer die PseudoWissenschaftler der HolocaustLeugner, die heutige Juden gerne auf eine Stufe mit unseren Vernichtern stellen wollen?! :D
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitragvon ryu1850 » Di 19. Sep 2017, 18:54

Bleibtreu hat geschrieben:(19 Sep 2017, 19:45)

Du weichst staendig aus - was dir hier nichts nutzt. Ich stell meine Frage nochmal:


Nochmal: Sie benutzen das Wort vergleichen falsch.
Man kritisiert einen Apfel auch nicht wenn man ihn mit einer Birne vergleicht. Ein Vergleich an sich kann keine Kritik sein.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitragvon Bleibtreu » Di 19. Sep 2017, 19:03

ryu1850 hat geschrieben:(19 Sep 2017, 19:54)

Nochmal: Sie benutzen das Wort vergleichen falsch.
Man kritisiert einen Apfel auch nicht wenn man ihn mit einer Birne vergleicht.

Du willst also nicht auf meine eindeutige Frage antworten + suchst erneut deine Zuflucht in AusweichManoevern.

Ein Vergleich an sich kann keine Kritik sein.

Dann frag dich, warum du mit dem absurden VergleichsThema Israel-NaziDeutschland kommst, wenn es dE nichts mit dem StrangThema zu tun hat.
Es wird immer lustiger mit deinem Geschlinger. :D

Dieter Winter hat geschrieben:(19 Sep 2017, 19:54)

Doch, das kann man schon. Jedenfalls in diesem Fall.
Grundsätzlich musst Du Dich da jetzt schon entscheiden: Entweder ist der Vergleich sinnlos, oder er soll etwas aufzeigen. :cool:

So ist es. :thumbup:
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitragvon Moses » Di 19. Sep 2017, 20:38

Hier ist jetzt erst mal Sendepause - die Pseudo-Wissenschaftliche-Vergleich-Diskussion gehört hier nicht rein und wir jetzt entfernt - vielleicht beruhigen sich die Protagonisten ja bis morgen.

Moses
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus von Israelkritik?

Beitragvon bennyh » Sa 23. Sep 2017, 16:09

Liegestuhl hat geschrieben:(29 Nov 2008, 13:16)

Nicht nur das. Die Leute, die das Existenzrecht Israels in Frage stellen, verneinen ein Recht, dass sie nur den Juden nicht zugestehen. Und das ist zweifelsfrei Antisemitismus.

Was ist mit Leuten, die bspw. aufgrynd der geopolitischen Lage in der Region gegen die Existenz eines Kurdenstaates sind? Angenommen, dieses Recht auf Staatlichkeit würden Sie lediglich den Kurden nicht zugestehen? Wäre das dann Kurdenhass?
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus von Israelkritik?

Beitragvon Senexx » Sa 23. Sep 2017, 16:18

bennyh hat geschrieben:(23 Sep 2017, 17:09)

Was ist mit Leuten, die bspw. aufgrynd der geopolitischen Lage in der Region gegen die Existenz eines Kurdenstaates sind? Angenommen, dieses Recht auf Staatlichkeit würden Sie lediglich den Kurden nicht zugestehen? Wäre das dann Kurdenhass?

Das wäre dann Antiindogermanismus, denn die Kurden sind Indogermanen und keine Semiten.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitragvon schokoschendrezki » Do 2. Nov 2017, 21:20

Genau heute vor exakt hundert Jahren wurde übrigens die britische Balfour-Erklärung (benannt nach dem damaligen britischen Außenminister) verabschiedet. Im wesentlichen eine Art Einverständnis- und Unterstützungs-Deklaration "in Palästina eine „nationale Heimstätte“ des jüdischen Volkes zu errichten". Anlässlich dessen schrieb der Psychologe, ehemalige Funktionsträger jüdischer Organisationen in Deutschland und Sohn von Shoa-Überlebenden einer Familie, die ansonsten fast vollständig ermordert wurde ... Rolf Verleger das Buch "Hundert Jahre Heimatland? Judentum und Israel zwischen Nächstenliebe und Nationalismus". Eine Rezension dazu hörte ich heute (als Podcast) in der Deutschlandfunk-Reihe "andruck". (http://www.deutschlandfunk.de/israel-einhundert-jahre-balfour-deklaration.1310.de.html?dram:article_id=399438). Seine Grundthesen lauten, dass diese Erklärung zum einen eine Reaktion auf den Exodus von Juden aus dem zaristischen, von Pogromen überzogenenen Russland Richtung England war, mit dem sich das Empire vor einem "Flüchtlingsproblem" schützen wollte. Zum anderen, dass diese Erklärung ein ganz rationaler pragmatischer Teil der damaligen Kolonialpolitik Großbritanniens war. (Der Suez-Kanal sollte für den Handel mit Indien gesichert werden.) Und dass mit dieser Erklärung der Grundstein für Vertreibung und Unrecht gegenüber den auf dem Gebiet Palästinas lebenden Menschen gelegt wurde. Er sieht es als Abkehr von den eigentlichen humanistischen Werten der Juden. Deshalb auch der Untertiitel "Zwischen Nächstenliebe und Nationalismus". Seine Israelkritik ist scharf und kompromisslos.

