Moderator: Moderatoren Forum 3
So ziemlich jeder führt Krieg in Syrien, so what.Senexx hat geschrieben:(07 Aug 2018, 08:56)
Er führt Krieg gegen die Kurden in der Türkei, in Syrien. Und er entlässt 100000e und wirft Zigtausende ins Gefängnis.
Wurde hier doch schon desöfteren ausführlich erörtert.
Was soll das Dummstellen?
Die Kurden waren Ausführende. Man hat ihnen dafür einen eigenen Staat versprochen. Tatsächlich verantwortlich war aber Enver Pascha und die übrigen türkischen Verantwortlichen die die Armee in einen Winterfeldzug gegen Russland führten. Ohne die entsprechende Ausrüstung! Die Armenier waren dann die Sündenböcke.Jekyll hat geschrieben:(07 Aug 2018, 07:35)
Ganz ruhig, Elser, wir diskutieren ja nur. Offensichtlich kennst du dich in der Materie nicht aus ("A"), jetzt kommt mein "B":
"Die kurdische Verantwortung für den Massenmord an Armeniern"
https://www.heise.de/tp/features/Die-ku ... 33134.html
Übrigens habe ich von einer Teil-Schuld der Kurden gesprochen. Von einem "in die Schuhe schieben wollen" kann also keine Rede sein. Immer schön sachlich bleiben, auch wenn es vielleicht provokant ist, dass ausgerechnet ein Türke sich "erdreistet", euch an eure Vergangenheit zu erinnern.
Aber aber...was sind das für Töne, Herr Elser? Das ziemt sich nicht für einen kultivierten Gastgeber. Sich für die Geschichte seines Gastlandes zu interessieren ist doch ein positiver Beitrag zur Integration. Wenn dabei unangenehme Erinnerungen wach werden, dann hilft es dir nichts, mich einfach wegwünschen zu wollen. Fakten bleiben Fakten. Das Geschehene kann man damit nicht wieder ungeschehen machen. Verdrängen ist nur eine Scheinlösung, die Erlösung liegt in der offenen Konfrontation.
Stimmt. Hitler oder Stalin sind aber nur die extremsten Beispiele für den Führerkult. Erdogan ist aber trotzdem ein Diktator der versucht sich seinen eigenen Führerkult aufzubauen.Audi hat geschrieben:(07 Aug 2018, 09:04)
So ziemlich jeder führt Krieg in Syrien, so what.
Und ich würde Mal sehen was passiert wenn man in einem anderen Land putscht. Vergessen wir nicht, dass es einen blutigen Putsch in der Türkei gab. Die türkische Regierung mit Hitler zu vergleichen ist dumm
Soll er doch, so lange es mich persönlich nicht berührt ist es eine türkische Angelegenheit.Alter Stubentiger hat geschrieben:(07 Aug 2018, 09:08)
Stimmt. Hitler oder Stalin sind aber nur die extremsten Beispiele für den Führerkult. Erdogan ist aber trotzdem ein Diktator der versucht sich seinen eigenen Führerkult aufzubauen.
Das ist immer die Frage. Dir persönlich mag dies egal sein. Entwicklungen in fernen Ländern berühren uns oder auch deutsche Firmen sehr wohl.Audi hat geschrieben:(07 Aug 2018, 09:54)
Soll er doch, so lange es mich persönlich nicht berührt ist es eine türkische Angelegenheit.
1. Die Kurden haben weder den Genozid geplant noch waren sie die Hauptausführenden. Der Begriff Mittäter oder Handlanger würde es historisch am ehesten beschreiben (ähnlich den Ukrainern oder Slowaken während dem Holocaust). Damit möchte ich in keinster Weise die Taten relativieren, aber man sollte sich schon an historische Fakten halten.Alter Stubentiger hat geschrieben:Die Kurden waren Ausführende. Man hat ihnen dafür einen eigenen Staat versprochen. Tatsächlich verantwortlich war aber Enver Pascha und die übrigen türkischen Verantwortlichen die die Armee in einen Winterfeldzug gegen Russland führten. Ohne die entsprechende Ausrüstung! Die Armenier waren dann die Sündenböcke.
Die Hintergründe des Putsch sind bis heute nicht geklärt - es ist nicht einmal auszuschliessen, dass Erdo über den Putsch bestens informiert war oder ihn mit seinem Geheimdienstchef selbst inszeniert hat. Abgesehen davon rechtfertigt der Putsch nicht die Massnahmen welche Erdo danach traf. Abgesehen davon führt Erdo in Syrien keinen "Krieg". Er war und ist Unterstützer der völkermordenden Jihadisten und lässt Teile Nordsyriens ethnisch säubern.Audi hat geschrieben:(07 Aug 2018, 09:04)
So ziemlich jeder führt Krieg in Syrien, so what.
