Der türkische Angriffskrieg in Syrien!

[JJazzGold]

(23 Jan 2018, 00:34)

Tja, ich meine, der tapfere Krieger Erdogan hat den Zeitpunkt des Krieges schon "gut" gewählt. Für Syrien ist ein Krieg mit der Türkei kaum machbar.
Vielleicht ruft er ja deshalb die UN an.
Diese Gesamtsituation hat schon was ... Nato-Staat führt Krieg gegen Protagonisten eines anderen Natostaates, Deutschland liefert Waffen in ein Kriegsgebiet ...
Man darf gespannt sein.

Deutschland liefert nicht nur die Waffen, sondern auch noch das technologische Update.
In München wird ein Darknet Waffenhändler wegen fahrlässiger Tötung zu sieben Jahren Haft verurteilt.
Denis Yücel will kein Teil eines Waffenhandels werden.
Und, da ich es gerade lese, die Türkei betet in Deutschland in Form von Ditib öffentlich für das erfolgreiche Abschlachten der Kurden in Syrien durch türkische “Kreuzritter“.

“Ein Land in dem wir gut und gerne leben“.

Wenn du verstehst, was ich sagen will.

[Platon]

Ja, so wirklich toll, scheint das im Moment noch nicht zu laufen in Afrin. Gebiete werden erobert und wieder verloren. Aber ist ja schon klar, dass am Ende die Türkei den längeren Atem hat, sofern sie die Rebellen nicht zu sehr verheizen.

[relativ]

(23 Jan 2018, 00:15)

Zitieren Sie doch bitte den Satz in meinen obigen Beiträgen, in dem ich die SPD erwähne.
Gut such!

Ist Gabriel Aussenminister, ja oder nein?
Hat Gabriel Cavusoglu die Lieferung deutscher Technologie für türkische Panzer zugesagt, ja oder nein?
Hat Gabriel mit Cavusoglu telefoniert und seine Besorgnis über den türkischen Angriff mitgeteilt, ja oder nein?

Die korrekte Beantwortung dieser Fragen dürfte Ihnen helfen, o.g. Zusammenhänge zu begreifen.

Ich bin mir sicher, daß ich deine Intention schon richtig eingeschätzt habe.

[JJazzGold]

(23 Jan 2018, 08:16)

Ich bin mir sicher, daß ich deine Intention schon richtig eingeschätzt habe.

Sie können mir ja noch nicht einmal einen einzigen Satz zitieren, in dem ich hier angeblich die SPD erwähnt haben soll.
Soviel zu Ihrer Fähigkeit “einschätzen“ zu können.

Aber meinetwegen “schätzen“ Sie ruhig weiter, zum Thema selbst haben Sie offensichtlich nichts beizutragen.
Dabei kann ich mich nicht erinnern, jemals gelesen zu haben, dass die SPD ihrer Fangruppe vorschreibt, eigenständiges Denken einzustellen.

[relativ]

(23 Jan 2018, 08:41)


Sie können mir ja noch nicht einmal einen einzigen Satz zitieren, in dem ich hier angeblich die SPD erwähnt haben soll.
Soviel zu Ihrer Fähigkeit “einschätzen“ zu können.

Aber meinetwegen “schätzen“ Sie ruhig weiter, zum Thema selbst haben Sie offensichtlich nichts beizutragen.
Dabei kann ich mich nicht erinnern, jemals gelesen zu haben, dass die SPD ihrer Fangruppe vorschreibt, eigenständiges Denken einzustellen.

Na schön werde ich mal Gnade vor Recht ergehen lassen.
Das hier ist doch deine Beitrag auf den ich geantwortet habe, oder?

Wie ich gelesen habe, hält Gabriel fest an dem Abkommen, die türkischen Panzer mit neuer deutscher Technologie zu versehen.
Jetzt wird es wohl auf die offizielle Definition ankommen, Krieg oder Antiterroreinsatz. Wobei jedem klar ist, dass es Erdogan nicht um einen Antiterroreinsatz geht, sondern um die Verhinderung eines kurdisch autonomen Gebiets. Mal sehen, welche Lügen man uns jetzt wieder, wie schon zu Schröders Amtszeit, auftischt, international, wie national.

Wie du gelesen hast? Gabriels festhalten an einer Ausrüstung der Leos 2 mit Mienenschutz war vor der Intervention der Türkei in Syrien nicht danach.
Solltest du aus Gabriels Mund danach diesbezüglich etwas anderes gehört haben, dann bitte ich doch eine Quelle anzugeben.
Dann machst du es wieder mal ganz geschickt, die Haltung der Bundesregierung zu Rüstungstransporten einzig und allein auf die SPD zu lenken und untermauerst dies mit irgendetwas aus der Schröder Zeit, was erwähnst du nicht , aber es werden ja schon Lügen gewesen sein.
Dies ist also deine objektive Argumentation bezüglich der intervention der Türkei in Syrien.
Ich wiederhole es nochmal, ich liege bei der Einschätzung deiner Intention wohl zu 100% richtig.

[JJazzGold]

(23 Jan 2018, 08:52)

Na schön werde ich mal Gnade vor Recht ergehen lassen.
Das hier ist doch deine Beitrag auf den ich geantwortet habe, oder?


Wie du gelesen hast? Gabriels festhalten an einer Ausrüstung der Leos 2 mit Mienenschutz war vor der Intervention der Türkei in Syrien nicht danach.
Solltest du aus Gabriels Mund danach diesbezüglich etwas anderes gehört haben, dann bitte ich doch eine Quelle anzugeben.
Dann machst du es wieder mal ganz geschickt, die Haltung der Bundesregierung zu Rüstungstransporten einzig und allein auf die SPD zu lenken und untermauerst dies mit irgendetwas aus der Schröder Zeit, was erwähnst du nicht , aber es werden ja schon Lügen gewesen sein.
Dies ist also deine objektive Argumentation bezüglich der intervention der Türkei in Syrien.
Ich wiederhole es nochmal, ich liege bei der Einschätzung deiner Intention wohl zu 100% richtig.

Hat Gabriel seine Zusage zurück genommen, oder nicht?

[relativ]

(23 Jan 2018, 08:56)


Hat Gabriel seine Zusage zurück genommen, oder nicht?

