Erdogan droht EU-Staat mit Krieg

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Kamikaze
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Re: Erdogan droht EU-Staat mit Krieg

Beitragvon Kamikaze » Di 8. Mai 2018, 06:41

Die Türkei bricht das Völkerrecht, missachtet die Souveränität von NATO-Staaten und Berlin "setzt auf gute Nachbarschaft" und verkauft Jagd-U-Boote und das dazugehörige Know-How an die Türkei: https://www.tagesschau.de/inland/ruestu ... i-101.html
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Tom Bombadil
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Re: Erdogan droht EU-Staat mit Krieg

Beitragvon Tom Bombadil » Di 8. Mai 2018, 09:29

Tja, daran sieht man sehr schön, wie moralisch und humanistisch die Merkelregierung wirklich unterwegs ist. Spätestens mit dem Einmarsch in Syrien dürfte Deutschland nicht mal mehr eine einzige Patrone in die Türkei liefern, wenn schon die Konfrontation mit dem Nato-Partner Griechenland nicht ausreicht. Man kann gar nicht so viel fressen, wie man kotzen möchte.
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Re: Erdogan droht EU-Staat mit Krieg

Beitragvon Alpha Centauri » So 27. Mai 2018, 15:54

Tom Bombadil hat geschrieben:(08 May 2018, 10:29)

Tja, daran sieht man sehr schön, wie moralisch und humanistisch die Merkelregierung wirklich unterwegs ist. Spätestens mit dem Einmarsch in Syrien dürfte Deutschland nicht mal mehr eine einzige Patrone in die Türkei liefern, wenn schon die Konfrontation mit dem Nato-Partner Griechenland nicht ausreicht. Man kann gar nicht so viel fressen, wie man kotzen möchte.


Das Völkerrecht ist doch in Wahrheit das Papier nicht wert auf dem es steht. Ungestraft haben die Regierungen von Russland, Türkei, USA, Großbritannien , Frankreich usw. ungestraft gebrochen. Man muss nur als Staat militärisch,politisch und ökonomisch mächtig genug sein dann darf man sich dann auch ungestraft über geltendes Recht hinwegsetzen, ohne Konsequenzen. Man stelle sich diese Verhalten mal im Zivilen vor.
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keinproblem
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Re: Erdogan droht EU-Staat mit Krieg

Beitragvon keinproblem » Do 7. Jun 2018, 03:48

Ein türkisch-griechischer Krieg würde den NATO Bündnisfall auslösen, auch gegen die Türkei als Mitgliedsstaat. Das weiß Erdogan mit Sicherheit auch. Ich bin in sehr vielen Punkten ein Gegner von Erdogans Politik, trotzdem muss ich ihn objektiv nach besten Wissen einschätzen können: Er ist ein sehr ambitionierter Realpolitiker mit gelegentlicher Neigung zur Selbstüberschätzung, möchte gerne die Türkei als Regionalmacht noch vor Saudi Arabien und Iran hinterlassen sowie der Ansprechpartner des Mittleren Ostens (wenn nicht gar der muslimischen Welt) für die EU bzw China und Russland sein. Der wohl wichtigste Punkt ist, dass er den patriotischen Nerv vom Großteil der Bevölkerung anzusprechen weiß. Er polarisiert und setzt viel auf Stolz, weswegen er politisches und zwischenmenschliches Verhalten das man als nachgiebig oder gar unterwürfig werten könnte komplett (in der Öffentlichkeit) vermeidet wenn es ihm möglich ist.

