Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

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Tom Bombadil
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von Tom Bombadil »

ThorsHamar hat geschrieben:(14 Aug 2017, 12:57)

Wie bekommt es ein Staat mit jüdischem Charakter hin, eine Politik nach innen und aussen zu betreiben, die keinen jüdischen Charakter hat?!
Was bedeutet "jüdischer Charakter"? Macht Ungarn Politik mit ungarischem Charakter, Australien mit australischem Charakter und warum wird das nicht in epischer Breite ausgewälzt? Oder geht es doch wie so oft um den "Judenfimmel" (Zitat), weil etwas nur dann kritikwürdig zu sein scheint, wenn es Juden machen?
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von Liegestuhl »

ThorsHamar hat geschrieben:(14 Aug 2017, 12:58)

Ja, wer hat das eigentlich in eine Diskussion eingeführt?
"Israelkritiker" ist eine Selbstbezeichnung.

Oftmals von Antizionisten, die ihre Judenfeindlichkeit hinter dem Deckmantel der "Israelkritik" verbergen wollen.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von Liegestuhl »

ThorsHamar hat geschrieben:(14 Aug 2017, 12:57)
Wie bekommt es ein Staat mit jüdischem Charakter hin, eine Politik nach innen und aussen zu betreiben, die keinen jüdischen Charakter hat?!
Das ist eine Suggestivfrage. Israel macht Politik mit jüdischem Charakter.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von Moses »

Tom Bombadil hat geschrieben:(14 Aug 2017, 14:59)

Ein Staat macht Politik für sein Staatsvolk auf seinem Staatsgebiet. Israel ist nunmal der Staat des jüdischen Volkes, daher wird dort primär Politik für Juden gemacht. Ja, ich weiß, es müsste aber "für Israelis" heißen und nicht "für Juden", gibt ja auch Pali-Israelis.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von ThorsHamar »

Liegestuhl hat geschrieben:(14 Aug 2017, 13:12)

Das ist eine Suggestivfrage. Israel macht Politik mit jüdischem Charakter.
Eben. Ich weiss allerdings nicht, ob meine Zustimmung als Provokation gewertet werden wird, denn ich habe eben eine Verwarnung für unsere Diskussion erhalten.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von Liegestuhl »

ThorsHamar hat geschrieben:(14 Aug 2017, 15:39)

Eben. Ich weiss allerdings nicht, ob meine Zustimmung als Provokation gewertet werden wird, denn ich habe eben eine Verwarnung für unsere Diskussion erhalten.
Nein, Thor. Lies doch einfach noch einmal nach! Die Geschichte um "Auge um Auge" sollte als Beleg für eine angeblich jüdische Rachsucht herhalten. Das ist schon abenteuerlich. Du hast dem aber die Krone aufgesetzt, in dem du diese jüdische Rachsucht mit dem jüdischen Charakter des Staates Israels gleichsetzt. Einfach nur unglücklich ausgedrückt?
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von bennyh »

Tom Bombadil hat geschrieben:(14 Aug 2017, 12:49)

Ich finde daran gar nichts kompliziert. Alleine das Wort Israelkritik stellt einen Doppelstandard dar, allerhöchstens die USA (Ostküste, you know) werden noch ähnlich stark "kritisiert", neben Israelkritikern gibt es auch Amerikakritiker. Es gibt aber keine Russlandkritik/er, keine Japankritik/er, keine Algerienkritik/er etc.pp. die den gewählten Staat bis hin zu den Fundamenten seiner Existenz "kritisieren" und das mit einer unermüdlichen Ausdauer, über Jahre und Jahrzehnte hinweg.
Ich kenne Inder, die den Staat Pakistan bis hin zu den Fundamenten seiner Existenz kritisieren. Zählt das?
Wie mit zu Ohren gekommen ist, soll es auch ähnliche Sentimente seitens Serben gegenüber dem Staat Kosovo geben.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von imp »

Tom Bombadil hat geschrieben:(14 Aug 2017, 12:49)
Es gibt aber keine Russlandkritik/er
Das ist falsch. Die Grünen haben sogar mal erfolglos versucht, das zugehörige twitterkürzel zu popularisieren.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von Moses »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(14 Aug 2017, 16:36)

Das ist falsch. Die Grünen haben sogar mal erfolglos versucht, das zugehörige twitterkürzel zu popularisieren.
Es gibt also Russlankritiker, die "den gewählten Staat bis hin zu den Fundamenten seiner Existenz "kritisieren" und das mit einer unermüdlichen Ausdauer, über Jahre und Jahrzehnte hinweg." - so wie Tom es geschrieben hat?
Der Herr gebe mir die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann, den Mut, Dinge zu ändern, die ich nicht hinnehmen kann, und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von bennyh »

Tom Bombadil hat geschrieben:(14 Aug 2017, 13:05)

Was bedeutet "jüdischer Charakter"?
Vermutlich dasjenige, was Bibi meint, wenn er sagt, dass afrikanische Flüchtlinge besagten Charakter gefährden
Prime Minister Benjamin Netanyahu said on Sunday that the recent "flood of illegal workers infiltrating from Africa" into Israel was "a concrete threat to the Jewish and democratic character of the country."
http://www.haaretz.com/news/israel/neta ... 9268F3DF1E

Lt selbigem Bibi wurde besagter Charakter im Jahre 2014 gesetzlich kodifiziert
At his weekly cabinet meeting, Benjamin Netanyahu said the new law would recognize Israel’s Jewish character in addition to its already legislated democratic one. 
https://www.washingtonpost.com/amphtml/ ... story.html
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von ThorsHamar »

Liegestuhl hat geschrieben:(14 Aug 2017, 16:02)

Nein, Thor. Lies doch einfach noch einmal nach! Die Geschichte um "Auge um Auge" sollte als Beleg für eine angeblich jüdische Rachsucht herhalten. Das ist schon abenteuerlich. Du hast dem aber die Krone aufgesetzt, in dem du diese jüdische Rachsucht mit dem jüdischen Charakter des Staates Israels gleichsetzt. Einfach nur unglücklich ausgedrückt?
Ehrlich, wie man auf sowas kommt, ist mir nicht klar .... :mad:
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von ThorsHamar »

Tom Bombadil hat geschrieben:(14 Aug 2017, 13:05)

Was bedeutet "jüdischer Charakter"? Macht Ungarn Politik mit ungarischem Charakter, Australien mit australischem Charakter und warum wird das nicht in epischer Breite ausgewälzt? Oder geht es doch wie so oft um den "Judenfimmel" (Zitat), weil etwas nur dann kritikwürdig zu sein scheint, wenn es Juden machen?
Meine Antwort auf diese Frage wurde als Provokation mit einer Verwarnung bestraft.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von jellobiafra »

Liegestuhl hat geschrieben:(14 Aug 2017, 16:02)

Nein, Thor. Lies doch einfach noch einmal nach! Die Geschichte um "Auge um Auge" sollte als Beleg für eine angeblich jüdische Rachsucht herhalten. Das ist schon abenteuerlich. Du hast dem aber die Krone aufgesetzt, in dem du diese jüdische Rachsucht mit dem jüdischen Charakter des Staates Israels gleichsetzt. Einfach nur unglücklich ausgedrückt?
Das ist ja die Höhe. Wer hat den dass behauptet, wer wollte denn hier eine angebliche jüdische Rachsucht belegen. Könntest Du mir denjenigen einmal vorstellen?
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von jellobiafra »

Tom Bombadil hat geschrieben:(14 Aug 2017, 12:49)

Ich finde daran gar nichts kompliziert. Alleine das Wort Israelkritik stellt einen Doppelstandard dar, .......................