Ach muss er dies sofort tun, oder meinst du nicht, daß er noch Zeit hat die Situation abzuwägen und mit Mutti zu besprechen? Denn bis jetzt ist ja noch kein Leo mit dem Minenschutz ausgerüstet worden.
Natürlich bin ich auch der Meinung, daß Deutschland der Türkei nicht eine einzige Patrone mehr verkaufen sollte, solange dieser Verrückte dort herrscht.
Btw. Es wäre auch schön, wenn du deine Falschaussagen mal zurück nehmen würdest

[JJazzGold]

(23 Jan 2018, 09:02)

Ach muss er dies sofort tun, oder meinst du nicht, daß er noch Zeit hat die Situation abzuwägen und mit Mutti zu besprechen? Denn bis jetzt ist ja noch kein Leo mit dem Minenschutz ausgerüstet worden.
Natürlich bin ich auch der Meinung, daß Deutschland der Türkei nicht eine einzige Patrone mehr verkaufen sollte, solange dieser Verrückte dort herrscht.
Btw. Es wäre auch schön, wenn du deine Falschaussagen mal zurück nehmen würdest

Welche Falschaussagen sollen das sein?
Gabriel ist Aussenminister.
Gabriel hat der Türkei das Technologie Update zugesagt.
Gabriel ist in der Bredouille.
Die gezeigten Panzer sind offensichtlich aus Deutschland gelieferte.
Bisher ist nicht geklärt, ob der türkische Angriff auf syrischem Boden als Angriffskrieg oder Terrorabwehr einzuordnen ist.
Das Schröder im Vorfeld des Irakkriegs gelogen hat, als er z.B. analog zu Österreich Überflugsrechte verweigern wollte, sowie weitere Unterstützung, sollte eigentlich inzwischen Jedermann bekannt sein.
Dass die USA gelogen hat, um den Irak anzugreifen, ebenso.
Dass Erdogan lügt, wenn er behauptet Terror in der Türkei auf syrischem Boden bekämpfen zu wollen, ebenso.

Vielleicht machen Sie erst einmal sachkundig.

[ThorsHamar]

(23 Jan 2018, 08:06)

Deutschland liefert nicht nur die Waffen, sondern auch noch das technologische Update.
In München wird ein Darknet Waffenhändler wegen fahrlässiger Tötung zu sieben Jahren Haft verurteilt.
Denis Yücel will kein Teil eines Waffenhandels werden.
Und, da ich es gerade lese, die Türkei betet in Deutschland in Form von Ditib öffentlich für das erfolgreiche Abschlachten der Kurden in Syrien durch türkische “Kreuzritter“.

“Ein Land in dem wir gut und gerne leben“.

Wenn du verstehst, was ich sagen will.

Ja, natürlich ...

[zollagent]

(23 Jan 2018, 09:23)

Ja, natürlich ...

Es ist keine Frage, daß die Türkei da einen Angriffskrieg führt. Erdogan verfolgt eigene Interessen und da passen Kurden mit Selbständigkeit nicht hinein. Was wir hier beobachten, ist die Mutation eines Paulus zum Saulus. Erdogan wird früher oder später komplett aus dem Bündnis ausscheren und das osmanische Reich wieder errichten wollen. Und dafür wird er über Leichen gehen.

[Kardux]

(23 Jan 2018, 08:00)

Hat sich die Offensive etwa schon festgefahren? Ich habe wohl mitbekommen, dass die Kurden die offene Feldschlöacht vermeiden und stattdessen auf Guerilla-Taktiken setzen. So werden Panzerstellungen umgangen von hinten gefi....unter Beschuss genommen. Von moderner Panzerkriegsführung jedenfalls ("Feuer und Bewegung") verstehen die Türken nichts.

Ja, so in etwa sieht es derzeit wohl aus. Wobei ich sagen muss, dass die Flut an Sensationsnews (sowohl auf kurdischer als auch türkischer Seite) enorm ist. Wie es aussieht ziehen sich die Kurden aus vereinzelten Dörfern immer wieder zurück und schlagen dann wieder zurück - mit Erfolg bisher. Es ist ein mühseliges Katz-und-Maus-Spiel für die türkische Armee. Der strategisch wichtige Hügel Barsayah beispielsweise, wurde gestern von den pro-türkischen Jihadisten eingenommen und nach wenigen Stunden wieder verloren.

Es wird jedoch immer deutlicher, dass die türkische Armee ohne die Lufthoheit keinen Fuß in diese Region hätte setzen können. Das war Erdogan bewusst. Deshalb ja auch die Annäherung an Russland seit einigen Jahren.

Auf lange Sicht wird die Region aber nicht zu halten sein für die Kurden. Die Luftangriffe sind zermürbend und Unterstützung erhalten die Kurden von niemandem.

Wie bereits von mir erwähnt, geht es lediglich darum die Demographie in dieser fast ausschliesslich von Kurden bewohnten Region zu verändern. Er möchte syrische Flüchtlinge aus Homs, Idlib und Aleppo (sunnitische Araber) dort ansiedeln. Vielleicht dulden auch deshalb westliche Staaten diesen Angriffskrieg? Über kurz oder lang wird es aber so keinen Frieden geben. Die "Ewigen Verlierer des Nahen Ostens" werden weiter kämpfen - sowohl politisch als auch militärisch.

[JJazzGold]

(23 Jan 2018, 09:23)

Ja, natürlich ...

Das ist es, was ich an dir als Gesprächspartner schätze, die schnelle Auffassungsgabe.
Bei dir kann ich kurze Sätze aneinanderreihen, die für andere keinen Sinn, oder je nach freier Interpretation einen völlig anderen Sinn ergeben, aber du verstehst, worauf ich hinaus will.

[Provokateur]

(23 Jan 2018, 10:10)
Auf lange Sicht wird die Region aber nicht zu halten sein für die Kurden. Die Luftangriffe sind zermürbend und Unterstützung erhalten die Kurden von niemandem.

Aber das kennen die Kurden ja schon. Die müssten eigentlich zu den größten Aufforstern gehören, die der nahe Osten hat, denn das Blätterdach verbirgt die eigenen Bewegungen und die Baumstämme können die Splitterwirkung mindern.

