Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

[Vongole]

Ich glaube zwar nicht, dass es etwas an kruden Einstellungen ändert,aber ich stelle mal einen Artikel von Arno Lustiger ein.

Zitate daraus:
" Im August 1967 schrieb Martin Luther King einen "Brief an einen antizionistischen Freund": Du erklärst, dass Du kein Judenhasser bist, sondern bloß "Antizionist", aber Du sollst wissen: Wenn Menschen Zionismus kritisieren, meinen sie Juden - dies ist Gottes eigene Wahrheit. Antisemitismus, der Hass auf das jüdische Volk, war und bleibt ein dunkler Fleck auf der Seele der Menschheit."

"1975 schrieb der bekannte Literaturhistoriker und engagierte Linke Hans Mayer: "Wer den ,Zionismus' angreift, aber beileibe nichts gegen ,die Juden' sagen möchte, macht sich und anderen etwas vor. Der Staat Israel ist ein Judenstaat. Wer ihn zerstören möchte, erklärtermaßen oder durch eine Politik, die nichts anderes bewirken kann als solche Vernichtung, betreibt den Judenhass von einst und von jeher. " "

Darüber hinaus erklärt ganze Artikel mehr als lesenswert und informativ, welchen widerlichen Deckmantel der Antizionimus dem Antisemitismus umhängt.

Quelle: https://www.welt.de/welt_print/article2 ... heute.html

Edit: Post leicht geändert, damit der Zusammenhang wieder passt.

[elmore]

Der glänzend geschriebene Artikel von Arno Lustiger ist, leider und immer noch ...oder noch mehr…erschreckend wahr.
Danke für das Einstellen, @vongole.

[Nomen Nescio]

(27 Jun 2017, 17:04)

Ich glaube zwar nicht, dass es etwas an Ihrer kruden Einstellung ändert,aber ich stelle mal einen Artikel von Arno Lustiger ein.

"1975 schrieb der bekannte Literaturhistoriker und engagierte Linke Hans Mayer: "Wer den ,Zionismus' angreift, aber beileibe nichts gegen ,die Juden' sagen möchte, macht sich und anderen etwas vor. Der Staat Israel ist ein Judenstaat. Wer ihn zerstören möchte, erklärtermaßen oder durch eine Politik, die nichts anderes bewirken kann als solche Vernichtung, betreibt den Judenhass von einst und von jeher. " "

was mich stört in dieser betrachtung ist das nicht als möglichkeit geboten wird »israel mit den grenzen von 1948-1949«.

ist man ant-zionist wenn das gehofft wird (durch mich z.b.) ? oder sogar anti-semit ??
wenn das so ist, dann befinde ich mich in guten gesellschaft. der durch mich bewunderte frühere israelische außenminister »abba eban« dachte genau so.

[Tom Bombadil]

(27 Jun 2017, 18:07)

was mich stört in dieser betrachtung ist das nicht als möglichkeit geboten wird »israel mit den grenzen von 1948-1949«.

Klar, Angriffskriege dürfen keine Konsequenzen haben, da tun sich für Deutschland ja ganz neue Möglichkeiten auf. Die Nachbarn werden begeistert sein.

[Gutmensch1]

(27 Jun 2017, 18:07)

was mich stört in dieser betrachtung ist das nicht als möglichkeit geboten wird »israel mit den grenzen von 1948-1949«.

ist man ant-zionist wenn das gehofft wird (durch mich z.b.) ? oder sogar anti-semit ??
wenn das so ist, dann befinde ich mich in guten gesellschaft. der durch mich bewunderte frühere israelische außenminister »abba eban« dachte genau so.

Die Grenzen von 1949 sind indiskutabel, selbst die von 1967 wird es nicht geben. Sonst würden sich Angriffskriege immer lohnen. Nein, die Palästinenser samt ihren anderen arabischen Brüdern haben sich die Suppe aufgrund ihrer vielen Angriffskriege gegen Israel selbst eingebrockt.

[Tom Bombadil]

Zumal die Araber die Grenzen von 1948 schon 1948 abgelehnt haben. Chance verpasst oder wie der verehrte Abba Eban gesagt hat: Palestinians never miss an opportunity to miss an opportunity.

[Gutmensch1]

(27 Jun 2017, 18:20)

Zumal die Araber die Grenzen von 1948 schon 1948 abgelehnt haben. Chance verpasst oder wie der verehrte Abba Eban gesagt hat: Palestinians never miss an opportunity to miss an opportunity.

Richtig, wer nicht will, der hat

[gödelchen]

(27 Jun 2017, 18:20)

Zumal die Araber die Grenzen von 1948 schon 1948 abgelehnt haben. Chance verpasst oder wie der verehrte Abba Eban gesagt hat: Palestinians never miss an opportunity to miss an opportunity.

Der war gut ! Das ist nun mal so, wenn das soziokulturelle Selbstverständnis einer Gesellschaft nur dem " Starken" zumutet, die alleinige Beurteilung von Chancen machen zu dürfen. Wobei das soziokulturelle so aufgestellt ist, dass man seine eigene Schwachheit in einen Verdrängungsmechismus packt und mit Basar-Gehabe diese Schwäche meint, dann ausmerzen zu können.

Das hat so viele Facetten, dass es heute hier schon kabarettreife Züge annimmt, wie eine Gesellschaft, die Chance eigentlich nach dem effizient nützlichen Status bewerten kann, sich dem Gehampel anschließt, weil...

:-) .-)

[Gutmensch1]

(27 Jun 2017, 18:25)

Sag ich ja. Die fehlenden Beiträge über den illegalen Walfang sind ein mehr als deutlicher Beweis. Schach und Matt sag ich da mal!

Wenn die Walen von Juden gejagt würden, gäbe es schon sehr viele Beiträge von euch darüber.... vermute ich mal sehr stark

[Nomen Nescio]

(27 Jun 2017, 18:14)

Die Grenzen von 1949 sind indiskutabel, selbst die von 1967 wird es nicht geben. Sonst würden sich Angriffskriege immer lohnen. Nein, die Palästinenser samt ihren anderen arabischen Brüdern haben sich die Suppe aufgrund ihrer vielen Angriffskriege gegen Israel selbst eingebrockt.

warte mal, mom. 1967 hat israel zuerst angegriffen.

und ja, ich gebe sofort zu daß die araber meist angriffen. dagegen - und da bin ich wieder beim benehmen von israel in den besetzten gebieten - hat israel fast alles getan was möglich ist um eine schlechte verstandigung und nachbarschaft mit den arabern aufzubauen. da meine ich nicht regierungen, sondern einfache menschen.

gib das alles auf, damit es dort endlich friede wird. das war was abba eban hoffte.

[Tom Bombadil]

(27 Jun 2017, 18:29)

1967 hat israel zuerst angegriffen.

Falsch, die Sperrung der Straße von Tiran war der Casus Belli. Das ist doch alles hier schon zigmal durchgekaut worden und hilft den Palis auch nicht mehr weiter.

gib das alles auf, damit es dort endlich friede wird.

Warum sagst du das nicht der Hamas, der Hizbollah und den vielen anderen Terror"brigaden"?

[gödelchen]

(27 Jun 2017, 18:29)

warte mal, mom. 1967 hat israel zuerst angegriffen.

Nun das war der klassische Fall eines sog. Präventivkrieges , wie alle Lehrmeinungen unisono dir bestätigenwerden.

(27 Jun 2017, 18:29)und ja, ich gebe sofort zu daß die araber meist angriffen. dagegen - und da bin ich wieder beim benehmen von israel in den besetzten gebieten - hat israel fast alles getan was möglich ist um eine schlechte verstandigung und nachbarschaft mit den arabern aufzubauen. da meine ich nicht regierungen, sondern einfache menschen.

gib das alles auf, damit es dort endlich friede wird. das war was abba eban hoffte.

Diesen Mist, den Israelis da aus einer Geneingenlage von Überschätzung ihrer Potenz in Moral, ökonomischer Kapazität und Dünkel veranstalten, wird die Welt noch weiter teuer bezahlen. das israelische Borderlinesyndrom kritalisiert sich immer mehr heraus. Vielleicht schaffen es die Israelis selber, das Mützchen des vorgeblich "Besseren" mal auszuziehen. Wäre doch ne tolle Aufgabe der Menschen aus dieser Glaubensgemeinschaft/Kluturgemeinschaft in den freien Ländern der Welt ihren Brüdern in der Levante das mal näher zu bringen.

[Nomen Nescio]

ach, alles was ich sage ist propaganda (wenn nicht bewußt gelogen). ich habe schnell unterstützung für einige behauptungen von mir aufgesucht.

Das Westjordanland ist weiterhin von der israelischen Armee besetzt und von Sperranlagen umgeben, wovon rund 85 % innerhalb des Westjordanlandes verlaufen und nur etwa 15 % direkt entlang der Grünen Linie[10]. Dort befinden sich auch etliche[11] völkerrechtlich umstrittene, von Israel unterstützte jüdische Siedlungen. Palästinenser im Westjordanland beklagen verschiedene gesellschaftliche und politische Benachteiligungen, die sich aus der Okkupation ergeben – u. a. Einschränkung der Bewegungsfreiheit sowie ungleiche Versorgung mit Nahrungsmitteln und Wasser.