Und ich würde Mal sehen was passiert wenn man in einem anderen Land putscht. Vergessen wir nicht, dass es einen blutigen Putsch in der Türkei gab. Die türkische Regierung mit Hitler zu vergleichen ist dumm
Das würde Erdogan nicht überleben. Einen Krieg gegen die syrische Armee, Russland, Iran, Kurden? Never everOrbiter1 hat geschrieben:(07 Aug 2018, 12:39)
Man darf gespannt sein wie sich Erdogan bei der Rückeroberung von Idlib durch Assad, Russland und dem Iran verhalten wird. Nach Idlib sind inzwischen über 1 Mio Rebellen (primär islamistische Gruppen) geflüchtet. Formell handelt es sich ja um eine Deeskalationszone die von der Türkei überwacht wird. Der Spiegel glaubt zu wissen dass die Türkei dort dauerhaft ein Protektorat einrichten möchte. http://www.spiegel.de/politik/ausland/s ... 21787.html Klar ist jedenfalls dass bei einem Angriff durch Assad, Russland und die iranischen Truppen nur noch eine einzige Fluchtmöglichkeit für die Rebellen bleibt, die Türkei. Das kann nicht im Sinne Erdogans sein. Gut möglich dass er deswegen mit allen zur Verfügung stehenden militärischen Mitteln in den Syrien-Konflikt einsteigt. Das wäre auch eine willkommene Ablenkung von den wirtschaftlichen Problemen. Die türkische Lira fällt aktuell auf neue Rekordtiefs, die Zinsen und die Inflation steigen im Gegenzug auf Rekordhochs.
Ja So what. Keine Sau juckt es. Man instrumentalisiert Opfer für eigene Zwecke. Sollte Assad Idlib angreifen, werden die Kurden mehr Luft bekommen und sich höchstwahrscheinlich an Assads Seite gegen Erdogan kämpfen. Das wäre das totale Ende für Erdogans Syrien AbenteuerKardux hat geschrieben:(07 Aug 2018, 12:22)
Die Hintergründe des Putsch sind bis heute nicht geklärt - es ist nicht einmal auszuschliessen, dass Erdo über den Putsch bestens informiert war oder ihn mit seinem Geheimdienstchef selbst inszeniert hat. Abgesehen davon rechtfertigt der Putsch nicht die Massnahmen welche Erdo danach traf. Abgesehen davon führt Erdo in Syrien keinen "Krieg". Er war und ist Unterstützer der völkermordenden Jihadisten und lässt Teile Nordsyriens ethnisch säubern.
Das Sie das als Unterstützer Assads/Russlands/Iran nicht weiter stört wundert kaum.
In Syrien herrscht seit 2011 Chaos. Ich weiß nicht einmal mehr wieviele Menschen seit 2011 gestorben. So what...
Das man Erdo mit Hitler vergleicht ist gewiss überspitzt. Wissen Sie wieso?
Weil Erdo nicht die Mittel hat wie sie Hitler hatte.
Es sollte aber "uns", Otto-Normal-Verbraucher jucken. Es scheint aber so, als ob Sie für irgendwelche "Zwecke" schreiben würden. Dann ergibt es ja auch einen Sinn, wenn man zum Tod von 500 000 Menschen und der Vertreibung von vielen Millionen Menschen meint, dass dies "keine Sau jucken" würde.Audi hat geschrieben:(07 Aug 2018, 13:06)
Ja So what. Keine Sau juckt es. Man instrumentalisiert Opfer für eigene Zwecke. Sollte Assad Idlib angreifen, werden die Kurden mehr Luft bekommen und sich höchstwahrscheinlich an Assads Seite gegen Erdogan kämpfen. Das wäre das totale Ende für Erdogans Syrien Abenteuer
Da wäre ich mal vorsichtig mit solchen Aussagen. Die türkische Armee hat über 500.000 Soldaten und ist sehr gut ausgerüstet, u. a. mehrere Hundert Kampfflugzeuge und mehrere Hundert Panzer. Russland hat ca. 2.000 Mann und keine 50 Flugzeuge in Syrien stationiert. Die russischen Militärstützpunkte sind nur wenige Kilometer von der türkischen Grenze entfernt. Da braucht es 1 Überraschungsaktion und die russischen Streitkräfte in Syrien sind ausgeschaltet. Und ob Putin dann in einen großen Krieg einsteigt ist alles andere als sicher. Assads Armee wäre ohne die Unterstützung durch Russland und den Iran untergegangen. Vor denen muß sich die Türkei nicht fürchten. Und es sind ja noch 1 Mio Rebellen im Land, die im Konfliktfall nicht nur rumsitzen werden.Audi hat geschrieben:(07 Aug 2018, 13:03)
Das würde Erdogan nicht überleben. Einen Krieg gegen die syrische Armee, Russland, Iran, Kurden? Never ever
Russland muss nicht vor Ort sein um Türkei massiv anzugreifen. Das geht .ist Marine, strategische Luftwaffe usw... Und die syrische Armee ist kampferprobt am Boden. Und wie die türkische Armee aussieht haben wir in Nordsyrien gesehen als man mehrere Panzer verloren hat . Da hat die syrische Armee mittlerweile mehr Potential als die is und coOrbiter1 hat geschrieben:(07 Aug 2018, 13:34)
Da wäre ich mal vorsichtig mit solchen Aussagen. Die türkische Armee hat über 500.000 Soldaten und ist sehr gut ausgerüstet, u. a. mehrere Hundert Kampfflugzeuge und mehrere Hundert Panzer. Russland hat ca. 2.000 Mann und keine 50 Flugzeuge in Syrien stationiert. Die russischen Militärstützpunkte sind nur wenige Kilometer von der türkischen Grenze entfernt. Da braucht es 1 Überraschungsaktion und die russischen Streitkräfte in Syrien sind ausgeschaltet. Und ob Putin dann in einen großen Krieg einsteigt ist alles andere als sicher. Assads Armee wäre ohne die Unterstützung durch Russland und den Iran untergegangen. Vor denen muß sich die Türkei nicht fürchten. Und es sind ja noch 1 Mio Rebellen im Land, die im Konfliktfall nicht nur rumsitzen werden.