Ein Doppelstandard, der seit Jahrzehnten von allen verwendet wird, die über das Thema diskutieren. Unabhängig von deren Verhältnis zu Israel. ich zitiere den Eingangsthread, des
Users Liegestuhl, der sich wohl nicht zu den "Israelkritikern" zählt. Das Wort wird in der Antisemitismusforschung verwendet und in der Auswertung von Umfragen zu Israel.

Für mich war es bisher immer ein bequemeres Synonym für "Kritik an Israels Politik". Eine Fundamentalkritik am Staat Israel wäre Antizionismus.
Laut einer sozialwissenschaftlichen Studie sind 20% der Bevölkerung latent antisemitisch eingestellt. Merkwürdigerweise bekennt sich aber kaum jemand zu seinem Antisemitismus. Dieser Antisemitismus äußert sich in vielen Fällen in Form von vorgeblichem Antizionismus.

Dabei muss klar gesagt werden, dass nicht jede Form von Antizionismus oder Israelkritik automatisch Antisemitismus ist. Immer wieder schlagen sich Antisemiten selber mit der "Antisemitismuskeule" den Schädel breit, wenn die erwartete Kritik nicht erfolgt. Oftmals wird berechtigte Kritik an verdecktem Antisemitismus mit dem Argument abgewehrt, dass ja ohnehin jegliche Israelkritik als Antisemitismus gebrandmarkt wird.

Wie erkennt man also Israelkritik, die nicht antisemitisch ist?

Natan Sharansky, Direktor des Jerusalemer Shalem Center, schlug dafür den 3-D-Test vor.

Wenn eine Israelkritik keine der folgenden "D"s enthält, ist sie nicht antisemitisch:

1. Dämonisierung des Staates Israel; also der Versuch, Israel als den Inbegriff des Bösen darzustellen

2. Doppelstandards; also wenn an Israel bewusst andere Maßstäbe angelegt werden als an anderen Ländern.

3. Delegitimierung; also die Verneinung des Existenzrecht Israels.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von Liegestuhl »

jellobiafra hat geschrieben:(14 Aug 2017, 17:09)

Das ist ja die Höhe. Wer hat den dass behauptet, wer wollte denn hier eine angebliche jüdische Rachsucht belegen. Könntest Du mir denjenigen einmal vorstellen?
Komm mal runter! Ich habe lediglich geschrieben, dass die "Auge um Auge"-Nummer als Beleg für jüdische Rachsucht gelten soll.

Du hast es selber verlinkt:

Viele Menschen erklären die Politik Israels gegen die Palästinenser mit typisch jüdischer Rachsucht - und sitzen damit einem christlich inspirierten Vorurteil auf. Denn in der Thora ist "Auge für Auge" zu lesen, nie "Auge um Auge".

Ich habe nicht geschrieben, dass du oder Thor sie damit belegen wollte.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von Liegestuhl »

jellobiafra hat geschrieben:(14 Aug 2017, 17:21)
Für mich war es bisher immer ein bequemeres Synonym für "Kritik an Israels Politik". Eine Fundamentalkritik am Staat Israel wäre Antizionismus.
Wenn auch ein sehr bemühtes Synonym.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von jellobiafra »

Tom Bombadil hat geschrieben:(14 Aug 2017, 10:27)

Der link führt nicht zu einem anderen Artikel.
http://www.tagesspiegel.de/politik/auge ... 77820.html

War gestern zu spät. Das ist auch der richtige Link über Chavez.
Auge um Auge

Auch nach den jüngsten Protesten gibt Venezuelas Präsident Chavez nicht nach – statt dessen droht er mit Kriegsrecht ANNE GRÜTTNER[BUENOS AIRES]
Zwei Todesopfer und mindestens 78 Verletzte – das ist die Bilanz des jüngsten Protestmarsches gegen den venezolanischen Präsidenten Hugo Chavez. Doch auch die erneuten Opfer in dem nun schon seit gut einem Jahr andauernden Konflikt bewegten keine der beiden Seiten in dem stark polarisierten Land zum Nachgeben. Die Situation bleibt aussichtslos, völlig verfahren und geradezu lächerlich – jedoch vor allem traurig.
Die Verbindung des Zitats "Auge um Auge" mit dem Vorwurf fehlender Nachgiebigkeit wäre gegenüber Israel erhoben als antisemitische Kritik gewertet worden.
Das bloße Zitat in Bezug auf Israel reicht mMn. auch nicht, um Antisemitismus belegen zu können, da kommt es auf den gesamten Kontext eines solchen Artikels an. ...
100%ige Zustimmung.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von jellobiafra »

Liegestuhl hat geschrieben:(14 Aug 2017, 17:33)

Komm mal runter! Ich habe lediglich geschrieben, dass die "Auge um Auge"-Nummer als Beleg für jüdische Rachsucht gelten soll.

Du hast es selber verlinkt:

Viele Menschen erklären die Politik Israels gegen die Palästinenser mit typisch jüdischer Rachsucht - und sitzen damit einem christlich inspirierten Vorurteil auf. Denn in der Thora ist "Auge für Auge" zu lesen, nie "Auge um Auge".

Ich habe nicht geschrieben, dass du oder Thor sie damit belegen wollte.
Alles klar. Sorry. Missverständnis meinerseits.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von Liegestuhl »

jellobiafra hat geschrieben:(14 Aug 2017, 17:35)
Die Verbindung des Zitats "Auge um Auge" mit dem Vorwurf fehlender Nachgiebigkeit wäre gegenüber Israel erhoben als antisemitische Kritik gewertet worden.
Weil es, bewusst oder unbewusst, mit einem antisemitischen Vorurteil spielt.

