Jerusalem

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Wie soll mit Jerusalem verfahren werden?

Die Stadt muß zwischen Israelis und Palästinenser geteilt werden!
46
23%
Jerusalem gehört den Israelis!
71
36%
Jerusalem gehört den Palästinensern!
18
9%
Jerusalem sollte eine Stadt unter UN-Verwaltung werden!
45
23%
Keine Ahnung!
19
10%
 
Abstimmungen insgesamt: 199
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Alter Stubentiger
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Re: Jerusalem

Beitragvon Alter Stubentiger » Di 13. Feb 2018, 11:47

Tom Bombadil hat geschrieben:(13 Feb 2018, 11:36)

Wie konnte denn das Volk dem DDR-Regime klarmachen, dass es nicht mehr mit seiner Politik einverstanden ist?

Dazu brauchte man eine Erosion der Macht. Am Ende hatte die DDR schlicht abgewirtschaftet und die Führer waren zu alt und geistig unbeweglich um Maßnahmen zu ergreifen wie es die Hamas ohne Zweifel tun würde.
Und die DDR-Bürger waren sich ganz sicher dass der Westen ihnen ein besseres Leben bieten kann. Es gab also eine echte Alternative. Israel bietet den Palästinensern keinen irgendwie positiven Ausblick. Keinen Anreiz für Kooperation statt Konfrontation. Mach dir klar daß diese Leute nicht viel zu verlieren haben. Wer nicht viel zu verlieren hat ist extrem anfällig für den Extremismus. Übrigens nicht immer unter dem Banner des Islam. Früher hatte man auf den Linksextremismus gesetzt. Es findet sich eben immer eine Ideologie zu Legitimation.
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Re: Jerusalem

Beitragvon Tom Bombadil » Di 13. Feb 2018, 12:03

Alter Stubentiger hat geschrieben:(13 Feb 2018, 11:39)

Wer in diesem Thread hat den Juden das Recht auf einen eigenen Staat abgesprochen?

Indirekt jeder, der eine Einstaatenlösung forcieren will, wahrscheinlich auch noch inkl. Rückkehrrecht für die Nachkommen von Flüchtlingen, die vor fast 70 Jahren geflohen sind. Wenn die Juden zur Minderheit im eigenen Staat werden, ist es nicht mehr der Staat der Juden.

Und ich merke daß mir bei dieser Kritik der blanke Hass entgegenschlägt.

Ach, du armer Kerl. Kannst du auch Beispiele für diesen "blanken Hass" zitieren? Hast du die Hasspostings gemeldet? Falls nein, wieso nicht? Ich persönlich sehe die isr. Siedlungen auch sehr kritisch und das Verhalten so mancher Siedler ist untragbar und ja, das ist eine Ungerechtigkeit, aber ich kann differenzieren und sehe auch die Palis in der Pflicht, dem Terror abzuschwören und den Krieg zu beenden. Dann muss sich Israel bewegen, wenn die Palis so weitermachen wie bisher, liefern sie den isr. Hardlinern eine Steilvorlage nach der anderen.

Das ist mir bisher nur in rechten Foren passiert wo man freilich noch einen Schritt weiterging und mir mitunter mit der "Abrechnung" drohte wenn es zur ersehnten Machtübernahme kommt.

Merkwürdige "rechte" Foren müssen das sein, die sich für einen Staat der Juden einsetzen.
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Re: Jerusalem

Beitragvon Tom Bombadil » Di 13. Feb 2018, 12:33

Alter Stubentiger hat geschrieben:(13 Feb 2018, 11:47)

Dazu brauchte man eine Erosion der Macht. Am Ende hatte die DDR schlicht abgewirtschaftet...

Deswegen ist es zwingend erforderlich, dass die EU und die USA aufhören, die Palis zu pampern und vollzuversorgen. Der Leidensdruck, Hamas, Fatah und Co. loszuwerden, ist anscheinend noch nicht groß genug.

...und die Führer waren zu alt und geistig unbeweglich um Maßnahmen zu ergreifen wie es die Hamas ohne Zweifel tun würde.