Ich weiß übrigens nicht, ob es sich wirklich so darstellt, dass die Türken sich irgendwann durchbeißen. Wenn es den Kurden gelingt, den Türken ausreichend Verluste beizubringen, könnte die Heimatfront kippen.

[ThorsHamar]

(23 Jan 2018, 10:38)

Das ist es, was ich an dir als Gesprächspartner schätze, die schnelle Auffassungsgabe.
Bei dir kann ich kurze Sätze aneinanderreihen, die für andere keinen Sinn, oder je nach freier Interpretation einen völlig anderen Sinn ergeben, aber du verstehst, worauf ich hinaus will.

... geht mir bei Dir ebenso.

[relativ]

(23 Jan 2018, 09:20)

Welche Falschaussagen sollen das sein?

Z.B. das du suggeriert hast, daß Gabriel nach den Angriff der Türkei immer noch gesagt haben will, daß er in die Türkei Waffen/Waffenupgrades schicken will.

Gabriel ist Aussenminister.

Und?

Gabriel hat der Türkei das Technologie Update zugesagt.

Ja vor dem Einsatz und weshalb er dies nicht machen sollte , kannst du ja mal erklären. Keine Waffenlieferungen für NATO -Partner, oder wie?

Gabriel ist in der Bredouille.

In wie fern denn?

Die gezeigten Panzer sind offensichtlich aus Deutschland gelieferte.

Sag an, ich habe sogar Panzerhaupitzen in den Filmsequenzen gesehen. Ohoh.

Bisher ist nicht geklärt, ob der türkische Angriff auf syrischem Boden als Angriffskrieg oder Terrorabwehr einzuordnen ist.

Nunja die Tuürkei beruft sich da auf irgendetwas, daß sollte schon geklärt sein, bevor Gabriel alles widerruft was er zuvor zugesagt hat, oder nicht?

Das Schröder im Vorfeld des Irakkriegs gelogen hat, als er z.B. analog zu Österreich Überflugsrechte verweigern wollte, sowie weitere Unterstützung, sollte eigentlich inzwischen Jedermann bekannt sein.

Nach meiner Erinnerung hat er nicht gelogen, sondern es nicht erwähnt, daß er nicht vor hatte die NATO Überflugechte der USA diesbezüglich einzuschränken.

Dass die USA gelogen hat, um den Irak anzugreifen, ebenso.

Das ist ja auch belegt, hat aber nix mit Schröder/Gabriel, oder der SPD zu tun.

Dass Erdogan lügt, wenn er behauptet Terror in der Türkei auf syrischem Boden bekämpfen zu wollen, ebenso.

Nunja, ich weiss nicht wieviel Gemeinsamkeiten es bei Pkk und YPG gibt und sicherlich geht es der Türkei auch darum einen eigenständigen kurdischen Staat zu verhindern, daß ist ja nix Neues in der türkischen Politik.
Neu ist, daß NATo Partner einerseits eine Gruppe unterstützen und ein andere NATO Partner

Vielleicht machen Sie erst einmal sachkundig.

Sorry ich kann dir diesen schlecht gespielten Ball einfach nur zurückspielen.

[Europa2050]

(23 Jan 2018, 11:47)

Z.B. das du suggeriert hast, daß Gabriel nach den Angriff der Türkei immer noch gesagt haben will, daß er in die Türkei Waffen/Waffenupgrades schicken will.
Und?
Ja vor dem Einsatz und weshalb er dies nicht machen sollte , kannst du ja mal erklären. Keine Waffenlieferungen für NATO -Partner, oder wie?
In wie fern denn?
Sag an, ich habe sogar Panzerhaupitzen in den Filmsequenzen gesehen. Ohoh.

Nunja die Tuürkei beruft sich da auf irgendetwas, daß sollte schon geklärt sein, bevor Gabriel alles widerruft was er zuvor zugesagt hat, oder nicht?


Nach meiner Erinnerung hat er nicht gelogen, sondern es nicht erwähnt, daß er nicht vor hatte die NATO Überflugechte der USA diesbezüglich einzuschränken.
Das ist ja auch belegt, hat aber nix mit Schröder/Gabriel, oder der SPD zu tun.

Nunja, ich weiss nicht wieviel Gemeinsamkeiten es bei Pkk und YPG gibt und sicherlich geht es der Türkei darum einen eigenständigen kurdischen Staat zu verhindern, daß ist ja nix Neues in der türkischen Politik.
Neu ist, daß NATo Partner einerseits eine Gruppe unterstützen und ein andere NATO Partner

Sorry ich kann dir diesen schlecht gespielten Ball einfach nur zurückspielen.

Sorry, wenn ich mich einmische, aber eigentlich ist es auch egal, wer in der Vergangenheit was gemacht hat, sondern, dass man sich angemessen schnell darauf einigt, dass man jede Aktion unterbindet, die da aggressive undvölkerrechtswidrige Vorgehen der Türkei unterstützt.

[relativ]

(23 Jan 2018, 11:57)

Sorry, wenn ich mich einmische, aber eigentlich ist es auch egal, wer in der Vergangenheit was gemacht hat, sondern, dass man sich angemessen schnell darauf einigt, dass man jede Aktion unterbindet, die da aggressive undvölkerrechtswidrige Vorgehen der Türkei unterstützt.

Richtig.
Das war aber nicht Inhalt des Diskurses von Jazz und mir.

[sünnerklaas]

(23 Jan 2018, 10:03)

Es ist keine Frage, daß die Türkei da einen Angriffskrieg führt. Erdogan verfolgt eigene Interessen und da passen Kurden mit Selbständigkeit nicht hinein. Was wir hier beobachten, ist die Mutation eines Paulus zum Saulus. Erdogan wird früher oder später komplett aus dem Bündnis ausscheren und das osmanische Reich wieder errichten wollen. Und dafür wird er über Leichen gehen.

Für die Türkei geht es aus ihrer Sicht in der Kurdenfrage ganz schlicht und ergreifend ums Überleben. Ein Kurdenstaat wäre das Ende der Türkei, der allerletzte Rest des Osmanischen Reichs würde untergehen. Es bliebe ein Rumpfstaat übrig. Und auch in der Türkei kennt man die Geschichte vom untergehenden Byzantinischen Reich. Man sähe sich in derselben Situation. Und das ist für die Türkei ein Horrorszenario.