Meiner persönlichen Einschätzung nach ist Erdogan nicht so dumm sich auf einen militärischen Konflikt mit einem NATO Mitglied einzulassen. Ich halte es sogar für Unwahrscheinlich, dass er ernsthafte Ambitionen verfolgt sich die Erdgasvorkommen unter den Nagel zu reißen, auch wenn es angesichts der außenpolitischen Zurückhaltungen seitens EU nicht unmöglich wäre. Die wirtschaftliche Misere in der sich die Türkei grade befindet würde natürlich auch dafür sprechen.
[EDIT: Kenne mich auch null mit Seerecht aus, hab das aus dem Standpunkt der Unrechtsmäßigkeit des Anspruchs geschrieben, sollte der Anspruch legitim sein wird man bis zum bitteren Ende wohl darauf bestehen]


Der Mann hält nun mal den Daumen auf einer Migrationskrise 2.0. Man sollte das politische Zündpotential von ein paar Millionen Flüchtlinge aktuell nicht unterschätzen, denn die Osteuropäier sind in dem Punkt ziemlich homogen, Österreich, Italien und Dänemark inzwischen auch. Mittlerweile hat man so ziemlich alles dafür getan, dass bei uns in Deutschland keine neuen Flüchtlinge ankommen werden, aber würden Millionen von abgewiesenen verzweifelten Menschen die an der ungarischen Grenze abgewiesen wurden die Medien und damit die Zivilbevölkerung überfluten, würde es die progressiven (West-) EU Staaten in die unangenehme Situation bringen intervenieren zu müssen. Aber ganz egal ob sie das nun tun oder nicht, wir würden einen gewaltigen Links- und wahrscheinlich noch gewaltigeren Rechtsruck erleben, der in Deutschland sogar zu jahrelanger Koalitionsunfähigkeit oder gar Straßenrevolten führen könnte. Die politische Landkarte wäre ähnlich wie die der Amerikaner nur noch grob in zwei Lager zu unterteilen (in diesem Fall PRO oder CONTRA Asyl). Die EU in der Form wie wir sie heute kennen, gibt es dann vermutlich auch nicht mehr.
Das ist keine Rumträumerei meinerseits, sondern eine ernste Einschätzung der Entwicklungen innerhalb Europas die in so einem nicht unwahrscheinlichen Szenario so oder so ähnlich eintreten könnte.
Ich würde mich freuen wenn ich Quatsch rede und würde mir wünschen, dass man mich dann darauf hinweist.

Wenn wir das erst einmal zur Kenntnis genommen haben, verstehen wir, dass die Türkei für europäische Interessen ein verdammt wichtiges Land ist, das es nicht nur oberflächlich sondern so tiefgründig wie möglich zu verstehen gilt.

Erdogan hat die Aufmerksamkeit des Volkes auf Fremdkörper wie die YPG in Nordsyrien oder Griechen in der Ägäis zu lenken, wenn er sich nicht mit den innenpolitischen Schwierigkeiten des Staates im Diskurs der Öffentlichkeit beschäftigen will. Da wir ziemlich sicher davon ausgehen können, dass kein Politiker das will, ist der Großteil der türkischen Auslandsrhetorik wohl einfach der kommenden Neuwahl bzw. Ablenkung der eigenen Leute geschuldet. Einreiseverbote für Wahlkampfminister sind da natürlich auch immer ein willkommenes Instrument, um mehr Opferrollen-Publicity - und damit Kreuze des Wählers zu generieren.

Zur Frage "wie soll die EU, die NATO damit umgehen?" kann ich leider nichts fachspezifisches beitragen. Nur so viel:
a) Wenn der Anspruch illegal oder auf einem offensichtlichen Schlupfloch oder anderem Quatsch fundiert ist, eine knallharte Linie fahren und sich nicht als den Schwachen hinstellen lassen, die langfristigen Einnahmen durch die Gasfelder würden mit der Zeit die kurzfristigen Transferzahlungen (Schutzgeld?) die man wegens der Flüchtlinge stattdessen zahlt überwiegen. Auch nicht grade ein Wahrsymbol für Autorität, aber setzt zumindest mal ein Zeichen, dass die EU ihre Interessen wahrnimmt statt passiv alles an sich vorbeirauschen zu lassen.