Zu alt würde ich nicht sagen, die starke Hand Moskaus fehlte halt, Gorbatschow hat mit seinem Glasnost dafür gesorgt, dass man im Falle einer Eskalation in der DDR ganz alleine da gestanden hätte. Hamas, Fatah und Co. werden vom Iran protegiert, das ist ein Unterschied. Nichtsdestotrotz müssen die Palis selber dafür sorgen, dass sie diese Terroristen loswerden, sie können gerne die internationale Gemeinschaft um Hilfe bitten.

Israel bietet den Palästinensern keinen irgendwie positiven Ausblick.

Das ist auch nicht Israels Aufgabe. Israel muss seinem Staatsvolk einen positiven Ausblick bieten, nicht fremden Völkern.

Mach dir klar daß diese Leute nicht viel zu verlieren haben.

Oh doch, die Palis haben sehr viel zu verlieren. In Gaza ist die Säuglingssterblichkeit niedriger, die Lebenserwartung höher, es gibt mehr Ärzte und mehr Krankenhausbetten als in anderen arabischen Staaten, zB. Ägypten.
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Re: Jerusalem

Beitragvon Antonius » Di 13. Feb 2018, 15:02

Antonius hat geschrieben:(09 Feb 2018, 15:22)
(...)
Also, vor etwa 3000 Jahren wurde das Gebiet von Judäa, Samaria und Galiläa zum Stammland von Israel und Jerusalem seine Hauptstadt.
Alter Stubentiger hat geschrieben:(09 Feb 2018, 16:56)
Und? Für mich ändert dies nichts. Es gibt keinen Besitzanspruch aus historischen Gründen. Die Vergangenheit ist vergangen. Heute gibt es den Staat Israel und es gibt ein besetztes Gebiet wo bereits Menschen wohnen. Alle die heute da wohnen haben ein Existenzrecht. In Israel und im Westjordenland. Juden, Palästinenser, Christen und Drusen. Man muß also versuchen einen Ausgleich zu erreichen sonst geht es immer so weiter im heiligen Land. Der Letzte der dies ernsthaft versucht hat war Rabin. Und der wurde dann gleich von Ultranationalisten umgebracht. Denkst du wirklich es sollte so weitergehen wie bisher?

Nein, die Beteiligten des Konfliktes sollten lernen, sowohl aus der Geschichte als auch aus der gegenwärtigen politischen Situation.
Zunächst sollten alle Beteiligten des Konfliktes erkennen, daß es den Staat Israel in diesem Gebiet schon seit etwa 3000 Jahren gibt (und nicht nur erst seit 1948).
Sicherlich, in diesen Jahrhunderten gab es auch lange Perioden der Fremdherrschaft, man denke an die römische, die byzantinische und die osmanische Fremdherrschaft.
Dennoch lebten Juden in dieser langen Zeitperiode ununterbrochen in Israel; die Araber kamen erst vermehrt ins Land nach den islamischen Eroberungen.

Nach dem Kollaps des osmanischen Reiches 1918 und einer britischen Zwischenperiode bis zum Jahre 1947 ergriff die UN die Initiative,
die zu Scheidung des fraglichen Gebietes in Transjordanien und in Cisjordanien führte, wobei letzteres in ein jüdisches und eine arabisches Gebiet aufgeteilt wurde.
Das jüdische Gebiet wurde zum Kernland des "alten" neuen Staat Israel.
Dieser neu konstituierte Staat Israel mußte sich sogleich der Angriffe der arabischen Nachbarstaaten erwehren, das er glücklicherweise erfolgreich tat.

Im übrigen, die meisten heute existierenden Staaten sind aus "historischen Gründen" gebildet worden.
Hatten die Polen nicht das Recht, ihren Staat wiederzuerrichten, nachdem er etwa 100 Jahren zuvor von imperialen Mächten von der Landkarte getilgt worden war?
Oder die Tschechen und Slowaken, die jahrhundertelang unter habsburgischer Herrschaft gelebt hatten?
Zuletzt geändert von Antonius am Di 13. Feb 2018, 15:09, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Jerusalem

Beitragvon Alter Stubentiger » Di 13. Feb 2018, 16:25

Antonius hat geschrieben:(13 Feb 2018, 15:02)

Nein, die Beteiligten des Konfliktes sollten lernen, sowohl aus der Geschichte als auch aus der gegenwärtigen politischen Situation.
Zunächst sollten alle Beteiligten des Konfliktes erkennen, daß es den Staat Israel in diesem Gebiet schon seit etwa 3000 Jahren gibt (und nicht nur erst seit 1948).
Sicherlich, in diesen Jahrhunderten gab es auch lange Perioden der Fremdherrschaft, man denke an die römische, die byzantinische und die osmanische Fremdherrschaft.
Dennoch lebten Juden in dieser langen Zeitperiode ununterbrochen in Israel; die Araber kamen erst vermehrt ins Land nach den islamischen Eroberungen.