Hinzu kommt noch ein anderer Aspekt: die Despoten im gesamten arabisch-türkischen Raum sichern ihre Macht eben auch dadurch ab, dass die Bevölkerung in ihren Ländern allein schon durch ethnische und kulturelle Unterschiede zutiefst gespalten ist. Herrscht zwischen den Clans oder den Völkern in diesen Ländern eine gewisse feindliche Grundspannung, ist das umso besser für den Despoten.

Man muss nämlich berücksichtigen: Diese Staaten sind durch die Bank Kunstprodukte, geschaffen von den westlichen Kolonialmächten. Sowohl die westlichen Staaten, als auch Russland haben ein existenzielles Interesse, dass in diesen Ländern alles so bleibt, wie es ist. Ein Despot, der ein zutiefst gespaltenes Land regiert, ist für die Großmächte leichter zu kontrollieren und ggf. zu disziplinieren. Notfalls durch von Großmächten inszenierte Militärputsche oder direkte militärische Interventionen.

[Kardux]

(23 Jan 2018, 10:51)

Aber das kennen die Kurden ja schon. Die müssten eigentlich zu den größten Aufforstern gehören, die der nahe Osten hat, denn das Blätterdach verbirgt die eigenen Bewegungen und die Baumstämme können die Splitterwirkung mindern.

Ich weiß übrigens nicht, ob es sich wirklich so darstellt, dass die Türken sich irgendwann durchbeißen. Wenn es den Kurden gelingt, den Türken ausreichend Verluste beizubringen, könnte die Heimatfront kippen.

Ja, die Kurden kennen es wie kaum ein anderes Volk im Nahen Osten (vielleicht auch weltweit) einen Partisanenkampf mit totaler Luftunterlegenheit zu führen - das stimmt. Nichtsdestotrotz benötigt man Nachschub (Waffen und frische Kämpfer) und Nachschublinien. Diesen langen Atem sehe ich in der Enklave Efrîn nicht. Denn mit Baumstämmen wird man auf lange Sicht wohl kaum gegen F-16 Bomber bestehen. Meine pessimistische Haltung ist begründet.

Derzeit haben die Türken auch nur ihre Jihadisten und eine überschaubare Anzahl an Special forces ihrer Armee nach Efrîn geschickt. Die Massen an Stosstruppen sind noch nicht vorgeschickt worden. Vielleicht auch deshalb nicht, weil man auf die langsame Zermürbung der Kurden hofft. Denn die Stosstruppen wären Stand jetzt, Kanonenfutter, welche am Ende durchaus Geländegewinne bringen würden. Aber dieser Preis scheint Erdo noch zu hoch zu sein.

Was mich an der Kriegsführung der Russen verwundert, ist die Tatsache, dass eine Stationierung türkischer Soldaten niemals im langfristigen Interesse der Syrer (Assad) sein kann. Denn wo sich Türken einmal militärisch festgesetzt haben, bekommt man sie kaum wieder weg.
Die temporäre Kooperation mit den Türken könnte jederzeit abrupt enden. Sobald die USA ihren YPG-Kurs beenden, könnte dies eintreffen. Und dann hat man die Türken wenige Kilometer von Latakia und innerhalb Syriens vor der Nase. Ein Irrsinn ist diese Taktiererei der beiden Weltmächte.

[Polibu]

Die Kurden haben die türkische Armee nicht den Hauch einer Chance. Die türkische Armee ist nicht der IS. Die türkische Armee ist mit Hightech ausgerüstet. Selbstverständlich werden die Kurden den Krieg verlieren. Sicherlich sind das erfahrende Kämpfer, die sich eine Zeit lang behaupten können, aber irgendwann ist Schluss.

Wenn man die Türken machen lässt, dann werden die Kurden auf kurz oder lang geschlagen werden. Hier sollte eigentlich die internationale Gemeinschaft laut aufschreien, aber wahrscheinlich sieht man das bei Kurden nicht so eng. Die sind nur nützlich, wenn man sie braucht. Ansonsten sind sie einfach nur lästig. So wird es zumindest von den Amis gesehen. Und ich denke, dass es nicht viele gibt, die das anders sehen.

[relativ]

(23 Jan 2018, 13:09)

Die Kurden haben die türkische Armee nicht den Hauch einer Chance. Die türkische Armee ist nicht der IS. Die türkische Armee ist mit Hightech ausgerüstet. Selbstverständlich werden die Kurden den Krieg verlieren. Sicherlich sind das erfahrende Kämpfer, die sich eine Zeit lang behaupten können, aber irgendwann ist Schluss.

Wenn man die Türken machen lässt, dann werden die Kurden auf kurz oder lang geschlagen werden. Hier sollte eigentlich die internationale Gemeinschaft laut aufschreien, aber wahrscheinlich sieht man das bei Kurden nicht so eng. Die sind nur nützlich, wenn man sie braucht. Ansonsten sind sie einfach nur lästig. So wird es zumindest von den Amis gesehen. Und ich denke, dass es nicht viele gibt, die das anders sehen.

Die Kurden sind solche "Betrügerreien" ja gewohnt, für die ist das nix Neues.
Nunja, ich bezweifle, ob die Türkei es auf eine groß Angelegte Opperation anlegen werde. Es spricht vieles dagegen.
1. der Blutzolll wird höher je weiter sie vordringen
2. Die Russen werden wohl was dagegen haben.
ect.pp.

Ich vermute dahinter eher innenpolitische Symbolpolitik.

[Polibu]

(23 Jan 2018, 13:22)

Die Kurden sind solche "Betrügerreien" ja gewohnt, für die ist das nix Neues.
Nunja, ich bezweifle, ob die Türkei es auf eine groß Angelegte Opperation anlegen werde. Es spricht vieles dagegen.
1. der Blutzolll wird höher je weiter sie vordringen
2. Die Russen werden wohl was dagegen haben.
ect.pp.

Ich vermute dahinter eher innenpolitische Symbolpolitik.

Glaube ich nicht. Ich denke das ist mit den Russen abgesprochen. Im Gegenzug unterstützt die Türkei Assad anstatt gegen ihn zu sein. Aber wir werden sehen. Bin mal gespannt.