Auf andere Länder übertragen, wäre das so, als wenn man die deutsche Politik kritisiert und dabei andauernd Anspielungen an die NS-Zeit macht. Das würde man auch nicht als sachliche Kritik, sondern als Deutschfeindlichkeit wahrnehmen.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von Tom Bombadil »

jellobiafra hat geschrieben:(14 Aug 2017, 17:21)

Für mich war es bisher immer ein bequemeres Synonym für "Kritik an Israels Politik".
Weil diese "Kritik an der Politik Israels" so ausufernd geübt wird, musste man extra ein neues Wort einführen. Israel ist ein kleiner Staat, sowohl was Fläche und Einwohnerzahl als auch Wirtschaftsleistung anbelangt, es gibt kaum nennenswerte Bodenschätze, der Konflikt mit den Palästinensern ist gemessen an seinen Opfern im Vergleich zu anderen tobenden Konflikten völlig bedeutungslos, trotzdem wird dieser Konflikt zum wichtigsten der Welt hochstilisiert. In Syrien sind schon 250.000 Menschen gestorben, trotzdem kommt die Syrienkritik nicht so richtig in Schwung... Assad setzt Fassbomben und Massenvernichtungsmittel ein, joar, wird mal ein bisschen kritisiert, dann kehrt wieder Ruhe ein. Man stelle sich vor, Netanjahu würde so etwas machen, da ist ja schon Phosphor zur Markierung von Zielen oder als Rauchbomben mit 10 Verletzten ein gewaltiges Kriegsverbrechen.
Eine Fundamentalkritik am Staat Israel wäre Antizionismus.
Der wiederum gleichbedeutend mit Antisemitismus ist, wenn man nicht gegen alle Nationalstaaten gleichermaßen argumentiert.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von imp »

Moses hat geschrieben:(14 Aug 2017, 16:40)

Es gibt also Russlankritiker, die "den gewählten Staat bis hin zu den Fundamenten seiner Existenz "kritisieren" und das mit einer unermüdlichen Ausdauer, über Jahre und Jahrzehnte hinweg." - so wie Tom es geschrieben hat?
Manche Vereine unterhalten ein ganzes Themenforum extra für solche Figuren, dessen spezifischer Charakter auch tätig garantiert wird. Andere bezahlen mehr oder minder schlecht als Studien getarnte Hetzschriften. Ein Benutzer sprach wohl von "durchhysterisiert". Eine spezifische, beharrliche und destruktive Kritik an einzelnen Staaten an der Grenze zu aktiv kämpferischer Betätigung ist gar nicht mal so selten in der Welt. Sogenannte Russlandkritik ist da nur ein Beispiel.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von Moses »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(14 Aug 2017, 23:35)

Manche Vereine unterhalten ein ganzes Themenforum extra für solche Figuren, dessen spezifischer Charakter auch tätig garantiert wird. Andere bezahlen mehr oder minder schlecht als Studien getarnte Hetzschriften. Ein Benutzer sprach wohl von "durchhysterisiert". Eine spezifische, beharrliche und destruktive Kritik an einzelnen Staaten an der Grenze zu aktiv kämpferischer Betätigung ist gar nicht mal so selten in der Welt. Sogenannte Russlandkritik ist da nur ein Beispiel.
Kannst Du mal bitte Belege bringen, dass es Russland-Kritiker gibt, die "den gewählten Staat bis hin zu den Fundamenten seiner Existenz "kritisieren" und das mit einer unermüdlichen Ausdauer, über Jahre und Jahrzehnte hinweg."
Danke dafür.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von ryu1850 »

Liegestuhl hat geschrieben:(25 Jun 2008, 11:12)

Wenn eine Israelkritik keine der folgenden "D"s enthält, ist sie nicht antisemitisch:

1. Dämonisierung des Staates Israel; also der Versuch, Israel als den Inbegriff des Bösen darzustellen

2. Doppelstandards; also wenn an Israel bewusst andere Maßstäbe angelegt werden als an anderen Ländern.

3. Delegitimierung; also die Verneinung des Existenzrecht Israels.
1. Sehr subjektiv, was ist die Dämonisierung eines Staates?

2. Objektive Vergleiche kann man wissenschaftlich machen, dementsprechend kann man Israel bewerten, ob positiv oder negativ.

3. Was bedeutet das konkret? Die Forderung danach, dass alle Juden aus Israel auswandern?
Die Ablehnung der Notwendigkeit eines "jüdischen Staates"?
Das wäre ja eher eine philosophische als eine realpolitische Frage.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von Tom Bombadil »

ryu1850 hat geschrieben:(15 Sep 2017, 23:46)

1. Sehr subjektiv, was ist die Dämonisierung eines Staates?
Vergleiche mit Nazideutschland, Vorwürfe bzgl. Völkermord, solche "Scherze".
2. Objektive Vergleiche kann man wissenschaftlich machen, dementsprechend kann man Israel bewerten, ob positiv oder negativ.
Welcher Staat auf dieser Welt befindet sich in einer vergleichbaren Lage wie Israel?
3. Was bedeutet das konkret? Die Forderung danach, dass alle Juden aus Israel auswandern?
Das bedeutet, dass Israel eigentlich gar nicht existieren darf, mit der daraus folgenden logischen Ableitung, dass der Staat Israel aufgelöst werden muss. Die Schlussfolgerung schreiben Anti"zionisten" aber nur sehr selten, weil sie selber wissen, dass das antisemitisch ist.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von Bleibtreu »

Worin liegt nun die sachliche IsraelKritik [siehe StrangThema], einen Vergleich zwischen Israel, dem Staat des jued. Volkes und seinen ehemaligen Vernichtern, dem NazenReich, anzustellen? WO liegt darin eine "wissenschaftliche"/serioese IsraelKritik? Oder meint hier irgendwer die PseudoWissenschaftler der HolocaustLeugner, die heutige Juden gerne auf eine Stufe mit unseren Vernichtern stellen wollen?! :D
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von Bleibtreu »

ryu1850 hat geschrieben:(18 Sep 2017, 23:17)

Man kann 2 Dinge nicht "einfach so vergleichen". Man vergleicht 2 Dinge immer bezogen auf ein Merkmal.
Wenn jemand Erde und Mond vergleicht, dann kritisiert er ja dadurch auch nicht die Erde.
Du weichst staendig aus - was dir hier nichts nutzt. Ich stell meine Frage nochmal:
Bleibtreu hat geschrieben:(18 Sep 2017, 23:02)

Worin liegt nun die sachliche IsraelKritik [siehe StrangThema], einen Vergleich zwischen Israel, dem Staat des jued. Volkes und seinen ehemaligen Vernichtern, dem NazenReich, anzustellen? WO liegt darin eine "wissenschaftliche"/serioese IsraelKritik? Oder meint hier irgendwer die PseudoWissenschaftler der HolocaustLeugner, die heutige Juden gerne auf eine Stufe mit unseren Vernichtern stellen wollen?! :D
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von ryu1850 »

Bleibtreu hat geschrieben:(19 Sep 2017, 19:45)

Du weichst staendig aus - was dir hier nichts nutzt. Ich stell meine Frage nochmal:
Nochmal: Sie benutzen das Wort vergleichen falsch.
Man kritisiert einen Apfel auch nicht wenn man ihn mit einer Birne vergleicht. Ein Vergleich an sich kann keine Kritik sein.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von Bleibtreu »

ryu1850 hat geschrieben:(19 Sep 2017, 19:54)

Nochmal: Sie benutzen das Wort vergleichen falsch.
Man kritisiert einen Apfel auch nicht wenn man ihn mit einer Birne vergleicht.
Du willst also nicht auf meine eindeutige Frage antworten + suchst erneut deine Zuflucht in AusweichManoevern.
Ein Vergleich an sich kann keine Kritik sein.
Dann frag dich, warum du mit dem absurden VergleichsThema Israel-NaziDeutschland kommst, wenn es dE nichts mit dem StrangThema zu tun hat.
Es wird immer lustiger mit deinem Geschlinger. :D
Dieter Winter hat geschrieben:(19 Sep 2017, 19:54)

Doch, das kann man schon. Jedenfalls in diesem Fall.
Grundsätzlich musst Du Dich da jetzt schon entscheiden: Entweder ist der Vergleich sinnlos, oder er soll etwas aufzeigen. :cool:
So ist es. :thumbup:
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von Moses »

Hier ist jetzt erst mal Sendepause - die Pseudo-Wissenschaftliche-Vergleich-Diskussion gehört hier nicht rein und wir jetzt entfernt - vielleicht beruhigen sich die Protagonisten ja bis morgen.