In den palästinensischen Autonomiegebieten nahe der Stadt Hebron rissen israelische Soldaten hunderte Obstbäume aus. Bei den Ausschreitungen wurden auch zwei Brunnen zerstört.

Ein israelischer Militärsprecher begründete den Einsatz der Bulldozer damit, dass in den Brunnen illegal Grundwasser angezapft worden sei. Er bestätigte das Umreißen von 500 Pfirsich- und zehn Olivenbäumen. Diese seien ohne israelische Genehmigung gepflanzt worden.

und noch einige links über häuser zerstören
https://de.wikipedia.org/wiki/Hauszerst ... n_Konflikt
http://www.n-tv.de/politik/Israel-zerst ... 84506.html
und über den streit ums wasser
http://www.spiegel.de/politik/ausland/m ... 53203.html
http://www.deutschlandfunk.de/wasserman ... e_id=99647

ich weiß, einigen unter euch nennen das fakenews, falsche propaganda, märchen oder sogar lügen.

[Tom Bombadil]

Nein, es ist antiisraelische Propaganda, keine falsche Propaganda.

Von wegen Wasser: http://embassies.gov.il/berlin/departme ... chbarn.pdf
Zitat: "Israel geht über seine Verpflichtungen hinaus und liefert den Palästinensern in JS/WB mehr als doppelt so viel Wasser wie im Abkommen vereinbart."
Martin Schulz hat die von ihm genannten Zahlen einfach ungeprüft übernommen und ist damit ganz böse auf die Nase gefallen.

Illegale Brunnen und Obstanbau ohne Genehmigung sind nunmal ungenehmigt und illegal, machst du in Holland auch nicht einfach so, da rückt dir auch die Ordnungsmacht auf die Pelle, wenn sie Wind davon bekommt.

Es ist auch interessant, dass du den Abriss von Häusern, in denen Terroristen gelebt haben, mehr bedauerst als deren Terroranschläge, darüber verlierst du kein Wort.

[schokoschendrezki]

(27 Jun 2017, 17:03)
Dies ist keine Frage von Zionismus oder Alleinvertretungsansprüchen, sondern von allgemeiner Fähigkeit zu Emphatie und Mitgefühl für andere Menschen und ihr stinknormales Recht auf ein unbehelligtes Leben in Frieden und Freiheit.
Etwas, das wir uns alle, egal, wer wir sind, wo wir leben oder woher wir stammen, abverlangen sollten und müssen. Statt ständig und unverkennbar negativ und feindselig auf dem Zionismus herumzuhacken. Und damit auf Juden...

Es ist eine zugegebenermaßen ziemlich heikle und kritische Frage, ob die grundsätzliche allgemeine Ablehnung gegenüber muslimischen Zuwanderern in Ostmitteleuropa diesem "stinknormalen Recht auf ein unbehelligtes Leben" nicht ebenso entspricht. Deswegen unter anderem, weil diese Ablehnung zumindest traditionell und insbesondere im Einflussgebiet des Habsburger-Reichs immer auch Antisemitismus einschloss. Und unterschiedlich auch deshalb, weil die Bedrohungen durch islamistische Bewegungen im Nahen Osten weit unmittelbarer und greifbarer sind. DIe Ablehnung der ostueropäischen Haltung jedoch ist unisono und unhinterfragt.

Ich will die Frage dennoch stellen, Aus meiner SIcht ist insbesondere der Kosovo-Konflikt - oder genauer: die Beschäftigung damit - geeignet, diese ewigen diskursiven Endlossschleifen zu durchbrechen:

http://www.hagalil.com/archiv/99/05/serbien.htm

[Dark Angel]

(27 Jun 2017, 18:29)

warte mal, mom. 1967 hat israel zuerst angegriffen.

und ja, ich gebe sofort zu daß die araber meist angriffen. dagegen - und da bin ich wieder beim benehmen von israel in den besetzten gebieten - hat israel fast alles getan was möglich ist um eine schlechte verstandigung und nachbarschaft mit den arabern aufzubauen. da meine ich nicht regierungen, sondern einfache menschen.

gib das alles auf, damit es dort endlich friede wird. das war was abba eban hoffte.

Israel hat weder 1967 noch später einen Agriffskrieg geführt. Ein Präventivschlag ist ein Verteidigungsschlag lt. Verteidigunsstrategie nach Clausewitz. Die Araber hatten 1967 Truppen an des Grenzen Israels zusammen gezogen, um einen Krieg gegen Israel zu führen, der die Auslöschung des Staates Israel zum Ziel hatten.
Israel ist dem zuvor gekommen und hat seinen Überraschungsmoment genutzt.
Siehe Carl von Clausewitz "Vom Kriege", ist meines Wissens heute noch Standarlehrstoff an Militärakademien.
Nix da mit "Israel hat alles getan ...", Israel hat seine Existenz als Staat verteidigt, die wahren Aggressoren waren die Araber. Bitte nicht Reaktion mit Aktion verwechseln.

[Nomen Nescio]

(27 Jun 2017, 20:35)

Israel hat weder 1967 noch später einen Agriffskrieg geführt. Ein Präventivschlag ist ein Verteidigungsschlag lt. Verteidigunsstrategie nach Clausewitz. Die Araber hatten 1967 Truppen an des Grenzen Israels zusammen gezogen, um einen Krieg gegen Israel zu führen, der die Auslöschung des Staates Israel zum Ziel hatten.
Israel ist dem zuvor gekommen und hat seinen Überraschungsmoment genutzt.
Siehe Carl von Clausewitz "Vom Kriege", ist meines Wissens heute noch Standarlehrstoff an Militärakademien.
Nix da mit "Israel hat alles getan ...", Israel hat seine Existenz als Staat verteidigt, die wahren Aggressoren waren die Araber. Bitte nicht Reaktion mit Aktion verwechseln.

hör mal zu, ich bin gar nicht gegen israel. besser gesagt die existenz von israel. als 1948 in der VN die stimmung auswies daß es ein staat israel geben würde, wurde das ein »fait accompli«. und ehrlich gesagt bin ich froh daß es diesen staat gibt.
was ich aber nicht akzeptieren kann noch will, ist das israel widerrechtlich land besetzt und menschen dort behandelt als-ob sie zweiträngig sind. mein ganzes leben, als kind bereits, habe ich unrecht (soweit ich es natürlich sehe) bestritten. ob es mode war oder nicht, interessierte mich nicht.

ja , israel (d.h. die israelische behörden) hat schon jahrzehnte alles getan um eine zukünftige verständigung mit palästinenser unmöglich zu machen.
ich frage dir nicht mit mir einverstanden zu sein. eine andere meinung respektiere ich. ich akzeptiere aber nicht daß es menschen gibt die mir mein urteil absprechen und das hetzerisch, kriegstreiberisch nennen oder was für qualifikationen sie auch finden.

ich dränge euch nicht meine meinung auf und bitte gleichfalls von euch.

[Vongole]

(28 Jun 2017, 01:51)

hör mal zu, ich bin gar nicht gegen israel. besser gesagt die existenz von israel. als 1948 in der VN die stimmung auswies daß es ein staat israel geben würde, wurde das ein »fait accompli«. und ehrlich gesagt bin ich froh daß es diesen staat gibt.
was ich aber nicht akzeptieren kann noch will, ist das israel widerrechtlich land besetzt und menschen dort behandelt als-ob sie zweiträngig sind. mein ganzes leben, als kind bereits, habe ich unrecht (soweit ich es natürlich sehe) bestritten. ob es mode war oder nicht, interessierte mich nicht.

ja , israel (d.h. die israelische behörden) hat schon jahrzehnte alles getan um eine zukünftige verständigung mit palästinenser unmöglich zu machen.
ich frage dir nicht mit mir einverstanden zu sein. eine andere meinung respektiere ich. ich akzeptiere aber nicht daß es menschen gibt die mir mein urteil absprechen und das hetzerisch, kriegstreiberisch nennen oder was für qualifikationen sie auch finden.

ich dränge euch nicht meine meinung auf und bitte gleichfalls von euch.

Wir, also diejenigen im Strang, die zu Israel stehen, sprechen dir beileibe nicht deine Meinung ab, das wäre auch vergeblich.
Aber was wir tun, und das mit Recht, ist uns zu verteidigen, wenn du und leider viele andere Israel in einen Unrechtsstaat verwandeln wollen.
Eine Verständigung mit den Palästinensern liegt durchaus in Israels Interesse, nur lässt das leider der Judenhass eben dieser nicht zu. Oder kannst du wirklich annehmen, dass es im Interesse der isr. Politik und Bevölkerung liegt, sich täglich gegen terroristische Angriffe vorzusehen zu müssen? Dass Kinder schon in der Kita lernen , im Angriffsfall in einem Schutzraum Zuflucht zu suchen?
Israel bemüht sich sehr um die Palästinenser, mit Arbeit, Krankenversorgung, selbst mit Stipendien für pal. Schüler und Studenten. Und es gibt viele Palästinenser, die das ebenso sehen, denen aber Tod und Vergeltung aus den eigenen Reihen droht, wenn sie das öffentlich aussprechen.
Israel hat die Hand ausgestreckt zum Frieden, immer und immer wieder. Hamas und Fatah haben geantwortet, mit Bomben und mit Attentaten, und das bis heute.