[DarkLightbringer]

Es soll eine Verabredung zwischen Putin und Erdogan gegeben haben. Demnach ist "Operation Olivenzweig" auch eine Art Versöhnungsangebot an Assad bzw. Iran.

[relativ]

(23 Jan 2018, 13:25)

Glaube ich nicht. Ich denke das ist mit den Russen abgesprochen. Im Gegenzug unterstützt die Türkei Assad anstatt gegen ihn zu sein. Aber wir werden sehen. Bin mal gespannt.

Nunja der kleine Zipfel und das begrenzte Zeitfenster wird wohl abgesprochen sein, aber mehr, wie hier kolportiert, wohl eher nicht.

[Ammianus]

(23 Jan 2018, 08:00)

Hat sich die Offensive etwa schon festgefahren? Ich habe wohl mitbekommen, dass die Kurden die offene Feldschlöacht vermeiden und stattdessen auf Guerilla-Taktiken setzen. So werden Panzerstellungen umgangen von hinten gefi....unter Beschuss genommen. Von moderner Panzerkriegsführung jedenfalls ("Feuer und Bewegung") verstehen die Türken nichts.

Panzer sind nicht gerade geschaffen für bergiges Gelände. Laufend fährt man um irgendwelche Ecken. Und dahinter lauert schon jemand, gut versteckt im Geröll mit der Panzerbüchse oder - die Amis werden wohl dafür gesorgt haben - mit einer Lenkrakete. Die Straßen sind schmal, man kann nicht allzu schnell fahren und auch nicht ausweichen. Die Verbände haben keine Möglichkeit sich zu entfalten und damit ihre ganze Feuerkraft einzusetzen.
Auch für die Luftwaffe ist es nicht einfach. Ich geh mal davon aus, dass die Kurden auch über Ein-Mann-Flugabwehrraketen verfügen. Viel Spaß für tieffliegende Jets und besonders Kampfhubschrauber.
Den Russen in Afghanistan ging es nicht anders. Und als die Muhjaheddin dann auch noch Waffen gegen Flugzeuge und Helikopter bekamen war der Dampf völlig raus.

[Teeernte]

(23 Jan 2018, 18:44)

Panzer sind nicht gerade geschaffen für bergiges Gelände. Laufend fährt man um irgendwelche Ecken. Und dahinter lauert schon jemand, gut versteckt im Geröll mit der Panzerbüchse oder - die Amis werden wohl dafür gesorgt haben - mit einer Lenkrakete. Die Straßen sind schmal, man kann nicht allzu schnell fahren und auch nicht ausweichen. Die Verbände haben keine Möglichkeit sich zu entfalten und damit ihre ganze Feuerkraft einzusetzen.
Auch für die Luftwaffe ist es nicht einfach. Ich geh mal davon aus, dass die Kurden auch über Ein-Mann-Flugabwehrraketen verfügen. Viel Spaß für tieffliegende Jets und besonders Kampfhubschrauber.
Den Russen in Afghanistan ging es nicht anders. Und als die Muhjaheddin dann auch noch Waffen gegen Flugzeuge und Helikopter bekamen war der Dampf völlig raus.

Eine ausgebildete Armee gegen eine Art gut gerüsteter Volkssturm - die Kurden haben keine wirkliche Chance. (Es gewinnt die höhere Wirtschaftskraft !)

[Kunz]

(23 Jan 2018, 20:12)

Eine ausgebildete Armee gegen eine Art gut gerüsteter Volkssturm - die Kurden haben keine wirkliche Chance. (Es gewinnt die höhere Wirtschaftskraft !)

Vietnam!

[Ammianus]

(23 Jan 2018, 20:12)

Eine ausgebildete Armee gegen eine Art gut gerüsteter Volkssturm - die Kurden haben keine wirkliche Chance. (Es gewinnt die höhere Wirtschaftskraft !)

Afghanistan ...

[Teeernte]

(23 Jan 2018, 20:17)

Vietnam!

...ohne China und Russland >> RGW ...(Hilfe) ? und in US hat die Heimatfront nicht mehr mitgemacht.

Was in der Türkei nicht passieren wird. Bei der Aktion "Sichelschnitt" wird es auch keine Flüchtlinge geben - dann hält auch die EU still.

[Teeernte]

(23 Jan 2018, 20:34)

Afghanistan ...

Hier hat die CIA soviel Waffen reingepumpt - dass mit den Russsischen Hinterlassenschaften es für 2 Kriege locker reicht.

Versagen der Heimatfronten - in USA und Nato.

[zollagent]

(23 Jan 2018, 12:46)

Für die Türkei geht es aus ihrer Sicht in der Kurdenfrage ganz schlicht und ergreifend ums Überleben. Ein Kurdenstaat wäre das Ende der Türkei, der allerletzte Rest des Osmanischen Reichs würde untergehen. Es bliebe ein Rumpfstaat übrig. Und auch in der Türkei kennt man die Geschichte vom untergehenden Byzantinischen Reich. Man sähe sich in derselben Situation. Und das ist für die Türkei ein Horrorszenario.

Hinzu kommt noch ein anderer Aspekt: die Despoten im gesamten arabisch-türkischen Raum sichern ihre Macht eben auch dadurch ab, dass die Bevölkerung in ihren Ländern allein schon durch ethnische und kulturelle Unterschiede zutiefst gespalten ist. Herrscht zwischen den Clans oder den Völkern in diesen Ländern eine gewisse feindliche Grundspannung, ist das umso besser für den Despoten.

Man muss nämlich berücksichtigen: Diese Staaten sind durch die Bank Kunstprodukte, geschaffen von den westlichen Kolonialmächten. Sowohl die westlichen Staaten, als auch Russland haben ein existenzielles Interesse, dass in diesen Ländern alles so bleibt, wie es ist. Ein Despot, der ein zutiefst gespaltenes Land regiert, ist für die Großmächte leichter zu kontrollieren und ggf. zu disziplinieren. Notfalls durch von Großmächten inszenierte Militärputsche oder direkte militärische Interventionen.

Die Türkei ist da aber kein Kunstprodukt. Und es ist wie bei Russland, Einbildungen und Paranoia muß man nicht ernsthaft als Element einer politischen Diskussion anerkennen. Da darf ein Herr Erdogan halt poltern, wie er will.