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wieder offen
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus von Israelkritik?

Beitrag von bennyh »

Liegestuhl hat geschrieben:(29 Nov 2008, 13:16)

Nicht nur das. Die Leute, die das Existenzrecht Israels in Frage stellen, verneinen ein Recht, dass sie nur den Juden nicht zugestehen. Und das ist zweifelsfrei Antisemitismus.
Was ist mit Leuten, die bspw. aufgrynd der geopolitischen Lage in der Region gegen die Existenz eines Kurdenstaates sind? Angenommen, dieses Recht auf Staatlichkeit würden Sie lediglich den Kurden nicht zugestehen? Wäre das dann Kurdenhass?
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus von Israelkritik?

Beitrag von Senexx »

bennyh hat geschrieben:(23 Sep 2017, 17:09)

Was ist mit Leuten, die bspw. aufgrynd der geopolitischen Lage in der Region gegen die Existenz eines Kurdenstaates sind? Angenommen, dieses Recht auf Staatlichkeit würden Sie lediglich den Kurden nicht zugestehen? Wäre das dann Kurdenhass?
Das wäre dann Antiindogermanismus, denn die Kurden sind Indogermanen und keine Semiten.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von schokoschendrezki »

Genau heute vor exakt hundert Jahren wurde übrigens die britische Balfour-Erklärung (benannt nach dem damaligen britischen Außenminister) verabschiedet. Im wesentlichen eine Art Einverständnis- und Unterstützungs-Deklaration "in Palästina eine „nationale Heimstätte“ des jüdischen Volkes zu errichten". Anlässlich dessen schrieb der Psychologe, ehemalige Funktionsträger jüdischer Organisationen in Deutschland und Sohn von Shoa-Überlebenden einer Familie, die ansonsten fast vollständig ermordert wurde ... Rolf Verleger das Buch "Hundert Jahre Heimatland? Judentum und Israel zwischen Nächstenliebe und Nationalismus". Eine Rezension dazu hörte ich heute (als Podcast) in der Deutschlandfunk-Reihe "andruck". (http://www.deutschlandfunk.de/israel-ei ... _id=399438). Seine Grundthesen lauten, dass diese Erklärung zum einen eine Reaktion auf den Exodus von Juden aus dem zaristischen, von Pogromen überzogenenen Russland Richtung England war, mit dem sich das Empire vor einem "Flüchtlingsproblem" schützen wollte. Zum anderen, dass diese Erklärung ein ganz rationaler pragmatischer Teil der damaligen Kolonialpolitik Großbritanniens war. (Der Suez-Kanal sollte für den Handel mit Indien gesichert werden.) Und dass mit dieser Erklärung der Grundstein für Vertreibung und Unrecht gegenüber den auf dem Gebiet Palästinas lebenden Menschen gelegt wurde. Er sieht es als Abkehr von den eigentlichen humanistischen Werten der Juden. Deshalb auch der Untertiitel "Zwischen Nächstenliebe und Nationalismus". Seine Israelkritik ist scharf und kompromisslos.

Bei solchen Personen wie Verleger besteht natürlich immer die Gefahr der Berufung "echter" Antisemiten auf eine sozusagen natürlicherweise autorisierte Stimme. Andererseits wäre es natürlich logischerweise auch echter Antisemitismus, ausgerechnet einem Autor wie Verleger einfach über Israelkritik hinausgehende Intentionen zu unterstellen. Es wäre absurd.

Diese Balfour-Erklärung ist darüberhinaus natürlich noch einmal ein sehr interessantes historisches Phänomen für sich.

In der DLF-Rezension wurde resümierend einfach diese Herausstellung einer immer bestehenden Umdenkens-Option gewürdigt. Selbst wenn sie aus einer solch einsamen Position wiie Verleger erfolgt
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von ThorsHamar »

schokoschendrezki hat geschrieben:(02 Nov 2017, 21:20)

Genau heute vor exakt hundert Jahren wurde übrigens die britische Balfour-Erklärung (benannt nach dem damaligen britischen Außenminister) verabschiedet. Im wesentlichen eine Art Einverständnis- und Unterstützungs-Deklaration "in Palästina eine „nationale Heimstätte“ des jüdischen Volkes zu errichten". Anlässlich dessen schrieb der Psychologe, ehemalige Funktionsträger jüdischer Organisationen in Deutschland und Sohn von Shoa-Überlebenden einer Familie, die ansonsten fast vollständig ermordert wurde ... Rolf Verleger das Buch "Hundert Jahre Heimatland? Judentum und Israel zwischen Nächstenliebe und Nationalismus". Eine Rezension dazu hörte ich heute (als Podcast) in der Deutschlandfunk-Reihe "andruck". (http://www.deutschlandfunk.de/israel-ei ... _id=399438). Seine Grundthesen lauten, dass diese Erklärung zum einen eine Reaktion auf den Exodus von Juden aus dem zaristischen, von Pogromen überzogenenen Russland Richtung England war, mit dem sich das Empire vor einem "Flüchtlingsproblem" schützen wollte. Zum anderen, dass diese Erklärung ein ganz rationaler pragmatischer Teil der damaligen Kolonialpolitik Großbritanniens war. (Der Suez-Kanal sollte für den Handel mit Indien gesichert werden.) Und dass mit dieser Erklärung der Grundstein für Vertreibung und Unrecht gegenüber den auf dem Gebiet Palästinas lebenden Menschen gelegt wurde. Er sieht es als Abkehr von den eigentlichen humanistischen Werten der Juden. Deshalb auch der Untertiitel "Zwischen Nächstenliebe und Nationalismus". Seine Israelkritik ist scharf und kompromisslos.

Bei solchen Personen wie Verleger besteht natürlich immer die Gefahr der Berufung "echter" Antisemiten auf eine sozusagen natürlicherweise autorisierte Stimme. Andererseits wäre es natürlich logischerweise auch echter Antisemitismus, ausgerechnet einem Autor wie Verleger einfach über Israelkritik hinausgehende Intentionen zu unterstellen. Es wäre absurd.