[schokoschendrezki]

(27 Jun 2017, 20:35)

Israel hat weder 1967 noch später einen Agriffskrieg geführt. Ein Präventivschlag ist ein Verteidigungsschlag lt. Verteidigunsstrategie nach Clausewitz. Die Araber hatten 1967 Truppen an des Grenzen Israels zusammen gezogen, um einen Krieg gegen Israel zu führen, der die Auslöschung des Staates Israel zum Ziel hatten.
Israel ist dem zuvor gekommen und hat seinen Überraschungsmoment genutzt.
Siehe Carl von Clausewitz "Vom Kriege", ist meines Wissens heute noch Standarlehrstoff an Militärakademien.

Jetzt mal unabhängig vom konkreten Verlauf des Sechstagekriegs 1967: Als wenn Clausewitz eine unhinterfragbare ethische Berufungsinstanz wäre ... alle möglichen politischen und militärischen Kräfte haben sich im Verlauf der Geschichte entweder pro oder kontra Berufung auf Clausewitz zu rechtfertigen versucht.

Als "Operation Clausewitz" wurde in der Endphase des Zweiten Weltkriegs von Hitler persönlich die Räumung und Evakuierung der Ministerien und staatlichen Behörden angesichts des Herannahens der alliiierten Truppen herausgegeben ...

[elmore]

(28 Jun 2017, 01:51)

hör mal zu, ich bin gar nicht gegen israel. besser gesagt die existenz von israel. als 1948 in der VN die stimmung auswies daß es ein staat israel geben würde, wurde das ein »fait accompli«. und ehrlich gesagt bin ich froh daß es diesen staat gibt.
was ich aber nicht akzeptieren kann noch will, ist das israel widerrechtlich land besetzt und menschen dort behandelt als-ob sie zweiträngig sind. mein ganzes leben, als kind bereits, habe ich unrecht (soweit ich es natürlich sehe) bestritten. ob es mode war oder nicht, interessierte mich nicht.

ja , israel (d.h. die israelische behörden) hat schon jahrzehnte alles getan um eine zukünftige verständigung mit palästinenser unmöglich zu machen.
ich frage dir nicht mit mir einverstanden zu sein. eine andere meinung respektiere ich. ich akzeptiere aber nicht daß es menschen gibt die mir mein urteil absprechen und das hetzerisch, kriegstreiberisch nennen oder was für qualifikationen sie auch finden.

ich dränge euch nicht meine meinung auf und bitte gleichfalls von euch.

Natürlich hat Dark Angel recht. Der Krieg begann zwar mit einem Präventivschlag Israels, der aber nicht Gegenstand eines geplanten Angriffskriegs Israels war,
warum auch immer, seine Nachbarn anzugreifen. Das Gegenteil war der Fall. Die offenkundige Absicht der damaligen arabischen Länder und der Federführung
des Vernichtungs-Heinis Nr. 1, des damaligen Ägyptischen Präsidenten Nasser (mit freundlicher Unterstützung des antisemitischen Udssr-Regimes)
war evident und damit auch glasklar, wer hier der Aggressor war und wer sich um Leib und Leben verteidigen musste.


Niemand will dir eine Meinung aufdrängen, allenfalls darauf hinweisen, dass du mit deiner Meinung unter Umständen - teils auch aus mangelnder Kenntnis der damaligen Umstände und Vorgänge -
vielleicht Sichtweisen mit dir bis heute herumträgst, die sowohl von der zeithistorischen Faktenlage als auch den Rückschlüssen, die du ziehst, irrig sind. Etwa die Ansicht, dass es nicht die Regierungen, auch nicht die Israelische gewesen sei,
sondern hauptsächlich die israelische Bevölkerung, die, wie du monierst, "schon immer alles getan hätte, um eine Verständigung zu erschweren oder unmöglich zu machen".

Wenn man böswillig oder überkritisch wäre, könnte man dir da sogar offenen Antisemitismus, egal ob absichtlich oder unbewusst unterstellen. Ich sehe dir das aber als jemandem nach, dem Unrecht an Menschen so sehr am Herzen liegt,
das er dabei über das Ziel hinausfliegen kann und mitten im antisemitischen Schlammbad landet, ohne das gewollt zu haben.

Und nun zu den Fakten und nur ein paar Hintergründen zum Sechstagekrieg:

Yep. Es war ein Krieg, der mit einem präventiven Angriffsschlag der israelischen Luftwaffe begann.
Und es gab durchaus unterschiedliche Ansichten darüber, innerhalb der damaligen israelischen Regierung und der militärischen Führung des Landes, zu der damals
beispielsweise Rabin als Generalstabschef gehörte, und auch der spätere Premier Ariel Sharon als Divisionskommandeur.


Im Vorfeld dieses Sechstagekriegs standen übrigens Konflikte und Ereignisse, die auch du nicht unbedingt als etwas wie den Mutwillen vor allem der Israelischen Bevölkerung, also
faktisch der Juden, darstellen kannst. Als Bosheit und Unwillen gegen seine Nachbarn sozusagen, gar nicht mit ihnen friedlich oder auskömmlich zusammenleben zu wollen,
und "dass man dafür alles getan habe. Weniger die jeweiligen Regierungen", wie du das schreibst.

Wovon spreche ich? - Zum Beispiel davon, dass damals Syrien als massiver antisemitischer Vernichtungsprotagonist, das im Jahr 1966 von Israel ins Werk gesetzte
nationale Wasserversorgungsprogramm mit der Umleitung entscheidender Jordanzuflüsse zerstören wollte, die immerhin ca. 11% der israelischen Wasserversorgung betroffen
hätten. Sozusagen Israels Versorgung mit dem wertvollsten Lebensmittel der Welt massiv eingeschränkt hätten. Das Leben der Bevölkerung, nicht jenes der Regierungen.
Israel zerstörte diese Anlagen, die das Wasser der Jordanquellflüsse umleiten und damit Israel entziehen wollten.

Und um zum Schluß zu kommen, den Rest kannst du sogar, einigermaßen faktentreu dargestellt, bei Wiki nachlesen:

Die Sperrung der Straße von Tiran durch Ägypten war immer schon ein erklärter "casus belli", der aber, wie später Rabin sagte, "deshalb nicht automatisch immer
zum "casus bellum" werden müsse. Aber damals war dieser Affront des selbstherrlichen und selbstüberschätzten Judenhassers Nasser einfach zuviel, neben
dem martialischen Aufmarsch von etwa 100.000 ägyptischen Soldaten an den Grenzen zu Israel, seinem offenen Aufruf, Israel endlich mit vereinten Kräften
zu vernichten, dem Rauswurf der damaligen "UN"-Friedenstruppen aus dem Sinai und letztlich der Sperre der Straße von Tiran, die Israel den Weg
zum Indischen Ozean abgeschnitten hätte, "und Israel nur noch mit einer Lunge hätte atmen lassen", wie das damals ein hochrangiger israelischer Politiker
formulierte.

Kurzum, dass Fass war übervoll...

Von einem Ansinnen oder absichtlicher Hintertreibung besonders der Bevölkerung Israels zu sprechen, "die alles getan habe, um eine Verständigung und
friedliche Zusammenarbeit mit der arabischen/palästinensischen Bevölkerung gar nicht wollte und bis heute nicht will", kann auch und vor allem im
Kontext der damaligen Lage zur Zeit des Sechs-Tage-Kriegs nur gesprochen werden, wenn man entweder schlecht informiert ist oder einfach die fama der "bösen Juden" irgendwo im Hinterstübchen recht unreflektiert herumschleppt.
(die wollen - wie immer schon -gar nicht ernsthaft mit anderen auskömmlich zusammen leben, hintertreiben alles und sind nur am eigenen Vorteil interessiert…ja die gierigen und verschlagenen Juden…dieses uralte, antisemitische Ressentiment geht immer).

edit elmore: überflüssigen doppelten Satzteil entfernt.

[elmore]

(28 Jun 2017, 02:40)

Jetzt mal unabhängig vom konkreten Verlauf des Sechstagekriegs 1967: Als wenn Clausewitz eine unhinterfragbare ethische Berufungsinstanz wäre ... alle möglichen politischen und militärischen Kräfte haben sich im Verlauf der Geschichte entweder pro oder kontra Berufung auf Clausewitz zu rechtfertigen versucht.

Als "Operation Clausewitz" wurde in der Endphase des Zweiten Weltkriegs von Hitler persönlich die Räumung und Evakuierung der Ministerien und staatlichen Behörden angesichts des Herannahens der alliiierten Truppen herausgegeben ...