Bei solchen Personen wie Verleger besteht natürlich immer die Gefahr der Berufung "echter" Antisemiten auf eine sozusagen natürlicherweise autorisierte Stimme. Andererseits wäre es natürlich logischerweise auch echter Antisemitismus, ausgerechnet einem Autor wie Verleger einfach über Israelkritik hinausgehende Intentionen zu unterstellen. Es wäre absurd.

Diese Balfour-Erklärung ist darüberhinaus natürlich noch einmal ein sehr interessantes historisches Phänomen für sich.

In der DLF-Rezension wurde resümierend einfach diese Herausstellung einer immer bestehenden Umdenkens-Option gewürdigt. Selbst wenn sie aus einer solch einsamen Position wiie Verleger erfolgt
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitragvon ThorsHamar » Do 2. Nov 2017, 22:22

schokoschendrezki hat geschrieben:(02 Nov 2017, 21:20)

Genau heute vor exakt hundert Jahren wurde übrigens die britische Balfour-Erklärung (benannt nach dem damaligen britischen Außenminister) verabschiedet. Im wesentlichen eine Art Einverständnis- und Unterstützungs-Deklaration "in Palästina eine „nationale Heimstätte“ des jüdischen Volkes zu errichten". Anlässlich dessen schrieb der Psychologe, ehemalige Funktionsträger jüdischer Organisationen in Deutschland und Sohn von Shoa-Überlebenden einer Familie, die ansonsten fast vollständig ermordert wurde ... Rolf Verleger das Buch "Hundert Jahre Heimatland? Judentum und Israel zwischen Nächstenliebe und Nationalismus". Eine Rezension dazu hörte ich heute (als Podcast) in der Deutschlandfunk-Reihe "andruck". (http://www.deutschlandfunk.de/israel-einhundert-jahre-balfour-deklaration.1310.de.html?dram:article_id=399438). Seine Grundthesen lauten, dass diese Erklärung zum einen eine Reaktion auf den Exodus von Juden aus dem zaristischen, von Pogromen überzogenenen Russland Richtung England war, mit dem sich das Empire vor einem "Flüchtlingsproblem" schützen wollte. Zum anderen, dass diese Erklärung ein ganz rationaler pragmatischer Teil der damaligen Kolonialpolitik Großbritanniens war. (Der Suez-Kanal sollte für den Handel mit Indien gesichert werden.) Und dass mit dieser Erklärung der Grundstein für Vertreibung und Unrecht gegenüber den auf dem Gebiet Palästinas lebenden Menschen gelegt wurde. Er sieht es als Abkehr von den eigentlichen humanistischen Werten der Juden. Deshalb auch der Untertiitel "Zwischen Nächstenliebe und Nationalismus". Seine Israelkritik ist scharf und kompromisslos.

Bei solchen Personen wie Verleger besteht natürlich immer die Gefahr der Berufung "echter" Antisemiten auf eine sozusagen natürlicherweise autorisierte Stimme. Andererseits wäre es natürlich logischerweise auch echter Antisemitismus, ausgerechnet einem Autor wie Verleger einfach über Israelkritik hinausgehende Intentionen zu unterstellen. Es wäre absurd.

Diese Balfour-Erklärung ist darüberhinaus natürlich noch einmal ein sehr interessantes historisches Phänomen für sich. ....


http://www.deutschlandfunkkultur.de/die ... _id=399634

Auch ein interessanter Beitrag zum Thema.
btw.: Würde Herr Verleger in diesem Forum schreiben, wäre er schon längst gesperrt oder massiv sanktioniert.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitragvon ThorsHamar » Do 2. Nov 2017, 22:26

Ein offener Brief von Prof. Rolf Verleger an zwei feige "Demonstranten", in welchem das Thema hier eine Rolle spielt.
Ich bin sehr froh, dass auch andere Menschen genau meine Meinung teilen.
Sollte sich auch mal die Moderation durchlesen.