Diese Balfour-Erklärung ist darüberhinaus natürlich noch einmal ein sehr interessantes historisches Phänomen für sich. ....
http://www.deutschlandfunkkultur.de/die ... _id=399634

Auch ein interessanter Beitrag zum Thema.
btw.: Würde Herr Verleger in diesem Forum schreiben, wäre er schon längst gesperrt oder massiv sanktioniert.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von ThorsHamar »

Ein offener Brief von Prof. Rolf Verleger an zwei feige "Demonstranten", in welchem das Thema hier eine Rolle spielt.
Ich bin sehr froh, dass auch andere Menschen genau meine Meinung teilen.
Sollte sich auch mal die Moderation durchlesen.


Die Moderation hat es gelesen. Auch wenn ein Jude, Nachfahre einer verfolgten Familie - das Recht Israels auf einen eigenen Staat ableugnet macht es seinen und Deinen unterschwelligen Antisemitismus nicht hoffähig.

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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von schokoschendrezki »

... ja, wobei mich diese etwas verkrampfte und versteifte Haltung auch etwas irritiert. Von beiden Seiten wohlgemerkt. Auch von Seiten Verlegers. Junge Israelis wechseln ihren Wohnort in nicht geringer Zahl nach Berlin, posten in sozialen Netzwerken, dass dort der Schokosahnepudding nur 19 Cent kostet und man solle einfach mal nach Deutschland kommen und schauen... und prompt gibt es den "Schokopuddingskandal" und Denunziationen in der israelischen Öffentlichkeit. Der Wechsel des Wohnungsorts als aktuellem Lebensmittelpunkt ist heute überhaupt nicht mehr zwangsläufig mit einem Abbruch irgendwelcher Bindungen verbunden. Macht doch einfach mal, möchte man rufen, freut euch des Lebens und pfeift auf diese "Kultur"-Einforderer!
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von Moses »

ThorsHamar hat geschrieben:(02 Nov 2017, 22:22)

http://www.deutschlandfunkkultur.de/die ... _id=399634

Auch ein interessanter Beitrag zum Thema.
btw.: Würde Herr Verleger in diesem Forum schreiben, wäre er schon längst gesperrt oder massiv sanktioniert.
Das hast Du ausnahmsweise mal richtig erkannt, in diesem Forum mir antisemitische Hetze nicht geduldet - auch nicht, wenn sie von Juden geäußert wird.
Der Herr gebe mir die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann, den Mut, Dinge zu ändern, die ich nicht hinnehmen kann, und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von imp »

schokoschendrezki hat geschrieben:(02 Nov 2017, 22:51)

... ja, wobei mich diese etwas verkrampfte und versteifte Haltung auch etwas irritiert. Von beiden Seiten wohlgemerkt. Auch von Seiten Verlegers. Junge Israelis wechseln ihren Wohnort in nicht geringer Zahl nach Berlin, posten in sozialen Netzwerken, dass dort der Schokosahnepudding nur 19 Cent kostet und man solle einfach mal nach Deutschland kommen und schauen... und prompt gibt es den "Schokopuddingskandal" und Denunziationen in der israelischen Öffentlichkeit. Der Wechsel des Wohnungsorts als aktuellem Lebensmittelpunkt ist heute überhaupt nicht mehr zwangsläufig mit einem Abbruch irgendwelcher Bindungen verbunden. Macht doch einfach mal, möchte man rufen, freut euch des Lebens und pfeift auf diese "Kultur"-Einforderer!
Viele Menschen, die jung ins Ausland gehen, wollen sich umschauen in der Welt, Erfahrungen machen, vielleicht studieren. Das heißt nicht, dass sie nicht gern auch wieder heim wollen, selbst wenn das nicht so konkret feststeht bei der Abreise. Berlin ist eine attraktive Großstadt mit im internationalen Vergleich immer noch sehr preiswerten Lebenskosten. Kauft mal euren Schinken in Irland oder mietet mal eine Wohnung in Tel Aviv. Kauft mal das Feierabendbier in Norwegen. Das Problem an Berlin ist, dass außenrum Brandenburg ist mit den ganzen antisemitischen Menschen, die da wohnen. Und generell Ausländerfeinden. Außerdem gibt es in Berlin muslimische und arabische Bewohner, von denen eine Minderheit evtl auch antisemitisch daherkommt oder aufgrund ihrer Familiengeschichte vielleicht Vorbehalte gegen junge Israelis hat. Aber die gibt es bestimmt in London auch. London ist immerhin nicht umringt von Brandenburg. Man muss auch aufpassen, dass man den Menschen in Israel nicht unrecht tut, wenn man ihre Perspektive nicht kennt. Für die meisten Menschen geht es irgendwann wieder heim und es liegt an unseren Berlinern, ob sie dann von einem fröhlichen Land berichten oder zuhause die Meinung bestärken, als Israeli sei man nirgendwo sicher und müsse stark, vielleicht auch brutal gegen alle agieren.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von schokoschendrezki »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(03 Nov 2017, 09:06)
Viele Menschen, die jung ins Ausland gehen, wollen sich umschauen in der Welt, Erfahrungen machen, vielleicht studieren. Das heißt nicht, dass sie nicht gern auch wieder heim wollen, selbst wenn das nicht so konkret feststeht bei der Abreise. Berlin ist eine attraktive Großstadt mit im internationalen Vergleich immer noch sehr preiswerten Lebenskosten. Kauft mal euren Schinken in Irland oder mietet mal eine Wohnung in Tel Aviv. Kauft mal das Feierabendbier in Norwegen. Das Problem an Berlin ist, dass außenrum Brandenburg ist mit den ganzen antisemitischen Menschen, die da wohnen.
Naja. Ich unterstelle jetzt mal, dass von "den ganzen Menschen, die da wohnen" nur eine sehr kleine Minderheit ganz persönlich speziell irgendeinen Bezug zu "Antisemitismus" hat.

Dass ein Wohnortwechsel, auch in ein anderes Land, einen anderen Erdteil, heutzutage nichts endgültiges, keine Lebensentscheidung und schon gar kein Abbruch von Bindungen ist, sondern schlicht und einfach eine neue Lebensphase einleitet, meinte ich ja. Umso unverständlicher sind - für mich jedenfalls - die heftigen Reaktionen aus Israel. Bis hoch zum Außenministerium hat man den jungen Mann, der es wagte einen Schokopuddingkassenzettel aus Berlin auf facebook zu posten, einen "Antizionisten" und "Landesverräter" genannt.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von imp »

schokoschendrezki hat geschrieben:(03 Nov 2017, 10:46)

Naja. Ich unterstelle jetzt mal, dass von "den ganzen Menschen, die da wohnen" nur eine sehr kleine Minderheit ganz persönlich speziell irgendeinen Bezug zu "Antisemitismus" hat.

