Der türkische Angriffskrieg in Syrien!

Moderator: Moderatoren Forum 3

Benutzeravatar
Teeernte
Beiträge: 12819
Registriert: Do 11. Sep 2014, 17:55

Re: Führt die Türkei einen Angriffskrieg in Syrien?

Beitragvon Teeernte » Sa 10. Feb 2018, 13:23

Jekyll hat geschrieben:(10 Feb 2018, 11:55)

Deutschland darf seine Freiheit am Hindukusch "verteidigen", und die Amerikaner sogar überall in der Welt...und die Türkei soll nicht mal vor der eigenen Haustüre ihre Interessen wahren dürfen?!

Wäre lustig, wenn es nicht so traurig wäre.


:thumbup:

Bei "Uns" ist die Haustür eben etwas grösser.

Aber ja - Du hast Recht

- was wär hier los - wenn kurz hinter Sylt die Welt untergehen würde...
Polibu
Beiträge: 3448
Registriert: Mo 11. Dez 2017, 02:04

Re: Führt die Türkei einen Angriffskrieg in Syrien?

Beitragvon Polibu » Sa 10. Feb 2018, 13:28

Jekyll hat geschrieben:(10 Feb 2018, 11:55)

Die Türkei führt übrigens ein Verteidigungskrieg, keinen Angriffskrieg.

Deutschland darf seine Freiheit am Hindukusch "verteidigen", und die Amerikaner sogar überall in der Welt...und die Türkei soll nicht mal vor der eigenen Haustüre ihre Interessen wahren dürfen?!

Wäre lustig, wenn es nicht so traurig wäre.


Deutschland darf einen Dreck. Deutschland macht es einfach und das ist zu verurteilen.
Benutzeravatar
Teeernte
Beiträge: 12819
Registriert: Do 11. Sep 2014, 17:55

Re: Führt die Türkei einen Angriffskrieg in Syrien?

Beitragvon Teeernte » Sa 10. Feb 2018, 13:35

Polibu hat geschrieben:(10 Feb 2018, 13:28)

Deutschland darf einen Dreck. Deutschland macht es einfach und das ist zu verurteilen.


Solange es kein "Krieg" ist .... wir haben NUUUUUR ein PAAAR "Sanitäter" nach Afghanistan geschickt....

Andere schicken ihre Soldaten ins Zielgebiet mit ner Urlaubskarte...

....und Manche brauchen eben keinen VERLOGENEN Grund.
Benutzeravatar
DarkLightbringer
Beiträge: 29576
Registriert: Mo 19. Dez 2011, 16:49
Benutzertitel: Vive la Liberté !

Re: Führt die Türkei einen Angriffskrieg in Syrien?

Beitragvon DarkLightbringer » Sa 10. Feb 2018, 14:40

Kardux hat geschrieben:(10 Feb 2018, 11:27)

Es sind aber stets kurdophobe User (zu denen ich Sie zähle), die den Vergleich dieses Romans zur derzeitigen Haltung gegenüber den Kurden heranziehen. In der Tat hat dies Stammtischniveau (oder für Sie "Teestunde"). Da dürfen Sie sich aber an die eigene Nase greifen.
Es meint, dass die PKK nicht kurdophil ist. Kritik am Terrorismus oder an der Unterdrückung demokratischer, kurdischer Politiker als "kurdophob" zu betrachten, ist an sich schon widersinnig. Viele Diskutanten, nicht nur Sie, sprechen von "den Kurden", wenn sie die PKK meinen, da wird gar kein Unterschied gemacht. Das ist ebenso naiv, als wenn man sagte, Kadyrwos Leute sind "die Tschetschenen" oder "die Deutschen" wären AfD. Gleichwohl wird das oft so gemacht, teils zu Propaganda-Zwecken. Putinisten sehen nur Putinisten als "Russen" an, andere Russen sind dann propagandistisch gesehen überhaupt keine Russen - was natürlich völlig grotesk ist.
Natürlich verstehe ich, dass die stalinistische PKK eine solche Werbe-Linie fährt, aber sie ist halt falsch.

Ihre Begriffswahl sagt sehr viel über Sie aus. Ich ordne Sie nicht umsonst als kurdophoben User ein. Denn wenn Ankara im Interesse der Russen (und daher auch Assads Interesse) agiert, werden sie lediglich als "unzuverlässig" bezeichnet. Aber wenn Kurden mit dem Assad-Regime arbeiten erhalten sie prompt den Kollaborateure-Stempel aufgedrückt. Interessant, oder?

Ihre Ordnungskategorien wären allerdings selbst in einem Roman nicht sonderlich schlüssig, das würde Ihnen jeder Lektor anstreichen. ;)
"Unzuverlässigkeit" meint ja, dass eine zeitweilige Kollaboration mit Gegen-Akteuren stattfindet. Wenn Erdogan also mit den Russen zusammen arbeitet, ist das Kollaboration. Wenn es sich um eine Schaukelstuhl-Politik handelt, ähnlich wie bei der PYD, dann ist es Unzuverlässigkeit aus Sicht der Bundesgenossen.

Und ich kann nur noch einmal wiederholen, weil Sie darauf NIE eingehen: aus Sicht der Kurden war die temporäre Zusammenarbeit in jeder Hinsicht legitim. Hier ging es nicht um irgendwelche Partikularinteressen. Den Kurden ging es darum, ihre physische Existenz zu wahren. Die sogenannten Partikularinteressen der Türkei hingegen sind kolonialistischer Natur. Und genau so agieren sie auch. Auf der einen Hand bewaffnet man ausländische Jihadisten die sich nicht nur gegen Assad richten, sondern gegen alle Minderheiten (auch gegen säkulare Sunniten) und dann stärkt man Assad den Rücken. Die einzig konstante Linie welche die Türkei fährt, ist ihre blutige Kurdenpolitik - und genau die ist primärer Bestandteil der kolonialen Ambitionen der Türkei.
Der Türkei wird es auch um ihr Überleben gehen, es gab ja auch schon viele Tote im Inland und im Grenzgebiet wird man kein Aufmarschgebiet für Terroristen haben wollen. Vergleichen Sie das doch einfach mal mit der Sichtweise Israels - die sind auch nicht gerade scharf auf die Hisbollah vor der Haustür.
Ungeachtet dessen ist es einfach so, dass Assad-Kollaborateure nicht sonderlich hilfreich sind, wenn man das nämliche Blutregime zum Frieden zwingen will. Ob da nun die YPG oder Erdogan kollaboriert, macht prinzipiell keinen Unterschied.

Ihren "Punkt" können Sie sich getrost sparen - denn Sie sind mit keinem Wort darauf eingegangen was ich schrieb!
Also noch einmal:
1. Zählt die Türkei auch zu den Schurkenregimen welche Sie erwähnt haben?
2. Was genau bedeutet von "Hizbollah bis IS"? Oder vielleicht sollte ich die Frage anders stellen. Welche Miliz in Syrien ist nicht terroristisch?
3. Wieso ist Saudi Arabien kein Schurkenstaat, Syrien und der Iran aber schon?
4. Wieso werfen Sie Leuten eine turkozentrische Perspektive vor, wenn Sie ganz offensichtlich dasselbe in Schwarz tun?

1. Das Erdogan-Regime ist aus meiner Sicht unzuverlässig.
2. Nicht-terroristisch ist eine Miliz dann, wenn sie nicht gegen Zivilisten vorgeht. Dafür kommen etwa FSA-Verbände in Frage.
3. Syrien ist recht unübersichtlich, dort agieren hauptsächlich Iraner, Russen, sektiererischen Terroristen, gelenkte Terroristen, Freischärler und Verbündete der westlich-arabischen Koalition. Syrien ist praktisch kein Staat mehr, das Assad-Regime ist aber fraglos ein Schurken-Regime, wenn man es so nennen will. Saudi-Arabien ist ein strategischer Partner, der reale IS Iran nicht. Sie stellen schon ein bißchen seltsame Fragen - was glauben Sie denn, warum der Iran kein enger Freund Israels ist ?
4. Weil es in Syrien nicht allein um türkische Innenpolitik geht. Eine turkozentrische Perspektive greift hier zu kurz.

Doch "Terror jedweder Form" kann sehr wohl alles bedeuten - wenn man ihn, wie in Ihrem Fall nicht näher definiert bzw. die Akteure nicht genau nennt. Was wir jetzt wissen ist, dass für Sie Assad, die Hizbollah und der IS ein Teil des Terrorismus sind. Über die SDF oder aber al-Qaida schweigen Sie. Überhaupt finde ich Ihre gesamte Moral sehr amüsant. Das Primärziel ist für Sie angeblich, dass man der Tyrannei und dem Terror Einhalt gebietet. Wieso beschränken Sie sich aber in Ihrer gesamten Argumentation nur auf Syrien und das Assad-Regime? Wo ist der Unterschied zwischen der Türkei, als diese in den letzten Jahren kurdische Städte niederbombte, und dem Assad-Regime? Wieso habe ich noch nie von Ihnen Kritik gegenüber sunnitischen Jihadisten lesen dürfen, die sich an Minderheiten in Syrien vergreifen (ja, das hat nicht nur der IS getan!)? Ihnen geht es nicht um das Wohl der Menschen in Syrien - weder den Minderheiten noch den sunnitischen Arabern. Also erklären Sie mal was die genauen Primärziele aus Ihrer Sicht sind.
Terrorismus greift Zivilisten an, die Al Kaida gehört natürlich in diese Kategorie. Häufig sind Terrorgruppen ja auch definiert, etwa innerhalb der EU. Das ist alles andere als eine Frage von Beliebigkeit. Den Fall Amri kennen Sie vielleicht - das war so ein Terrorist.
Wenn Sie mit "sunnitischen Jihadisten" Terroristen sunnitischen Glaubens meinen, dann sind diese ja in der grundlegenden Kritik schon eingeschlossen. Nicht die Konfession ist entscheidend, sondern das Handeln und das Ziel. Nicht das Wer, sondern das Was. Die internationale Anti-Terror-Allianz betrachtet "Terror jedweder Form" sehr kritisch.
Wenn andernorts wie jetzt in Syrien gegen Zivilbevölkerung vorgegangen wird, ist das selbstverständlich kritikwürdig. In der hier erörterten Region ist jedoch der iranische Sichelschnitt das Kernproblem. Soll heißen, in der Ukraine und sonstwo ist es nicht unbedingt hübscher, nur etwas anderes.
Die hier erneut nachgefragten Primärziele sind schon genannt worden, nämlich: Eindämmung des Einflußes von Schurkenstaaten, Sieg über Terroristen, politische Konfliktlösung im Genfer Prozess, Rückkehrmöglichkeit für Flüchtlinge und die Beseitigung von Massenvernichtungswaffen.

Das war wieder keine Antwort auf meine Frage(n). Also noch einmal:
1. Inwiefern schadet die Operation Olivenzweig dem Assad-Regime?
2. Inwiefern schadet die Operation dem IS - der eigentlich von allen Seiten als das Hauptproblem bezeichnet wird (zumindest offiziell)?
1. Das würde ich auch gerne wissen, mehr noch: soll die Operation Olivenzweig überhaupt dem Assad-Regime schaden oder gibt es da womöglich Absprachen? Ich habe diese Operation nicht entwickelt, ich kann Ihnen nicht sagen, was der Generalstab denkt oder plant.
2. Dem Anschein nach dient die Operation dazu, unmittelbare Bedrohungen vor der Haustür zu mindern. Dem IS schadet es wohl eher nicht. Nützt es ihm denn was?

Und nochmals zu Ihren "Primärzielen":
Sie müssen sich erst einmal konkret dazu äußern wer diese Schurkenstaaten und Terroristen sind, bevor man von der Eindämmung und dem Sieg gegen sie schreibt.
Der iranische Sichelschnitt vom Libanon bis zum Jemen ist das Kernproblem - dafür wäre natürlich der Iran als "Schurkenstaat" verantwortlich zu machen. Und die komplette Aufzählung aller Terrororganisationen entnehmen Sie bitte den offiziellen Listen der EU und USA. Wenn ich ein paar der Bekanntesten in der Region aufzähle, dann fokussieren Sie wieder darauf, irgendeine Gruppe vergessen zu haben. ;) Aber egal, IS und Al Kaida werden beispielsweise von den USA namentlich genannt, als Problem.