Wenn Russland die Türkei auf türkischem Gebiet angreift wird die Türkei den NATO-Bündnisfall ausrufen.Audi hat geschrieben:(07 Aug 2018, 16:19)
Russland muss nicht vor Ort sein um Türkei massiv anzugreifen. Das geht .ist Marine, strategische Luftwaffe usw...
Die wäre ohne russische und iranische Unterstützung untergegangen.Und die syrische Armee ist kampferprobt am Boden.
Wer beherrscht denn nun die Region Afrin, Syrien oder die Türkei?Und wie die türkische Armee aussieht haben wir in Nordsyrien gesehen als man mehrere Panzer verloren hat . Da hat die syrische Armee mittlerweile mehr Potential als die is und co
Sie klingen nach Kriegstreiber.Audi hat geschrieben:(07 Aug 2018, 16:19)
Russland muss nicht vor Ort sein um Türkei massiv anzugreifen. Das geht .ist Marine, strategische Luftwaffe usw... Und die syrische Armee ist kampferprobt am Boden. Und wie die türkische Armee aussieht haben wir in Nordsyrien gesehen als man mehrere Panzer verloren hat . Da hat die syrische Armee mittlerweile mehr Potential als die is und co
Nein es ist kein Bündnisfall.Orbiter1 hat geschrieben:(07 Aug 2018, 17:07)
Wenn Russland die Türkei auf türkischem Gebiet angreift wird die Türkei den NATO-Bündnisfall ausrufen. Die wäre ohne russische und iranische Unterstützung untergegangen. Wer beherrscht denn nun die Region Afrin, Syrien oder die Türkei?
Das können weder Sie noch ich mit Gewissheit sagen, da zu pauschal und zu endgültig. Ja, ich gebe zu, dass meine Antwort etwas zu dezent geraten ist, aber das ist mir ehrlich gesagt auch viel lieber als in die andere Extreme zu geraten und ganzen Völkern und Nationen pauschal etwas zu unterstellen. Sie müssen verstehen, ich habe eine tiefe Abneigung gegen Pauschalisierungen und Vorurteilen. Ich erlebe sowas ja selbst oft genug am eigenen Leibe im täglichen Leben. Kein schönes Gefühl, das versichere ich Ihnen.Kardux hat geschrieben:(06 Aug 2018, 14:08)
Man kann nie genug lernen? Ist das etwa die Antwort auf meine Frage?
Ich habe konkret die Frage gestellt, was die Türken aus ihrer Geschichte gelernt haben. Indem Sie mir eine nichtssagende Binsenweisheit als Antwort präsentiere, schlussfolgere ich, dass wir beide in dieser Frage einer Meinung sind. Ja, die Türken haben NICHTS aus ihrer Geschichte gelernt.
Ganz ruhig, Kardux. Erdo hat die russische Maschine nicht persönlich abgeschossen. Dahinter steckten die antidemokratischen, faschistoiden Militärs. Und denen hat er nach dem gescheiterten Putsch endgültig den Garaus gemacht. Der Mann ist absolut konsequent! Muss man ihm lassen. Ehre wem Ehre gebührt.Kardux hat geschrieben:(07 Aug 2018, 13:32)
Man sollte auch nicht den Fehler begehen und Erdo unterschätzen. Der Mann ist größenwahnsinnig. Das dürfte wohl der Abschuss des russischen Jets bewiesen haben. Oder haben Sie das bei aller gegenwärtigen Liebe zu Erdo bereits vergessen?
Das ist nicht dein Ernst. Deine Antwort entstammt einer Erdo-Gehirnwäsche... du gibst zu, zu verhalten gewesen zu sein?Jekyll hat geschrieben:(07 Aug 2018, 18:27)
Das können weder Sie noch ich mit Gewissheit sagen, da zu pauschal und zu endgültig. Ja, ich gebe zu, dass meine Antwort etwas zu dezent geraten ist, aber das ist mir ehrlich gesagt auch viel lieber als in die andere Extreme zu geraten und ganzen Völkern und Nationen pauschal etwas zu unterstellen. Sie müssen verstehen, ich habe eine tiefe Abneigung gegen Pauschalisierungen und Vorurteilen. Ich erlebe sowas ja selbst oft genug am eigenen Leibe im täglichen Leben. Kein schönes Gefühl, das versichere ich Ihnen.
Um auf Ihre Frage zurückzukommen...genau genommen ist Ihre Frage tatsächlich off topic, denn es sind ja nicht die Türken, die von sich behaupten, sie hätten von der Geschichte gelernt, um dann "belehrend" über andere Völker herzuziehen. Das tun hier nur Deutsche bezüglich ihrer Geschichte. Genau deswegen war es notwendig, ganz im Sinne der Diskussionsthematik, hier korrigierend einzugreifen und die Gastgeber mit der nüchternen Realität zu konfrontieren. Das verstehen Sie doch, oder?
Dir ist bewußt, was du hier für einen Propagandamüll verbreitest!Jekyll hat geschrieben:(07 Aug 2018, 18:35)
Ganz ruhig, Kardux. Erdo hat die russische Maschine nicht persönlich abgeschossen. Dahinter steckten die antidemokratischen, faschistoiden Militärs. Und denen hat er nach dem gescheiterten Putsch endgültig den Garaus gemacht. Der Mann ist absolut konsequent! Muss man ihm lassen. Ehre wem Ehre gebührt.
Sollte das jetzt eine Frage werden, oder ordnest du das einfach so an?McKnee hat geschrieben:(07 Aug 2018, 18:37)
Dir ist bewußt, was du hier für einen Propagandamüll verbreitest!