[sünnerklaas]

(23 Jan 2018, 21:05)

Die Türkei ist da aber kein Kunstprodukt. Und es ist wie bei Russland, Einbildungen und Paranoia muß man nicht ernsthaft als Element einer politischen Diskussion anerkennen. Da darf ein Herr Erdogan halt poltern, wie er will.

Letztendlich ist die heutige Türkei auch ein Kunstprodukt. Sie ist ein Rest vom Osmanischen Reich. Diese vermeintlich großen Zeiten werden ja heute schon mal gerne beschworen. Umgekehrt sind die Türken bei den arabischen Völkern und den Kurden alles andere, als beliebt - etwas, was sehr viel mit der türkischen Kolonialherrschaft zu tun hat.
Und die Paranoia kann man durchaus daraus herleiten, dass man eben auch in der Türkei die Geschichte des Vorgängerstaates des Osmanischen Reichs kennt.

[zollagent]

(23 Jan 2018, 22:22)

Letztendlich ist die heutige Türkei auch ein Kunstprodukt. Sie ist ein Rest vom Osmanischen Reich. Diese vermeintlich großen Zeiten werden ja heute schon mal gerne beschworen. Umgekehrt sind die Türken bei den arabischen Völkern und den Kurden alles andere, als beliebt - etwas, was sehr viel mit der türkischen Kolonialherrschaft zu tun hat.
Und die Paranoia kann man durchaus daraus herleiten, dass man eben auch in der Türkei die Geschichte des Vorgängerstaates des Osmanischen Reichs kennt.

Ich denke nicht, daß man diesen Herleitungen folgen muß oder auch nur folgen sollte.

[TheTank]

(23 Jan 2018, 20:43)

Hier hat die CIA soviel Waffen reingepumpt - dass mit den Russsischen Hinterlassenschaften es für 2 Kriege locker reicht.

Versagen der Heimatfronten - in USA und Nato.

Die Nato ist in diesem Konflikt eigentlich nicht involviert.
Jedoch die USA. Die ist derzeit jedoch mit weit „wichtigeren“ Themen beschäftigt. (Haushalt/Daca/Mauerbau) usw.
Bis da ein Konzept steht wird es dauern.
Jedenfalls ist nicht anzunehmen, dass die Generalität in den USA ein zurück weichen von der Position akzeptieren wird. Die Basen in Nordsyrien scheinen nicht nur kurzfristig angelegt worden zu sein.
Zur Stimmungslage:
Selbst bei uns im Sportverein wird dieser Angriffskrieg inzwischen diskutiert; und es ist auch jetzt das erste Mal, dass ich erlebt habe, dass sich auch die Deutschen in die Diskussion einmischen.
Pro YPG vs. Erdogan. Es ist halt in der Tat ein Angriffskrieg. Es ist auch so, dass die Meinung der Mitglieder mit türkischem Hintergrund durchaus geteilt ist. Allerdings mehrheitlich weiterhin Pro-Erdogan.
Egal, ob die türkische Armee Afrin einnimmt oder nicht; dieser „Imageschaden“ wird dauerhaft sein.

[Europa2050]

(24 Jan 2018, 08:14)

Die Nato ist in diesem Konflikt eigentlich nicht involviert.
Jedoch die USA. Die ist derzeit jedoch mit weit „wichtigeren“ Themen beschäftigt. (Haushalt/Daca/Mauerbau) usw.
Bis da ein Konzept steht wird es dauern.
Jedenfalls ist nicht anzunehmen, dass die Generalität in den USA ein zurück weichen von der Position akzeptieren wird. Die Basen in Nordsyrien scheinen nicht nur kurzfristig angelegt worden zu sein.
Zur Stimmungslage:
Selbst bei uns im Sportverein wird dieser Angriffskrieg inzwischen diskutiert; und es ist auch jetzt das erste Mal, dass ich erlebt habe, dass sich auch die Deutschen in die Diskussion einmischen.
Pro YPG vs. Erdogan. Es ist halt in der Tat ein Angriffskrieg. Es ist auch so, dass die Meinung der Mitglieder mit türkischem Hintergrund durchaus geteilt ist. Allerdings mehrheitlich weiterhin Pro-Erdogan.
Egal, ob die türkische Armee Afrin einnimmt oder nicht; dieser „Imageschaden“ wird dauerhaft sein.

Spannend sind ja auch die Positionen innerhalb der Deutschen. Während die Liberale, grüne, sozialdemokratische, linke sich relativ leicht tun, den Angriffskrieg als solchen zu sehen und die Nebenthemen NATO und Islam erstmal zu trennen, hat unsere Rechtsaussenfront ein Problem:
Einerseits ist man anti-NATO, anti-Islamisch, anti-Türkisch. Andererseits goutieren Russland und der heimliche Star Trump ja das türkische Vorgehen. Also kann man nicht so wirklich dagegen argumentieren. Zumal man ja auch keine Munition aus Moskau bekommt. Ist halt blöd mit so einem geschlossenen Weltbild.

[JJazzGold]

(22 Jan 2018, 21:14)

Mein Gefühl sagt mir, daß die Türkei ganz erheblichen Gegenwind bekommen wird, wenn der Weltsicherheitsrat ihrem Treiben Einhalt gebietet. Die Türkei war Partei gegen Assad, war verstrickt mit den entsetzlichen Halsabschneidern, die erfolgreich gegen Assad vorgehen konnten. Das Ding lief aber aus dem Ruder, so daß ganz gegen ihren Willen die USA gegen diese Mörderbanden und Völkermörder vorgehen mußten. Die einzige wirkliche Hilfe dabei waren am Boden kurdische Kämpfer und Teile der syrischen Opposition ohne Lust am Halsabschneiden. Die Russen stellen sich an der Seitenlinie auf und freuen sich, daß die USA in Treibsand geraten.

Iran sieht das Vorgehen der Türkei in der Region sicher mit wenig Begeisterung, die USA sehen in der Türkei einen zwielichtigen und unzuverlässigen NATO-Partner, der sich zunehmend entfremdet. Frankreich ruft nach dem Weltsicherheitsrat. Mit Hilfe der Kurden kann Iran die Türkei trennen vom Irak und von arabisch-sunnitischen Gebieten. Das wird den USA auch gefallen.