Das ist doch scheissegal, ob Dark Angel jetzt den Kriegstheoretiker Clausewitz zitiert bezüglich der Kriegslist "Präventivschlag" oder einen "Böllerschützen aus Mittenwald". Fakt ist, es war ein Krieg, der mit einem - sehr intelligenten und auch legitimen Präventivschlag
begann, den man Israel in der damaligen Situation nicht vorwerfen kann, was ja einige immer gerne möchten, indem sie darauf verweisen, "Israel hat aber zuerst angegriffen" … blablabla...

[Dark Angel]

(28 Jun 2017, 02:40)

Jetzt mal unabhängig vom konkreten Verlauf des Sechstagekriegs 1967: Als wenn Clausewitz eine unhinterfragbare ethische Berufungsinstanz wäre ... alle möglichen politischen und militärischen Kräfte haben sich im Verlauf der Geschichte entweder pro oder kontra Berufung auf Clausewitz zu rechtfertigen versucht.

Als "Operation Clausewitz" wurde in der Endphase des Zweiten Weltkriegs von Hitler persönlich die Räumung und Evakuierung der Ministerien und staatlichen Behörden angesichts des Herannahens der alliiierten Truppen herausgegeben ...

Sorry, aber was schreibst du schon wieder für Unsinn zusammen?
Der preussische Genaralmajor Carl Philipp Gottlieb von Clausewitz war Heeresreformer und Militärwissenschaftler. Sein Hauptwerk "Vom Kriege" behandelt Strategien und Taktiken und in seinem 6. Buch dieses Werkes geht es ausschließlich um militärische Verteidigungsstrategien. Und diese Strategien werden noch heute an allen westlichen Militräkademien gelehrt, bilden heute noch die Grundlage der Offiziersausbildung in westlichen Armeen.
Soweit verstanden?
Es geht hier um keine "Operation Clausewitz", auch nicht um den "konkreten Verlauf" des Sechstagekrieges, sondern darum, dass ein Präventivschlag, wie ihn Israel 1967 führte, gem. Definition der Verteidigung des Staates Israel diente.

"Eine Verteidigung des Landes also wartet nur den Angriff des Landes, eine Verteidigung des Kriegstheaters den Angriff des Kriegstheaters, eine Verteidigung der Stellung den Angriff der Stellung ab. Jede positive und folglich mehr oder weniger angriffsartige Tätigkeit, welche sie nach diesem Augenblick übt, wird den Begriff der Verteidigung nicht aufheben, denn das Hauptmerkmal derselben und ihr Hauptvorteil, das Abwarten, hat stattgefunden.

Die der Zeit angehörigen Begriffe von Krieg, Feldzug, Schlacht gehen neben den Begriffen von Land, Kriegstheater und Stellung her und haben deshalb dieselbe Beziehung zu unserem Gegenstand.

Die Verteidigung besteht also aus zwei heterogenen Teilen, dem Abwarten und dem Handeln. Indem wir das erstere auf einen bestimmten Gegenstand bezogen haben und also dem Handeln vorangehen lassen, haben wir die Verbindung beider zu einem Ganzen möglich gemacht." (Quelle: von Clausewitz "Vom Kriege"; 6.Buch, Kapitel 8 Widerstandsarten

Genau darum geht es: Israel hat nicht aggressiv angegriffen, sondern abgewartet, es hat erst angegriffen nachdem die arabischen Staaten ihre Truppen bereits in Stellung gebracht hatten.

[schokoschendrezki]

(28 Jun 2017, 03:26)

Sorry, aber was schreibst du schon wieder für Unsinn zusammen?
Der preussische Genaralmajor Carl Philipp Gottlieb von Clausewitz war Heeresreformer und Militärwissenschaftler. Sein Hauptwerk "Vom Kriege" behandelt Strategien und Taktiken und in seinem 6. Buch dieses Werkes geht es ausschließlich um militärische Verteidigungsstrategien. Und diese Strategien werden noch heute an allen westlichen Militräkademien gelehrt, bilden heute noch die Grundlage der Offiziersausbildung in westlichen Armeen.
Soweit verstanden?

Jawoll!

Es geht hier um keine "Operation Clausewitz", auch nicht um den "konkreten Verlauf" des Sechstagekrieges, sondern darum, dass ein Präventivschlag, wie ihn Israel 1967 führte, gem. Definition der Verteidigung des Staates Israel diente.

Die weltpolitische Lage 1967 war von einer Lagerkonfrontation gekennzeichnet. Der Verlauf des Sechstagekriegs kann unmöglich unabhängig vom Verhältnis der Supermächte gesehen werden. Sein Ende wurde eingeleitet durch ein unmissverständliches Ultimatum Breschniews mit der Drohung eines Atomkriegs und dem nachfolgenden Einlenken US-Präsidents Johnsons.

[elmore]

(28 Jun 2017, 03:52)

Jawoll!

Die weltpolitische Lage 1967 war von einer Lagerkonfrontation gekennzeichnet. Der Verlauf des Sechstagekriegs kann unmöglich unabhängig vom Verhältnis der Supermächte gesehen werden. Sein Ende wurde eingeleitet durch ein unmissverständliches Ultimatum Breschniews mit der Drohung eines Atomkriegs und dem nachfolgenden Einlenken US-Präsidents Johnsons.

Das es diese Drohung gab, bzw. Breschei & Co. "Einen vom Atom" in die weltpolitische, vor allem die US-amerikanische, Botanik wuchteten, mag ja zutreffen. Aber es beeinflusste nicht den Verlauf des Sechstagekriegs, sondern allenfalls das schnellere Ende desselben. Das Kind war zu diesem Zeitpunkt
längst in den Brunnen gefallen = Israels Truppen standen kurz vor Kairo, Amman und Damaskus. Sie hätten dorten einmarschieren können, wenn sie es denn gewollt hätten. Wollten sie aber gar nicht. Im Gegenteil. So tief ins Feindesland, vor allem Ägyptens vorzustoßen, führte zu heftigen Diskussionen
und auch Meinungsverschiedenheiten innerhalb der israelischen Generalität und der Regierung. Ich glaube auch nicht, dass Israel im Gefolge des Sechstagekriegs je vor hatte, länger als irgendwie nötig, Krieg zu führen. Im Grunde war schon die damalige Besetzung und Verteidigung des Sinai ein
Klotz am Bein, der keine dauerhafte Zukunft haben konnte. Anders war es mit der Eroberung Jerusalems, der Westbank und Gaza. Und den strategisch wichtigen Golanhöhen, die vor allem Syrien immer wieder gerne nutzte, um Juden niederzuballern.
All das hatten sie schon einkassiert. Insofern war die ruhmreiche Udssr mehr der Gesichtswahrungs-Bruder der damals verbündeten Araber und Araberinnen. Väterchen Rußland mit seinem guten Herz für's Antiimperialistische sah eben eine Atomschlagsdrohung als notwendig Papa- Erziehungsmaßnahme für angebracht an, um Mamma zu überzeugen, dass Taschengeldentzug nicht ausreichend sei als geeignete Rotzlöffelerziehungsmaßnahme. Wer der Rotzlöffel nach Ansicht des Machoclubs der alten Kremlsäcke - und Polit"granaten" war, ist wohl klar. Oder?

Ausserdem dürfte der Kreml ziemlich sauer gewesen, wie nachhaltig ihnen die Israelis ihre Fliegerchen und Panzers geschrottet hatten, die sie an arabischen Staaten geliefert hatten. Beste und damals moderne Ware, die noch gar nicht abgezahlt war. Und das auch noch mit den buckligen Mirage III-Vögeln. Deren Lieferung aber der Herr des Gauls, der Charlie aus France, per 2. Juni anno '67 unterband und alle Waffenlieferungen an Israel stoppte. Vive La France, vive Israel war im wohl nicht mehr so wichtig. Aber eidruff, heute haben's F18 usw. - eigene Panzer, vermutlich auch ein paar Atom-Rockets, deutsche U-Boote,
die umweltfreundlich sind und trotzdem mit atomaren Raketenschnurzels bestückbar sein sollen. Es ist alles gut und Charles de Gaulle kann in Ruhe und Frieden weiterschlafen.

Was ich jetzt auch mache. Gute Nacht!

[Nomen Nescio]

(28 Jun 2017, 02:58)

Natürlich hat Dark Angel recht. Der Krieg begann zwar mit einem Präventivschlag Israels...
Niemand will dir eine Meinung aufdrängen, allenfalls darauf hinweisen, dass du mit deiner Meinung unter Umständen - teils auch aus mangelnder Kenntnis der damaligen Umstände und Vorgänge -
vielleicht Sichtweisen mit dir bis heute herumträgst, die sowohl von der zeithistorischen Faktenlage als auch den Rückschlüssen, die du ziehst, irrig sind. Etwa die Ansicht, dass es nicht die Regierungen, auch nicht die Israelische gewesen sei,
sondern hauptsächlich die israelische Bevölkerung, die, wie du monierst, "schon immer alles getan hätte, um eine Verständigung zu erschweren oder unmöglich zu machen".