Wie wunderbar du deine Ablenkungstaktik fortführst!Jekyll hat geschrieben:(07 Aug 2018, 18:39)
Sollte das jetzt eine Frage werden, oder ordnest du das einfach so an?
Natürlich wäre das möglich, selbst bei einem Erdogan. Niemand ist perfekt. Immerhin ist der Mann kein Gott oder sowas. (Oder?)Balsamico hat geschrieben:(05 Aug 2018, 00:29)
WENN du (bzw. eher dein Verstand) realisieren würdest, dass es so wäre (dass Erdogan es zu weit getrieben hätte), was wäre dann? (MÖGLICH ist es ja)
Ja, würde ich. Das tue ich in gewisser Weise jetzt schon, nämlich gegen den Strom zu schwimmen. Sieht man auch hier im Forum. Tatsächlich tue ich nichts anderes, habe viel Übung darin.
- Würdest du dich gegen den Strom stellen? Würdest du deinem Papa Paroli bieten?
Wenn Erdogan es tatsächlich mal übertreiben sollte, d. h. wenn er mehr Schaden anrichten sollte als den Türken Nutzen zu bringen, dann wird er mit Sicherheit die Quittung dafür erhalten. Denn es geht hier nicht um Erdogan, sondern um das Wohl des türkischen Volkes. Ich denke, das weiß er auch.Wärst du dann, wie viele deiner heldenhaften Landsleute, für die Wahrheit und Moral, freiwillig ein gemobbter, vielleicht sogar verfolgter, Opfertürke zweiter Klasse?
[*] Oder würdest du mit aller Gewalt versuchen, die Erkenntnis aus deinem Kopf zu jagen? -Den Kopf ausschalten und das Denken anderen überlassen?[/list]
Hand aufs Herz, was wäre in diesem Fall?
Was den Zustand vor dem gescheiterten Putsch angeht, mag das vielleicht zutreffend sein. Aber die Militärs sind mittlerweile "bereinigt", und die Türkei hat jetzt einen starken Präsidenten. Die Türkei ist nicht mehr die alte.Welfenprinz hat geschrieben:(07 Aug 2018, 18:45)
Also beide Möglichkeiten -Erdogan genehmigt den Abschuss des russischen Jets , Erdogan hat keine Kontrolle über die Militärs und diese veranlassen den Abschuss- stellen der Staatsführung und ihren Institutionen kein gutes Zeugnis aus.
Den Satz kann man so erstmal ganz wertfrei stehen lassen.Jekyll hat geschrieben:(07 Aug 2018, 18:59)
und die Türkei hat jetzt einen starken Präsidenten. Die Türkei ist nicht mehr die alte.
Nicht weniger als die Deutschen 1933Welfenprinz hat geschrieben:(07 Aug 2018, 19:06)
Den Satz kann man so erstmal ganz wertfrei stehen lassen.
Welche Erwartungen und zukünftigen Entwicklungen verbindest du damit?
Es geht hier immerhin um eine Demokratie, Natomitglied. Irgendwann verliert er eine Wahl, tritt nicht mehr an oder versagt biologisch. Das ist der Lauf der Welt. Bis dahin erleben wir eine Türkei, die klassische Klischees bricht.Jekyll hat geschrieben:(07 Aug 2018, 18:55)
Natürlich wäre das möglich, selbst bei einem Erdogan. Niemand ist perfekt. Immerhin ist der Mann kein Gott oder sowas. (Oder?)
Ja, würde ich. Das tue ich in gewisser Weise jetzt schon, nämlich gegen den Strom zu schwimmen. Sieht man auch hier im Forum. Tatsächlich tue ich nichts anderes, habe viel Übung darin.
Wenn Erdogan es tatsächlich mal übertreiben sollte, d. h. wenn er mehr Schaden anrichten sollte als den Türken Nutzen zu bringen, dann wird er mit Sicherheit die Quittung dafür erhalten. Denn es geht hier nicht um Erdogan, sondern um das Wohl des türkischen Volkes. Ich denke, das weiß er auch.
Du hast Recht, Punkt für Punkt. Leider...Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(07 Aug 2018, 22:44)
Es geht hier immerhin um eine Demokratie, Natomitglied. Irgendwann verliert er eine Wahl, tritt nicht mehr an oder versagt biologisch. Das ist der Lauf der Welt. Bis dahin erleben wir eine Türkei, die klassische Klischees bricht.
Als ob Nato Mitglied was besonderes ist ... Mal im ErnstSole.survivor@web.de hat geschrieben:(07 Aug 2018, 22:44)
Es geht hier immerhin um eine Demokratie, Natomitglied. Irgendwann verliert er eine Wahl, tritt nicht mehr an oder versagt biologisch. Das ist der Lauf der Welt. Bis dahin erleben wir eine Türkei, die klassische Klischees bricht.
Frag mal Georgia oder Youcryin ob sie Nato für egal halten.
Erdogan hat sich als fähigster Politiker erwiesen (trotz seines geringeren Bildungsstands übrigens), den die Türkei in den letzten Jahrzehnten je hatte, vielleicht der fähigste nach Atatürk. Eine Türkei mit einem starken, fähigen Präsidenten wird sicherlich mehr Fortschritte erzielen als eine mit vielen unfähigen Parlamentariern.Welfenprinz hat geschrieben:(07 Aug 2018, 19:06)
Den Satz kann man so erstmal ganz wertfrei stehen lassen.