Nach dem Kollaps des osmanischen Reiches 1918 und einer britischen Zwischenperiode bis zum Jahre 1947 ergriff die UN die Initiative,
die zu Scheidung des fraglichen Gebietes in Transjordanien und in Cisjordanien führte, wobei letzteres in ein jüdisches und eine arabisches Gebiet aufgeteilt wurde.
Das jüdische Gebiet wurde zum Kernland des "alten" neuen Staat Israel.
Dieser neu konstituierte Staat Israel mußte sich sogleich der Angriffe der arabischen Nachbarstaaten erwehren, das er glücklicherweise erfolgreich tat.

Im übrigen, die meisten heute existierenden Staaten sind aus "historischen Gründen" gebildet worden.
Hatten die Polen nicht das Recht, ihren Staat wiederzuerrichten, nachdem er etwa 100 Jahren zuvor von imperialen Mächten von der Landkarte getilgt worden war?
Oder die Tschechen und Slowaken, die jahrhundertelang unter habsburgischer Herrschaft gelebt hatten?

Dabei hat Polen Schlesien erhalten und es ist einfach besser für alle da keine alten Gräben aufzureißen. Dänemark hat Südschleswig verloren. Die Schweden mußten die Norweger ziehen lassen.
Manchmal ist es besser nicht auf alte Grenzen zu beharren. Es bringt einfach nichts. Deutschland und Frankreich geht es auch besser nachdem mal die Streiterei um Elsass-Lothringen beendet hat.
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Re: Jerusalem

Beitragvon Liegestuhl » Di 13. Feb 2018, 18:31

Alter Stubentiger hat geschrieben:(13 Feb 2018, 16:25)
Manchmal ist es besser nicht auf alte Grenzen zu beharren. Es bringt einfach nichts.


Was würdest du diesbezüglich den Palästinensern raten?
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Re: Jerusalem

Beitragvon Alter Stubentiger » Mi 14. Feb 2018, 18:16

Liegestuhl hat geschrieben:(13 Feb 2018, 18:31)

Was würdest du diesbezüglich den Palästinensern raten?


Was können sie tun? Was kann jemand tun der arm ist, im Westjordanland wohnt, arbeitslos ist und dem es auch an Bildung fehlt?
Sie hören dann die Propaganda der Führung die sich wunderbar einfügt in das Bild dass die Besatzer im täglichen Leben bieten. Was macht es mit jemanden wenn er so lebt?
Wenn die Stromleitung oder der Kindergarten abgerissen wird ( ja, ja, die EU baut illegal) hat dies welche Wirkung auf den der danebensteht? Da braucht Abbas nicht mehr viel tun nicht wahr? Die Israelis machen es ihm sehr einfach den großen Führer zu geben.

Du siehst es gibt eigentlich kaum Möglichkeiten. Du weißt wer etwas ändern könnte. Und von da kommt nix. Na vielleicht hat Israel ja Glück und der den ich meine wandert in den Knast. Wenn auch nicht aus den Gründen die ich so sehe.
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Re: Jerusalem

Beitragvon Liegestuhl » Mi 14. Feb 2018, 19:32

Alter Stubentiger hat geschrieben:Du siehst es gibt eigentlich kaum Möglichkeiten.

Es gibt die Möglichkeit des Gewaltverzichts und die Möglichkeit sich an den Verhandlungstisch zu begeben.
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Re: Jerusalem

Beitragvon Alter Stubentiger » Do 15. Feb 2018, 14:46

Liegestuhl hat geschrieben:(14 Feb 2018, 19:32)

Es gibt die Möglichkeit des Gewaltverzichts und die Möglichkeit sich an den Verhandlungstisch zu begeben.


Du siehst nur gegenüberstehende Blöcke die es so nicht gibt. Ich habe versucht darzustellen warum diese Sichtweise nicht funktioniert. Aber ich dringe nicht durch die Abwehrhaltung.
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Re: Jerusalem

Beitragvon Tom Bombadil » Do 15. Feb 2018, 19:26

Alter Stubentiger hat geschrieben:(15 Feb 2018, 14:46)

Du siehst nur gegenüberstehende Blöcke die es so nicht gibt.