Dass ein Wohnortwechsel, auch in ein anderes Land, einen anderen Erdteil, heutzutage nichts endgültiges, keine Lebensentscheidung und schon gar kein Abbruch von Bindungen ist, sondern schlicht und einfach eine neue Lebensphase einleitet, meinte ich ja. Umso unverständlicher sind - für mich jedenfalls - die heftigen Reaktionen aus Israel. Bis hoch zum Außenministerium hat man den jungen Mann, der es wagte einen Schokopuddingkassenzettel aus Berlin auf facebook zu posten, einen "Antizionisten" und "Landesverräter" genannt.
Mir fehlt da ein Hintergrund, um das richtig einzuordnen. Billiger Pudding ist doch kein Landesverrat. Aber ich würde gern das ganze Bild sehen, bevor ich dazu einen Standpunkt einnehme.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von schokoschendrezki »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(03 Nov 2017, 10:51)

Mir fehlt da ein Hintergrund, um das richtig einzuordnen. Billiger Pudding ist doch kein Landesverrat. Aber ich würde gern das ganze Bild sehen, bevor ich dazu einen Standpunkt einnehme.
Nein. Aber mit diesem Argument, Menschen in Israel zu motivieren, mehr oder weniger dauerhaft nach Berlin zu ziehen, wird von einem Teil (!) der israelischen Gesellschaft als Landesverrat oder wenigstens als "Weicheierei" angesehen. Ich sage bewusst "von einem Teil". Auch hier sollte man sich davor hüten, die israelische Gesellschaft gewissermaßen aus der Ferne als homogen anzusehen. Bei heise/telepolis erschien 2015 ein Artikel, der eine Studie vorstellte, nach der 40 Prozent der jungen Israelis in Erwägung ziehen, das Land zu verlassen, wenn sich ihnen eine Gelegenheit dafür bietet. Und es sind - wen wunderts - vorwiegend die gut Ausgebildeten und eher säkularen Menschen. (https://www.heise.de/tp/features/Auswan ... 69692.html).
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von imp »

schokoschendrezki hat geschrieben:(03 Nov 2017, 11:07)

Nein. Aber mit diesem Argument, Menschen in Israel zu motivieren, mehr oder weniger dauerhaft nach Berlin zu ziehen, wird von einem Teil (!) der israelischen Gesellschaft als Landesverrat oder wenigstens als "Weicheierei" angesehen. Ich sage bewusst "von einem Teil". Auch hier sollte man sich davor hüten, die israelische Gesellschaft gewissermaßen aus der Ferne als homogen anzusehen. Bei heise/telepolis erschien 2015 ein Artikel, der eine Studie vorstellte, nach der 40 Prozent der jungen Israelis in Erwägung ziehen, das Land zu verlassen, wenn sich ihnen eine Gelegenheit dafür bietet. Und es sind - wen wunderts - vorwiegend die gut Ausgebildeten und eher säkularen Menschen. (https://www.heise.de/tp/features/Auswan ... 69692.html).
Das ist naheliegend. Wer ernsthaft religiös lebt und das auch sichtbar macht, wird eher Probleme bekommen als jemand, der in Aussehen und Verhalten von einem Italiener oder Polen kaum zu unterscheiden ist - mal von Randgruppen abgesehen, die unabhängig von konkretem Verhalten einfach Antisemiten sind. Junge hoch gebildete Menschen ohne besondere Verpflichtungen und Bindungen sind eher bereit, sich das Ausland anzuschauen als arrivierte Menschen mit Familie oder Sozialfälle, die in viele Länder gar nicht erst reinkommen. Die meisten Menschen in Israel werden das wohl ganz entspannt beobachten, schließlich ist der Strom an Zuwanderern ebenfalls ungebremst. Menschen sind heute viel mobiler als früher. Außer vielleicht in Krisenländern.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(02 Nov 2017, 21:20)

Genau heute vor exakt hundert Jahren wurde übrigens die britische Balfour-Erklärung (benannt nach dem damaligen britischen Außenminister) verabschiedet. Im wesentlichen eine Art Einverständnis- und Unterstützungs-Deklaration "in Palästina eine „nationale Heimstätte“ des jüdischen Volkes zu errichten". Anlässlich dessen schrieb der Psychologe, ehemalige Funktionsträger jüdischer Organisationen in Deutschland und Sohn von Shoa-Überlebenden einer Familie, die ansonsten fast vollständig ermordert wurde ... Rolf Verleger das Buch "Hundert Jahre Heimatland? Judentum und Israel zwischen Nächstenliebe und Nationalismus". Eine Rezension dazu hörte ich heute (als Podcast) in der Deutschlandfunk-Reihe "andruck". (http://www.deutschlandfunk.de/israel-ei ... _id=399438). Seine Grundthesen lauten, dass diese Erklärung zum einen eine Reaktion auf den Exodus von Juden aus dem zaristischen, von Pogromen überzogenenen Russland Richtung England war, mit dem sich das Empire vor einem "Flüchtlingsproblem" schützen wollte. Zum anderen, dass diese Erklärung ein ganz rationaler pragmatischer Teil der damaligen Kolonialpolitik Großbritanniens war. (Der Suez-Kanal sollte für den Handel mit Indien gesichert werden.) Und dass mit dieser Erklärung der Grundstein für Vertreibung und Unrecht gegenüber den auf dem Gebiet Palästinas lebenden Menschen gelegt wurde. Er sieht es als Abkehr von den eigentlichen humanistischen Werten der Juden. Deshalb auch der Untertiitel "Zwischen Nächstenliebe und Nationalismus". Seine Israelkritik ist scharf und kompromisslos.

Bei solchen Personen wie Verleger besteht natürlich immer die Gefahr der Berufung "echter" Antisemiten auf eine sozusagen natürlicherweise autorisierte Stimme. Andererseits wäre es natürlich logischerweise auch echter Antisemitismus, ausgerechnet einem Autor wie Verleger einfach über Israelkritik hinausgehende Intentionen zu unterstellen. Es wäre absurd.

Diese Balfour-Erklärung ist darüberhinaus natürlich noch einmal ein sehr interessantes historisches Phänomen für sich.

In der DLF-Rezension wurde resümierend einfach diese Herausstellung einer immer bestehenden Umdenkens-Option gewürdigt. Selbst wenn sie aus einer solch einsamen Position wiie Verleger erfolgt
Auch wenn Verleger selbst Jude ist und seine Familie im Holocaust verloren hat, sind seine Aussagen zutiefst antisemitisch, ist sein Negieren des Existenzrecht des Staates Israel zutiefst antisemitisch.
Nein, das ist keine Unterstellung und auch nicht absurd.
Der Herr Verleger ignoriert ganz enzscheidende Dinge:
1. "Palästina" bedeutet Küstenebene und bezeichnet lt. Herodot den Küstenstreifen "Palaistine Syria" = das Land der Philister.

2. Es gab nie einen Staat Palästina und es gibt bis heute keinen Staat Palästina!
Die Eigenbezeichnung des Landes/Staates war seit etwa 900 bc(!) Königreich Judä und es blieb auch während der 1. Diaspora (Babylonisches Exil) das Königreich Judä. Dieses Königreich existierte (als römische Provunz) bis 70 ad bis zur Niederschlagung der Zelothenaufstände und der Vertreibung der Bevölkerung durch die Römer und den Beginn der 2. Diaspora.