Welche Erwartungen und zukünftigen Entwicklungen verbindest du damit?
https://www.zeit.de/2014/15/erdogan-tue ... hl/seite-2Erdoğan hat die Türkei in den vergangen zehn Jahren zu einem anderen, ja vielleicht besseren Land gemacht – auch wenn das seine Gegner nicht hören wollen. Viele Türken spüren die Änderung in ihren Geldbörsen. Immer noch gibt es Armut, aber die Lebenslage vieler Türken hat sich verbessert. Beinahe jeder kann sich Haus und Auto leisten, auch durch einen Premierminister, der sich stets gegen hohe Zinsen aussprach. Die private Verschuldung – das ist die andere Seite – ist hoch, ähnlich wie in Amerika. Aber wenn man in einem Land mit Wachstumsraten lebt, von denen europäische Länder nur träumen können, dann interessiert das erst einmal nicht. Unter Erdoğan erlebte das Land einen gigantischen Boom, vor allem in der Industrie und der Baubranche. Sogar AKP-Gegner räumen ein: Ja, er hat Straßen gebaut. Und eine Metro. Schulbücher sind kostenlos. Alle unter 18 Jahren haben automatisch eine Gesundheitsversicherung.
[...]
Es geht nicht nur um materiellen Wandel. Unter Erdoğan hat sich die Atmosphäre im Land verändert. Das Land entspannte sich, wurde weltoffener. 2005 wurde es zu einem EU-Beitrittskandidaten. Und das ausgerechnet unter einem konservativen Muslim. Sogar viele Liberale hatten das Gefühl, endlich durchatmen zu können in dem Land, das drei Militärputsche hinter sich hatte und in dem es so viele politische Tabus gab: den Kurdenkonflikt, den Genozid an den Armeniern, die Rechte der Minderheiten, die Macht des Militärs. Ausgerechnet der Konservative fing an, ein Tabu nach dem anderen aufzubrechen. Er näherte sich den Kurden an. Er entschuldigte sich sogar offiziell für das Massaker der türkischen Armee an Kurden in der Stadt Dersim in den Jahren 1937/38. Es folgten Geheimgespräche über einen Frieden mit den Kurden. Erdoğans Regierung sprach erstmals über die Rechte der Minderheiten. Er bewirkte, dass säkular gesinnte Snobs aus Istanbul anfingen, sich erstmals um die Rechte von Frauen mit Kopftuch Gedanken zu machen. Er brachte das Land dazu, über sich selbst zu staunen.
Das sind die Leistungen der Vergangenheit,meine Frage nach deinen Erwartungen zielte auf die Zukunft.Jekyll hat geschrieben:(08 Aug 2018, 06:55)
Erdogan hat sich als fähigster Politiker erwiesen (trotz seines geringeren Bildungsstands übrigens), den die Türkei in den letzten Jahrzehnten je hatte, vielleicht der fähigste nach Atatürk. Eine Türkei mit einem starken, fähigen Präsidenten wird sicherlich mehr Fortschritte erzielen als eine mit vielen unfähigen Parlamentariern.
https://www.zeit.de/2014/15/erdogan-tue ... hl/seite-2
Deutlich mehr Nutzen als Schaden.
Jekyll hat geschrieben:(07 Aug 2018, 07:35)
Ganz ruhig, Elser, wir diskutieren ja nur. Offensichtlich kennst du dich in der Materie nicht aus ("A"), jetzt kommt mein "B":
"Die kurdische Verantwortung für den Massenmord an Armeniern"
https://www.heise.de/tp/features/Die-ku ... 33134.html
Übrigens habe ich von einer Teil-Schuld der Kurden gesprochen. Von einem "in die Schuhe schieben wollen" kann also keine Rede sein. Immer schön sachlich bleiben, auch wenn es vielleicht provokant ist, dass ausgerechnet ein Türke sich "erdreistet", euch an eure Vergangenheit zu erinnern.
Aber aber...was sind das für Töne, Herr Elser? Das ziemt sich nicht für einen kultivierten Gastgeber. Sich für die Geschichte seines Gastlandes zu interessieren ist doch ein positiver Beitrag zur Integration. Wenn dabei unangenehme Erinnerungen wach werden, dann hilft es dir nichts, mich einfach wegwünschen zu wollen. Fakten bleiben Fakten. Das Geschehene kann man damit nicht wieder ungeschehen machen. Verdrängen ist nur eine Scheinlösung, die Erlösung liegt in der offenen Konfrontation.