Und das soll ein einleuchtender Grund sein, auf Gewaltverzicht verzichten zu können?
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Re: Jerusalem

Beitragvon Liegestuhl » Fr 16. Feb 2018, 07:35

Palestinians threaten protests over new Damascus Gate watchposts

First of three security structures constructed at entrance to Old City to protect against stabbing attacks, sparking outrage over 'plan to Judaize Jerusalem'


https://www.timesofisrael.com/palestini ... atchposts/

Absurde arabische Rhetorik: Wenn sich Juden gegen Messerstecher wehren, gehört das zum Plan zur Judaisierung Jerusalems.

Einfach mit der Messerstecherei aufzuhören, wäre doch eine gute Idee.
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Re: Jerusalem

Beitragvon tabernakel » Fr 16. Feb 2018, 17:35

Alter Stubentiger hat geschrieben:(14 Feb 2018, 18:16)Wenn die Stromleitung oder der Kindergarten abgerissen wird ( ja, ja, die EU baut illegal) hat dies welche Wirkung auf den der danebensteht? Da braucht Abbas nicht mehr viel tun nicht wahr? Die Israelis machen es ihm sehr einfach den großen Führer zu geben.

Dafür dass Abbas da nicht viel tun müsste, dafür tut er aber verdammt viel! Oder warum wird im palästinensischen Kinderfernsehen aktiv Judenhass und Jihad propagiert? Warum wird dort toleriert das in Moscheen ständig zum Jihad aufgerufen wird? Warum propagieren die palästinensischen Schulen (von uns finanziert) einen palästinensischen Staat vom Jordan bis zum Mittelmeer? All das geht von Area A+B plus Gaza aus, nicht von Area C der Westbank! Die Wahrheit ist doch dass der überwiegende Teil der Palästinenser in Area A+B der Westbank unter palästinensischer Autonomie lebt, und Israelis maximal bei Razzien und Kontrollposten zu sehen bekommt, oder wenn sich wieder mal ein paar Israelische Soldaten verfahren. Woraufhin dann regelmäßig ein palästinensischer Lynchmob bildet der hinter ihnen her ist - ist gerade erst wieder passiert!

Direkt von der Ungleichheit betroffen die sich ergibt weil Israelische Siedler in Area C nach Zivilrecht, Area C Palästinenser aber nach Militärrecht beurteilt werden, sind nur ca. 150.000 Palästinenser. Diese sind primär betroffen wenn Israel illegale palästinensische bauten und Siedlungen in Area C abreisst; wäre übrigens schön wenn Du's so nennen würdest, denn das ist was wir als EU dort letztlich protegieren! Sonst komme ich noch auf die Idee Bilder abgerissener Israelischer Stromleitung und Kindergarten aus aufgelösten Israelischen Außenposten wie Amona, Shalev, Kfar Yam, Kerem Atzmona, Shirat Hayam, oder Tel Katifa rauszusuchen - da finden sich sicherlich auch ein paar ergreifende Schnappschüsse, die Siedler haben durchaus von den Palis gelernt wenn's um Tränendrüsen-Propaganda geht.

Aber am Spannendsten finde ich folgendes: Die anderen Palästinenser in Area A+B und Gaza sind trotzdem radikalisiert, deutlich mehr sogar als in Area C. Und damit haben einige der Siedler nicht ganz unrecht wenn sie anmerken dass der Extremismus unter Palästinensern vor allem dort Extremformen annimmt wo's keine Juden (mehr) gibt ... nicht dass das Hasspotential in Area C geringer wäre, aber dort müssen die Palästinenser wenigstens spürbar schnellere und drastischere Konsequenzen für solche Auswüchse fürchten.
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Re: Jerusalem

Beitragvon Elser » Fr 16. Feb 2018, 19:23

Alter Stubentiger hat geschrieben:(14 Feb 2018, 18:16)

Was können sie tun? Was kann jemand tun der arm ist, im Westjordanland wohnt, arbeitslos ist und dem es auch an Bildung fehlt?
Sie hören dann die Propaganda der Führung die sich wunderbar einfügt in das Bild dass die Besatzer im täglichen Leben bieten. Was macht es mit jemanden wenn er so lebt?
Wenn die Stromleitung oder der Kindergarten abgerissen wird ( ja, ja, die EU baut illegal) hat dies welche Wirkung auf den der danebensteht? Da braucht Abbas nicht mehr viel tun nicht wahr? Die Israelis machen es ihm sehr einfach den großen Führer zu geben.