Und nun zu den Fakten und nur ein paar Hintergründen zum Sechstagekrieg:

Yep. Es war ein Krieg, der mit einem präventiven Angriffsschlag der israelischen Luftwaffe begann.
Und es gab durchaus unterschiedliche Ansichten darüber, innerhalb der damaligen israelischen Regierung und der militärischen Führung des Landes, zu der damals beispielsweise Rabin als Generalstabschef gehörte, und auch der spätere Premier Ariel Sharon als Divisionskommandeur.


Im Vorfeld dieses Sechstagekriegs standen übrigens Konflikte und Ereignisse, die auch du nicht unbedingt als etwas wie den Mutwillen vor allem der Israelischen Bevölkerung, also
faktisch der Juden, darstellen kannst. Als Bosheit und Unwillen gegen seine Nachbarn sozusagen, gar nicht mit ihnen friedlich oder auskömmlich zusammenleben zu wollen,
und "dass man dafür alles getan habe. Weniger die jeweiligen Regierungen", wie du das schreibst.

Die Sperrung der Straße von Tiran durch Ägypten war immer schon ein erklärter "casus belli", der aber, wie später Rabin sagte, "deshalb nicht automatisch immer zum "casus bellum" werden müsse.

Von einem Ansinnen oder absichtlicher Hintertreibung besonders der Bevölkerung Israels zu sprechen, "die alles getan habe, um eine Verständigung und friedliche Zusammenarbeit mit der arabischen/palästinensischen Bevölkerung gar nicht wollte und bis heute nicht will", kann auch und vor allem im Kontext der damaligen Lage zur Zeit des Sechs-Tage-Kriegs nur gesprochen werden, wenn man entweder schlecht informiert ist oder einfach die fama der "bösen Juden" irgendwo im Hinterstübchen recht unreflektiert herumschleppt.

ich frage mich, ob du meinen beitrag gut gelesen hast oder gut verstanden/interpretiert. so schrieb ich zb

und ja, ich gebe sofort zu daß die araber meist angriffen. dagegen - und da bin ich wieder beim benehmen von israel in den besetzten gebieten - hat israel fast alles getan was möglich ist um eine schlechte verstandigung und nachbarschaft mit den arabern aufzubauen. da meine ich nicht regierungen, sondern einfache menschen.

ich redete gar nicht über israelische einzelpersonen. an anderer stelle schrieb ich sogar »israelische behörden«, also regierung, parlament, heer,... ausfüllen bitte.

zweitens habe ich alle kriege von israel bewußt erlebt. sogar 1948-1949, auch als ich damals erst 6 war. wenn man in einem krieg geboren wird, bekommt man solche sachen fast mit der muttermilch. 1956, wie gut erinnere ich mich die suezkrise noch.
darum geht es aber nicht. es geht um den »präventivkrieg«. dark angel hat recht, clausewitz hat m.e. tatsächlich den erwähnt.

muß ich erinnern an den russisch-japanischen krieg 1905.
1914 wollte wilhelm II nicht eher mobilisieren bis ein spion ein russisches mobilisationszettel zeigte. das mobilisieren krieg bedeutete, wurde schon czar alexander III im 19. jhdt. gesagt als die franzosen ein bündnis mit rußland abschließen. D hat also nicht als erste eine kriegerische aktion unternommen.
ich brauche nichts zu sagen über adi und seinen 1.9.1939. das war eine komplette überraschung. zwar gelang sie nicht komplett, denn einige tage eher war das deutsche heer schon mit dem angriff begonnen, als plötzlich der befehl kam zurückzuziehen. für eine einheit kam das zu spät. sie verrieten dadurch daß eine bestimmte stelle (ich dachte eine brücke, müßte das aber nachsuchen) angegriffen würde. außerdem fiel ein deutscher. als also am 1.9. tatsächlich angegriffen wurde, wurde die brücke (??) denn auch sofort zerstört.
wie wurde nicht empört reagiert als die jappen 1941 pearl harbor angriffen. clausewitz these ist also noch immer nicht communis opinio.
ich würde vorschlagen »gib eine warnung kombiniert mit einer drohung«. dann hat man saubere hände.

1948 graf folke bernadotte wurde ermordet und einen anschlag fand statt auf dem könig david hotel. der täter/führer war menachim begin, ein späterer israelischen premier.
ich habe ein buch mit landkarten von palestina ab ± 1880. dadurch kann ich sehen daß längst vor 1948 es dauernd gefechte gab zwischen juden und araber. beiden haben da schuld, aber in der großen mehrheit waren es doch die araber die begannen.
die juden konnten wieder verweisen nach einer verwillkommung um 1910 durch einen emir (m.e. der spätere köning von transjordanien).

die lage vor WK II ist also ganz anders als nach WK II. das ist keine frage. juden zeigten aber daß auch sie wußten was terroristische angriffen waren. ich habe dafür verständnis, auch wenn ich es nicht gut heiße. wenn aber einer bis zu einem bestimmten punkt getrieben wird, ist er danach zu allem fähig.

dasselbe ist n.m.m auch bei dem palästinenser passiert. oh ja, ich höre daß die palästinenser terroristen sind. es gibt mehrere unter ihnen. aber nicht alle sind so. außerdem, was haben sie für alternative?

laß ich nochmals über das wasser reden:

Ein wirtschaftlicher Konflikt?

Während die Wasserentnahme zwischen Israel und Jordanien zumindest halbwegs geregelt ist, gesteht der jüdische Staat den Palästinensern gar keine Rechte am kostbaren Nass zu. Mit der Besetzung des Westjordanlandes sicherte sich Israel auch die gesamten Grundwasservorkommen der Region.
Palästinensischen Bauern ist es seitdem verboten, neue Brunnen zu bohren (also seit 1967 NN). Die Wasserentnahme aus den bestehenden Brunnen ist durch Quoten geregelt. In der Nähe der natürlichen Quellen der Palästinenser bohrten israelische Siedler jedoch neue, viel tiefere Brunnen. Zahlreiche alte Brunnen versiegten, die Palästinenser saßen vielerorts auf dem Trockenen.
Hinzu kommt, dass ein Feld, das zwei Jahre lang nicht bewässert wird, automatisch dem israelischen Staat zufällt. So wurden die palästinensischen Bauern systematisch vom Wasser abgeschnitten, während die israelische Landwirtschaft wuchs.

[Selina]

(28 Jun 2017, 08:35)

dasselbe ist n.m.m auch bei dem palästinenser passiert. oh ja, ich höre daß die palästinenser terroristen sind. es gibt mehrere unter ihnen. aber nicht alle sind so. außerdem, was haben sie für alternative?

laß ich nochmals über das wasser reden:

Sehr interessanter Text über den Wasserkonflikt im Nahen Osten. Danke. Unter demselben Link, den du gepostet hast, fand ich noch einen Beitrag zur Geschichte Israels, einschließlich Hintergründe zum Sechs-Tage-Krieg. Ebenfalls sehr lesenswert.

http://www.planet-wissen.de/kultur/isra ... index.html

[Liegestuhl]

außerdem, was haben sie für alternative?

Gewaltverzicht und Bereitschaft zum friedlichen Zusammenleben.

Eigentlich eine Selbstverständlichkeit. Bei den Palästinensern wäre das jedoch mal eine erfrischend neue Option.

[Nomen Nescio]

(28 Jun 2017, 09:15)

Gewaltverzicht und Bereitschaft zum friedlichen Zusammenleben.

Eigentlich eine Selbstverständlichkeit. Bei den Palästinensern wäre das jedoch mal eine erfrischend neue Option.

das tat begin vor 1948/1949 auch nicht.

außerdem... die orthodoxen juden verdammen jede übereinkunft, denn alles gehört dem juden. finden sie.

das schlimme ist, daß ich beide parteien verstehen kann. ich finde aber daß die palästinenser (also NICHT die araber) unterliegen.

[Chajm]

laß ich nochmals über das wasser reden:

Anhand welches Gesetzestextes oder Verordnung koennen Sie nachweisen, dass das in dem Link Behauptete (zwei Jahre nicht bewaessert=Land geht an Israel) den Tatsachen entspricht?
Wie waere es, wenn Sie und Ihresgleichen vielleicht mal diesen Link zur Kenntnis naehmen?
http://www.botschaftisrael.de/wp-conten ... 1.2016.pdf
http://www.botschaftisrael.de/2016/11/1 ... #more-7778
Aber da die Quelle ja eine "juedisch-zionistische" ist und seit dem Buch "Von den Juden und ihren Luegen" jeder weiss, dass wir Juden es mit der Wahrheit nicht so genau nehmen, wird sich schon ein Weg finden lassen, diese Quelle zu diffamieren!
Ich wuensche Ihnen eine gute Verrichtung!

[Keoma]

(28 Jun 2017, 09:05)

Sehr interessanter Text über den Wasserkonflikt im Nahen Osten. Danke. Unter demselben Link, den du gepostet hast, fand ich noch einen Beitrag zur Geschichte Israels, einschließlich Hintergründe zum Sechs-Tage-Krieg. Ebenfalls sehr lesenswert.

http://www.planet-wissen.de/kultur/isra ... index.html

Geschichte Israels für Dummies.
Was ist daran lesenswert?