Die Mehrheit der Türken leugnet heute den Völkermord an den Armeniern. Gerne stellt man sich selbst als das Opfer dar, obwohl man an die 1,5 Mio. Menschen vernichtet hat. Hinzu kommt, dass sich die Mehrheit der Türken eine erstarkte und expandierende Türkei herbeiwünscht. Der völkerrechtswidrige Überfall auf Efrîn und die einhergehenden ethnischen Säuberungen haben innerhalb der türkischen Mehrheitsgesellschaft lediglich positive Stimmung erzeugt. Wo bleibt die Kritik? Wo bleibt das Hinterfragen? Hinzu kommt die Unterstützung für den IS und anderen Jihadisten. Wo sind denn bitteschön die Türken, die diese Machenschaften kritisieren oder hinterfragen? Fakt ist nunmal, dass Erdo in vielen Wahlen ein ums andere mal vom Großteil der Türken bestätigt wurde (auch wenn man von einer teilweisen Wahlfälschung ausgehen darf, speziell im Osten). Sein Feldzug gegen die Kurden im eigenen Land hat auch keine kritischen Stimmen hervorgebracht. Im Gegenteil. Sogar die oppositionelle CHP unterstützte das Vorgehen und die Ausbootung der größten kurdischen Partei - der HDP. Wie die rechtsextreme MHP, die drittgrößte türkische Partei derzeit, zu Minderheitenrechten, Völkermorden, usw. steht brauch ich wohl nicht näher ausführen.Jekyll hat geschrieben:(07 Aug 2018, 18:27)
Das können weder Sie noch ich mit Gewissheit sagen, da zu pauschal und zu endgültig. Ja, ich gebe zu, dass meine Antwort etwas zu dezent geraten ist, aber das ist mir ehrlich gesagt auch viel lieber als in die andere Extreme zu geraten und ganzen Völkern und Nationen pauschal etwas zu unterstellen. Sie müssen verstehen, ich habe eine tiefe Abneigung gegen Pauschalisierungen und Vorurteilen. Ich erlebe sowas ja selbst oft genug am eigenen Leibe im täglichen Leben. Kein schönes Gefühl, das versichere ich Ihnen.
Um auf Ihre Frage zurückzukommen...genau genommen ist Ihre Frage tatsächlich off topic, denn es sind ja nicht die Türken, die von sich behaupten, sie hätten von der Geschichte gelernt, um dann "belehrend" über andere Völker herzuziehen. Das tun hier nur Deutsche bezüglich ihrer Geschichte. Genau deswegen war es notwendig, ganz im Sinne der Diskussionsthematik, hier korrigierend einzugreifen und die Gastgeber mit der nüchternen Realität zu konfrontieren. Das verstehen Sie doch, oder?
Der erste Schritt um Despoten wie Erdo zu stoppen ist ein gesunder Umgang mit seiner eigenen Geschichte. Das wäre ein erster Schritt. Aber genau das Gegenteil ist ja der Fall. Man wünscht sich die alte koloniale und völkermordende Türkei zurück. Denn nichts anderes impliziert der Wunsch einer starken Türkei. Und genau hier liegt der Hase begraben. Während man sich in Deutschland mit seiner eigenen dunklen Geschichte befasst hat und aufgearbeitet hat, wünscht man sich in der Türkei diese zurück. Das ist der Unterschied zwischen beiden Völkern. Das ist auch der Grund weshalb Leute wie Sie niemals in die Türkei auswandern würden.Jekyll hat geschrieben:Aber die Militärs sind mittlerweile "bereinigt", und die Türkei hat jetzt einen starken Präsidenten. Die Türkei ist nicht mehr die alte.
Selbst in einer parlamentarischen Demokratie leben aber von der Ferne aus die Diktatur beklatschen. Dafür stehen Sie und alle Türken in Westeuropa die Erdo wählten. Noch heuchlerischer geht es kaum.Jekyll hat geschrieben:Eine Türkei mit einem starken, fähigen Präsidenten wird sicherlich mehr Fortschritte erzielen als eine mit vielen unfähigen Parlamentariern.
Natürlich hat er die Maschine nicht persönlich abgeschossen. Er hat den Befehl dazu gegeben und die Aktion unmittelbar nach dem Abschuss auch gerechtfertigt. An Ihrer Geschichte stimmt etwas nicht. Merken Sie es? Aber bei dicken Eiern und Ehre lässt es sich schlecht Denken...Jekyll hat geschrieben:Ganz ruhig, Kardux. Erdo hat die russische Maschine nicht persönlich abgeschossen. Dahinter steckten die antidemokratischen, faschistoiden Militärs. Und denen hat er nach dem gescheiterten Putsch endgültig den Garaus gemacht. Der Mann ist absolut konsequent! Muss man ihm lassen. Ehre wem Ehre gebührt.
Jekyll hat geschrieben:(08 Aug 2018, 06:55)
Erdogan hat sich als fähigster Politiker erwiesen (trotz seines geringeren Bildungsstands übrigens), den die Türkei in den letzten Jahrzehnten je hatte, vielleicht der fähigste nach Atatürk. Eine Türkei mit einem starken, fähigen Präsidenten wird sicherlich mehr Fortschritte erzielen als eine mit vielen unfähigen Parlamentariern.
https://www.zeit.de/2014/15/erdogan-tue ... hl/seite-2
Deutlich mehr Nutzen als Schaden.
Erdogan hat einen auf Pump (in ausländischer Währung) finanzierten Wirtschaftsboom ausgelöst. Der fliegt ihm jetzt um die Ohren. Die türkische Lira fällt und fällt, die Zinsen für 10-jährige türkische Anleihen standen gestern bei 19%, die Inflation ist ebenfalls in dieser Größenordnung. Vom wirtschaftlichen Erblühen der Türkei und dem zunehmenden Wohlstand im Land wird in den kommenden 12 Monaten nicht mehr viel übrig bleiben. Welchen Bösewichten wird er seine selbstgemachten Fehler dann in die Schuhe schieben? Gülen, der EU oder den USA? Was aber bleibt ist das Präsidialsystem und seine Alleinherrschaft. Wer aufmuckt landet im Gefängnis.Jekyll hat geschrieben:(08 Aug 2018, 06:55)
Erdogan hat sich als fähigster Politiker erwiesen (trotz seines geringeren Bildungsstands übrigens), den die Türkei in den letzten Jahrzehnten je hatte, vielleicht der fähigste nach Atatürk. Eine Türkei mit einem starken, fähigen Präsidenten wird sicherlich mehr Fortschritte erzielen als eine mit vielen unfähigen Parlamentariern.
https://www.zeit.de/2014/15/erdogan-tue ... hl/seite-2
Deutlich mehr Nutzen als Schaden.