Im Gegensatz zu Ihnen, argumentiere ich viel transparenter (auch wenn es nicht allen gefallen muss). Aus meiner Sicht, ist das Primärziel eine konsequente Absicherung der Lage in Syrien aber auch anderen Pulverfässern im Nahen Osten. Dies kann nur mithilfe einer (territorialen) Neuordnung realisiert werden. Eine Rückkehrmöglichkeit für Flüchtlinge unter denselben politischen Rahmenbedingungen ist sowieso nur eine temporäre Lösung. Ein Sieg Assads und die damit einhergehende Kontrolle über ganz Syrien wird früher oder später in einen neuen Bürgerkrieg enden. Wenn die Sunniten gewonnen hätten und Assad gestürtzt hätten, wäre die Zukunft für die Minderheiten in Syrien nicht rosig gewesen. Es hätte wieder Flüchtlingsströme gegeben. Also hören Sie mir doch auf mit Ihren nichtssagenden Primärzielen...
Ihr Plan erscheint hier aber ganz und gar nicht transparent. Soll nun demnach Assad erhalten bleiben oder ersetzt werden?
Eine "territoriale Neuordnung" setzt eine Anerkennung voraus und diese wiederum eine Befriedung. Eine Neuordnung ist kein Primärziel, sondern ein Partikularinteresse von solchen, die sich aus Grenzveränderungen einen Vorteil versprechen. Aber faktisch sind ohnehin verschiedene Landstriche unter unterschiedlicher Kontrolle. Erst eine Friedensordnung könnte überhaupt ein tragfähiges Zukunftsprojekt ermöglichen.

Die Primärziele der Weltmächte sind klar und offensichtlich. Bis die sich nicht einigen, wird es auch keine Ruhe geben. Und wenn sie sich einigen sollten und keine Neuordnung errichten, wird dies nur kurzfristig Frieden erzeugen. Die Gräben zwischen den Volksgruppen sind viel zu tief. Das Demokratieverständnis der Menschen vorort ist nicht vorhanden. Der Sieger wird wieder "aufräumen", so wie wir es im Irak derzeit sehen...
Niemand sagt, dass es einfach ist. Im Irak sind jedoch Fortschritte erzielt worden, weil die dortige Regierung kooperiert. Für Syrien lässt sich das nicht sagen. Alle Volksgruppen, Konfessionen und Bürger wollen in Freiheit und in Sicherheit leben. Entscheidend ist wiederum nicht das Wer, sondern das Was und das Wie. Terror jedweder Form ist hier das Problem und daher auch nicht Teil der Lösung. Das Demokratieverständnis von Terroristen und Tyrannen ist naturgemäß gering, die Bürger selbst haben nichts gegen ihr Existenzrecht einzuwenden.

Die turkmenischen Brigaden haben von Anfang an, die Interessen Ankaras vertreten. Welchen Grund hätten sie sonst gehabt die Kurden anzugreifen? Abgesehen davon sollten sie die Größe der Turkmenen in Syrien nicht überschätzen. Wenn ich von TFSA schreibe, dann meine ich noch immer eine Halsabschneidermiliz die mehrheitlich aus sunnitischen Arabern besteht. Die sunnitischen Araber waren nicht von Anfang an gegen die Kurden bzw. ein Instrument Ankaras. Dazu wurden sie aber gedrängt. Denn die Türkei war und ist für alle sunnitische Gruppen in Syrien von Anfang an eine wichtige Quelle des Nachschubs. Ein Knackpunkt in diesem ganzen Konflikt war die Auflösung der bis dahin noch halbwegs moderaten FSA. Denn die Türkei wusste, dass man für eines ihrer Primärziele (die Vernichtung der Kurden), aus PR-Gründen keine Freie Syrische Armee vorschicken darf. Die langsame Radikalisierung der sunnitischen Araber in Syrien (welche von den Türken und Golfarabern forciert wurde) war der Anfang vom Ende des Traums - Assad zu stürzen.
Die turkmenischen Brigaden treten im aktuellen Konflikt als Verbündete Ankaras auf, das ist klar.

Es existieren keine unabhängigen FSA-Brigaden. Die salafistischen Gruppen innerhalb der FSA haben sich noch mehr radikalisiert (weil sie zum IS, al-Qaida und anderen Jihadisten übergelaufen sind) und die säkularen Teile der ehemaligen FSA sind nun Teil der SDF.
Die FSA ist kein einheitlicher Begriff mehr. Einzelne Freischärler-Gruppen können sich der FSA zuordnen bzw. sich so nennen, im Süden des Landes ist die SDF gar nicht präsent.

Ihr Vergleich zu Frankreich ist ebenfalls sehr bizarr. Die YPG mögen zwar ideologisch gesehen links sein, aber wenn man von dieser Gruppe schreibt, dann auch immer von der kurdischen Volksgruppe in Syrien. Wenn die USA oder Russland die YPG fallen lassen, ist die kurdische Bevölkerung in Syrien ausgeliefert. Genauso wie jetzt in Efrîn. Das Sie das nicht weiter stört, ist mir klar. Das Erdogan die gesamte Region Efrîn entkurdisieren möchte ist nicht weiter schlimm. Auch wenn Sie als Primärziel, die Bekämpfung der Tyrannei erwähnen oder die Rückführung von Flüchtlingen...
Das ist eine sehr spezielle Sichtweise, eine Partei ethnozentrisch zu definieren. Was ist mit Kurden, die keine stalinistische Diktatur wollen und nicht Mitglied der PYD sind - sind das dann keine Kurden aus Ihrer Sicht?
Ein General der Allianz hat ja bereits erklärt, man werde nicht weichen, sondern die Stellungen nötigenfalls verteidigen. Wenn die türkische Armee US-Truppen angreifen sollte, was ich mal nicht glauben will, dann hätte sie ein ganz anderes Problem als PKK und YPG.
Russland ist iranischer Verbündeter, also auch Verbündeter des Assad-Regimes. Sie glauben doch nicht im ernst, dass es dieser Seite um das Wohlergehen der Kurden gehen würde. Nein, glauben Sie natürlich nicht - sie erhoffen sich vermutlich, die Kurden (was Sie darunter verstehen) könnten geschickt die Großmächte gegeneinander ausspielen, um letztlich ein großkurdisches Reich zu bekommen. Falls ja, so ist das eine riskante Hoffnung. Eben so gut könnte es doch sein, dass weder Russland noch die USA die YPG als verlässlich betrachten und beide im Momentum einer Friedensordnung fallen lassen. Man liebt zwar den Verrat, nicht aber den Verräter, wie der Volksmund schon sagt.

Ja, Ihre Begrifflichkeiten von Tyrannei, Terror, Rückführung von Flüchtlingen sind sehr fluid...
Diese "Fluidität" reicht nicht mal zu einer Drehtür-Politik aus. Da gibt es andere, die schneller durch die Drehtür sind als man "flüchtig" sagen kann.
Ich würde die Primärziele eigentlich in einem einzigen Wort zusammenfassen wollen - Liberation. Und ja, strategische Partner sind denkbar, vielleicht auch Unzuverlässige, wenn es denn nicht anders geht, aber nur den verlässlich Verbündeten sollte die Zukunft gehören.

Nettes Ablenkungsmanöver. Ich stelle meine Frage trotzdem noch einmal:
Welche dieser sunnitischen Halsabschneidervereine ist aus Ihrer Sicht ein zuverlässiger Partner bzw. sollte es sein? Al-Qaida?
Al Kaida ist ein terroristischer Gegen-Akteur, schlicht gesagt, ein Feind. Ich weiß jetzt zwar nicht genau, von welchen "Vereinen" Sie sprechen, aber wie schon angedeutet, zuverlässige, syrische Verbände müssen hinzugewonnen werden, also solche, die das Ziel der Liberation teilen, ein pluralistisches, demokratisches Syrien wollen und keine Zivilpersonen massakrieren oder vertreiben. Man kann das dann FSA oder sonstwie nennen. In früheren Jahren hat man einiges vernachlässigt, das muss man leider so sagen. Vielleicht hat man geglaubt, man könne sich mit den Russen verständigen, wie auch immer, es wird bewaffnete Kämpfer am Boden brauchen - entweder lokale Verbände oder solche, die die Allianz selbst stellt.

Und wieder weichen Sie aus. Also nochmal:
Wieso ist die PKK Teil der von Ihnen erwähnten westlichen Allianz?
Ich weiche nirgendwo aus, Sie nehmen das Gesagte nur nicht zur Kenntnis oder stellen Fragen neu. Die PKK ist nicht Teil der erwähnten Allianz, sondern die YPG. Die ist zwar unzuverlässig, aber wahrscheinlich hat man im Moment keinen besseren Ersatz. Dazu hätte ich auch Fragen an den Generalstab der internationalen us-geführten Allianz.

Wen soll man dann als strategischen und verlässlichen Partner nehmen? Salafistengruppen?
Wie gesagt, Verbände, die das Ziel der Liberation teilen, natürlich nicht feindliche oder terroristische Gruppen. Es ist ja eben ein erklärtes Primärziel, die terroristische Bedrohungslage zu neutralisieren.

Einen besseren Partner als die Kurden haben die USA in Syrien UND im Irak nunmal nicht. Die Partikularinteressen der Kurden kollidieren nunmal nicht so sehr mit den US-Interessen wie die Weltmachtsansprüchen der Türken, dem schiitischen Halbmond der Iraner oder der Radikalität vieler sunnitischer Araber. Die politischen Köpfe der Kurden sind nunmal säkular. Die Mehrheit der kurdischen Gesellschaft ist nicht anti-amerikanisch. Suchen Sie einmal einen besseren Partner für die USA. Viel Glück..
Man wird sehen, was sich noch ergibt. Womöglich wäre Ankara im selben Maße zuverlässig wie die YPG, wenn man sie gleichermaßen unterstützen würde.

Wie geht es anders? Die Vorsitzende der größten kurdischen Oppositionspartei sitzen beide im Gefängnis. Die nachfolgenden Parteivorsitzenden sollen ebenfalls bald ins Gefängnis. Demokratischen Weg? In der Türkei? Im Nahen Osten? Vielleicht sollten Sie in Karl Mays Füße stapfen? An Vorstellungskraft und Fiktionalität mangelt es Ihnen gewiss nicht...
Demokratie kommt von innen. Wer die Freiheit nicht will, wird sie auch nicht von außen geschenkt bekommen. Die Kurden sollten ihre politischen Anführer selbst bestimmen und die PKK durch Freiheitskämpfer ersetzen. Verstehen Sie denn nicht ? Die Westmächte werden niemals eine Terrororganisation akzeptieren. Und in der Syrischen Nationalkoalition saßen doch auch Kurdenvertreter.

Ägypten startet aktuell eine Großoffensive auf der Sinai-Halbinsel.
>>We’ll always have Paris<<
[Humphrey Bogart als Rick Blaine in >Casablanca<, 1942]
Benutzeravatar
DarkLightbringer
Beiträge: 29576
Registriert: Mo 19. Dez 2011, 16:49
Benutzertitel: Vive la Liberté !

Re: Führt die Türkei einen Angriffskrieg in Syrien?

Beitragvon DarkLightbringer » Sa 10. Feb 2018, 14:46

Polibu hat geschrieben:(10 Feb 2018, 13:28)

Deutschland darf einen Dreck. Deutschland macht es einfach und das ist zu verurteilen.

Natürlich darf das Deutschland im Rahmen der kollektiven Selbstverteidigung und es ist zu begrüßen. Von Afghanistan geht kaum noch eine terroristische Bedrohung für Europa aus. Das ist auch dem deutschen Beitrag zu danken.

Wenn es nach den beiden Putin-Parteien ginge, dürften wir überhaupt nichts - außer den Tyrannen dieser Welt ein paar Glückwunsch-Karten zu schreiben.
>>We’ll always have Paris<<
[Humphrey Bogart als Rick Blaine in >Casablanca<, 1942]
Benutzeravatar
Kardux
Beiträge: 2480
Registriert: Fr 29. Mär 2013, 16:48
Benutzertitel: کوردستان زیندووە

Re: Führt die Türkei einen Angriffskrieg in Syrien?

Beitragvon Kardux » So 11. Feb 2018, 02:06

DarkLightbringer hat geschrieben:Es meint, dass die PKK nicht kurdophil ist.