b) Die Rechtslage ist eine richtige Grauzone und der Anspruch nachvollziehbar. Dann sollte die EU versuchen ihre Interessen durchzusetzen, harte Verhandlungen. Gutes Verhandeln zeichnet sich dadurch aus in der Position weich wie ein Schwamm zu sein, in den Interessen jedoch hart wie Granit. Man sollte versuchen Spannungen zu vermeiden und alle Parteien als Teilsieger hervorgehen zu lassen, eine offensichtliche Niederlage wird Erdogan nicht hinnehmen, allein wegen der Heimatfront.

c) Erdogan ist im Recht, dann sollte ein Zugeständnis nicht unnötig lange hinauszögern. Man sollte die positiv geladene Atmosphäre auch nutzen, die diplomatischen Beziehungen bilateral langfristig zu stabilisieren. Das sollte auch gerade wegen eines sich anbahnenden Konfliktes zwischen Israel+Saudi Arabien und dem iranischen Block zu einem langfristigen strategischen Ziel der EU entwickeln. Gibraltar und Bosporus sind für europäische Politik mindestens so bedeutsam wie die Ostgrenze.

Die NATO sollte meiner Ansicht nach in diesem Konflikt einen ausschließlich ermahnenden, vermittelnden Auftrag innehaben. Dass die NATO kräftig zuhauen kann, muss niemanden bewiesen werden, umso wichtiger wäre es für das Bündnis im Innern eine Harmonie wahren zu können, andernfalls würde das auf Dauer stark an ihrer Effektivität zehren.

Will nochmal anmerken, dass ich kein Unterstützer der NATO oder des aggressiven EU-Europäischen Neokolonialismus bin, aber da der Thread davon handelt, was die EU in ihrem Eigeninteresse tun sollte, habe ich das trotzdem erläutert.
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Re: Erdogan droht EU-Staat mit Krieg

Beitragvon Kardux » Do 7. Jun 2018, 15:12

keinproblem hat geschrieben:Ich bin in sehr vielen Punkten ein Gegner von Erdogans Politik


Welchen genau? Ich sehe nämlich keine.

keinproblem hat geschrieben:möchte gerne die Türkei als Regionalmacht noch vor Saudi Arabien und Iran hinterlassen sowie der Ansprechpartner des Mittleren Ostens (wenn nicht gar der muslimischen Welt) für die EU bzw China und Russland sein


Man könnte auch schreiben:

Erdogan möchte die Türkei als Hegemon in der Region etablieren, der allen Völkern im Nahen Osten Befehle erteilt.

keinproblem hat geschrieben:Der wohl wichtigste Punkt ist, dass er den patriotischen Nerv vom Großteil der Bevölkerung anzusprechen weiß.


Andere Leute würden den "patriotischen Nerv" auch als "faschistischen Nerv" bezeichnen. Liegt natürlich im Auge des Betrachters. Aber egal aus welcher Perspektive man es betrachtet - was er Erdo in dieser Hisnicht tut ist immer negativ. Wenn Politiker Emotionen hochkochen lassen ist dies niemals eine gute Entwicklung.

keinproblem hat geschrieben:Kenne mich auch null mit Seerecht aus, hab das aus dem Standpunkt der Unrechtsmäßigkeit des Anspruchs geschrieben, sollte der Anspruch legitim sein wird man bis zum bitteren Ende wohl darauf bestehen


Ich kenne mich im Seerecht auch nicht aus, aber ob der Anspruch legitim ist oder nicht wird die Türken NIEMALS daran hindern territoriale Ansprüche auf die Länder/Inseln fremder Völker zu stellen. Immerhin beruht die gesamte Existenz der heutigen Türkei-Türken auf Landraub. Efrîn in Nordsyrien ist das aktuellste Beispiel.

keinproblem hat geschrieben:Der Mann hält nun mal den Daumen auf einer Migrationskrise 2.0. Man sollte das politische Zündpotential von ein paar Millionen Flüchtlinge aktuell nicht unterschätzen