Ihr Beitrag ist zwar informativ, stösst aber auf "taube Ohren". Vorsichtige Exil-Türken wie der User jekyll kennen diese Realität, deshalb nehmen sie ja auch den "Rassismus" in Deutschland auf sich, nur um ein wirtschaftlich sicheres Leben zu führen. Wie wäre der alltägliche Rassismus in Deutschland auch sonst zu ertragen...Orbiter1 hat geschrieben:(08 Aug 2018, 12:50)
Erdogan hat einen auf Pump (in ausländischer Währung) finanzierten Wirtschaftsboom ausgelöst. Der fliegt ihm jetzt um die Ohren. Die türkische Lira fällt und fällt, die Zinsen für 10-jährige türkische Anleihen standen gestern bei 19%, die Inflation ist ebenfalls in dieser Größenordnung. Vom wirtschaftlichen Erblühen der Türkei und dem zunehmenden Wohlstand im Land wird in den kommenden 12 Monaten nicht mehr viel übrig bleiben. Welchen Bösewichten wird er seine selbstgemachten Fehler dann in die Schuhe schieben? Gülen, der EU oder den USA? Was aber bleibt ist das Präsidialsystem und seine Alleinherrschaft. Wer aufmuckt landet im Gefängnis.
Dieser "Demokrat" scheint aber nicht viel von Meinungsfreiheit und -vielfalt zu halten. Bist du auch wirklich sicher, dass nicht du in ein Land auswandern solltest, das eher zu deiner politischen Gesinnung passt? Also, ich bin mir ja dessen bewusst, dass wir hier nur diskutieren, wie kommt es, dass du bei einer abweichenen Meinung gleich in Abschiebephantasien schwelgst? Und was ist das für ein Vokabular, Elser? Kommt mir so...vertraut vor.Elser hat geschrieben:(08 Aug 2018, 09:18)
Ein demokratisch denkender "Gastgeber" sieht zu, dass er eine undemokratisch denkende und wählende Laus schnellstmöglichst los wird.
"Faschistische Diktatur"? Von welchem Land redest du da eigentlich? Die Türkei kannst du nicht gemeint haben, immerhin herrscht dort Demokratie, wo erst kürzlich Wahlen stattgefunden haben. Wurde ständig in den Medien gebracht, hast du das nicht mitbekommen?Diese verkriecht sich aber lieber unter Mutti-Merkels rechtstaatlichen Rock, während er für Andere eine faschistische Diktatur wählt.
Da musst du aber echt einiges übersehen haben in der bisherigen Diskussion. Sogar auf dieser Seite kann man unschwer Beiträge von mir sehen, die sich explizit auf Erdogan und die Ereignisse in der Türkei beziehen. Aber vielleicht resultiert deine Frustration ja aus der Enttäuschung, dass ich während der Diskussion nicht einfach deine Meinung übernommen habe. Kann das sein, demokratischer Elser?Das wirkliche Problem hier ist aber, dass du überhaupt nicht über Erdogan und den Ereignissen in der Türkei diskutieren willst.
Bemerkenswert, dass du eine Meinungsäußerung in einer Diskussion mit "mundtot machen wollen" verwechselst. Darf ich fragen, in welcher Region Deutschlands du sozialisiert wurdest?Du willst Kritiker mundtot machen. Ich bin froh, dass du nicht mehr Macht hast, sonst müssten echte Demokraten wohl Angst vor Dir haben. Auf Deine Auslassungen weiter zu reagieren ist allerdings sinnlos !
Nun, ich meinte, dass Erdogan die Erfolge und Leistungen der Vergangenheit, die übrigens gar nicht so vergangen sind (oder sind die entmachteten Militärs wieder da?), fortführen kann. In seiner neuen gestärkten Position als Präsident wird ihm das besser gelingen. Das ist es, was ich für die Zukunft erwarte. Und wenn er dabei doch noch Mist bauen sollte - immerhin ist das Präsidialsystem ein absolutes Novum in der Türkei, das sich noch bewähren muss -, dann wird er bei den nächsten Wahlen die Quittung dafür bekommen.Welfenprinz hat geschrieben:(08 Aug 2018, 08:51)
Das sind die Leistungen der Vergangenheit,meine Frage nach deinen Erwartungen zielte auf die Zukunft.
Ja, er kommt zum Betteln nach Deutschland. Und sucht ein paar Idioten die ihn aus seiner selbstgemachten Wirtschafts- und Finanzkrise rausholen. Die wird er aber nicht finden. Soll er mal beim IWF betteln gehen.Jekyll hat geschrieben:(08 Aug 2018, 22:28)
Und er konnte wieder nicht gestoppt werden! Er kommt...Erdogan kommt, und zwar nach Deutschland.
Man sollte die Klamotten des "Ordens der Brüder vom Deutschen Haus St. Mariens in Jerusalem" aus der Kleiderkammer holen, Erdi geht doch bei so einem Mummenschanz einer abJekyll hat geschrieben:(08 Aug 2018, 22:28)
"Steinmeier wird Erdogan mit militärischen Ehren begrüßen"
Die beschriebenen -vor allem wirtschaftlichen- Erfolge waren ja vorm Putsch,also mit,trotz oder wegen der Militärs.Jekyll hat geschrieben:(08 Aug 2018, 22:21)
Nun, ich meinte, dass Erdogan die Erfolge und Leistungen der Vergangenheit, die übrigens gar nicht so vergangen sind (oder sind die entmachteten Militärs wieder da?), fortführen kann.