Die Moderation hat es gelesen. Auch wenn ein Jude, Nachfahre einer verfolgten Familie - das Recht Israels auf einen eigenen Staat ableugnet macht es seinen und Deinen unterschwelligen Antisemitismus nicht hoffähig.

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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitragvon schokoschendrezki » Do 2. Nov 2017, 22:51

... ja, wobei mich diese etwas verkrampfte und versteifte Haltung auch etwas irritiert. Von beiden Seiten wohlgemerkt. Auch von Seiten Verlegers. Junge Israelis wechseln ihren Wohnort in nicht geringer Zahl nach Berlin, posten in sozialen Netzwerken, dass dort der Schokosahnepudding nur 19 Cent kostet und man solle einfach mal nach Deutschland kommen und schauen... und prompt gibt es den "Schokopuddingskandal" und Denunziationen in der israelischen Öffentlichkeit. Der Wechsel des Wohnungsorts als aktuellem Lebensmittelpunkt ist heute überhaupt nicht mehr zwangsläufig mit einem Abbruch irgendwelcher Bindungen verbunden. Macht doch einfach mal, möchte man rufen, freut euch des Lebens und pfeift auf diese "Kultur"-Einforderer!
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitragvon Moses » Fr 3. Nov 2017, 08:36

ThorsHamar hat geschrieben:(02 Nov 2017, 22:22)

http://www.deutschlandfunkkultur.de/die ... _id=399634

Auch ein interessanter Beitrag zum Thema.
btw.: Würde Herr Verleger in diesem Forum schreiben, wäre er schon längst gesperrt oder massiv sanktioniert.


Das hast Du ausnahmsweise mal richtig erkannt, in diesem Forum mir antisemitische Hetze nicht geduldet - auch nicht, wenn sie von Juden geäußert wird.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitragvon Sole.survivor@web.de » Fr 3. Nov 2017, 09:06

schokoschendrezki hat geschrieben:(02 Nov 2017, 22:51)

... ja, wobei mich diese etwas verkrampfte und versteifte Haltung auch etwas irritiert. Von beiden Seiten wohlgemerkt. Auch von Seiten Verlegers. Junge Israelis wechseln ihren Wohnort in nicht geringer Zahl nach Berlin, posten in sozialen Netzwerken, dass dort der Schokosahnepudding nur 19 Cent kostet und man solle einfach mal nach Deutschland kommen und schauen... und prompt gibt es den "Schokopuddingskandal" und Denunziationen in der israelischen Öffentlichkeit. Der Wechsel des Wohnungsorts als aktuellem Lebensmittelpunkt ist heute überhaupt nicht mehr zwangsläufig mit einem Abbruch irgendwelcher Bindungen verbunden. Macht doch einfach mal, möchte man rufen, freut euch des Lebens und pfeift auf diese "Kultur"-Einforderer!

Viele Menschen, die jung ins Ausland gehen, wollen sich umschauen in der Welt, Erfahrungen machen, vielleicht studieren. Das heißt nicht, dass sie nicht gern auch wieder heim wollen, selbst wenn das nicht so konkret feststeht bei der Abreise. Berlin ist eine attraktive Großstadt mit im internationalen Vergleich immer noch sehr preiswerten Lebenskosten. Kauft mal euren Schinken in Irland oder mietet mal eine Wohnung in Tel Aviv. Kauft mal das Feierabendbier in Norwegen. Das Problem an Berlin ist, dass außenrum Brandenburg ist mit den ganzen antisemitischen Menschen, die da wohnen. Und generell Ausländerfeinden. Außerdem gibt es in Berlin muslimische und arabische Bewohner, von denen eine Minderheit evtl auch antisemitisch daherkommt oder aufgrund ihrer Familiengeschichte vielleicht Vorbehalte gegen junge Israelis hat. Aber die gibt es bestimmt in London auch. London ist immerhin nicht umringt von Brandenburg. Man muss auch aufpassen, dass man den Menschen in Israel nicht unrecht tut, wenn man ihre Perspektive nicht kennt. Für die meisten Menschen geht es irgendwann wieder heim und es liegt an unseren Berlinern, ob sie dann von einem fröhlichen Land berichten oder zuhause die Meinung bestärken, als Israeli sei man nirgendwo sicher und müsse stark, vielleicht auch brutal gegen alle agieren.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitragvon schokoschendrezki » Fr 3. Nov 2017, 10:46