Ich glaube nicht das der Westen die Erpressungsdiplomatie unterschätzt - ganz im Gegenteil. Sie weiß bis heute nicht wie man damit entsprechend umgeht. Es gibt viele Wege. Und ich versichere Ihnen, die Türkei würde innerhalb weniger Monate einknicken. Der Westen versucht aber noch immer diese Eskalation zu umgehen.

keinproblem hat geschrieben:Wenn wir das erst einmal zur Kenntnis genommen haben, verstehen wir, dass die Türkei für europäische Interessen ein verdammt wichtiges Land ist, das es nicht nur oberflächlich sondern so tiefgründig wie möglich zu verstehen gilt.


Wenn die EU aus dieser Geschichte als Verlierer gegenüber der Türkei hervorgeht, ist sie sowieso am ... na Sie wissen schon...
Denn wo würden dann die Forderungen der Türkei aufhören? Wer gibt dann Garantien, dass Erdo die Migranten-Trumpfkarte nicht bei jedem kleineren Problem ausspielt?

keinproblem hat geschrieben:Erdogan hat die Aufmerksamkeit des Volkes auf Fremdkörper wie die YPG in Nordsyrien oder Griechen in der Ägäis zu lenken, wenn er sich nicht mit den innenpolitischen Schwierigkeiten des Staates im Diskurs der Öffentlichkeit beschäftigen will. Da wir ziemlich sicher davon ausgehen können, dass kein Politiker das will, ist der Großteil der türkischen Auslandsrhetorik wohl einfach der kommenden Neuwahl bzw. Ablenkung der eigenen Leute geschuldet. Einreiseverbote für Wahlkampfminister sind da natürlich auch immer ein willkommenes Instrument, um mehr Opferrollen-Publicity - und damit Kreuze des Wählers zu generieren.


Jedes mal wird Erdos irrationale Politik mit Wahlkampfrhetorik begründet. Komisch, zwischen den Wahlen argumentiert er aber genauso.

keinproblem hat geschrieben:Will nochmal anmerken, dass ich kein Unterstützer der NATO oder des aggressiven EU-Europäischen Neokolonialismus bin


Dafür aber ein Unterstützer des aggressiven Neoosmanismus der Türkei? So liest sich zumindest Ihr Beitrag und natürlich auch Ihr Avatar...
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Re: Erdogan droht EU-Staat mit Krieg

Beitragvon keinproblem » Do 7. Jun 2018, 17:42

Kardux hat geschrieben:(07 Jun 2018, 16:12)

Welchen genau? Ich sehe nämlich keine.

Dafür aber ein Unterstützer des aggressiven Neoosmanismus der Türkei? So liest sich zumindest Ihr Beitrag und natürlich auch Ihr Avatar...

In welchen Punkten ich ein Gegner sein Politik bin spielt hier gar keine Rolle und ich muss das weder wegen meines Profilbilds noch Beitrags rechtfertigen oder beweisen. Das ist genau das gleiche Phänomen, bei welchem man jeden der versucht russische Politik unparteiisch und kritisch zu analysieren die Putinversteher Keule überzieht. Putin-, Erdogan-, Merkel-, und Trumpbashing hat gefälligst am Stammtisch und meinetwegen noch im Facebookfeed zu bleiben, aber bitte lasst uns doch zumindest noch das Politikforum, um wenigstens hier Zusammenhänge vernünftig zu durchleuchten, statt die Welt in Gut, Böse und Mittel unterteilen zu wollen, das ist meiner Meinung nach etwas für Laien.
Dass Sie meinen Beitrag so gelesen haben wundert mich nicht. Vielleicht hätte ich genau den selben Beitrag mit einem Profilbild von Tom Segev statt Salahaddin posten sollen, frage mich ob ich dann auch Befürworter des Neosmanismus wäre.