Du siehst es gibt eigentlich kaum Möglichkeiten. Du weißt wer etwas ändern könnte. Und von da kommt nix. Na vielleicht hat Israel ja Glück und der den ich meine wandert in den Knast. Wenn auch nicht aus den Gründen die ich so sehe.


Das hast Du sehr gut erklärt. Danke dafür. Mir hat das Buch "Breaking News" von Frank Schätzing sehr geholfen die Situation Israels und der Palästinenser zu verstehen. Dieses Buch ist viel mehr als ein spannender Roman! Die dort erzählte Geschichte geht über die Jahrzehnte und man versteht, nach dem Lesen, sehr viel mehr von dem, was die Menschen dort bewegt.

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Re: Jerusalem

Beitragvon Elser » Fr 16. Feb 2018, 19:48

Alter Stubentiger hat geschrieben:(12 Feb 2018, 18:31)

Religion ist immer ein Problem wenn sie mit patriarchalischen Strukturen zusammen trifft. Kann man auch bei den extremen ultraorthodoxen Juden in Israel sehen. Die leben in ihrer eigenen Welt des Mittelalters. Ähnliche Probleme gibt es im hinduistischen Indien. Da halten Angehörige der höhere Kasten mit Verweis auf die Religion die niederen Kasten und Unberührbaren klein. Man sollte sich nicht auf diese Ebene begeben. Das sind alles nur Ausreden. Ein so fortschrittliches Land wie Israel sollte sich nicht auf diese Position zurückziehen.



Allein die Tatsache dass Israel sich als ein "jüdischer Staat" bezeichnet, impliziert Apartheit. Leider setzt schon ihr Glaube voraus, dass die Juden sich als Volk und nicht nur als Religionsgemeinschaft sehen. Judenverfolgung, insbesonderte die extrem grausame der deutschen Nazis, hat diese Sicht nur noch verstärkt. Ich stehe Religionen grundsätzlich kritisch gegenüber. Sie versperren die Schicht auf das Wesentliche und führen ins Elend.

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Re: Jerusalem

Beitragvon Liegestuhl » Fr 16. Feb 2018, 19:53

Elser hat geschrieben:(16 Feb 2018, 19:48)

Allein die Tatsache dass Israel sich als ein "jüdischer Staat" bezeichnet, impliziert Apartheit.


Impliziert es auch Apartheid, wenn sich Syrien oder Ägypten als arabische Staaten bezeichnen? Oder ist das nur bei Juden so?
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Re: Jerusalem

Beitragvon Adam Smith » Fr 16. Feb 2018, 21:38

Elser hat geschrieben:(16 Feb 2018, 19:48)

Allein die Tatsache dass Israel sich als ein "jüdischer Staat" bezeichnet, impliziert Apartheit. Leider setzt schon ihr Glaube voraus, dass die Juden sich als Volk und nicht nur als Religionsgemeinschaft sehen. Judenverfolgung, insbesonderte die extrem grausame der deutschen Nazis, hat diese Sicht nur noch verstärkt. Ich stehe Religionen grundsätzlich kritisch gegenüber. Sie versperren die Schicht auf das Wesentliche und führen ins Elend.

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Religionen sind Scheisse. Stimmt.
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Re: Jerusalem

Beitragvon tabernakel » Sa 17. Feb 2018, 05:06

Elser hat geschrieben:(16 Feb 2018, 19:48)
Allein die Tatsache dass Israel sich als ein "jüdischer Staat" bezeichnet, impliziert Apartheit. Leider setzt schon ihr Glaube voraus, dass die Juden sich als Volk und nicht nur als Religionsgemeinschaft sehen. Judenverfolgung, insbesonderte die extrem grausame der deutschen Nazis, hat diese Sicht nur noch verstärkt.