Du siehst die zukünftige Türkei als weiterhin demokratischen Staat.-, dann wird er bei den nächsten Wahlen die Quittung dafür bekommen.
Du weichst wiederholt Beiträgen aus. Scheinst ja doch ein argumentatives Problem zu haben oder wartest du noch auf Antwort aus Ankara?Jekyll hat geschrieben:(08 Aug 2018, 22:21)
Nun, ich meinte, dass Erdogan die Erfolge und Leistungen der Vergangenheit, die übrigens gar nicht so vergangen sind (oder sind die entmachteten Militärs wieder da?), fortführen kann. In seiner neuen gestärkten Position als Präsident wird ihm das besser gelingen. Das ist es, was ich für die Zukunft erwarte. Und wenn er dabei doch noch Mist bauen sollte - immerhin ist das Präsidialsystem ein absolutes Novum in der Türkei, das sich noch bewähren muss -, dann wird er bei den nächsten Wahlen die Quittung dafür bekommen.
Beim "Finanzj..." vorstellig werden. Ob das dem türkischen Pöbel (welcher an genau solche Verschwörungstheorien glaubt) gefallen wird? Aber wahrscheinlich werden seine Medien auch sein Betteln beschönigen. Da haben die AKP-Medien leichtes Spiel, immerhin lässt sich seine Wählerschaft sehr gerne für dumm verkaufen. Wir haben in diesem Forum sogar ein lebendes Beispiel.Orbiter1 hat geschrieben:Soll er mal beim IWF betteln gehen.
Zunächst ist der Staatsbesuch aber schon ein Zeichen der Ehrerbietung des deutschen Staatsoberhauptes gegenüber Erdogan. Wenn Steinmeier & Co. noch den Rest eines Ehrgefühls hätten, hätten sie Erdogan nach den Äußerungen vom letzten Jahr nicht eingeladen, zumal er ja nicht nur die Regierung, sondern Deutschland an sich beleidigt hat.Orbiter1 hat geschrieben:(08 Aug 2018, 23:29)
Ja, er kommt zum Betteln nach Deutschland. Und sucht ein paar Idioten die ihn aus seiner selbstgemachten Wirtschafts- und Finanzkrise rausholen. Die wird er aber nicht finden. Soll er mal beim IWF betteln gehen.
https://www.welt.de/politik/ausland/art ... ismus.htmlDie Tiefpunkte in der deutsch-türkischen Beziehung nehmen kein Ende. Erneut hat der türkische Präsident Recep Tayyip Erdogan seinen Unmut über deutsche Spitzenpolitiker mit einem Nazi-Vergleich Luft gemacht.
In einer Rede in Ankara zeigte sich Erdogan am Mittwoch empört darüber, dass Bundeskanzlerin Angela Merkel (CDU) und SPD-Chef Martin Schulz in ihrem TV-Duell ein Ende der EU-Beitrittsverhandlungen ins Gespräch gebracht hatten. „Was geschieht, ist Nazismus. Was geschieht, ist Faschismus,“ sagte er.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/r ... 40511.htmlDer türkische Präsident Recep Tayyip Erdogan hat seine Faschismus-Vorwürfe gegen Deutschland erneuert. "Wenn wir sie Nazis nennen, reagieren sie verärgert", sagte Erdogan am Sonntag in einer Rede in Istanbul. Seine Bemerkungen seien durch Tatsachen untermauert.
"Seid Ihr nicht diejenigen, die die Hakenkreuze auf die Mauern unserer Moscheen gemalt habt?", fragte er an die Bundesrepublik gerichtet. "Habt Ihr nicht unsere Moscheen in Brand gesetzt und zerstört? Können wir den Vorfall in Solingen ignorieren?" Erdogan verwies auch auf den NSU-Prozess, der immer noch nicht abgeschlossen worden sei, sondern hinausgezögert werde. "Ihr seid Faschisten. Ihr mit Euren Nazi-Praktiken könnt so verärgert sein wie Ihr wollt."
Die Erfolge und Leistungen beruhten darauf dass er sich die Kompetenz an der es der AKP fehlte da holte wo es sie gab. Die Gülen-Bewegung hat über lange Zeit daran gearbeitet ihre Anhänger eine große Wirtschaftskompetenz zu vermitteln um über Schaltstellen in der Wirtschaft (aber auch Militär, Justiz) den Staat zu unterwandern. Und wegen dieser Kompetenz hat er sich mit der Gülen Bewegung verbündet und es hat funktioniert. Die Gülen-Bewegung hat die Wirtschaft voran gebracht und Erdogan hat es verstanden diese Erfolge als seinen Verdienst zu verkaufen.Jekyll hat geschrieben:(08 Aug 2018, 22:21)
Nun, ich meinte, dass Erdogan die Erfolge und Leistungen der Vergangenheit, die übrigens gar nicht so vergangen sind (oder sind die entmachteten Militärs wieder da?), fortführen kann. In seiner neuen gestärkten Position als Präsident wird ihm das besser gelingen. Das ist es, was ich für die Zukunft erwarte. Und wenn er dabei doch noch Mist bauen sollte - immerhin ist das Präsidialsystem ein absolutes Novum in der Türkei, das sich noch bewähren muss -, dann wird er bei den nächsten Wahlen die Quittung dafür bekommen.