Andere Leute würden den "patriotischen Nerv" auch als "faschistischen Nerv" bezeichnen. Liegt natürlich im Auge des Betrachters. Aber egal aus welcher Perspektive man es betrachtet - was er Erdo in dieser Hisnicht tut ist immer negativ. Wenn Politiker Emotionen hochkochen lassen ist dies niemals eine gute Entwicklung.

Ja, Nationalismus und Faschismus sind sich vom Wesen her zwangsläufig immer nahe. Kann dir bis auf "was er Erdo in dieser Hisnicht tut ist immer negativ" bei allem zustimmen. Ich bin nicht tief genug in der Materie, als dass ich mit meinem Halbwissen und von ausländischer Berichterstattung gefüttert ein vollumfängliches Bild seiner Politik zeichnen könnte. Es gibt kein schwarz und weiß, und Erdogan ist auch nicht Adolf Hitler.

Immerhin beruht die gesamte Existenz der heutigen Türkei-Türken auf Landraub. Efrîn in Nordsyrien ist das aktuellste Beispiel.

Was soll das bedeuten auf Landraub? Dass alle anderen heutigen Nationen nicht auf einer Geschichte von Eroberungen und Eingliederungen fundiert sind? Oder dass die Türkei in der Neuzeit viele Gebiete annektiert hat? Efrin wäre da ein gutes Beispiel für (auch wenn es nicht annektiert ist) und mit der ganzen Zyperngeschichte kenne ich mich viel zu oberflächig aus, trotzdem ist es Quark das einfach so in den Raum zu werfen als wären Türken die großen Verbrecher der Menschheitsgeschichte.



Wenn die EU aus dieser Geschichte als Verlierer gegenüber der Türkei hervorgeht, ist sie sowieso am ... na Sie wissen schon...
Denn wo würden dann die Forderungen der Türkei aufhören? Wer gibt dann Garantien, dass Erdo die Migranten-Trumpfkarte nicht bei jedem kleineren Problem ausspielt?

Das stimmt! Die EU muss beginnen eigene geostrategische Interessen zu formulieren und durchzusetzen, wenn sie langfristig die Bedeutung behalten will die sie heute hat. Wie man mit der Türkei zu einem gemeinen Konsens finden kann, ist noch mal eine andere Frage.
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Re: Erdogan droht EU-Staat mit Krieg

Beitragvon Kardux » Do 7. Jun 2018, 21:11

keinproblem hat geschrieben:Was soll das bedeuten auf Landraub? Dass alle anderen heutigen Nationen nicht auf einer Geschichte von Eroberungen und Eingliederungen fundiert sind? Oder dass die Türkei in der Neuzeit viele Gebiete annektiert hat? Efrin wäre da ein gutes Beispiel für (auch wenn es nicht annektiert ist) und mit der ganzen Zyperngeschichte kenne ich mich viel zu oberflächig aus, trotzdem ist es Quark das einfach so in den Raum zu werfen als wären Türken die großen Verbrecher der Menschheitsgeschichte.


Als großes Eroberervolk zählen die Türken für mich ähnlich wie Engländer, Amis, Spanier, Franzosen, Römer, Russen, Wikinger, Mongolen, Deutsche, Japaner, Araber, Perser, usw. zu den großen Verbrechern der Menschheitsgeschichte - keine Frage. In meiner antiimperialen Haltung bin ich da sehr konsequent. Und doch unterscheiden sich die Türken nochmal von allen aufgezählten Völkern - ihre Urheimat war nämlich sehr weit von Anatolien entfernt. Ja, ihre Existenz beruht auf reinem Landraub. Und die Mehrheit der Türkei-Türken gibt sich mit Konstantinopel, Smyrna und Trapezunt noch immer nicht zufrieden. Der "patriotische Nerv" den Erdogan immer wieder trifft (wie Sie es so schön beschrieben haben) dreht sich genau um diesen Anspruch. Er spricht die Sehnsucht nach dem alten Weltreich an, wo Türken über andere Völker herrschten. Darum geht es. Und da ist Efrîn nunmal das beste und aktuellste Beispiel. Während die türkische Armee ihren völkerrechtswidrigen Landraub in Efrîn vollzog stellten sie sogar gleichzeitig territoriale Ansprüche auf Kerkûk, Aleppo, Jerusalem, und sogar Mekka. Diese Verbrechen werden von der Mehrheit der Türken getragen und begrüßt.