3. Im Gebiet Judä lebten auch weiterhin Juden - auch nach der Zeit der arabischen Einwanderung und Islamisierung.

4. Den Begriff "Palästina" übernahm Kaiser Hadrian von Herodot bzw aus dem hebräischen "Peléschet" = Land der Philister (hebräischer Stamm/Volk, welches den Juden an der Seite der Römer eine weitere schwere Niederlage bereitete), um das besiegte Volk der Juden weiter zu demütigen und ihnen den Anspruch auf Heimat endgültig zu nehmen.

5. Die Ausweitung des Landesbegriffes "Peléschet" (Palästina) auf die Provinz/den Staat Judäa war von Anfang an eine politische Entscheidung, ein Machtmittel zur Demütigung und vollständigen Entwurzelung des jüdischen Volkes.

Das alles zu ignorieren, gar zu leugnen IST zutiefst antinsemitisch! Und es bleibt auch antisemitisch, wenn die Ignoranz und Leugnung von (einem) Juden selbst kommt.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(03 Nov 2017, 10:46)

Naja. Ich unterstelle jetzt mal, dass von "den ganzen Menschen, die da wohnen" nur eine sehr kleine Minderheit ganz persönlich speziell irgendeinen Bezug zu "Antisemitismus" hat.

Dass ein Wohnortwechsel, auch in ein anderes Land, einen anderen Erdteil, heutzutage nichts endgültiges, keine Lebensentscheidung und schon gar kein Abbruch von Bindungen ist, sondern schlicht und einfach eine neue Lebensphase einleitet, meinte ich ja. Umso unverständlicher sind - für mich jedenfalls - die heftigen Reaktionen aus Israel. Bis hoch zum Außenministerium hat man den jungen Mann, der es wagte einen Schokopuddingkassenzettel aus Berlin auf facebook zu posten, einen "Antizionisten" und "Landesverräter" genannt.
Das Gegenteil ist der Fall - nicht eine Minderheit von Muslimen ist zutiefst antisemitisch eingestellt, sondern die übergroße Mehrhheit. Der Islam - in allen seinen "Schattierungen" IST antisemitsch.
Wie drückte Mansur es aus Muslime nehmen den Antisemitismus schon mit der Muttermilch auf, bekommen Antisemitismus in Koranschulen gelehrt.
Antisemitismus ist in Deutschland wieder salonfähig geworden - bis in die Regierung hinein. Er ist bei weitem kein Minderheitsphänomen oder im rechten politischen Spektrum zu finden, sondern sehr stark ausgeprägt auch im linken politischen Spektrum. Stark ausgeprägter Antisemitismus findet sich im EU-Parlament und auch in diversen UNO Gremien.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von imp »

2. Es gab nie einen Staat Palästina und es gibt bis heute keinen Staat Palästina!
Die Eigenbezeichnung des Landes/Staates war seit etwa 900 bc(!) Königreich Judä und es blieb auch während der 1. Diaspora (Babylonisches Exil) das Königreich Judä. Dieses Königreich existierte (als römische Provunz) bis 70 ad bis zur Niederschlagung der Zelothenaufstände und der Vertreibung der Bevölkerung durch die Römer und den Beginn der 2. Diaspora.
Das ist nicht ganz korrekt. Es gibt eine von der Mehrheit der Staaten weltweit akzeptierte Entität Staat Palästina. In der Praxis kann diese von Präsident Abbas geleitete Entität nur sehr bedingt eine echte Staatsgewalt ausüben.

Richtig ist, dass es zur Zeit der Gründung Israels keinen Staat Palästina gab und dass man von einer besonderen nationalen Identität in Abgrenzung zu etwa den heutigen Jordaniern nicht sprechen konnte. Seit 2012 gibt es auch einen Botschafter in Berlin.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von Liegestuhl »

Ob es einen Staat Palästina oder ob es tatsächlich ein Volk der Palästinenser gibt, ist für die Lösung des Konfliktes völlig irrelevant. Es gibt das Problem, dass Menschen unter untragbaren Bedingungen leben müssen und dieses Problem muss gelöst werden. Wer sich wie, wo und wann verhalten sollte, darüber kann gestritten werden.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(03 Nov 2017, 11:23)

Das Gegenteil ist der Fall - nicht eine Minderheit von Muslimen ist zutiefst antisemitisch eingestellt, sondern die übergroße Mehrhheit. Der Islam - in allen seinen "Schattierungen" IST antisemitsch.
Wie drückte Mansur es aus Muslime nehmen den Antisemitismus schon mit der Muttermilch auf, bekommen Antisemitismus in Koranschulen gelehrt.
Antisemitismus ist in Deutschland wieder salonfähig geworden - bis in die Regierung hinein. Er ist bei weitem kein Minderheitsphänomen oder im rechten politischen Spektrum zu finden, sondern sehr stark ausgeprägt auch im linken politischen Spektrum. Stark ausgeprägter Antisemitismus findet sich im EU-Parlament und auch in diversen UNO Gremien.
Hä? Hab' ich irgendwas über Muslime geschrieben? Es ging um die Menschen in Brandenburg.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von schokoschendrezki »

Liegestuhl hat geschrieben:(03 Nov 2017, 11:34)

Ob es einen Staat Palästina oder ob es tatsächlich ein Volk der Palästinenser gibt, ist für die Lösung des Konfliktes völlig irrelevant. Es gibt das Problem, dass Menschen unter untragbaren Bedingungen leben müssen und dieses Problem muss gelöst werden. Wer sich wie, wo und wann verhalten sollte, darüber kann gestritten werden.
:thumbup:

Das ist völlig richtig. Und das betrifft natürlich auch die Frage, ob Israel tatsächlich noch immer die "Luxusvilla im (arabischen) Dschungel" ist. Wenn 40 Prozent der jungen Israelis tatsächlich über einen Wechsel des Lebensmittelpunkts nachdenken, kommen mir da Zweifel.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(02 Nov 2017, 21:20)

Genau heute vor exakt hundert Jahren wurde übrigens die britische Balfour-Erklärung (benannt nach dem damaligen britischen Außenminister) verabschiedet. Im wesentlichen eine Art Einverständnis- und Unterstützungs-Deklaration "in Palästina eine „nationale Heimstätte“ des jüdischen Volkes zu errichten". Anlässlich dessen schrieb der Psychologe, ehemalige Funktionsträger jüdischer Organisationen in Deutschland und Sohn von Shoa-Überlebenden einer Familie, die ansonsten fast vollständig ermordert wurde ... Rolf Verleger das Buch "Hundert Jahre Heimatland? Judentum und Israel zwischen Nächstenliebe und Nationalismus". Eine Rezension dazu hörte ich heute (als Podcast) in der Deutschlandfunk-Reihe "andruck". (http://www.deutschlandfunk.de/israel-ei ... _id=399438). Seine Grundthesen lauten, dass diese Erklärung zum einen eine Reaktion auf den Exodus von Juden aus dem zaristischen, von Pogromen überzogenenen Russland Richtung England war, mit dem sich das Empire vor einem "Flüchtlingsproblem" schützen wollte. Zum anderen, dass diese Erklärung ein ganz rationaler pragmatischer Teil der damaligen Kolonialpolitik Großbritanniens war. (Der Suez-Kanal sollte für den Handel mit Indien gesichert werden.) Und dass mit dieser Erklärung der Grundstein für Vertreibung und Unrecht gegenüber den auf dem Gebiet Palästinas lebenden Menschen gelegt wurde. Er sieht es als Abkehr von den eigentlichen humanistischen Werten der Juden. Deshalb auch der Untertiitel "Zwischen Nächstenliebe und Nationalismus". Seine Israelkritik ist scharf und kompromisslos.