Dann muß die Türkei sich ruhig verhalten, oder es gibt Gegenwind durch bestens geschulte und ausgerüstete Kurden... und so, wie Erdogan sein Land aufgemischt hat, kann dieser Krieg sehr schnell auf türkisches Gebiet übergreifen. Ein einziger Wahnsinn; und die Türkei war vor 10 Jahren politisch und wirtschaftlich auf einem so guten Wege!

So einfach scheint das rechtlich mit dem “Gegenwind“ nicht zu sein.

http://www.faz.net/aktuell/politik/ausl ... 12253.html

Dazu passt die Aussage, sinngemäß, “....solange sich Erdogan angemessen verhält“.

Man wird ergo abwartend zusehen, bis diese fiktive angemessene Grenze überschritten wird.
Das liegt im Bereich des Möglichen.

“Der stellvertretende Ministerpräsident Bekir Bozdağ sagte am Montag, dass die Türkei - trotz widersprüchlicher Berichte - weder Russland noch irgendeinem anderen Land garantiert habe, dass sich die „Operation Olivenzweig" nur auf das nordsyrische Afrin beschränken werde.“

https://www.dailysabah.com/deutsch/kamp ... n-begrenzt

Dann wird man sich ggfls wieder neu beraten.

[sünnerklaas]

(24 Jan 2018, 08:14)

Die Nato ist in diesem Konflikt eigentlich nicht involviert.
Jedoch die USA. Die ist derzeit jedoch mit weit „wichtigeren“ Themen beschäftigt. (Haushalt/Daca/Mauerbau) usw.
Bis da ein Konzept steht wird es dauern.
Jedenfalls ist nicht anzunehmen, dass die Generalität in den USA ein zurück weichen von der Position akzeptieren wird. Die Basen in Nordsyrien scheinen nicht nur kurzfristig angelegt worden zu sein.
Zur Stimmungslage:
Selbst bei uns im Sportverein wird dieser Angriffskrieg inzwischen diskutiert; und es ist auch jetzt das erste Mal, dass ich erlebt habe, dass sich auch die Deutschen in die Diskussion einmischen.
Pro YPG vs. Erdogan. Es ist halt in der Tat ein Angriffskrieg. Es ist auch so, dass die Meinung der Mitglieder mit türkischem Hintergrund durchaus geteilt ist. Allerdings mehrheitlich weiterhin Pro-Erdogan.
Egal, ob die türkische Armee Afrin einnimmt oder nicht; dieser „Imageschaden“ wird dauerhaft sein.

Da wird aus den USA keinerlei Konzept kommen, dazu ist die aktuelle Administration zu zerstritten und gar nicht in der Lage. Die USA sind weitgehend mit sich selbst beschäftigt. Und Putins Trump-Rechnung geht gerade auf. Trump ist ein außenpolitisch schwacher Präsident, der sicherlich auf dem einen oder anderen Gebiet persönlich erpressbar sein dürfte. Dazu kommt, dass Trump ja schon Kim Jong Un hoffnungslos unterlegen ist. Und der ist ja auch ein Mann Putins.

[Provokateur]

(24 Jan 2018, 09:45)
Dazu kommt, dass Trump ja schon Kim Jong Un hoffnungslos unterlegen ist. Und der ist ja auch ein Mann Putins.

DAS halte ich jetzt mal für eine zu steile These. Es mag Kooperationen, den Transfer von Raketentechnologie geben und den ein oder anderen Ölkauf, aber KJU ist vor allem ein Mann KJUs. Putin nutzt nur die Tatsache, dass sich Trump gut vom "Rocketman" ablenken lässt.

[TheTank]

(24 Jan 2018, 09:45)

Da wird aus den USA keinerlei Konzept kommen, dazu ist die aktuelle Administration zu zerstritten und gar nicht in der Lage. Die USA sind weitgehend mit sich selbst beschäftigt. Und Putins Trump-Rechnung geht gerade auf. Trump ist ein außenpolitisch schwacher Präsident, der sicherlich auf dem einen oder anderen Gebiet persönlich erpressbar sein dürfte. Dazu kommt, dass Trump ja schon Kim Jong Un hoffnungslos unterlegen ist. Und der ist ja auch ein Mann Putins.

Das Konzept wird sicherlich kommen.
Die Situation der amerikanischen Truppen in Syrien kann nicht ewig ungeklärt bleiben.
Gerade wenn die Türkei beschließt auch im Teil Rojavas jenseits des Euphrats einzugreifen.
Da wird das Verteidigungsministerium sicher etwas vorlegen.
Inwieweit die chaotische Administration um Trump dann allerdings in der Lage ist etwas zu beschließen bevor amerikanische Truppen in Kampfhandlungen verwickelt werden ist eine andere Frage.

[Polibu]

(24 Jan 2018, 08:14)

Die Nato ist in diesem Konflikt eigentlich nicht involviert.
Jedoch die USA. Die ist derzeit jedoch mit weit „wichtigeren“ Themen beschäftigt. (Haushalt/Daca/Mauerbau) usw.
Bis da ein Konzept steht wird es dauern.
Jedenfalls ist nicht anzunehmen, dass die Generalität in den USA ein zurück weichen von der Position akzeptieren wird. Die Basen in Nordsyrien scheinen nicht nur kurzfristig angelegt worden zu sein.
Zur Stimmungslage:
Selbst bei uns im Sportverein wird dieser Angriffskrieg inzwischen diskutiert; und es ist auch jetzt das erste Mal, dass ich erlebt habe, dass sich auch die Deutschen in die Diskussion einmischen.
Pro YPG vs. Erdogan. Es ist halt in der Tat ein Angriffskrieg. Es ist auch so, dass die Meinung der Mitglieder mit türkischem Hintergrund durchaus geteilt ist. Allerdings mehrheitlich weiterhin Pro-Erdogan.
Egal, ob die türkische Armee Afrin einnimmt oder nicht; dieser „Imageschaden“ wird dauerhaft sein.

Die USA werden gar nichts machen. Warum sollten sie? Die Kurden sind ihnen egal und mit den Türken wird es sicherlich eine Absprache geben. Die Militärbasen der USA sind nicht bedroht.