Als Gegenbeispiel dienen doch die Österreicher. Die haben sich mehrheitlich schon längst mit ihrem Schicksal abgefunden. In der heimlichen Nationalhymne Österreichs heißt es da auch "Die großen Zeiten sind längst vorüber". Es gibt zwar hier und da Forderungen nach Südtirol (was legitim ist), aber niemand wünscht sich einen Kaiser zurück und streckt die Fühler nach Böhmen, Mähren und den Balkan...

keinproblem hat geschrieben:In welchen Punkten ich ein Gegner sein Politik bin spielt hier gar keine Rolle und ich muss das weder wegen meines Profilbilds noch Beitrags rechtfertigen oder beweisen. Das ist genau das gleiche Phänomen, bei welchem man jeden der versucht russische Politik unparteiisch und kritisch zu analysieren die Putinversteher Keule überzieht. Putin-, Erdogan-, Merkel-, und Trumpbashing hat gefälligst am Stammtisch und meinetwegen noch im Facebookfeed zu bleiben, aber bitte lasst uns doch zumindest noch das Politikforum, um wenigstens hier Zusammenhänge vernünftig zu durchleuchten, statt die Welt in Gut, Böse und Mittel unterteilen zu wollen, das ist meiner Meinung nach etwas für Laien.
Dass Sie meinen Beitrag so gelesen haben wundert mich nicht. Vielleicht hätte ich genau den selben Beitrag mit einem Profilbild von Tom Segev statt Salahaddin posten sollen, frage mich ob ich dann auch Befürworter des Neosmanismus wäre.


Sie versuchen gegen den Strom zu schwimmen - ok. Das ist grundsätzlich immer eine gute Entscheidung, aber Ihre Argumente einen Diktator reinzuwaschen kann ich nunmal wenig abgewinnen.

keinproblem hat geschrieben:Ja, Nationalismus und Faschismus sind sich vom Wesen her zwangsläufig immer nahe. Kann dir bis auf "was er Erdo in dieser Hisnicht tut ist immer negativ" bei allem zustimmen. Ich bin nicht tief genug in der Materie, als dass ich mit meinem Halbwissen und von ausländischer Berichterstattung gefüttert ein vollumfängliches Bild seiner Politik zeichnen könnte. Es gibt kein schwarz und weiß, und Erdogan ist auch nicht Adolf Hitler.


Wer bei Erdogan Graustufen sieht, kann diese auch bei Adolf Hitler finden. So sehr unterscheiden sich beide in ihrem Wesen nicht. Die Rahmenbedingungen sind nunmal nicht die gleichen. Unterm Strich ist Erdogan totalitär und sieht sich als unersetzbar. Wenn ein Diktator solch eine Stufe erreicht hat kann und darf man als Freidenker keine Graustufen suchen.

Natürlich ist jede Handlung Erdos in Bezug auf seine Polarisierung negativ. Erdogan erzeugt seit Jahren eine Lynchatmosphäre, schafft stetig imaginäre Feindbilder, kocht die Stimmung stetig auf. Wie sollte man dieser Situation etwas Gutes abgewinnen? Möchten Sie in solch einem Staat leben?

keinproblem hat geschrieben:Wie man mit der Türkei zu einem gemeinen Konsens finden kann, ist noch mal eine andere Frage.


Eine Türkei unter Erdo mit solch einem prekären Demokratieverständnis kennt nur eine Sprache. Die Russen haben es vorgemacht...
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