[Liegestuhl]

(28 Jun 2017, 09:22)

das tat begin vor 1948/1949 auch nicht.

Inwiefern beschränkt das die Alternativen der Palästinenser?

[Nomen Nescio]

(28 Jun 2017, 09:23)

Anhand welches Gesetzestextes oder Verordnung koennen Sie nachweisen, dass das in dem Link Behauptete (zwei Jahre nicht bewaessert=Land geht an Israel) den Tatsachen entspricht?
Wie waere es, wenn Sie und Ihresgleichen vielleicht mal diesen Link zur Kenntnis naehmen?
http://www.botschaftisrael.de/wp-conten ... 1.2016.pdf
http://www.botschaftisrael.de/2016/11/1 ... #more-7778
Aber da die Quelle ja eine "juedisch-zionistische" ist und seit dem Buch "Von den Juden und ihren Luegen" jeder weiss, dass wir Juden es mit der Wahrheit nicht so genau nehmen, wird sich schon ein Weg finden lassen, diese Quelle zu diffamieren!
Ich wuensche Ihnen eine gute Verrichtung!

erstens versuche ich objektiv zu sein. der link kommt von einem unabhängigen programm.

zweitens habe ich nicht - wie du unterstellst - gesagt daß »jüdisch-zionistische« quellen schlecht sind. ich habe deutlich gesagt daß ich untermauerte behauptungen sehen will. sogar ziffer kann man manipulieren. statistiker wissen alles davon.
ein beispiel: brot kostete 1€. zehn jahre später kostet dieses brot 2€. leider ist das lohn nicht verdoppelt. ergo: man bekommt umgerechnet weniger brot für dasselbe geld.

und schließlich: warum höre ich dir nichts sagen über die wasserlage? das ist eine sehr bekannte diskussionstechnik: reagiere nicht auf unangenehme fakten.

[Bleibtreu]

(28 Jun 2017, 09:28)

Geschichte Israels für Dummies.
Was ist daran lesenswert?

Es bedient bestehende Vorurteile. Was sind dagegen offiziellen Quellen des Staates Israel? Einen Dreck wert, ist doch klar.
Deren Zahlen sind glaubwuerdig, aber unsere nicht. Das nennt sich dann Objektivitaet - da weisste bescheid.

(28 Jun 2017, 09:23)

Anhand welches Gesetzestextes oder Verordnung koennen Sie nachweisen, dass das in dem Link Behauptete (zwei Jahre nicht bewaessert=Land geht an Israel) den Tatsachen entspricht?
Wie waere es, wenn Sie und Ihresgleichen vielleicht mal diesen Link zur Kenntnis naehmen?
http://www.botschaftisrael.de/wp-conten ... 1.2016.pdf
http://www.botschaftisrael.de/2016/11/1 ... #more-7778
Aber da die Quelle ja eine "juedisch-zionistische" ist und seit dem Buch "Von den Juden und ihren Luegen" jeder weiss, dass wir Juden es mit der Wahrheit nicht so genau nehmen, wird sich schon ein Weg finden lassen, diese Quelle zu diffamieren!
Ich wuensche Ihnen eine gute Verrichtung!

Deine Voraussage hat sich bestaetigt. Was mich nicht wirklich wundert.

[schokoschendrezki]

(28 Jun 2017, 04:29)

Das es diese Drohung gab, bzw. Breschei & Co. "Einen vom Atom" in die weltpolitische, vor allem die US-amerikanische, Botanik wuchteten, mag ja zutreffen. Aber es beeinflusste nicht den Verlauf des Sechstagekriegs, sondern allenfalls das schnellere Ende desselben. Das Kind war zu diesem Zeitpunkt
...
Aber eidruff, heute haben's F18 usw. - eigene Panzer, vermutlich auch ein paar Atom-Rockets, deutsche U-Boote,
die umweltfreundlich sind und trotzdem mit atomaren Raketenschnurzels bestückbar sein sollen. Es ist alles gut und Charles de Gaulle kann in Ruhe und Frieden weiterschlafen.

Schon richtig. Mein Einwand ging auch eher dahin, dass eine Berufung auf Clausewitz und das , was in der Bundeswehr gelehrt wird und usus ist, kein Argument ist. Anders als in den Natuwissenschaften gibt es in der Politikwissenschaft zwar natürlich Gebote wie logische Widerspruchsfreiheit usw. aber kanonische Texte wie "Vom Kriege" müssen ideengeschichtlich eingeordnet werden und sind nicht einfach nur falsch oder richtig. Und eine Berufung auf die Bundeswehr ist ohnehin fragwürdig ... gab es nicht eben einen Skandal rund um Frau von der Leyen, in dessen Verlauf es unter anderem um die Revision des Traditionsbezugs der Bundeswehr zur Wehrmacht ging ... ?

[Dark Angel]

(28 Jun 2017, 03:52)

Jawoll!

Die weltpolitische Lage 1967 war von einer Lagerkonfrontation gekennzeichnet. Der Verlauf des Sechstagekriegs kann unmöglich unabhängig vom Verhältnis der Supermächte gesehen werden. Sein Ende wurde eingeleitet durch ein unmissverständliches Ultimatum Breschniews mit der Drohung eines Atomkriegs und dem nachfolgenden Einlenken US-Präsidents Johnsons.

Ich halte mich an Fakten und die sehen derart aus, dass die arabischen Staaten große Truppenkontingente an Israels Grenzen zusammen gezogen hatten - mit dem Ziel, den jungen Staat von der Landkarte zu tilgen.
Welche machtpolitischen Spielchen dabei im Hintergrund liefen, ob die arabischen Staaten auf Unterstützung seitens der Sowjetunion hofften, ist dabei zunächst irrelevant.
Tatsache ist und bleibt, dass die Aggression nicht von Israel ausging.
Zum Rest - besser als User elmor kann man das wohl nicht auseinander klamüsern, um ständig vorhandenen Realtivierungsbestrebungen gewisser Zeitgenossen entgegen zu wirken.

[Dark Angel]

(28 Jun 2017, 11:10)

Schon richtig. Mein Einwand ging auch eher dahin, dass eine Berufung auf Clausewitz und das , was in der Bundeswehr gelehrt wird und usus ist, kein Argument ist. Anders als in den Natuwissenschaften gibt es in der Politikwissenschaft zwar natürlich Gebote wie logische Widerspruchsfreiheit usw. aber kanonische Texte wie "Vom Kriege" müssen ideengeschichtlich eingeordnet werden und sind nicht einfach nur falsch oder richtig. Und eine Berufung auf die Bundeswehr ist ohnehin fragwürdig ... gab es nicht eben einen Skandal rund um Frau von der Leyen, in dessen Verlauf es unter anderem um die Revision des Traditionsbezugs der Bundeswehr zur Wehrmacht ging ... ?

Doch die Berufung auf von Clausewitz IST das entscheidende Argument. Bei militärischen Planungen (Strategien/Taktiken) geht es eben nicht um irgendwelche "logische Widerspruchsfreiheit", sondern um erfolgreiche Operationen, diese so zu planen, DASS sie erfolgreich sind.
Von Clausewitz Hauptwerk "Vom Kriege" wird auch NICHT "ideengeschichtlich eingeordnet", weil es sich NICHT um ein philosophisches Werk handelt, welches im Kontext seiner Entstehung zu betrachten ist und/oder betrachtet wird, sondern ein Grundlagenwerk militärischer Strategien.
Ich weiß beim besten Willen nicht, wo du bei ALLE westlichen Militärakademien eine Berufung auf die Bundeswehr ausmachen oder einen Zusammenhang zum "Skandal rund um Frau von der Leyen" kannst.
V. Clausewitz "Vom Kriege" gehört in "Westpoint" genauso zur Grundlagenausbildung wie in der "Royal Academy of Sandhorst".
Du darfst dir gerne mal die sehr, sehr schwer verdauliche Kost zu Gemüte führen, damit du überhaupt weiß, wovon die Rede ist - ist online verfügbar.
Es geht dabei sehr wohl um "falsch oder richtig" - nämlich um die Einordnung, OB es sich um eine Verteidigungshandlung handelt oder um eine Aggression. Das ist völkerrechtlich sehr wohl von Bedeutung, da kann nicht jeder nach seinem Gusto auslegen.
Deine ständige Relativiererei, dein ständiges "ja aber ..." (Nicht-zur-Kenntnis-nehmen-wollen) ist einfach nur noch zum Ko****

[schokoschendrezki]

(28 Jun 2017, 10:09)
Es bedient bestehende Vorurteile. Was sind dagegen offiziellen Quellen des Staates Israel? Einen Dreck wert, ist doch klar.
Deren Zahlen sind glaubwuerdig, aber unsere nicht. Das nennt sich dann Objektivitaet - da weisste bescheid.