ich glaube Du solltest ganz dringend mal recherchieren was "Apartheid" überhaupt bedeutet, da scheints zu hapern. Denn sonst kämst Du wohl kaum auf die Idee die einzige funktionierende Demokratie im mittleren Osten, noch dazu eine in der 20% Palästinenser volle Rechte genießen, so zu betiteln. Naftali Bennett würde auch davon profitieren über das Folgende mal zu sinnieren: Apartheid ist wenn man Leute ins Land lässt, und sie dann wie Menschen 2. Klasse behandelt. Entweder man lässt Leute ins Land und gibt ihnen volle Rechte (siehe die Israelischen Palästinenser, oder unsere Syrischen Flüchtlinge), das nennt man dann Integration. Oder man lässt sie schlicht nicht ins Land, das nennt man dann Abschottung (inklusive Grenzsicherung und Abschiebung). Beides ok, Apartheid dagegen ist sowohl moralisch verwerflich als auch selbstzerstörerisch. Provokativ formuliert: Hätten die weissen Südafrikaner damals ne Mauer um Südafrika gebaut, und die Zulus konsequent abgeschoben statt sie als Arbeitssklaven ins Land zu holen um sie dann entrechtet in Townships zu halten, dann hätte Afrika vielleicht noch heute nen holländisch-britischen Ableger. Und sollten die Palästinenser so weiter machen wie bisher, dann finden sie sich irgendwann komplett eingemauert in Area A+B wieder. Was dann auch keine Apartheid wäre, wenigstens solange die Israelis dann die Finger von den "billigen Arbeitskräften nebenan" lassen.

Elser hat geschrieben:Ich stehe Religionen grundsätzlich kritisch gegenüber. Sie versperren die Schicht auf das Wesentliche und führen ins Elend.

Dem kann ich nicht mal widersprechen, bin selbst Atheist. Trotzdem denke ich dass es maßgeblich drauf ankommt wie man eine Religion auslebt, wenn man denn schon gläubig ist.
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Re: Jerusalem

Beitragvon Alter Stubentiger » Sa 17. Feb 2018, 15:49

Liegestuhl hat geschrieben:(16 Feb 2018, 19:53)

Impliziert es auch Apartheid, wenn sich Syrien oder Ägypten als arabische Staaten bezeichnen? Oder ist das nur bei Juden so?

Kannst nicht in einen Topf werfen.Ägypten betreibt den Kopten gegenüber eine Art Apartheit aus religiösen Gründen. Das ist ein viel zu wenig diskutiertes Problem. Und auf der arabischen Halbinsel ist man seit 100 Jahren dabei religiöse Minderheiten zu vertreiben. Es gibt auch Pogrome. Da wo die Minderheiten noch geduldet werden betreibt man Apartheit. Nur wenn man über die Probleme der Besatzung im Westjordanland und die stille Vertreibung der Palästinenser aus Ostjerusalem diskutiert spielen noch größere Probleme und Vertreibungen auf der arabischen Halbinsel keine Rolle. Das ist ein ganz eigenes Thema.
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Re: Jerusalem

Beitragvon Fuerst_48 » Sa 17. Feb 2018, 17:21

Adam Smith hat geschrieben:(16 Feb 2018, 21:38)

Religionen sind Scheisse. Stimmt.

Nicht das Judentum. Es versteht sich als religiöse Bewegung, aber auch als Volksgruppe. (Zitiert nach P.Ch.Eisenberg, ehem. Oberrabbiner von Wien)
Nicht der kathol. Glaube. Er ist der einzig "richtige"!! (Zitiert nach Ex-Papst Ratzinger)
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Re: Jerusalem

Beitragvon Ammianus » Sa 17. Feb 2018, 17:27

Und ewig das mit der Apartheid. Ist ja auch ein beliebter Propaganda-Begriff bei den Islamo-Faschisten - auch bei den Gefolgsleuten der iranischen Mullahs.
Im alten Polit-Forum stellte ich da mal die Frage:

Was geschah bis 1939 mit einem Juden, der mit einer sogenannten Arierrin schlief?
Was geschah mit einem Schwarzen im Südafrika der Apartheid, der mit einer Weißen schlief?
Was geschieht mit einem Palästinenser in Israel oder den besetzten Gebieten, der mit einer Jüdin schläft?
Was geschieht mit einem Juden, der in der Islamischen Republik Iran mit einer Muslima schläft?

Die Antworten und Rettungsversuche waren putzig.

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