Nun sind Sie rhetorisch da angekommen, wo ich Sie die ganze Zeit sehe. Die Entzweiung der PKK mit dem kurdischen Volk ist nämlich das Hauptargument aller türkischer Nationalisten, wenn es darum geht ihren Kolonialismus zu verteidigen. Ich würde die PKK zwar nicht als kurdisch-nationale Bewegung einordnen, aber ihr Terrorismus/Widerstand richtete sich stets gegen die türkische Staatsgewalt. Ihr Kampf war und ist eine Reaktion auf den Staatsterror Ankaras.

DarkLightbringer hat geschrieben:Kritik am Terrorismus oder an der Unterdrückung demokratischer, kurdischer Politiker als "kurdophob" zu betrachten, ist an sich schon widersinnig.


Verstehen Sie selber wovon Sie schreiben? Ich zumindest, verstehe es hier nicht.

DarkLightbringer hat geschrieben:Viele Diskutanten, nicht nur Sie, sprechen von "den Kurden", wenn sie die PKK meinen, da wird gar kein Unterschied gemacht. Das ist ebenso naiv, als wenn man sagte, Kadyrwos Leute sind "die Tschetschenen" oder "die Deutschen" wären AfD. Gleichwohl wird das oft so gemacht, teils zu Propaganda-Zwecken. Putinisten sehen nur Putinisten als "Russen" an, andere Russen sind dann propagandistisch gesehen überhaupt keine Russen - was natürlich völlig grotesk ist.
Natürlich verstehe ich, dass die stalinistische PKK eine solche Werbe-Linie fährt, aber sie ist halt falsch.


Die PKK ist der einzige Vertreter kurdischer Interessen in der Türkei und in Syrien, der es, wie für den Nahen Osten nunmal üblich, militärisch gegen den Staatsterror vorgeht. Das die "PKK" und "Kurden" keine identen Synonyme sind, dürfte klar sein. Es ist trotzdem lächerlich, wenn man behauptet, dass die PKK nichts mit den Kurden zu tun hätte. Abgesehen davon habe ich niemals geschrieben, dass Nicht-PKKler keine Kurden wären. Das ist absurd. Ich bin ebenfalls kein Mitglied oder Anhänger der PKK und trotzdem Kurde.

DarkLightbringer hat geschrieben:Ihre Ordnungskategorien wären allerdings selbst in einem Roman nicht sonderlich schlüssig, das würde Ihnen jeder Lektor anstreichen. ;)
"Unzuverlässigkeit" meint ja, dass eine zeitweilige Kollaboration mit Gegen-Akteuren stattfindet. Wenn Erdogan also mit den Russen zusammen arbeitet, ist das Kollaboration. Wenn es sich um eine Schaukelstuhl-Politik handelt, ähnlich wie bei der PYD, dann ist es Unzuverlässigkeit aus Sicht der Bundesgenossen.


Deutsch ist zwar nicht meine Muttersprache, aber es reicht trotzdem um den semantischen Unterschied zwischen Kollaborateur und unzuverlässiger Partner zu erkennen! Ein unzuverlässiger Partner zu sein, ist klar und deutlich eine abgeschwächte Form bzw. relativierende Umschreibung für Kollaborateur. Abgesehen davon fährt die PYD keine "Schaukelstuhl-Politik". Wenn sich diverse Gruppen die Ausrottung einer Volksgruppe (in diesem Fall die Kurden) zum Ziel setzen, dann ist es legitim, Hilfe von egal wem zu erhalten. Und wenn die Kurden gegenüber den USA wirklich so unzuverlässig gewesen wären, dann hätte man den Russen den erdölreichen Osten überlassen können - dann hätte es jetzt auch keine Operation Olivenzweig gegeben.

Unzuverlässig sind bekanntlich stets die Weltmächte - das gilt sowohl für Russland als auch die USA. Das hat zwar auch seine Gründe, aber seis drum...

DarkLightbringer hat geschrieben:Der Türkei wird es auch um ihr Überleben gehen, es gab ja auch schon viele Tote im Inland und im Grenzgebiet wird man kein Aufmarschgebiet für Terroristen haben wollen. Vergleichen Sie das doch einfach mal mit der Sichtweise Israels - die sind auch nicht gerade scharf auf die Hisbollah vor der Haustür.


Die Kurden haben niemals die Existenz der Türkei und ihrer Siedlungsgebiet gefährdet - NIEMALS. Weder die PKK noch sonst eine radikale Gruppe (nicht einmal die ultra-radikalen TAK) haben sich die Auslöschung des türkischen Staats zum Ziel gesetzt. Selbiges kann man nicht von der Hizbollah behaupten. Die "Sichtweise" Israels ist eine komplett andere. Umgeben von Nachbarn, "die Juden ins Meer werfen möchten" kämpfen die Zionisten um das nackte Überleben Israels und seiner Bewohner. Die Türken kämpfen nicht um ihr Überleben, sondern für den Erhalt ihres Kolonialismus. Bis heute haben sie schon genug Teile Nordkurdistans türkisiert. Damit haben wir uns schon abgefunden, aber irgendwann reicht es.

DarkLightbringer hat geschrieben:Ungeachtet dessen ist es einfach so, dass Assad-Kollaborateure nicht sonderlich hilfreich sind, wenn man das nämliche Blutregime zum Frieden zwingen will. Ob da nun die YPG oder Erdogan kollaboriert, macht prinzipiell keinen Unterschied.


Die Kurden in Syrien sind eine kleine Minderheit. Es ist nicht ihre Aufgabe Assad zu stürzen - erst recht nicht, wenn die Mehrheit der sunnitischen Arabern ihnen im Nacken sitzen. Die sunnitischen Araber haben sich von der Türkei instrumentalisieren lassen und einen potentiellen Assad-Gegner (die Kurden haben bereits 2004 gegen Assad revoltiert) gegen sich aufgebracht. Der Verrat an der Sache (Assad zu stürzen) wurde von den sunnitischen Arabern begangen. Wenn man Kurden enthauptet, sie für vogelfrei erklärt und den Jihad gegen sie ausruft braucht man sich nicht wundern das es Widerstand gibt.

DarkLightbringer hat geschrieben:1. Das Erdogan-Regime ist aus meiner Sicht unzuverlässig.


Also wir halten fest: Syrien und der Iran sind Schurkenstaaten, die Türkei ist aber nur unzuverlässig.

DarkLightbringer hat geschrieben:2. Nicht-terroristisch ist eine Miliz dann, wenn sie nicht gegen Zivilisten vorgeht. Dafür kommen etwa FSA-Verbände in Frage.


Unsinn! Die FSA hat etliche Kriegsverbrechen gegenüber Alawiten, Christen und Kurden begangen - Zivilisten versteht sich. In diesem Konflikt gibt es gewiss keine einzige Kriegspartei mit einer weißen Weste, und schon gar nicht die FSA. Von den vielen Splitterbewegungen der FSA möchte ich erst gar nicht anfangen.

DarkLightbringer hat geschrieben:3. Syrien ist recht unübersichtlich, dort agieren hauptsächlich Iraner, Russen, sektiererischen Terroristen, gelenkte Terroristen, Freischärler und Verbündete der westlich-arabischen Koalition. Syrien ist praktisch kein Staat mehr, das Assad-Regime ist aber fraglos ein Schurken-Regime, wenn man es so nennen will. Saudi-Arabien ist ein strategischer Partner, der reale IS Iran nicht. Sie stellen schon ein bißchen seltsame Fragen - was glauben Sie denn, warum der Iran kein enger Freund Israels ist ?


Ich stelle gar keine seltsamen Fragen. Natürlich ist der Iran aus israelischer Sicht (auch aus kurdischer) ein Schurkenstaat. Das ändert nichts daran, dass Saudi Arabien die Region ebenfalls negativ beeinflusst, den sunnitischen Jihadismus sponsort und ergo auch - wenn man objektiv bleiben möchte - ein Schurkenstaat ist. Abgesehen davon ist Saudi Arabien kein strategischer Partner Israels. Mag sein, dass die Schalthebel der Saudis ähnliche Interessen verfolgen, die Bevölkerung ist aber zutiefst antijudaistisch.

DarkLightbringer hat geschrieben:4. Weil es in Syrien nicht allein um türkische Innenpolitik geht. Eine turkozentrische Perspektive greift hier zu kurz.


Die Türkei transport seine Innenpolitik nach Syrien, dass scheinen Sie wohl vergessen zu haben! Oder welche Gefahr soll von der Enklave Efrîn ausgegangen sein?

DarkLightbringer hat geschrieben:Wenn Sie mit "sunnitischen Jihadisten" Terroristen sunnitischen Glaubens meinen, dann sind diese ja in der grundlegenden Kritik schon eingeschlossen. Nicht die Konfession ist entscheidend, sondern das Handeln und das Ziel. Nicht das Wer, sondern das Was. Die internationale Anti-Terror-Allianz betrachtet "Terror jedweder Form" sehr kritisch.


Sunnitische Jihadisten, Terroristen sunnitischen Glaubens, moderate Rebellengruppen, sunnitische Rebellen, Widerstandskämpfer...ja solche Begriffe wurden im Westen schon sehr oft miteinander vermischt. Und das obwohl es immer dieselben Gruppen waren und sind. Auch wenn sich die Gruppen zeitweise umbenennen.

DarkLightbringer hat geschrieben:Die hier erneut nachgefragten Primärziele sind schon genannt worden, nämlich: Eindämmung des Einflußes von Schurkenstaaten, Sieg über Terroristen, politische Konfliktlösung im Genfer Prozess, Rückkehrmöglichkeit für Flüchtlinge und die Beseitigung von Massenvernichtungswaffen.


Nein, die Primärziele sind weiterhin nicht klar. Sie zählen die Türkei nicht als Schurkenstaat, und behaupten hier dreist, dass die FSA nicht weniger terroristisch als eine Hizbollah agiert hätte. Sie sind ein parteiischer Propagandist der ganz klare Partikularinteressen vertritt und diese als universale "Primärziele" verkaufen möchte.

DarkLightbringer hat geschrieben:1. Das würde ich auch gerne wissen, mehr noch: soll die Operation Olivenzweig überhaupt dem Assad-Regime schaden oder gibt es da womöglich Absprachen? Ich habe diese Operation nicht entwickelt, ich kann Ihnen nicht sagen, was der Generalstab denkt oder plant.


Natürlich haben Sie die Operation nicht entwickelt, aber Sie lesen gewiss auch Nachrichten und bekommen mit, dass diese Operation ohne dem grünen Licht der Russen nicht realisiert worden wäre. Und Ihnen wird wohl auch nicht entgangen sein, dass Assad in Idlib Geländegewinne erzielen konnte, während TFSA-Jihadisten aus dieser Region gen Efrîn marschierten (flohen). Das Vorrücken Assads auf die USA und die SDF dürfte Ihnen auch nicht entgangen sein - also spielen Sie nicht den Unwissenden.

DarkLightbringer hat geschrieben:2. Dem Anschein nach dient die Operation dazu, unmittelbare Bedrohungen vor der Haustür zu mindern. Dem IS schadet es wohl eher nicht. Nützt es ihm denn was?


Ertappt. Obwohl Sie, die Schwächung/Sturz von Assad als Primärziel bezeichnen suchen Sie nach plausiblen Gründen den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg der Türken zu legitimieren, der nachweislich Assad stärkt. Und natürlich nützt dieser Angriffskrieg der Türken auch dem IS. Immerhin ist die Türkei der Pate des IS und entlastet ihn. Die Türkei bindet YPG-Kämpfer in Efrîn und hat den gesamten nochmal unübersichtlicher gemacht mit seinem Einmarsch. Der IS hat sich in der letzten Woche auch wieder zurück gemeldet...

DarkLightbringer hat geschrieben:Der iranische Sichelschnitt vom Libanon bis zum Jemen ist das Kernproblem - dafür wäre natürlich der Iran als "Schurkenstaat" verantwortlich zu machen. Und die komplette Aufzählung aller Terrororganisationen entnehmen Sie bitte den offiziellen Listen der EU und USA. Wenn ich ein paar der Bekanntesten in der Region aufzähle, dann fokussieren Sie wieder darauf, irgendeine Gruppe vergessen zu haben. ;) Aber egal, IS und Al Kaida werden beispielsweise von den USA namentlich genannt, als Problem.


Sie schreiben von einer imaginären FSA, welche angeblich keine terroristische Miliz wäre. Das ist der Punkt. Ein weiterer Punkt sind Ihre Relativierungen gegenüber der Türkei.