Unabhängig davon, dass "Planet Wissen" als ein Gemeinschaftsprojekt von unter anderem WDR und aus Sicht der anfänglichen Sendeverweigerung der jüngsten Anitsemitismus-Dokumentation mit kritischer Distanz zu diesem Thema betrachtet werden muss ... offzielle staatliche Verlautbarungen sind in Demokratien ganz grundsätzlich mit dem Vorbehalt der Interessengelenktheit zu betrachten. Die Ernennung des aktuellen israelischen Botschafters in Deutschland Hadas-Handelsman erfolgte (2012) gegen den ausdrücklichen Willen seines damaligen Chefs Lieberman, der dafür eine enge Parteifreundin ohne diplomatische Erfahrungen ins Feld führte.

[schokoschendrezki]

@Dark Angel: Siehe etwa den Aufsatz "Carl von Clausewitz: „Vom Kriege“. Ein Beitrag zur Ideengeschichte der Nachaufklärung" von Peter J. Brenner. Daraus:

Clausewitz’ Werk hat eine große, wenn auch stille rezeptionsgeschichtliche Karriere gemacht, die bis heute anhält. Inwieweit es allerdings auch im 21. Jahrhundert noch einen Beitrag zum militärischen Denken leisten kann, ist umstritten.

Nicht falsch oder richtig sondern "umstritten". Aber gut, Brenner ist ja auch Geisteswissenschaftler und begreift somit ohnehin nix

[elmore]

(28 Jun 2017, 08:35)

...hat israel fast alles getan was möglich ist um eine schlechte verstandigung und nachbarschaft mit den arabern aufzubauen. da meine ich nicht regierungen, sondern einfache menschen.

...ich redete gar nicht über israelische einzelpersonen...

Ersteres hast du geschrieben und kannst andere in die Irre führen, indem du Israel in deinem Selbstzitat blau einfärbst und das wesentlich ausagekräftigere
Satzende damit unterschlagen oder vernebeln willst. Und nein, du redetest nicht über Einzelpersonen, sondern pauschal über die Einwohner Israels, die
wie die ja bekannt sein dürfte, überwiegend Juden sind.

Und die oben zitierte Stelle machtest du ausserdem unzweideutig im Zusammenhang mit dem Sechstagekrieg, indem du erklärtest, dass ja "Israel zuerst angegriffen hätte". Somit war für dich auch klar, dass es falsch wäre,
davon zu sprechen, dass nur immer Israel von den Arabern angegriffen worden sei. Nur meistens. Klar.

Offenkundig gehörst du genauso wie viele andere zu jenen, die meinen, sie könnten ihre Vorbehalte gegen Juden und Israel jederzeit rechtfertigen,
vor sich selbst und der ganzen Welt, indem sie sich als unverdächtige, überzeugte und "hochmoralische" Vertreter gegen Ungerechtigkeit, Unterdrückung und Benachteiligung von Menschen darstellen.
Dass dabei Israel an vorderster Stelle der Kritik steht, ist ja nicht deine Schuld, sondern die dieses schlimmen Apartheitsstaats und Besatzungs-/ Unterdrückungsregimes. Aber nicht nur der Staat Israel und seine Regierung
bekommt das von einem politisch "Gerechten" wie dir zu spüren. Auch nicht nur einzelne Menschen dort. In Israel. Nein, Deinem "neutralen" Fallbeil entkommt niemand.

Angesichts eines niederländischen Staatsbürgers, der offenbar schon alt genug war, die Suezkrise politisch bewusst zu erleben,
und entsprechend sogar schon vor oder während WWII geboren wurde, ist mir deine Haltung unverständlich. Angesichts des unsäglichen Leids,
dass Nazideutschland allein den Niederlanden und ihren Menschen zufügte.

Das war's dann. Deine Meinung sei dir weiterhin unbenommen.
Und einer wie Arno Gruen muss dir genauso wenig bedeuten wie Arno Lustiger.
Ersterer sagte unter anderem einmal:
"Suche den Feind im Schatten deines Hauses"

[elmore]

Da versuchte wohl einer schon wieder die sich bietende Gelegenheit zu nutzen, Israel "nazigleiche" Methoden ans Bein zu binden...

[Dark Angel]

(28 Jun 2017, 11:56)

@Dark Angel: Siehe etwa den Aufsatz "Carl von Clausewitz: „Vom Kriege“. Ein Beitrag zur Ideengeschichte der Nachaufklärung" von Peter J. Brenner. Daraus:

Nicht falsch oder richtig sondern "umstritten". Aber gut, Brenner ist ja auch Geisteswissenschaftler und begreift somit ohnehin nix

Aber sicher doch - jemand der Germanistik (Literaturwissenschaften) und Philosophie studiert hat, hat ja sooo viel Ahnung von militärischer Strategie. Dir ist auch wirklich gar nichts peinlich!
Ich halte mich da doch an die Aussagen eines Sir John Keegan (britischer Militärhistoriker) und die Aussagen von Leuten, die (aktuell) in Westpoint und der Royal Academie of Sandhorst Militärstrategien lehren. Die sind für mich deutlich kompetenter als ein Philosoph und die erklären übereinstimmend, dass v. Clausewitz nach wie vor aktuell ist und gelehrt wird, wie auch Alexanders Schlachten von Issos und Gaugamela immer noch (nach beinahe 2500 Jahren) vom militärischen und strategischen Standpunkt von Bedeutung sind.

[Chajm]

(28 Jun 2017, 09:54)

erstens versuche ich objektiv zu sein. der link kommt von einem unabhängigen programm.

zweitens habe ich nicht - wie du unterstellst - gesagt daß »jüdisch-zionistische« quellen schlecht sind. ich habe deutlich gesagt daß ich untermauerte behauptungen sehen will.
ein beispiel: brot kostete 1€. zehn jahre später kostet dieses brot 2€. leider ist das lohn nicht verdoppelt. ergo: man bekommt umgerechnet weniger brot für dasselbe geld.

und schließlich: warum höre ich dir nichts sagen über die wasserlage? das ist eine sehr bekannte diskussionstechnik: reagiere nicht auf unangenehme fakten.

Lesen Sie die verlinkten Dokumente und nehmen Sie die einfach zur Kenntnis und lassen Sie bitte solche "sogar ziffer kann man manipulieren. statistiker wissen alles davon." unterschwelligen Diffamierungen der verlinkten Quellen!
Letztlich entlarven Sie mit derartigem Schmonzes nur sich selbst - und das ist gut so!

[Keoma]

(28 Jun 2017, 12:07)

Da versuchte wohl einer schon wieder die sich bietende Gelegenheit zu nutzen, Israel "nazigleiche" Methoden ans Bein zu binden...

War auch mein erster Gedanke.
Wird ja von den Revisionisten auch gerne vorgebracht, dass der arme Hitler Polen ja angreifen musste.

[Keoma]

(28 Jun 2017, 13:19)

War auch mein erster Gedanke.
Wird ja von den Revisionisten auch gerne vorgebracht, dass der arme Hitler Polen ja angreifen musste.

Edith sagt mir, dass das kein gutes Beispiel ist.

[Dark Angel]

(28 Jun 2017, 12:41)

Für mich ist das ein genauso seltsam anmutender Versuch, militärstrategische Begrifflichgkeiten und politisch-moralische Rechtfertigungen zu vermischen wie die Berufung auf von Clausewitz.

Dass Israel vor diesen Ereignissen von einem "totalen Krieg" (wörtlich) und einer totalen Vernichtung bedroht war ... und jedes Recht zur (auch präventiven!) Selbstverteidigung hatte ... das ist doch gar keine Frage. Muss ich mich von jemanden, der beteuert, mich zu erschießen, tatsächlich erst abknallen lassen, um mich dann als Geist zu verteidigen?[

Wenn das außer Frage steht, was soll dann der ganze Eiertanz, den du hier vollführst, wenn unter Bezugnahme auf v. Clausewitz (nicht Berufung auf ...) von einer Verteidigungshandlung Israels die Rede ist?
Was soll dein dämliches Hineininterpretieren, wenn davon gesprochen wird, welche Voraussetzungen gegeben sein müssen, damit von Verteidigung gesprochen werden kann. Diese (Grund)voraussetzungen hat v. Clausewitz beschrieben und erläutert - nicht mehr und nicht weniger - vollkommen wertneutral.
Wo da v. Clausewitz zu einer moralischen Instanz erhoben wird, erschließt sich auch nur dir.

[Selina]

(28 Jun 2017, 12:41)

Für mich ist das ein genauso seltsam anmutender Versuch, militärstrategische Begrifflichgkeiten und politisch-moralische Rechtfertigungen zu vermischen wie die Berufung auf von Clausewitz.

Dass Israel vor diesen Ereignissen von einem "totalen Krieg" (wörtlich) und einer totalen Vernichtung bedroht war ... und jedes Recht zur (auch präventiven!) Selbstverteidigung hatte ... das ist doch gar keine Frage. Muss ich mich von jemanden, der beteuert, mich zu erschießen, tatsächlich erst abknallen lassen, um mich dann als Geist zu verteidigen?