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(03 Nov 2017, 09:06)
Viele Menschen, die jung ins Ausland gehen, wollen sich umschauen in der Welt, Erfahrungen machen, vielleicht studieren. Das heißt nicht, dass sie nicht gern auch wieder heim wollen, selbst wenn das nicht so konkret feststeht bei der Abreise. Berlin ist eine attraktive Großstadt mit im internationalen Vergleich immer noch sehr preiswerten Lebenskosten. Kauft mal euren Schinken in Irland oder mietet mal eine Wohnung in Tel Aviv. Kauft mal das Feierabendbier in Norwegen. Das Problem an Berlin ist, dass außenrum Brandenburg ist mit den ganzen antisemitischen Menschen, die da wohnen.

Naja. Ich unterstelle jetzt mal, dass von "den ganzen Menschen, die da wohnen" nur eine sehr kleine Minderheit ganz persönlich speziell irgendeinen Bezug zu "Antisemitismus" hat.

Dass ein Wohnortwechsel, auch in ein anderes Land, einen anderen Erdteil, heutzutage nichts endgültiges, keine Lebensentscheidung und schon gar kein Abbruch von Bindungen ist, sondern schlicht und einfach eine neue Lebensphase einleitet, meinte ich ja. Umso unverständlicher sind - für mich jedenfalls - die heftigen Reaktionen aus Israel. Bis hoch zum Außenministerium hat man den jungen Mann, der es wagte einen Schokopuddingkassenzettel aus Berlin auf facebook zu posten, einen "Antizionisten" und "Landesverräter" genannt.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitragvon Sole.survivor@web.de » Fr 3. Nov 2017, 10:51

schokoschendrezki hat geschrieben:(03 Nov 2017, 10:46)

Naja. Ich unterstelle jetzt mal, dass von "den ganzen Menschen, die da wohnen" nur eine sehr kleine Minderheit ganz persönlich speziell irgendeinen Bezug zu "Antisemitismus" hat.

Dass ein Wohnortwechsel, auch in ein anderes Land, einen anderen Erdteil, heutzutage nichts endgültiges, keine Lebensentscheidung und schon gar kein Abbruch von Bindungen ist, sondern schlicht und einfach eine neue Lebensphase einleitet, meinte ich ja. Umso unverständlicher sind - für mich jedenfalls - die heftigen Reaktionen aus Israel. Bis hoch zum Außenministerium hat man den jungen Mann, der es wagte einen Schokopuddingkassenzettel aus Berlin auf facebook zu posten, einen "Antizionisten" und "Landesverräter" genannt.

Mir fehlt da ein Hintergrund, um das richtig einzuordnen. Billiger Pudding ist doch kein Landesverrat. Aber ich würde gern das ganze Bild sehen, bevor ich dazu einen Standpunkt einnehme.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitragvon schokoschendrezki » Fr 3. Nov 2017, 11:07

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(03 Nov 2017, 10:51)

Mir fehlt da ein Hintergrund, um das richtig einzuordnen. Billiger Pudding ist doch kein Landesverrat. Aber ich würde gern das ganze Bild sehen, bevor ich dazu einen Standpunkt einnehme.


Nein. Aber mit diesem Argument, Menschen in Israel zu motivieren, mehr oder weniger dauerhaft nach Berlin zu ziehen, wird von einem Teil (!) der israelischen Gesellschaft als Landesverrat oder wenigstens als "Weicheierei" angesehen. Ich sage bewusst "von einem Teil". Auch hier sollte man sich davor hüten, die israelische Gesellschaft gewissermaßen aus der Ferne als homogen anzusehen. Bei heise/telepolis erschien 2015 ein Artikel, der eine Studie vorstellte, nach der 40 Prozent der jungen Israelis in Erwägung ziehen, das Land zu verlassen, wenn sich ihnen eine Gelegenheit dafür bietet. Und es sind - wen wunderts - vorwiegend die gut Ausgebildeten und eher säkularen Menschen. (https://www.heise.de/tp/features/Auswanderung-aus-Israel-politische-und-soziale-Klaustrophobie-3369692.html).
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