DarkLightbringer hat geschrieben:Ihr Plan erscheint hier aber ganz und gar nicht transparent. Soll nun demnach Assad erhalten bleiben oder ersetzt werden?
Eine "territoriale Neuordnung" setzt eine Anerkennung voraus und diese wiederum eine Befriedung. Eine Neuordnung ist kein Primärziel, sondern ein Partikularinteresse von solchen, die sich aus Grenzveränderungen einen Vorteil versprechen. Aber faktisch sind ohnehin verschiedene Landstriche unter unterschiedlicher Kontrolle. Erst eine Friedensordnung könnte überhaupt ein tragfähiges Zukunftsprojekt ermöglichen.


Ob Assad bleibt oder nicht, sollte man den Alawiten/Schiiten in Syrien überlassen. Aus meiner Sicht ist er ein Kriegsverbrecher, und gehört wie Saddam Hussein abgestraft. Es ändert aber nichts an meiner Haltung, dass man die Alawiten/Schiiten nicht der Güte der sunnitischen Syrern überlassen sollte. Das geht fatal aus. Eine Neuordnung ist kein Partikularinteresse, sondern die einzig reale Möglichkeit um niemanden der Willkür der Sieger auszusetzen. Ist das so schwer zu verstehen?

DarkLightbringer hat geschrieben:Niemand sagt, dass es einfach ist. Im Irak sind jedoch Fortschritte erzielt worden, weil die dortige Regierung kooperiert.


Welche Fortschritte? Die Sunniten werden derzeit von schiitischen Milizen terrorisiert. Übrigens: der Irak ist Teil des schiitischen Halbmonds.

DarkLightbringer hat geschrieben:Die turkmenischen Brigaden treten im aktuellen Konflikt als Verbündete Ankaras auf, das ist klar.


Turkmenische Brigaden waren immer Verbündete Ankaras, genauso auch sunnitische Turkmenen im Irak, die sich an der yezidischen Kurden vergriffen haben.

DarkLightbringer hat geschrieben:Die FSA ist kein einheitlicher Begriff mehr. Einzelne Freischärler-Gruppen können sich der FSA zuordnen bzw. sich so nennen, im Süden des Landes ist die SDF gar nicht präsent.


Aha, jeder kann sich FSA nennen. Geschickt. Wenn man Waffen, Unterstützung und politische Anerkennung benötigt bezeichnet man sich FSA, wenn man seine Kriegsverbrechen begeht wiederum anders.

DarkLightbringer hat geschrieben:Das ist eine sehr spezielle Sichtweise, eine Partei ethnozentrisch zu definieren. Was ist mit Kurden, die keine stalinistische Diktatur wollen und nicht Mitglied der PYD sind - sind das dann keine Kurden aus Ihrer Sicht?


Natürlich sind das auch Kurden, wo soll ich das verneint haben? Und was ändert das daran, dass "stalinistische PKKler" auch Kurden sind?

DarkLightbringer hat geschrieben:sie erhoffen sich vermutlich, die Kurden (was Sie darunter verstehen) könnten geschickt die Großmächte gegeneinander ausspielen, um letztlich ein großkurdisches Reich zu bekommen. Falls ja, so ist das eine riskante Hoffnung. Eben so gut könnte es doch sein, dass weder Russland noch die USA die YPG als verlässlich betrachten und beide im Momentum einer Friedensordnung fallen lassen. Man liebt zwar den Verrat, nicht aber den Verräter, wie der Volksmund schon sagt.


In erster Linie möchten die Kurden ihre Existenz wahren - ob kurdophobe Menschen dies als Verrat betrachten ist nicht weiter wichtig. Abgesehen davon existiert kein "großkurdisches Reich". Die Siedlungsgebiete der Kurden sind auf vier Staaten verteilt. Die Fläche dieser zusammenhängenden Gebiete beträgt ca. die Größe Frankreichs. Von Großreichen träumen wohl eher Perser, Türken und Araber - u.a. auf unsere Kosten.

DarkLightbringer hat geschrieben:Ich weiß jetzt zwar nicht genau, von welchen "Vereinen" Sie sprechen, aber wie schon angedeutet, zuverlässige, syrische Verbände müssen hinzugewonnen werden


Ich meine die Vereine die sich zu gegebenden Anlass FSA bezeichnen, obwohl keine FSA mehr existiert. Von den unzähligen jihadistischen Splittergruppen der ehemaligen FSA schreibe ich! Meine Bezeichnung war auch nicht Vereine, sondern Halsabschneidervereine - das ist ein wichtiges Detail.

DarkLightbringer hat geschrieben:Demokratie kommt von innen. Wer die Freiheit nicht will, wird sie auch nicht von außen geschenkt bekommen. Die Kurden sollten ihre politischen Anführer selbst bestimmen und die PKK durch Freiheitskämpfer ersetzen. Verstehen Sie denn nicht ? Die Westmächte werden niemals eine Terrororganisation akzeptieren. Und in der Syrischen Nationalkoalition saßen doch auch Kurdenvertreter.


Nein, ich verstehe nicht.

1. Die Westmächte haben schon Terrororganisationen akzeptiert --> siehe PLO.
2. In Syrien gibt es für die Kurden eine Alternative zur PYD, die ENKS. Aber selbst diese wurden von Erdogan nicht erwähnt. Er möchte sie nicht miteinbinden. Er möchte das Gebiet schlichtweg entkurdisieren. Und das versuchen hier als angeblich neutraler User zu legitimieren.
Make Kurdistan Free Again...
Benutzeravatar
DarkLightbringer
Beiträge: 29576
Registriert: Mo 19. Dez 2011, 16:49
Benutzertitel: Vive la Liberté !

Re: Führt die Türkei einen Angriffskrieg in Syrien?

Beitragvon DarkLightbringer » So 11. Feb 2018, 09:27

Kardux hat geschrieben:(11 Feb 2018, 02:06)

Nun sind Sie rhetorisch da angekommen, wo ich Sie die ganze Zeit sehe. Die Entzweiung der PKK mit dem kurdischen Volk ist nämlich das Hauptargument aller türkischer Nationalisten, wenn es darum geht ihren Kolonialismus zu verteidigen. Ich würde die PKK zwar nicht als kurdisch-nationale Bewegung einordnen, aber ihr Terrorismus/Widerstand richtete sich stets gegen die türkische Staatsgewalt. Ihr Kampf war und ist eine Reaktion auf den Staatsterror Ankaras.

Die PKK ist auch immer wieder gegen eigene Leute vorgegangen, gegen oppositionelle Kurden und gegen Zivilisten.
Sie ist nicht nur aus Albernheit als Terrororganisation eingestuft, sondern aus naheliegenden und zwingenden Gründen.


Verstehen Sie selber wovon Sie schreiben? Ich zumindest, verstehe es hier nicht.

Die Haltung der Westmächte zum Thema Terrorismus ist eindeutig. Es wird an Terroristen keinerlei Zugeständnisse geben. Das fußt auf einer grundsätzlichen Überlegung und hat nichts mit der Bewertung eines Volkes oder einer Nation zu tun.

Die PKK ist der einzige Vertreter kurdischer Interessen in der Türkei und in Syrien, der es, wie für den Nahen Osten nunmal üblich, militärisch gegen den Staatsterror vorgeht. Das die "PKK" und "Kurden" keine identen Synonyme sind, dürfte klar sein. Es ist trotzdem lächerlich, wenn man behauptet, dass die PKK nichts mit den Kurden zu tun hätte. Abgesehen davon habe ich niemals geschrieben, dass Nicht-PKKler keine Kurden wären. Das ist absurd. Ich bin ebenfalls kein Mitglied oder Anhänger der PKK und trotzdem Kurde.

Die PKK vertritt ein Meinungsmonopol, weil sie Pluralismus gewaltsam verhindert und den Kurden abweichende Haltungen verbietet.

Deutsch ist zwar nicht meine Muttersprache, aber es reicht trotzdem um den semantischen Unterschied zwischen Kollaborateur und unzuverlässiger Partner zu erkennen! Ein unzuverlässiger Partner zu sein, ist klar und deutlich eine abgeschwächte Form bzw. relativierende Umschreibung für Kollaborateur. Abgesehen davon fährt die PYD keine "Schaukelstuhl-Politik". Wenn sich diverse Gruppen die Ausrottung einer Volksgruppe (in diesem Fall die Kurden) zum Ziel setzen, dann ist es legitim, Hilfe von egal wem zu erhalten. Und wenn die Kurden gegenüber den USA wirklich so unzuverlässig gewesen wären, dann hätte man den Russen den erdölreichen Osten überlassen können - dann hätte es jetzt auch keine Operation Olivenzweig gegeben.

Wer zeitweilig oder überhaupt zur Kollaboration mit dem Gegner neigt, ist ein äußerst unzuverlässiger Bundesgenosse. Da kommt es weniger auf die Semantik an, als vielmehr auf die Tatsache. Sowohl Ankara wie auch die PYD ist unzuverlässig. Über die genaue Semantik mögen sich die Diplomaten den Kopf zerbrechen.

Unzuverlässig sind bekanntlich stets die Weltmächte - das gilt sowohl für Russland als auch die USA. Das hat zwar auch seine Gründe, aber seis drum...

„Unzuverlässig“ in der Perspektive der PKK, das mag in der Tat so sein. Wie schon gesagt, man liebt den Verrat, aber nicht den Verräter. Weder die PKK noch die PYD werden jemals etwas von den Großmächten geschenkt bekommen.

Die Kurden haben niemals die Existenz der Türkei und ihrer Siedlungsgebiet gefährdet - NIEMALS. Weder die PKK noch sonst eine radikale Gruppe (nicht einmal die ultra-radikalen TAK) haben sich die Auslöschung des türkischen Staats zum Ziel gesetzt. Selbiges kann man nicht von der Hizbollah behaupten. Die "Sichtweise" Israels ist eine komplett andere. Umgeben von Nachbarn, "die Juden ins Meer werfen möchten" kämpfen die Zionisten um das nackte Überleben Israels und seiner Bewohner. Die Türken kämpfen nicht um ihr Überleben, sondern für den Erhalt ihres Kolonialismus. Bis heute haben sie schon genug Teile Nordkurdistans türkisiert. Damit haben wir uns schon abgefunden, aber irgendwann reicht es.

Die Israelis wollen keine Hisbollah vor der Haustür und die Türkei keine PKK-Nester. Es ist davon auszugehen, dass dies die internationale Gemeinschaft so grundsätzlich akzeptiert. Allerdings auch nicht mehr, so weit es die Türkei und die us-geführte Allianz betrifft. Generalleutnant Funk hat sich da wohl mehr als deutlich ausgedrückt. Einen Abzug von US-Truppen aus Manbidsch wird es nicht geben.

Die Kurden in Syrien sind eine kleine Minderheit. Es ist nicht ihre Aufgabe Assad zu stürzen - erst recht nicht, wenn die Mehrheit der sunnitischen Arabern ihnen im Nacken sitzen. Die sunnitischen Araber haben sich von der Türkei instrumentalisieren lassen und einen potentiellen Assad-Gegner (die Kurden haben bereits 2004 gegen Assad revoltiert) gegen sich aufgebracht. Der Verrat an der Sache (Assad zu stürzen) wurde von den sunnitischen Arabern begangen. Wenn man Kurden enthauptet, sie für vogelfrei erklärt und den Jihad gegen sie ausruft braucht man sich nicht wundern das es Widerstand gibt.

Ziel muss ein stabiles, geeintes und unabhängiges Syrien sein und dafür braucht es Bundesgenossen, verlässliche und strategische Partner.

Also wir halten fest: Syrien und der Iran sind Schurkenstaaten, die Türkei ist aber nur unzuverlässig.

So ungefähr. Der real existierende IS Iran exportiert Terrorismus und der von ihm bestallte Nördliche Bogen bedroht unmittelbar die die Stabilität der gesamte Nahostregion sowie den Weltfrieden.
Über die Definition des Begriffes „Schurkenstaat“ kann man sich unterhalten. Wenn ich mich recht erinnere, hat die USA mal eine Kategorisierung vorgenommen.

Unsinn! Die FSA hat etliche Kriegsverbrechen gegenüber Alawiten, Christen und Kurden begangen - Zivilisten versteht sich. In diesem Konflikt gibt es gewiss keine einzige Kriegspartei mit einer weißen Weste, und schon gar nicht die FSA. Von den vielen Splitterbewegungen der FSA möchte ich erst gar nicht anfangen.