Eine, wie ich finde, sehr erschütternde Sicht auf den Sechstagekrieg hat der israelische Schriftsteller Amos Oz:

Zitat:

In nur sechs Tagen eroberte die israelische Armee im Juni 1967 neben Ost-Jerusalem auch die Golanhöhen, das Westjordanland, Gaza und den Sinai. Aus Sicht Israels ein Präventivschlag, dem eine massive Bedrohung durch die arabischen Nachbarstaaten vorausgegangen war - allen voran Ägypten. In Israel herrschte damals - gut 20 Jahre nach dem Holocaust - die Angst vor der totalen Vernichtung. Wie ein Wunder wurde dann der Sieg gefeiert, mit dem kaum einer gerechnet hatte:

"Das Land schäumte regelrecht über und die Euphorie kannte keine Grenzen. Siegesalben, Siegesbücher, Siegeskult, Heldenkult, Nationalkult, Kult um die heiligen Orte. Doch kein Mensch sprach vom menschlichen Leid und erst Recht nicht vom besiegten Feind."

...das diagnostiziert der damals noch junge Literaturlehrer Amos Oz. Gemeinsam mit dem Journalisten und späteren Judaistik-Professor Avraham Shapira beschließt er, genau das zu tun: Nach Leid und Gefühlen zu fragen. Beide waren selbst im Krieg gewesen. Beide waren sie Mitglieder eines Kibbuz. In der geschützten Atmosphäre dieser Gruppen war es ihnen möglich, hinter die Fassaden zu schauen:

"Wir töteten einen ägyptischen Offizier im Kampf, und dann dachten wir, es könnte nützlich sein, ihm seine Papiere abzunehmen. Und plötzlich finde ich unter seinen Papieren ein Foto von zwei kleinen, lächelnden Kindern am Strand. [...] Sofort dachte ich [...]: Wie ist einer Familie zumute, deren Sohn gefallen ist? Und da bin ich - und habe einen Familienvater getötet. Da zerreißt es dich."

http://www.deutschlandfunk.de/sechstage ... _id=387359

[Keoma]

(28 Jun 2017, 13:48)

Eine, wie ich finde, sehr erschütternde Sicht auf den Sechstagekrieg hat der israelische Schriftsteller Amos Oz:

Zitat:

In nur sechs Tagen eroberte die israelische Armee im Juni 1967 neben Ost-Jerusalem auch die Golanhöhen, das Westjordanland, Gaza und den Sinai. Aus Sicht Israels ein Präventivschlag, dem eine massive Bedrohung durch die arabischen Nachbarstaaten vorausgegangen war - allen voran Ägypten. In Israel herrschte damals - gut 20 Jahre nach dem Holocaust - die Angst vor der totalen Vernichtung. Wie ein Wunder wurde dann der Sieg gefeiert, mit dem kaum einer gerechnet hatte:

"Das Land schäumte regelrecht über und die Euphorie kannte keine Grenzen. Siegesalben, Siegesbücher, Siegeskult, Heldenkult, Nationalkult, Kult um die heiligen Orte. Doch kein Mensch sprach vom menschlichen Leid und erst Recht nicht vom besiegten Feind."

...das diagnostiziert der damals noch junge Literaturlehrer Amos Oz. Gemeinsam mit dem Journalisten und späteren Judaistik-Professor Avraham Shapira beschließt er, genau das zu tun: Nach Leid und Gefühlen zu fragen. Beide waren selbst im Krieg gewesen. Beide waren sie Mitglieder eines Kibbuz. In der geschützten Atmosphäre dieser Gruppen war es ihnen möglich, hinter die Fassaden zu schauen:

"Wir töteten einen ägyptischen Offizier im Kampf, und dann dachten wir, es könnte nützlich sein, ihm seine Papiere abzunehmen. Und plötzlich finde ich unter seinen Papieren ein Foto von zwei kleinen, lächelnden Kindern am Strand. [...] Sofort dachte ich [...]: Wie ist einer Familie zumute, deren Sohn gefallen ist? Und da bin ich - und habe einen Familienvater getötet. Da zerreißt es dich."

http://www.deutschlandfunk.de/sechstage ... _id=387359

Ob es ihm lieber gewesen wäre, wenn der Ägypter ihn getötet hätte?
Krieg ist keine Kinderjause.

[Dark Angel]

(28 Jun 2017, 13:48)

Eine, wie ich finde, sehr erschütternde Sicht auf den Sechstagekrieg hat der israelische Schriftsteller Amos Oz:

Zitat:

In nur sechs Tagen eroberte die israelische Armee im Juni 1967 neben Ost-Jerusalem auch die Golanhöhen, das Westjordanland, Gaza und den Sinai. Aus Sicht Israels ein Präventivschlag, dem eine massive Bedrohung durch die arabischen Nachbarstaaten vorausgegangen war - allen voran Ägypten. In Israel herrschte damals - gut 20 Jahre nach dem Holocaust - die Angst vor der totalen Vernichtung. Wie ein Wunder wurde dann der Sieg gefeiert, mit dem kaum einer gerechnet hatte:

"Das Land schäumte regelrecht über und die Euphorie kannte keine Grenzen. Siegesalben, Siegesbücher, Siegeskult, Heldenkult, Nationalkult, Kult um die heiligen Orte. Doch kein Mensch sprach vom menschlichen Leid und erst Recht nicht vom besiegten Feind."

...das diagnostiziert der damals noch junge Literaturlehrer Amos Oz. Gemeinsam mit dem Journalisten und späteren Judaistik-Professor Avraham Shapira beschließt er, genau das zu tun: Nach Leid und Gefühlen zu fragen. Beide waren selbst im Krieg gewesen. Beide waren sie Mitglieder eines Kibbuz. In der geschützten Atmosphäre dieser Gruppen war es ihnen möglich, hinter die Fassaden zu schauen:

"Wir töteten einen ägyptischen Offizier im Kampf, und dann dachten wir, es könnte nützlich sein, ihm seine Papiere abzunehmen. Und plötzlich finde ich unter seinen Papieren ein Foto von zwei kleinen, lächelnden Kindern am Strand. [...] Sofort dachte ich [...]: Wie ist einer Familie zumute, deren Sohn gefallen ist? Und da bin ich - und habe einen Familienvater getötet. Da zerreißt es dich."

http://www.deutschlandfunk.de/sechstage ... _id=387359

In einem Krieg lautet die erste Frage immer "Du oder Ich" - da ist keine Zeit darüber nachzudenken, ob der andere eine Familie hat, wie der zumute sein könnte. Darüber nachdenken kann man später - auf beiden Seiten, um weitere Kriegshandlungen zu vermeiden. Offensichtlich findet dieses Nachdenken aber (immer) nur auf einer Seite statt, auf der Seite, die gezwungen ist, sich zu verteidigen.

[Nomen Nescio]

ich könnte noch auf vieles reagieren. so weise ich DA darauf daß israel offensichtlich schon einige zeit wußte was drohte. bereits damals hätte es dann eine warnung abgeben können.

ich ändere meine meinung nicht und erst gar nicht wenn ich eine zeile lese wie »Letztlich entlarven Sie mit derartigem Schmonzes nur sich selbst - und das ist gut so!«

auf dieses niveau wünsche ich nicht zu diskutieren. hier ist deutlich rede vom botschafter der es getan hat weil die botschaft nicht gefiel.

eines gebe ich euch noch mit. ich bin skeptisch wenn regierungen behaupten daß etwas ganz sicher ist, wenn es eine umstrittene sache betrifft. denk mal an bush und irak. denk mal an putin und die doping. von den nazis und kommunisten gibt es wunderbare beispiele.


ich verabschiede mich also von euch.

[Keoma]

(28 Jun 2017, 14:02)

ich könnte noch auf vieles reagieren. so weise ich DA darauf daß israel offensichtlich schon einige zeit wußte was drohte. bereits damals hätte es dann eine warnung abgeben können.

ich ändere meine meinung nicht und erst gar nicht wenn ich eine zeile lese wie »Letztlich entlarven Sie mit derartigem Schmonzes nur sich selbst - und das ist gut so!«

auf dieses niveau wünsche ich nicht zu diskutieren. hier ist deutlich rede vom botschafter der es getan hat weil die botschaft nicht gefiel.

eines gebe ich euch noch mit. ich bin skeptisch wenn regierungen behaupten daß etwas ganz sicher ist, wenn es eine umstrittene sache betrifft. denk mal an bush und irak. denk mal an putin und die doping. von den nazis und kommunisten gibt es wunderbare beispiele.


ich verabschiede mich also von euch.

Du hast ja so recht.
Wenn man ein wenig recherchiert, erkennt man die Wahrheit:

Die Juden waren so falsche Bazillen, dass sie die Araber im Glauben ließen, sie wären viel schwächer.
Die Araber, von den Russen nur mangelhaft ausgerüstet, wollten eigentlich nur friedlich Israel zuerst von der Außenwelt abschneiden und dann die Juden zur Heimreise überreden.
Just in dem Moment, als Nasser und seine Freunde laut den Frieden propagierten und ein paar militärische Paraden an den Grenzen abhielten, überfielen die heimtückischen Juden die Araber.
Nur der Sowjetunion ist es zu verdanken, dass die UNO sofort eingeschritten ist und Israel vor der Vernichtung bewahrt hat, die durch den unweigerlich folgenden Vergeltungsschlag der Araber drohte.
So muss Geschichte sein.