[Ebiker]

Na da muß der Sieg ja gelingen

http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... 89223.html

[TheTank]

(24 Jan 2018, 11:25)

Die USA werden gar nichts machen. Warum sollten sie? Die Kurden sind ihnen egal und mit den Türken wird es sicherlich eine Absprache geben. Die Militärbasen der USA sind nicht bedroht.

Das halte ich aufgrund der gemeinsam getätigten Patrouillen und der Ausbildungsmaßnahmen eine ziemlich steile These, ehrlich gesagt.
Menschliche Beziehungen lassen sich nicht einfach anordnen und aufbrechen.
Mal ganz abgesehen von der rechtlichen Seite.
Siehe Ausbildung von Afghanen deutscherseits in Afghanistan.
Man schafft mit so etwas Verantwortung.

[Polibu]

(24 Jan 2018, 11:31)

Das halte ich aufgrund der gemeinsam getätigten Patrouillen und der Ausbildungsmaßnahmen eine ziemlich steile These, ehrlich gesagt.
Menschliche Beziehungen lassen sich nicht einfach anordnen und aufbrechen.
Mal ganz abgesehen von der rechtlichen Seite.
Siehe Ausbildung von Afghanen deutscherseits in Afghanistan.
Man schafft mit so etwas Verantwortung.

Die Alternative wäre Krieg zwischen 2 Natopartnern auf syrischem Boden.

[Dieter Winter]

(23 Jan 2018, 20:12)

Eine ausgebildete Armee gegen eine Art gut gerüsteter Volkssturm - die Kurden haben keine wirkliche Chance. (Es gewinnt die höhere Wirtschaftskraft !)

Einen reinen Guerillakrieg nicht unbedingt. Weder in Vietnam noch in Afghanistan konnten die weit überlegenen regulären Armeen der SU bzw. USA was reißen. Abgesehen mal von ner Menge Opfer unter Zivilisten...

[sünnerklaas]

(24 Jan 2018, 10:00)

DAS halte ich jetzt mal für eine zu steile These. Es mag Kooperationen, den Transfer von Raketentechnologie geben und den ein oder anderen Ölkauf, aber KJU ist vor allem ein Mann KJUs. Putin nutzt nur die Tatsache, dass sich Trump gut vom "Rocketman" ablenken lässt.

Die Raketentechnologie spielt da eine nachrangige Rolle. Es geht darum, Trump dazu zu bringen, sich ungewollt nach Strich und Faden öffentlich zu blamieren.Sehr schön war das bei der Provokation mit dem "Atomknopf" zu beobachten. Trump ist auf Kims Provokation reingefallen, hat einfach mal was rausgehauen, anschliessend sahen sich US-Stellen genötigt, öffentlich mitzuteilen, dass der Präsident weder einen Atomknopf, noch bei der Ausführung eines Befehls das letzte Wort habe. KJU hat die Antwort bekommen, die er haben wollte. Nebenher ist er Putins Kasper, der Trump in Fernost, also weit weit weg von den für Russland interessanten Regionen beschäftigt. Und die Sache mit dem Fehlalarm auf Hawaii hat dann ja auch noch der Weltöffentlichkeit eindrucksvoll vor Augen geführt, in welchem Zustand sich die USA zur Zeit befinden.

[Keoma]

Man kann es drehen, wie man will, die Kurden haben wieder die Arschkarte.

[Kardux]

(24 Jan 2018, 11:44)

Einen reinen Guerillakrieg nicht unbedingt. Weder in Vietnam noch in Afghanistan konnten die weit überlegenen regulären Armeen der SU bzw. USA was reißen. Abgesehen mal von ner Menge Opfer unter Zivilisten...

Die Vietnamesen wurden aber von den Kommunisten unterstützt und die Afghanen vom Westen, Pakistan und den Arabern.

Die Kurden sind auf sich alleine gestellt.

No friends, but the mountains...

[Europa2050]

(24 Jan 2018, 17:27)

Die Vietnamesen wurden aber von den Kommunisten unterstützt und die Afghanen vom Westen, Pakistan und den Arabern.

Die Kurden sind auf sich alleine gestellt.

No friends, but the mountains...

Und dazu (in Afrin) noch wesentlich weniger Landfläche um sich zu bewegen als Afghanistan und Nord-Vietnam.

Aber - was die anderen beiden nicht hatten - eine Größe Bevölkerungsgruppe im Land des Aggressors. Wäre denn ein Generalstreik der türkischen Kurden denkbar?

Gott (welcher auch immer) schütze dein Volk
Europa2050

[H2O]

(24 Jan 2018, 13:32)

Man kann es drehen, wie man will, die Kurden haben wieder die Arschkarte.

Das kann man sicher so sehen, wenn man deren heldenhaften Einsatz gegen den IS nur durch die Brille der ersehnten Unabhängigkeit, Autonomie oder sonstigem politischem Status sieht. Ich meine aber, daß die Kurden letztlich ihr Leben und ihre Lebensweise und ihre persönliche Freiheit bewahren konnten, indem sie den IS in Irak und Syrien am Boden aufgerieben haben. Das ist doch auch etwas! Natürlich gönne ich ihnen auch einen besseren politischen Status; das ist gar nicht die Frage.

Den Kampf gegen den IS konnten die Kurden doch auch wieder nur bestehen, weil ihnen von europäischer Seite und von den USA Luftunterstützung gegeben wurde, mit Aufklärung, Bombern und Drohnen, Ausbildung an modernen Waffen und moderner Bewaffnung. Ganz neutral gesehen, könnten die Kurden dafür sogar dankbar sein, denn vor Ort ging es um ihre nackte Existenz! Wir haben ja gesehen, wie der IS mit Besiegten umgegangen ist.

Natürlich war klar, daß es den Kurden von Anfang an um mehr ging. Und man hat ihnen da nicht widersprochen, so lange sie nützlich waren. Deshalb kann ich die Enttäuschung der Kurden schon verstehen.

[Bleibtreu]

(24 Jan 2018, 13:32)

Man kann es drehen, wie man will, die Kurden haben wieder die Arschkarte.

Es ist eine Schande wie die im Stich gelassen werden, die mit Leib und Leben fuer das eingestanden sind, wofuer andere nicht den Arsch in der Hose hatten, weil sie moeglichst keine Toten nach Hause fliegen wollen. Wenigstens Israel unterstuetzt die Kurden bei ihrer Unabhaengigkeit.