Die FSA hatte mal ein einheitliches Kommando und da gab es auch eine Handreichung, wie genau die Genfer Konvention einzuhalten ist. Die Situation ist heute anders, es gibt sozusagen keine Lizenz mehr, wer oder was die FSA ist. Die Syrische Nationalkoalition definiert jedoch ein freies und pluralistisches Syrien als Ziel.
Zu Zeiten von General Idriss hat man es versäumt, die einheitlich geführte FSA ausreichend zu versorgen.

Ich stelle gar keine seltsamen Fragen. Natürlich ist der Iran aus israelischer Sicht (auch aus kurdischer) ein Schurkenstaat. Das ändert nichts daran, dass Saudi Arabien die Region ebenfalls negativ beeinflusst, den sunnitischen Jihadismus sponsort und ergo auch - wenn man objektiv bleiben möchte - ein Schurkenstaat ist. Abgesehen davon ist Saudi Arabien kein strategischer Partner Israels. Mag sein, dass die Schalthebel der Saudis ähnliche Interessen verfolgen, die Bevölkerung ist aber zutiefst antijudaistisch.

Saudi-Arabien ist ein strategischer Partner der westlich-arabischen Koalition, die Ausgleichsmacht zum Iran und mit dem neuen Kronprinzen auch innenpolitisch auf Reformkurs. Israel ist zur strategischen Zusammenarbeit bereit.

Die Türkei transport seine Innenpolitik nach Syrien, dass scheinen Sie wohl vergessen zu haben! Oder welche Gefahr soll von der Enklave Efrîn ausgegangen sein?

Möglicherweise sieht man PKK-nahe Gruppen so unmittelbar vor der Haustür als Bedrohung an. Was sagt denn die türkische Opposition zur Lage?

Sunnitische Jihadisten, Terroristen sunnitischen Glaubens, moderate Rebellengruppen, sunnitische Rebellen, Widerstandskämpfer...ja solche Begriffe wurden im Westen schon sehr oft miteinander vermischt. Und das obwohl es immer dieselben Gruppen waren und sind. Auch wenn sich die Gruppen zeitweise umbenennen.

Die Syrer leiden seit fast 50 Jahren unter der Niedertracht der Diktatur. 2011 gab es friedliche Proteste, die sich im ganzen Land ausbreiteten. Es gibt hauptsächlich Zivilisten, die gar nicht bewaffnet sind, darunter Kinder. Es ist völlig falsch, ein ganzes Volk, 40 Millionen, quasi als Barbaren zu betrachten oder darzustellen.

Nein, die Primärziele sind weiterhin nicht klar. Sie zählen die Türkei nicht als Schurkenstaat, und behaupten hier dreist, dass die FSA nicht weniger terroristisch als eine Hizbollah agiert hätte. Sie sind ein parteiischer Propagandist der ganz klare Partikularinteressen vertritt und diese als universale "Primärziele" verkaufen möchte.

Dann verdeutlichen wir diese Primärziele eben nochmal: Eindämmung des iranischen Einflußes, Sieg über Terroristen, politische Konfliktlösung im Genfer Prozess, Rückkehrmöglichkeit für Flüchtlinge und die Beseitigung von Massenvernichtungswaffen.
Die Liberation, wie ich es nennen würde, sieht ein freies, unabhängiges und geeintes Syrien vor. Frei heißt dabei – pluralistisch, demokratisch und die Menschenrechte achtend.
Das ist eine parteiische Sichtweise, natürlich, sie betrachtet Tyrannei und Terror nicht neutral. Und ja, Freiheit ist ein universalistischer Wert, das kann man schon so sehen. Die UNO hat universalistische Ansätze in der Charta fixiert.

Natürlich haben Sie die Operation nicht entwickelt, aber Sie lesen gewiss auch Nachrichten und bekommen mit, dass diese Operation ohne dem grünen Licht der Russen nicht realisiert worden wäre. Und Ihnen wird wohl auch nicht entgangen sein, dass Assad in Idlib Geländegewinne erzielen konnte, während TFSA-Jihadisten aus dieser Region gen Efrîn marschierten (flohen). Das Vorrücken Assads auf die USA und die SDF dürfte Ihnen auch nicht entgangen sein - also spielen Sie nicht den Unwissenden.

Das denke ich auch, dass die Russen grünes Licht gegeben haben und turkmenische Brigaden kooperieren. Das ist sicherlich auch Anlass zur Sorge, dennoch weiß ich nicht genau, was der türkische Generalstab im weiteren vorhat.

Ertappt. Obwohl Sie, die Schwächung/Sturz von Assad als Primärziel bezeichnen suchen Sie nach plausiblen Gründen den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg der Türken zu legitimieren, der nachweislich Assad stärkt. Und natürlich nützt dieser Angriffskrieg der Türken auch dem IS. Immerhin ist die Türkei der Pate des IS und entlastet ihn. Die Türkei bindet YPG-Kämpfer in Efrîn und hat den gesamten nochmal unübersichtlicher gemacht mit seinem Einmarsch. Der IS hat sich in der letzten Woche auch wieder zurück gemeldet...

Das Erdogan-Regime wird andere Ziele haben als die westlich-arabische Koalition, eben den Partikularinteressenn entsprechend.
Fakt ist, wie alle Mächte in Syrien – ausgenommen vielleicht IS und Al Kaida – beruft man sich offiziell auf Selbstverteidigung gem. Artikel 51 UN-Charta. Das ist sozusagen eine diplomatische Vorgabe, weil das Völkerrecht einen Angriffskrieg nicht erlaubt.
Man kann das auch anders bewerten, aber dann sollte man völkerrechtlich relevante Argumente vorbringen.

Sie schreiben von einer imaginären FSA, welche angeblich keine terroristische Miliz wäre. Das ist der Punkt. Ein weiterer Punkt sind Ihre Relativierungen gegenüber der Türkei.

Die turkozentrische Sichtweise ist nicht die meinige. Mein Punkt ist die Ansicht, wonach eine Liberation Syriens unumgänglich ist, also die Eindämmung des iranischen Bogens, die Neutralisierung terroristischer Bedrohungen, die politische Konfliktlösung im Genfer Prozess, die Rückkehrmöglichkeit für Flüchtlinge und die Beseitigung von Massenvernichtungswaffen.


Ob Assad bleibt oder nicht, sollte man den Alawiten/Schiiten in Syrien überlassen. Aus meiner Sicht ist er ein Kriegsverbrecher, und gehört wie Saddam Hussein abgestraft. Es ändert aber nichts an meiner Haltung, dass man die Alawiten/Schiiten nicht der Güte der sunnitischen Syrern überlassen sollte. Das geht fatal aus. Eine Neuordnung ist kein Partikularinteresse, sondern die einzig reale Möglichkeit um niemanden der Willkür der Sieger auszusetzen. Ist das so schwer zu verstehen?

Eine konfessionalistische Betrachtung ist rückständig, das sieht selbst der neue saudische Kronprinz so. Nicht die Konfession ist entscheidend, sondern die Idee. Will man Partikularismus oder die Einheit, will man Freiheit oder Tyrannei, will man Pluralismus oder Terror – darauf kommt es an.
Eine „Neuordnung“ im Krieg ist genau das, was man jetzt hat. Eine Neuordnung im Frieden wäre etwas völlig anderes, denken Sie nur mal an den Kosovo. Eine Unabhängigkeit wäre im Zuge ewiger Guerilla-Geplänkel gar nicht denkbar gewesen.
Will heißen, es braucht eine Friedensordnung, dann ließe sich ja – gewaltfrei – über die Autonomie spezifischer Gebiete reden. Im Krieg aber ist der Austausch von Ansichten und Forderungen ußerst relativ.

Welche Fortschritte? Die Sunniten werden derzeit von schiitischen Milizen terrorisiert. Übrigens: der Irak ist Teil des schiitischen Halbmonds.

Der IS ist zurück gedrängt worden. Der nördliche Bogen unter Einfluß des real existierenden IS Iran ist indes nach wie vor ein Problem.

Turkmenische Brigaden waren immer Verbündete Ankaras, genauso auch sunnitische Turkmenen im Irak, die sich an der yezidischen Kurden vergriffen haben.

Wenn ich mich recht an das Gelesene erinnere, so waren die turkmenischen Brigaden im Norden Syriens mal mit der FSA enger verbunden.

Aha, jeder kann sich FSA nennen. Geschickt. Wenn man Waffen, Unterstützung und politische Anerkennung benötigt bezeichnet man sich FSA, wenn man seine Kriegsverbrechen begeht wiederum anders.

Es gibt niemanden, der eine Lizenzierung des Titels durchsetzen könnte. Aber ich glaube kaum, dass die westlich geführte Allianz in „wilder“ Form Waffen und Ausrüstung verteilen wird.

Natürlich sind das auch Kurden, wo soll ich das verneint haben? Und was ändert das daran, dass "stalinistische PKKler" auch Kurden sind?

„Auch“ Kurden, nicht „die Kurden“. Ein kleiner, aber feiner Unterschied, welcher der PKK-Linie allerdings eher nicht in den Kram passt. Traditionell schalten die Stalinisten innere Opposition ziemlich ruppig aus, beispielsweise durch Exekution.

In erster Linie möchten die Kurden ihre Existenz wahren - ob kurdophobe Menschen dies als Verrat betrachten ist nicht weiter wichtig. Abgesehen davon existiert kein "großkurdisches Reich". Die Siedlungsgebiete der Kurden sind auf vier Staaten verteilt. Die Fläche dieser zusammenhängenden Gebiete beträgt ca. die Größe Frankreichs. Von Großreichen träumen wohl eher Perser, Türken und Araber - u.a. auf unsere Kosten.

Die Existenz der Kurden stellt ja niemand in Frage, die der PKK oder YPG könnte indes hinderlich sein, wenn es eines Tages um die Frage von Autonomie geht oder ähnliches.

Ich meine die Vereine die sich zu gegebenden Anlass FSA bezeichnen, obwohl keine FSA mehr existiert. Von den unzähligen jihadistischen Splittergruppen der ehemaligen FSA schreibe ich! Meine Bezeichnung war auch nicht Vereine, sondern Halsabschneidervereine - das ist ein wichtiges Detail.

Nun, wenn Sie also „Halsabschneidervereine“ meinen, dann wären das natürlich keine geeigneten Partner im Ringen um den Frieden, die Einheit, Unabhängigkeit und Freiheit Syriens. No Terrorists, no Tyrants. Oder, wie die Franzosen so poetisch sagen: Äquidistanz.
Abgesehen davon gehe ich jedoch davon aus, dass die Allianz lokale Verbände für die Sache der Liberation hinzugewinnen müssen wird, wenn sie keine eigenen Bodentruppen einsetzen will. Aber wie gesagt, no Terrorists, no Tyrants. Nicht Gegner müssen gewonnen werden, sondern Verbündete. Das ist ein Unterschied.

Nein, ich verstehe nicht.
1. Die Westmächte haben schon Terrororganisationen akzeptiert --> siehe PLO.
2. In Syrien gibt es für die Kurden eine Alternative zur PYD, die ENKS. Aber selbst diese wurden von Erdogan nicht erwähnt. Er möchte sie nicht miteinbinden. Er möchte das Gebiet schlichtweg entkurdisieren. Und das versuchen hier als angeblich neutraler User zu legitimieren.

Denken Sie an den Kosovo oder den Südsudan. Unabhängigkeit ist nicht grundsätzlich ausgeschlossen, aber das wird nie mit Terroristen ausgehandelt.
Der EU-Ministerrat hat die der Fatah nahestehende al-Aqsa-Märtyrerbrigade sowie die PFLP und deren GC-Variante als Terrororganisationen gelistet. Der Dachverband PLO unter Führung von Abbas betätigt sich nicht terroristisch.
Eine Relativierung von Terrorismus ist kritisch zu sehen.
Die Operationen in Nordsyrien haben mit der PLO nichts zu tun, die Legitimität ergibt sich in türkischer Sichtweise aus dem Selbstverteidigungsrecht. Dazu habe ich weiter oben bereits etwas gesagt, im Sinne einer Feststellung, nicht mehr, nicht weniger.
Ich bin überzeugt davon, dass es innerhalb der Kurden auch demokratisch gewählte Repräsentanten geben könnte, also legitimierte Vertreter. Es gibt wohl auch welche, die der Idee eines freien Syriens gar nicht abgeneigt sind.
>>We’ll always have Paris<<
[Humphrey Bogart als Rick Blaine in >Casablanca<, 1942]
Benutzeravatar
King Kong 2006
Beiträge: 4428
Registriert: Di 3. Jun 2008, 10:41
Benutzertitel: Kongenial

Re: Führt die Türkei einen Angriffskrieg in Syrien?