Bei solchen Personen wie Verleger besteht natürlich immer die Gefahr der Berufung "echter" Antisemiten auf eine sozusagen natürlicherweise autorisierte Stimme. Andererseits wäre es natürlich logischerweise auch echter Antisemitismus, ausgerechnet einem Autor wie Verleger einfach über Israelkritik hinausgehende Intentionen zu unterstellen. Es wäre absurd.

Diese Balfour-Erklärung ist darüberhinaus natürlich noch einmal ein sehr interessantes historisches Phänomen für sich.

In der DLF-Rezension wurde resümierend einfach diese Herausstellung einer immer bestehenden Umdenkens-Option gewürdigt. Selbst wenn sie aus einer solch einsamen Position wiie Verleger erfolgt
Und nochetwas: Die Balfour-Erklärung sah von Anfang an eine Zwei-Staaten-Lösung vor, die UNO faforisierte 1948 die Zwei-Staatenlösung. Das bedeutet unter Umständen auch das Menschen umziehen müssen ggf auch unter Zwang.
Wer jetzt meint, das Umsiedlungsprogramm - im Zusammenhang mit der Gründung des Staates Israel - Vertreibung nennen zu müssen und Israel dafür kritisieren zu dürfen, muss sich den Antisemitismusvorwurf gefallen lassen, wenn er gleichzeitig die Vertreibung der deutschen Bevölkerung aus Ostpreussen und Schlesien im Egebnis des WK2 nicht kritisiert, wenn er nicht kritisiert, dass die UdSSR weite Gebiete Polens annektierte und die polnische Bevölkerung vertrieben hat.
Genau das passiert nämlich nicht. Mit keiner Silbe wird von den Israelkritisierern angesprochen, dass sich die UdSSR nicht aus den 1939 annektierten polnischen Gebieten zurück gezogen hat, sondern diese - ganz in Siegermanier - dem eigenen Territorium zugeschlagen hat. Den gleichen Israelkritisierern kommt nicht in den Sinn, Russland dafür zu kritisieren, dass es bis heute 1940 annektiertes finnisches Territorium besetzt hält.
Es funktioniert nicht, Gebietsannektionen einerseits völkerrechtlich anzuerkennen, aber andererseits meinen einen Staat dafür kritisieren zu dürfen, wenn er seine Grenzen, seine Bevölkerung schützt. Das ist Heuchelei in Reinkultur! In diesem ganz speziellen Fall Antinsemitismus in Reinkultur
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von Dark Angel »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(03 Nov 2017, 11:27)

Das ist nicht ganz korrekt. Es gibt eine von der Mehrheit der Staaten weltweit akzeptierte Entität Staat Palästina. In der Praxis kann diese von Präsident Abbas geleitete Entität nur sehr bedingt eine echte Staatsgewalt ausüben.

Richtig ist, dass es zur Zeit der Gründung Israels keinen Staat Palästina gab und dass man von einer besonderen nationalen Identität in Abgrenzung zu etwa den heutigen Jordaniern nicht sprechen konnte. Seit 2012 gibt es auch einen Botschafter in Berlin.
Es gibt keinen Staat Palästina - bis heute nicht! Ein derartiger Staat ist nie gegründet worden. Die Zwei-Staaten-Lösung wurde nicht umgesetzt. Araber, die sich (fälschlich) Palästinenser nennen, erheben immer noch Anspruch auf das gesamte Gebiet und sprechen Israel sein Existenzrecht ab.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(03 Nov 2017, 11:15)

Auch wenn Verleger selbst Jude ist und seine Familie im Holocaust verloren hat, sind seine Aussagen zutiefst antisemitisch, ist sein Negieren des Existenzrecht des Staates Israel zutiefst antisemitisch.
Nein, das ist keine Unterstellung und auch nicht absurd.
Der Herr Verleger ignoriert ganz enzscheidende Dinge:
1. "Palästina" bedeutet Küstenebene und bezeichnet lt. Herodot den Küstenstreifen "Palaistine Syria" = das Land der Philister.

2. Es gab nie einen Staat Palästina und es gibt bis heute keinen Staat Palästina!
Die Eigenbezeichnung des Landes/Staates war seit etwa 900 bc(!) Königreich Judä und es blieb auch während der 1. Diaspora (Babylonisches Exil) das Königreich Judä. Dieses Königreich existierte (als römische Provunz) bis 70 ad bis zur Niederschlagung der Zelothenaufstände und der Vertreibung der Bevölkerung durch die Römer und den Beginn der 2. Diaspora.

3. Im Gebiet Judä lebten auch weiterhin Juden - auch nach der Zeit der arabischen Einwanderung und Islamisierung.

4. Den Begriff "Palästina" übernahm Kaiser Hadrian von Herodot bzw aus dem hebräischen "Peléschet" = Land der Philister (hebräischer Stamm/Volk, welches den Juden an der Seite der Römer eine weitere schwere Niederlage bereitete), um das besiegte Volk der Juden weiter zu demütigen und ihnen den Anspruch auf Heimat endgültig zu nehmen.

5. Die Ausweitung des Landesbegriffes "Peléschet" (Palästina) auf die Provinz/den Staat Judäa war von Anfang an eine politische Entscheidung, ein Machtmittel zur Demütigung und vollständigen Entwurzelung des jüdischen Volkes.

Das alles zu ignorieren, gar zu leugnen IST zutiefst antinsemitisch! Und es bleibt auch antisemitisch, wenn die Ignoranz und Leugnung von (einem) Juden selbst kommt.
Das ist historisch alles sehr interessant ... aber in dem Buch von Verleger geht es konkret vor allem um die Balfour-Deklaration 1917. Ich sehe diese Deklaration in erster Linie als einen sehr rationalen und kalkulierten Interessensausgleich, bei der kulturelle und historische Bezüge nur ein Aspekt von mehreren ist. 1919 gab es dann das Faisal-Weizmann-Abkommen, bei der auch Araber einer Ansiedlung von Juden in der Region ausdrücklich zustimmten und auch das war in erster Linie Machtpolitik und Interessensausgleich.

Das Verhältnis einzelner Personen zu diesem Abkommen ist ambivalent. Während Araber wie Faisal I. der Balfourt-Erklärung zustimmte wandte sich ausgerechnet der einzige jüdische Kabinettsabgeordnete dagegen. Ein Knoten sich überlagernder Interessen, populärer Ideen, historischer Rückgriffe, der rational aufzulösen ist.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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