Beitragvon King Kong 2006 » So 11. Feb 2018, 09:58

Einsatz gegen Kurden: Türkischer Hubschrauber in Syrien abgeschossen

derstandard.at/2000074008136/Einsatz-gegen-Kurden-Tuerkischer-Hubschrauber-in-Syrien-abgeschossen


Die YPG/PKK/PJAK soll ja von den USA MANPADS erhalten haben. Erdogan droht die Verantwortlichen zur Rechenschaft zu ziehen.
Wenn man zuviel weiß, wird es immer schwieriger, einfache Entscheidungen zu treffen.
Wissen stellt eine Barriere dar, die einen daran hindert, etwas in Erfahrung zu bringen.
- Frank Herbert, Die Kinder des Wüstenplaneten
Benutzeravatar
Tom Bombadil
Moderator
Beiträge: 31641
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 15:27
Benutzertitel: Non Soli Cedit

Re: Führt die Türkei einen Angriffskrieg in Syrien?

Beitragvon Tom Bombadil » So 11. Feb 2018, 10:28

King Kong 2006 hat geschrieben:(11 Feb 2018, 09:58)

Erdogan droht die Verantwortlichen zur Rechenschaft zu ziehen.

Das will ich sehen, wie das Großmaul aus Ankara das Pentagon oder die CIA zur Verantwortung zieht :D
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
Thomas Jefferson
Benutzeravatar
Kardux
Beiträge: 2480
Registriert: Fr 29. Mär 2013, 16:48
Benutzertitel: کوردستان زیندووە

Re: Führt die Türkei einen Angriffskrieg in Syrien?

Beitragvon Kardux » So 11. Feb 2018, 10:28

King Kong 2006 hat geschrieben:Die YPG/PKK/PJAK soll ja von den USA MANPADS erhalten haben. Erdogan droht die Verantwortlichen zur Rechenschaft zu ziehen.


Confirmation.

Angeblich haben sich nun auch schiitische Kämpfer aus Nubl und Zahra nach Efrîn begeben, um Widerstand gegen den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg der Türkei zu leisten. Das sind keine guten Nachrichten für Ankara. Laut der SOHR hat die Türkei bis jetzt 15 Dörfer (keine einzige Stadt) im Kanton Efrîn erobern können - nach drei Wochen + Lufthoheit.
Make Kurdistan Free Again...
Benutzeravatar
Kardux
Beiträge: 2480
Registriert: Fr 29. Mär 2013, 16:48
Benutzertitel: کوردستان زیندووە

Re: Führt die Türkei einen Angriffskrieg in Syrien?

Beitragvon Kardux » So 11. Feb 2018, 10:43

Jekyll hat geschrieben:Ganz sicher nicht. Auch nicht die nichtreligiösen Schurkengruppierungen wie die stalinistische PKK und ihre Schwesterorganisationen wie die YPG. Denn Verlässlichkeit sollte nicht das einzige Kriterium sein bei der Wahl von Bündnispartnern. Gewisse moralisch-ethische Grundwerte zählen ebenso dazu.


Und welche moralisch-ethischen Grundwerte zählen in der Türkei? Der beliebteste Twitter Hashtag in der Türkei ist derzeit: #YansınSuriyeYıkılsınAfrin --> frei übersetzt: Syrien soll brennen, Efrîn soll zerstört werden
Ihre moralisch-ethischen Grundwerte haben wir in Efrîn schon zu Genüge erleben dürfen. Das man Kriegsgefangene hinrichtet, ist ja die eine Sache, aber dass man Leichen schändet ist wieder eine andere. Aber anders kennen wir es nicht von der türkischen Armee.

Jekyll hat geschrieben:Daran ist nur der Konfikt mit den Terrororganisationen PKK und der IS schuld.


Es ist also die Schuld der PKK, dass die Türkei die Kurden konstitutionell leugnet und den Kurden keine freie politische Betätigung zusagt. Verstehe.

Jekyll hat geschrieben:Die Türkei führt übrigens ein Verteidigungskrieg, keinen Angriffskrieg.

Deutschland darf seine Freiheit am Hindukusch "verteidigen", und die Amerikaner sogar überall in der Welt...und die Türkei soll nicht mal vor der eigenen Haustüre ihre Interessen wahren dürfen?!

Wäre lustig, wenn es nicht so traurig wäre.


Da ich gerade keine Lust habe, Ihnen triviale Sachen zu erklären, zitiere ich gemütlich aus Wikipedia:

Die deutsche Rechtswissenschaftlerin Anne Peters, Direktorin des Max-Planck-Instituts für ausländisches öffentliches Recht und Völkerrecht, sieht in der türkischen Militäroffensive einen Bruch des Völkerrechts, da die Türkei ohne eine Zustimmung der syrischen Regierung bzw. Ermächtigung durch den Sicherheitsrat der Vereinten Nationen handle. Die Türkei könne sich auch nicht auf ihr Recht zur Selbstverteidigung nach Artikel 51 der Charta der Vereinten Nationen berufen, da kein bewaffneter Angriff im Sinne dieser Vorschrift vorgelegen habe.[48] Auch für Völkerrechtler Stefan Talmon der Universität Bonn sieht im Angriff der Türkei gegen die Syrian Democratic Forces eine Verletzung des Völkerrechts.[49]

https://de.wikipedia.org/wiki/T%C3%BCrkische_Milit%C3%A4roffensive_auf_Afrin
Make Kurdistan Free Again...
Benutzeravatar
King Kong 2006
Beiträge: 4428
Registriert: Di 3. Jun 2008, 10:41
Benutzertitel: Kongenial

Re: Führt die Türkei einen Angriffskrieg in Syrien?

Beitragvon King Kong 2006 » So 11. Feb 2018, 10:46

Nach Phase I, also primär die Auseinandersetzungen zwischen Milizen, die sich konfessionell und ethnisch besetzen kommen zunehmend in Phase II die anderen staatlichen Akteure dazu. Das war vor ein paar Jahren sicher einfacher. Weil es nur wenige waren. Jetzt wo - in diesem Falle - die Türkei dabei ist, haben wir eine Reihe von staatlichen Akteuren, die wiederum unterschiedliche Beziehungsgeflechte zu anderen beteiligten Staaten haben und in verschiedenen Organisationen (z.B. NATO) sind. Da muß man sehr flexibel sein...
Wenn man zuviel weiß, wird es immer schwieriger, einfache Entscheidungen zu treffen.
Wissen stellt eine Barriere dar, die einen daran hindert, etwas in Erfahrung zu bringen.
- Frank Herbert, Die Kinder des Wüstenplaneten
Benutzeravatar
DarkLightbringer
Beiträge: 29576
Registriert: Mo 19. Dez 2011, 16:49
Benutzertitel: Vive la Liberté !

Re: Führt die Türkei einen Angriffskrieg in Syrien?

Beitragvon DarkLightbringer » So 11. Feb 2018, 10:53

Wie steht eigentlich die türkische Opposition zur Operation in Nordsyrien?

Laut einer Quelle soll die CHP vor 8 Monaten die PYD dazu aufgefordert haben, sich von der PKK zu distanzieren, damit die Türkei Beziehungen zur PYD aufnehmen könne.
>>We’ll always have Paris<<
[Humphrey Bogart als Rick Blaine in >Casablanca<, 1942]
Benutzeravatar
Kardux
Beiträge: 2480
Registriert: Fr 29. Mär 2013, 16:48
Benutzertitel: کوردستان زیندووە

Re: Führt die Türkei einen Angriffskrieg in Syrien?

Beitragvon Kardux » So 11. Feb 2018, 11:13

DarkLightbringer hat geschrieben:(11 Feb 2018, 10:53)

Wie steht eigentlich die türkische Opposition zur Operation in Nordsyrien?

Laut einer Quelle soll die CHP vor 8 Monaten die PYD dazu aufgefordert haben, sich von der PKK zu distanzieren, damit die Türkei Beziehungen zur PYD aufnehmen könne.


Alle türkischen Parteien stehen geschlossen hinter diesem völkerrechtswidrigen Angriffskrieg - die Mehrheit der türkischen Zivilbevölkerung ebenso.

Die kurdische Opposition in Rojava (ENKS), die eigentlich keine schlechten Beziehungen zur Türkei hat, ist gegen den Angriffskrieg. Logisch.
Wenn die Türkei wirklich nur die YPG aus Efrîn vertreiben möchte und sich dieser Krieg nicht gegen das kurdische Volk richtet, wie sie es behauptet, weshalb wurde dann die ENKS (nein, das sind keine Terroristen) nicht miteingebunden? Die Türkei sprach zu Beginn ihres Angriffskriegs davon, dass man Efrîn den rechtmäßigen Besitzern zurück gibt - gemeint waren pro-türkische Araber und Turkmenen. Obwohl diese NIEMALS mehr als eine kleine Minderheit in dieser Region stellten.
Make Kurdistan Free Again...
Benutzeravatar
Kardux
Beiträge: 2480
Registriert: Fr 29. Mär 2013, 16:48
Benutzertitel: کوردستان زیندووە

Re: Führt die Türkei einen Angriffskrieg in Syrien?

Beitragvon Kardux » So 11. Feb 2018, 11:17

Meinungen zum völkerrechtswidrigen Angriffskrieg der Türkei und den "moralisch-ethischen Grundwerten" der türkischen Armee:

'Kurdish pigs', How the attacks on Afrin are rooted in sexism and anti-Kurdish racism

The men stand atop two mutilated Kurdish bodies, one of them holds up his telephone inviting his audience to look at the "pigs" he has dominated.

His rugged beard: out of shape, his eyes: hate-filled.

He slowly raises his leg, pauses for milliseconds to gather his rancorous rage, and kicks the semi-detached head of a Kurdish fighter on the hill. "Allahu Akbar", his fellow mercenary says, "this is how you are treated by the Mujahideen," he continues.

This video footage was released today on Syrian social media. It is not unique, it is ubiquitous.

Since the start of the Afrin attacks, which have already claimed the lives of hundreds of civilians, multiple videos of the same nature have been released to the public. The perpetrators are almost always Turkish backed Free Syrian Army affiliates, and sometimes members of the Turkish military. Racism and Islamist supremacy are always overt, whereas sexism is made even more evidently clear when they are mutilating the corpse of a woman fighter.

"Among hardline Islamists, to call a person a pig is to describe them as a dirty apostate", Ahmed Shawa, an Arab who works with the left-wing Syrian National Democratic Alliance that is based in Afrin told The Region. "It is the kind of language that the Islamic State used to use."

The scandalous videos have caused such a headache to Turkish backed opposition, that the so-called "Ministry of Defence" of the Syrian Interim Government released a statement with concerns about what it called "the humanist and ethical military campaign to liberate Afrin from the militias of the PKK/PYD." "We demand a ban on telephone devices, and a ban on carrying personal camera equipment over the course of the military campaign" the statement they produced reads.

To understand the ways in which war crimes are imbued with racism and sexism, we must return to the eye-opening and vomit-inducing revelations of torture in Abu-Ghraib prison by U.S military personnel stationed in Iraq. The images, released in 2003, showed bodies of men stacked upon each other. They were accompanied by vivid descriptions detailing the sexual abuse of Iraqi men made to feel effeminate. In one scenario, a middle-aged man was forced to wear woman's underwear, and as his abuser asked him if he was a "faggot", the man responded that he was only being forced to wear the garments imposed by his very captor.

In another scenario, women prison guards -- collaborators in the misogynistic, nationalist, and racist spectacle of American empire that was Abu-Ghraib -- would use red dye to make the men feel like their bodies were covered in menstrual blood. The goal, as Professor Johanna Bond has noted, was to "feminize the "Arab" enemy".

Today, when the scales have been tipped, many of the Arab men enlisted in the Turkish backed Free Syrian army seek to do the same to the Kurds of Afrin.

And just like the women of Abu-Ghraib, so too do the Kurds have their own collaborators, including village guards and soldiers helping to invade Afrin. In one video recorded in social media, a man who is possibly of Kurdish origin punches and kicks an old shepherd, demanding he reveals the whereabouts of a secret armoury owned by the YPG. In a gesture that can be regarded as nothing but hyper-masculinist, he smokes a cigarette seemingly unfazed by an old, grey-haired Kurdish man pleading for his life. The soldier of the Turkish armed forces, who communicates to the man in Kurmanji, eventually sends the man to the clutches of Turkish backed FSA.

Undignified, without honour, unclean, these and various other epithets have been hurled at the pale, immobile, dead bodies of Kurdish fighters. In one video, a fighter who has been reportedly identified as Ahmad M. Hanan, according to Journalist Mutlu Civiroglu, is surrounded by a mob of Jihadists, chanting "Allahu Akbar". The voice of a man, or possibly boy, taking the video is pubescent. "You pig, you dog" people scream as they take turns to kick his head, "Your sisters Vagina" they scream. To underscore the point "Your sister's vagina, and your honour" they shriek to a body unable to receive their racist rage.

In a way, its strange, the violent expressions of these jihadists regularly alternate between manifestations of religious piety and racist rage. "You pig, you dog", they say, before screaming "Allahu Akbar". "Your sister's vagina ... by the grace of god" they chant with no self-awareness whatsoever to the religious precepts banning such behaviour.

To the Turkish backed FSA fighter, the Kurd is a pig, the Kurd is a dog, the Kurd needs to be conquered. "We will conquer the Kurds a manifest conquering," says a battalion, referencing a Quran verse on their way to what will most likely be a bloodbath. The civilian is the enemy: "those who flee are in danger because they are PKK. When 15 tried to escape from us, we suspected they were PKK" said an older figure in another video. Then there was the "liberation of Qasal village", at least according to the mercenaries celebrating their occupation of a majority Kurdish village, "These are the shops of the pigs .. these are the shops of the Kako and Kako [racist term to refer to Kurds]".

What has disturbed most is how this very racist rage is projected onto the body of the dead Kurdish woman. In a video that has drawn the outrage of the world, a dead female Kurdish fighter in the YPJ (women's protection units), is viciously attacked by a litany of brutal kicks on her mutilated body. Parts of her torso were dismembered from the rest of her body. One fighter approaches the body to pose for the camera, another two men debate on her beauty.

"She is beautiful man.." announces one man to his fellow soldier.

The mutilated Kurdish woman is also not just a pig, according to the so-called FSA fighters, but a "female pig", a woman who deserves to have her breasts stomped on.

"This is our spoil of war from the female pigs of the P.K.K" one of the men howls.

Misogyny, Islamist supremacy, and racism -- these are the drivers of the Turkish military and its FSA forces in the drive to ethnically cleanse Afrin. Operation olive branch at its very root is an assault on the Kurdish woman, because it is the Kurdish woman who represents everything they hate most.

http://theregion.org/article/12790-039-kurdish-pigs-039-how-the-attacks-on-afrin-are-rooted-in-sexism-and-anti-kurdish-racism
Make Kurdistan Free Again...
Benutzeravatar
DarkLightbringer
Beiträge: 29576
Registriert: Mo 19. Dez 2011, 16:49
Benutzertitel: Vive la Liberté !

Re: Führt die Türkei einen Angriffskrieg in Syrien?

Beitragvon DarkLightbringer » So 11. Feb 2018, 13:04

Hier mal etwas Differenzierteres, schon allein wegen der unterschiedlichen Standpunkte der Gäste:



Der kurdische Vertreter sagt hier, die Kurden könnten keine Hilfe erwarten, so lange PKK und YPG als Interessenvertreter wahrgenommen werden.
>>We’ll always have Paris<<
[Humphrey Bogart als Rick Blaine in >Casablanca<, 1942]
Benutzeravatar
Kardux
Beiträge: 2480
Registriert: Fr 29. Mär 2013, 16:48
Benutzertitel: کوردستان زیندووە

Re: Führt die Türkei einen Angriffskrieg in Syrien?

Beitragvon Kardux » Mo 12. Feb 2018, 22:08

DarkLightbringer hat geschrieben:Die PKK ist auch immer wieder gegen eigene Leute vorgegangen, gegen oppositionelle Kurden und gegen Zivilisten.
Sie ist nicht nur aus Albernheit als Terrororganisation eingestuft, sondern aus naheliegenden und zwingenden Gründen.


Das habe ich auch nie abgestritten. Und trotzdem kämpft die PKK für kurdische Rechte. Wollen Sie das etwa verneinen?

DarkLightbringer hat geschrieben:Die Haltung der Westmächte zum Thema Terrorismus ist eindeutig. Es wird an Terroristen keinerlei Zugeständnisse geben. Das fußt auf einer grundsätzlichen Überlegung und hat nichts mit der Bewertung eines Volkes oder einer Nation zu tun.


Das stimmt einfach nicht. Terrorismus ist ein biegsamer Begriff. Für Russland ist die PKK z.B. keine Terrororganisation - auch nicht für die UNO. Der kleine Nachbar von Deutschland, die Schweiz, führt die PKK auch nicht als Terrororganisation auf. Nennen Sie mir bitte dafür die Gründe. Ja, und der Kopf der Westmächte, also die USA unterstützt bereits seit vielen Jahren die Ableger der PKK im Iran und in Syrien. Komisch. Also wirklich eindeutig sieht diese Haltung nicht aus.

DarkLightbringer hat geschrieben:Die PKK vertritt ein Meinungsmonopol, weil sie Pluralismus gewaltsam verhindert und den Kurden abweichende Haltungen verbietet.


Ja, da stimme ich zu. Und trotzdem ändert es nichts an meiner Aussage, dass die PKK militärisch für kurdische Interesse eintritt. Sehen Sie das anders?

DarkLightbringer hat geschrieben:Die Israelis wollen keine Hisbollah vor der Haustür und die Türkei keine PKK-Nester. Es ist davon auszugehen, dass dies die internationale Gemeinschaft so grundsätzlich akzeptiert. Allerdings auch nicht mehr, so weit es die Türkei und die us-geführte Allianz betrifft. Generalleutnant Funk hat sich da wohl mehr als deutlich ausgedrückt. Einen Abzug von US-Truppen aus Manbidsch wird es nicht geben.


Fangen Sie an, auf meine Aussagen einzugehen. Ansonsten führt die Diskussione ja zu nichts. Ich habe Ihnen bereits erklärt, dass es einen gewaltigen Unterschied zwischen den Zielen der PKK und der Hizbollah gibt. Und das sind nicht die einzige Unterschiede. Stattdessen führen Sie Ihre Borniertheit fort und behaupten weiterhin, dass die Türkei dasselbe Recht wie Israel besitzt bzw. das die Ausgangslage beider Staaten dieselbe wäre.

DarkLightbringer hat geschrieben:Ziel muss ein stabiles, geeintes und unabhängiges Syrien sein und dafür braucht es Bundesgenossen, verlässliche und strategische Partner.


Wieder gehen Sie nicht auf meine Aussagen ein. Vielleicht auch deshalb, weil es Ihnen vollkommen egal ist, ob Völker für ihre Existenz einstehen oder nicht - und dafür mit wem auch immer kooperieren.

Ich wiederhole mich zum gefühlt 20sten mal - die Kurden hatten keine andere Wahl, als mit Assad zu kooperieren. Entweder die Hilfe von Assad, oder Enthauptungen von sunnitischen Jihadisten. Eine leichte Wahl - oder? Sie hätte ich mal gerne in solch einer Situation erlebt - ob Sie dann auch von "Bundesgenossen" (was auch immer das sein soll), einem geeinten Syrien oder verlässlichen Partnern gesprochen hätten. Ich wage es zu bezweifeln. An erster Stelle möchte jeder Mensch seinen eigenen Kopf retten - im Falle der Kurden in Syrien sogar im wahrsten Sinne des Wortes.

DarkLightbringer hat geschrieben:So ungefähr. Der real existierende IS Iran exportiert Terrorismus und der von ihm bestallte Nördliche Bogen bedroht unmittelbar die die Stabilität der gesamte Nahostregion sowie den Weltfrieden.
Über die Definition des Begriffes „Schurkenstaat“ kann man sich unterhalten. Wenn ich mich recht erinnere, hat die USA mal eine Kategorisierung vorgenommen.


Die Türkei hat auch Terrorismus "exportiert". Die Türkei unterstützt den IS und al-Qaida. Und trotzdem gilt die Türkei - aus ihrer Sicht - nicht als Schurkenstaat. Sie disqualifizieren sich einfach für jede rationale Diskussion. Meinungen und Standpunkte vertreten wir alle, das gewiss, aber auf Argumente konsequent nicht eingehen und mit zweierlei Maß zu messen ist kontraproduktiv für jede Debatte.

DarkLightbringer hat geschrieben:Die FSA hatte mal ein einheitliches Kommando und da gab es auch eine Handreichung, wie genau die Genfer Konvention einzuhalten ist. Die Situation ist heute anders, es gibt sozusagen keine Lizenz mehr, wer oder was die FSA ist. Die Syrische Nationalkoalition definiert jedoch ein freies und pluralistisches Syrien als Ziel.
Zu Zeiten von General Idriss hat man es versäumt, die einheitlich geführte FSA ausreichend zu versorgen.


Lange Rede, kurzer Sinn: die FSA ist nicht minder terroristisch wie eine gewöhnliche schiitische Miliz (Hizbollah z.B.) aufgetreten. Abgesehen davon existiert die FSA gar nicht mehr.

DarkLightbringer hat geschrieben:Die Syrer leiden seit fast 50 Jahren unter der Niedertracht der Diktatur. 2011 gab es friedliche Proteste, die sich im ganzen Land ausbreiteten. Es gibt hauptsächlich Zivilisten, die gar nicht bewaffnet sind, darunter Kinder. Es ist völlig falsch, ein ganzes Volk, 40 Millionen, quasi als Barbaren zu betrachten oder darzustellen.


Ich habe die Sunniten in Syrien nicht als Barbaren dargestellt. Die Splittergruppen der FSA treten aber größtenteils wie Barbaren auf. Wie soll man solche Halsabschneider sonst bezeichnen? Freiheitskämpfer? Für wen oder was kämpft denn derzeit die TFSA derzeit in Efrîn? Gegen Assad, oder für die Ausrottung der Kurden in Efrîn? Ja, tut mir leid. Diese Menschen sind Barbaren. Und Zivilisten, die diesen versuchten Massenmord gutheißen sind ebenso Barbaren.

DarkLightbringer hat geschrieben:Fakt ist, wie alle Mächte in Syrien – ausgenommen vielleicht IS und Al Kaida – beruft man sich offiziell auf Selbstverteidigung gem. Artikel 51 UN-Charta. Das ist sozusagen eine diplomatische Vorgabe, weil das Völkerrecht einen Angriffskrieg nicht erlaubt.
Man kann das auch anders bewerten, aber dann sollte man völkerrechtlich relevante Argumente vorbringen.


Von der Enklave Efrîn aus bestand keinerlei Gefahr für die Türkei. Dafür gibt es auch keine Beweise. Erdogan hat von Anfang an, ethnische Säuberungen angekündigt. Darum geht es. Nicht mehr, nicht weniger.

DarkLightbringer hat geschrieben:„Auch“ Kurden, nicht „die Kurden“. Ein kleiner, aber feiner Unterschied, welcher der PKK-Linie allerdings eher nicht in den Kram passt. Traditionell schalten die Stalinisten innere Opposition ziemlich ruppig aus, beispielsweise durch Exekution.


Ich habe geschrieben:

Natürlich sind das auch Kurden, wo soll ich das verneint haben? Und was ändert das daran, dass "stalinistische PKKler" auch Kurden sind?


Ich habe beide male "auch" verwendet. In Zukunft sollten Sie gründlicher lesen, bevor Sie tippen. Ich habe nirgendwo behauptet, dass die PKK als Synonym für DIE Kurden gilt. Sie hingegen wollen bis jetzt nicht auf die Frage antworten, ob Sie PKKler als Kurden betrachten oder nicht. Mit Ihnen zu diskutieren ist wirklich nicht leicht.

DarkLightbringer hat geschrieben:Die Existenz der Kurden stellt ja niemand in Frage, die der PKK oder YPG könnte indes hinderlich sein


Doch, die Türkei und seine Halsabschneidervereine (TFSA) stellen die Existenz der Kurden sehr wohl infrage. Sie kämpfen zumindest dagegen an! Die PKK wahrt nunmal diese Existenz - ob Sie das jetzt verstehen wollen, oder auch nicht.

DarkLightbringer hat geschrieben:Ich bin überzeugt davon, dass es innerhalb der Kurden auch demokratisch gewählte Repräsentanten geben könnte, also legitimierte Vertreter. Es gibt wohl auch welche, die der Idee eines freien Syriens gar nicht abgeneigt sind.


Ja, die demokratisch gewählten Repräsentanten der Kurden gibt es. Die sitzen aber in türkischen Gefängnissen.

Und in Syrien gibt es ja auch eine kurdische Bewegung die in Opposition zur PYD steht und von Letzteren behindert wird. Ist die Türkei auf diese kurdische Opposition zugegangen? Ist sie das? Nein.

Der völkerrechtswidrige Angriff der Türkei ist nichts weiter als ein versuchter Massenmord. Genauso wie man ihn in Shingal durchgeführt hat bzw. in Kobanê durchführen wollte - damals natürlich nur mittels seinem Proxy - dem IS. Heute tragen diese Jihadisten das Wappen der imaginären FSA und haben sich die Bärte gestutzt. Die Slogans und die Kriegsverbrechen sind aber dieselben.
Make Kurdistan Free Again...
Benutzeravatar
Tom Bombadil
Moderator
Beiträge: 31641
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 15:27
Benutzertitel: Non Soli Cedit

Re: Führt die Türkei einen Angriffskrieg in Syrien?

Beitragvon Tom Bombadil » Di 13. Feb 2018, 13:54

Erdogan fügte hinzu: "Es ist ganz klar, dass diejenigen, die sagen 'Wir reagieren hart, wenn sie uns angreifen', in ihrem Leben noch keine osmanische Ohrfeige verpasst bekommen haben."
http://www.spiegel.de/politik/ausland/r ... 93266.html

Dieses Großmaul, erinnert an Saddam Hussein. Die US-Streitkräfte werden mit der türkischen Armee den Boden aufwischen, sollte es zu einer Konfrontation kommen. Das verhält sich dann wie die "osmanische Ohrfeige" zum "KO durch Mike Tyson".
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
Thomas Jefferson
Benutzeravatar
Tom Bombadil
Moderator
Beiträge: 31641
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 15:27
Benutzertitel: Non Soli Cedit

Re: Führt die Türkei einen Angriffskrieg in Syrien?

Beitragvon Tom Bombadil » Di 13. Feb 2018, 18:11

Sehr interessante Analyse des türkischen Angriffskrieges in Syrien aus kurdischer Sicht: https://www.tichyseinblick.de/gastbeitr ... en-europa/
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
Thomas Jefferson
Benutzeravatar
DarkLightbringer
Beiträge: 29576
Registriert: Mo 19. Dez 2011, 16:49
Benutzertitel: Vive la Liberté !

Re: Führt die Türkei einen Angriffskrieg in Syrien?

Beitragvon DarkLightbringer » Mi 14. Feb 2018, 04:38

Kardux hat geschrieben:(12 Feb 2018, 22:08)
Das habe ich auch nie abgestritten. Und trotzdem kämpft die PKK für kurdische Rechte. Wollen Sie das etwa verneinen?

Selbstverständlich ist das zu verneinen. Terrorismus kämpft immer für das Unrecht.

Das stimmt einfach nicht. Terrorismus ist ein biegsamer Begriff. Für Russland ist die PKK z.B. keine Terrororganisation - auch nicht für die UNO. Der kleine Nachbar von Deutschland, die Schweiz, führt die PKK auch nicht als Terrororganisation auf. Nennen Sie mir bitte dafür die Gründe. Ja, und der Kopf der Westmächte, also die USA unterstützt bereits seit vielen Jahren die Ableger der PKK im Iran und in Syrien. Komisch. Also wirklich eindeutig sieht diese Haltung nicht aus.

Sagen wir so, manche sind da biegsamer, manche weniger. In Syrien hat die USA m. E. aufs falsche Pferd gesetzt. Die FSA hat man fallen lassen und ausgerechnet die YPG soll die türkisch-syrische Grenze sichern – seltsamer Plan.

Ja, da stimme ich zu. Und trotzdem ändert es nichts an meiner Aussage, dass die PKK militärisch für kurdische Interesse eintritt. Sehen Sie das anders?

Es ist das „kurdische Interesse“, unterdrückt zu werden?

Fangen Sie an, auf meine Aussagen einzugehen. Ansonsten führt die Diskussione ja zu nichts. Ich habe Ihnen bereits erklärt, dass es einen gewaltigen Unterschied zwischen den Zielen der PKK und der Hizbollah gibt. Und das sind nicht die einzige Unterschiede. Stattdessen führen Sie Ihre Borniertheit fort und behaupten weiterhin, dass die Türkei dasselbe Recht wie Israel besitzt bzw. das die Ausgangslage beider Staaten dieselbe wäre.
Es gibt Unterschiede und Gleichheiten. Eine terroristische Bedrohungslage wird kein Staat dieser Welt mit Genugtuung hinnehmen. Ich darf mal zitieren:
Aber das heißt nicht, dass es diese Bedrohung nicht wirklich gibt. Das ist das große Manko der bequemen deutschen Sicht auf den Konflikt: Sie blendet völlig aus, wie real die Terrorgefahr in der Türkei ist und wie real auch die politische Sorge vor einem westlich geförderten Rückzugsgebiet für PKK-Kämpfer direkt an der türkischen Grenze ist.
http://www.zeit.de/politik/ausland/2018 ... ettansicht

Das heißt nicht, dass das Erdogan-Regime mit Sympathie zu betrachten wäre, es heißt einfach nur, dass Terrorismus ein Problem ist.

Wieder gehen Sie nicht auf meine Aussagen ein. Vielleicht auch deshalb, weil es Ihnen vollkommen egal ist, ob Völker für ihre Existenz einstehen oder nicht - und dafür mit wem auch immer kooperieren.
Ich wiederhole mich zum gefühlt 20sten mal - die Kurden hatten keine andere Wahl, als mit Assad zu kooperieren. Entweder die Hilfe von Assad, oder Enthauptungen von sunnitischen Jihadisten. Eine leichte Wahl - oder? Sie hätte ich mal gerne in solch einer Situation erlebt - ob Sie dann auch von "Bundesgenossen" (was auch immer das sein soll), einem geeinten Syrien oder verlässlichen Partnern gesprochen hätten. Ich wage es zu bezweifeln. An erster Stelle möchte jeder Mensch seinen eigenen Kopf retten - im Falle der Kurden in Syrien sogar im wahrsten Sinne des Wortes.

Der Kurdische Nationalrat war doch schon immer der Auffassung, man solle sich der einheitlichen Freiheitsbewegung anschließen und keine Partikularinteressen verfolgen. Vielleicht haben Sie sich die verlinkte „Quadriga“-Sendung angesehen, da wird ein differenziertes Bild vermittelt.

Die Türkei hat auch Terrorismus "exportiert". Die Türkei unterstützt den IS und al-Qaida. Und trotzdem gilt die Türkei - aus ihrer Sicht - nicht als Schurkenstaat. Sie disqualifizieren sich einfach für jede rationale Diskussion. Meinungen und Standpunkte vertreten wir alle, das gewiss, aber auf Argumente konsequent nicht eingehen und mit zweierlei Maß zu messen ist kontraproduktiv für jede Debatte.

So weit mir bekannt, stuft lediglich die USA bestimmte Länder formell als Schurkenstaaten ein, wobei Iran und Syrien dazu gehören. Als Privatperson braucht man keine formelle Einstufung vorzunehmen, das interessiert doch niemanden. Ohne Frage ist die Demokratie in der Türkei defekt, ebenso wenig ist die Frage, ob Terrorismus schädlich ist, er ist es.

Lange Rede, kurzer Sinn: die FSA ist nicht minder terroristisch wie eine gewöhnliche schiitische Miliz (Hizbollah z.B.) aufgetreten. Abgesehen davon existiert die FSA gar nicht mehr.

Wenn Sie die FSA mit anderen Gruppen verwechseln, mag das so sein. Die Syrische Nationalkoalition vermeldet am 13. Februar 2018 unter Berufung auf die FSA, im ländlichen Raum von Idlib hätten sich IS-Milizionäre der FSA und anderen Rebellengruppen ergeben. Weiter heißt es, die FSA könne die Kollaboration zwischen IS-Elementen und Assad-Regime bestätigen.
Die FSA betont, sie würden Gefangene gut behandeln (gerecht, rechtlich und sicher).

Ich habe die Sunniten in Syrien nicht als Barbaren dargestellt. Die Splittergruppen der FSA treten aber größtenteils wie Barbaren auf. Wie soll man solche Halsabschneider sonst bezeichnen? Freiheitskämpfer? Für wen oder was kämpft denn derzeit die TFSA derzeit in Efrîn? Gegen Assad, oder für die Ausrottung der Kurden in Efrîn? Ja, tut mir leid. Diese Menschen sind Barbaren. Und Zivilisten, die diesen versuchten Massenmord gutheißen sind ebenso Barbaren.

Über die Aktivitäten der turkmenischen Brigaden in Afrin liegen mir keine Kenntnisse vor.

Von der Enklave Efrîn aus bestand keinerlei Gefahr für die Türkei. Dafür gibt es auch keine Beweise. Erdogan hat von Anfang an, ethnische Säuberungen angekündigt. Darum geht es. Nicht mehr, nicht weniger.

Auch dazu liegen derzeit keine Kenntnisse vor. Wenn es zuträfe, wäre es natürlich ein Verbrechen. Dabei sollte man nicht verschweigen, dass die YPG auch schon Vertreibungen durchgeführt hat.

Ich habe geschrieben:
Ich habe beide male "auch" verwendet. In Zukunft sollten Sie gründlicher lesen, bevor Sie tippen. Ich habe nirgendwo behauptet, dass die PKK als Synonym für DIE Kurden gilt. Sie hingegen wollen bis jetzt nicht auf die Frage antworten, ob Sie PKKler als Kurden betrachten oder nicht. Mit Ihnen zu diskutieren ist wirklich nicht leicht.

Auch Terroristen sind Menschen, klar, und gehören irgendeiner Landsmannschaft an.
Ihre Fragestellungen sind mir auch nicht immer leicht nachvollziehbar.

Doch, die Türkei und seine Halsabschneidervereine (TFSA) stellen die Existenz der Kurden sehr wohl infrage. Sie kämpfen zumindest dagegen an! Die PKK wahrt nunmal diese Existenz - ob Sie das jetzt verstehen wollen, oder auch nicht.

Das beste wäre, eine Pufferzone unter internationale Kontrolle zu stellen, bis zu einer endgültigen Friedenslösung.

Ja, die demokratisch gewählten Repräsentanten der Kurden gibt es. Die sitzen aber in türkischen Gefängnissen.

Die PYD geht mit politischen Widersachern nicht besser um, wie Sie ja freimütig einräumen.

Und in Syrien gibt es ja auch eine kurdische Bewegung die in Opposition zur PYD steht und von Letzteren behindert wird. Ist die Türkei auf diese kurdische Opposition zugegangen? Ist sie das? Nein.

Warum geht denn die PYD auf die kurdische Bewegung in Syrien nicht zu?

Der völkerrechtswidrige Angriff der Türkei ist nichts weiter als ein versuchter Massenmord. Genauso wie man ihn in Shingal durchgeführt hat bzw. in Kobanê durchführen wollte - damals natürlich nur mittels seinem Proxy - dem IS. Heute tragen diese Jihadisten das Wappen der imaginären FSA und haben sich die Bärte gestutzt. Die Slogans und die Kriegsverbrechen sind aber dieselben.

Der IS hat offenbar für den nördlichen Bogen der Iraner eine nützliche Funktion. Oder hatte.
Es wäre an der Zeit, eine übergreifende Strategie umzusetzen, die die schädlichen Einflüsse von Tyrannei und Terrorismus in Syrien und in der Region verbannt oder erheblich eindämmt.
>>We’ll always have Paris<<
[Humphrey Bogart als Rick Blaine in >Casablanca<, 1942]

Zurück zu „34. Türkei“

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast