Der türkische Angriffskrieg in Syrien!

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Tom Bombadil
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Re: Führt die Türkei einen Angriffskrieg in Syrien?

Beitragvon Tom Bombadil » Mi 7. Feb 2018, 23:20

Es wird immer oft und gern behauptet, dass die USA sich wegen der Rohstoffe in solche Konflikte begeben, aber was dann am Ende herauskommt, ist dann wieder ganz was anderes, auch in Afghanistan und im Irak.
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Re: Führt die Türkei einen Angriffskrieg in Syrien?

Beitragvon DarkLightbringer » Fr 9. Feb 2018, 08:26

Die USA verteidigte Verbündete in der Provinz Deir al-Sor (mittleres Euphrattal) gegen Assads Regime-Truppen. Bei dem Luftschlag sollen 100 bewaffnete Kräfte des Blutregimes umgekommen sein.

Damaskus ist außer sich, Moskau hat Fragen.

Aus Washington hieß es, ein Kriegseintritt bedeute dies nicht.
Die Anti-IS-Koalition teilte mit, sie habe mit ihrem russischen Gegenüber vor, während und nach dem abgewehrten Pro-Regime-Angriff in regulärem Kontakt gestanden.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/s ... 92568.html

Die Internationale Allianz behauptet damit ihre Präsenz im Raum. Auch Ankara wird dies zur Kenntnis nehmen müssen.
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Beitragvon King Kong 2006 » Fr 9. Feb 2018, 09:16

doppelt
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Re: Führt die Türkei einen Angriffskrieg in Syrien?

Beitragvon Kardux » Fr 9. Feb 2018, 10:06

DarkLightbringer hat geschrieben:Sie und Ihre türkischen Nationalisten... lesen die denn Karl May? Ich sprach natürlich von der spezifisch deutschen Karl-May-Brille, wie Sie weiter unten ja auch selbst erkennen. Die Brille einer türkischen Sozialisation ist mir nicht bekannt.
Gelesen habe ich, Erdogans Frau würde sich Tee für 1.800 Euro pro Kilo importieren lassen, was ihrer PR der Bescheidenheit widerspräche. Das ist für die turkozentrische Perspektive vielleicht von Bedeutung.


Ja, ich habe Karl May gelesen und diese sogenannte "Karl-May-Brille" existiert einfach nicht - sofern man seinen Roman auch wirklich gelesen hat. Die Kurden werden darin nicht durchgehend als die "Guten" hingestellt - was auch vollkommen legitim ist.

Dass sich Erdogans Frau teuren Tee importieren lässt hat mit einer turkozentrischen Perspektive auch herzlich wenig zu tun. Herrscher im Nahen Osten, sind nunmal zutiefst korrupt und hierzu zählt die Türkei auch. Oder soll man den Nepotismus in der Türkei nicht erwähnen, nur damit es nicht wieder heißt: turkozentrische Perspektive?

DarkLightbringer hat geschrieben:Gemeint ist Terrorismus jedweder Form, namentlich von der Hisbollah über IS Daesh bis hin zum Staatsterrorismus diverser Schurkenregime. Das ist auch keine sonderlich exotische Ansicht, Frankreich oder USA sehen das ziemlich gleich.
Zur Terrorismusbekämpfung ist die Internationale Allianz angetreten und präsent, wie schon gesagt, Deutschland ist mit der Operation >>Counter Daesh<< beteiligt, für die Amerikaner ist es die >>Operation Inherent Resolve<<. Weitere Alliierte: Kanada, Frankreich, Italien, Australien, Jordanien, Tunesien, Saudi-Arabien, Litauen usw.


Terror jedweder Form kann alles bedeuten...speziell nachdem Sie auch den Staatsterror von Staaten (Ihre Umschreibung, Schurkenregime, ist gewiss passender) erwähnt haben. Also wenn ich Sie richtig verstehe, ist alles von Hizbollah bis IS, sprich alle Milizenverbände in diesem Konflikt, terroristisch. Wobei von "Hizbollah bis IS" keine klare Definition ist. Weiters erwähnen Sie "diverse Schurkenregime". Damit sind nach meinem Verständnis die Staaten in der Region gemeint - allen voran natürlich das Schurkenregime von Assad aber auch die Klerikalfaschisten aus Teheran. Ob Sie hierzu auch die Türkei zählen, bleibt offen. Saudi Arabien zumindest, ein großer Finanzier des weltweiten Jihadismus, zählt, laut Ihrer bescheidenen Meinung, nicht zu diesen Schurkenstaaten. Und genau hier liegt das Problem. Sie vertreten eine alawitisch-schiitisch-zentrische Perspektive.

Abgesehen davon haben Sie auf meine Antwort nicht wirklich realitätsbezogen geantwortet. Denn um "Terror jedweder Form" zu bekämpfen, benötigt man boots on the ground, und diese haben Sie hier völlig ausgelassen bzw. in den "Terror-Topf" geschmissen. Obwohl. Von der TFSA bzw. dem syrischen Ableger von al-Qaida haben Sie nicht gesprochen. Sind das, aus Ihrer Sicht, die Heilsbringer?

DarkLightbringer hat geschrieben:Hauptsachen gehen eben vor Nebensachen. Das Mullah-Regime ist das größte Problem in der gesamten Region, vom Libanon über Syrien bis zum Jemen hin. Eine turkozentrische Sichtweise - oder eine Karl-May-Romantik, wenn man so will - versperrt hier den Blick fürs Wesentliche.


Und inwiefern schwächt der Angriffskrieg der Türkei in Efrîn das Assad-Regime bzw. den Iran? Können Sie mir das einmal verraten?

Ich persönlich konnte drei entscheidende Sachen beobachten:
1. Assad konnte in vielen sunnitischen Gebieten territoriale Gewinne erzielen (siehe Idlib)
2. Assad + schiitische Milizen versuchen seit zwei Tagen Der az-Zor anzugreifen
3. Der IS ist in Syrien wieder erstarkt

Denn eines steht fest - die Russen haben den syrischen Luftraum den Türken nicht einfach so zum "Austoben" überlassen. Nun verraten Sie mir einmal, inwieweit die Olivenzweig Operation den Iran geschwächt hat!? Russland und der Iran haben die Türkei nun festgenagelt. Hinzu kommt das man zwei Nato-Partner an den Rand eines Krieges bringt. Geschickt, wie ich finde.

Sie wollen über den Blick fürs Wesentliche (Zerschlagung des schiitischen Halbmonds) diskutieren? Dann nur zu. Ich möchte Sie aber daran erinnern, dass dieses Unterfangen neben den sunnitischen Arabern auch die sunnitischen Kurden beinhalten muss. Die Einnahme Kerkûks von Shia-Jihadisten und der Versuch schiitischer Milizen die erdölreichen Gebiete in Ostsyrien von der SDF zurück zu erobern ist zumindest kein Schritt vorwärts. Oder sehen Sie das anders? Sie dürfen auch kurz die "Karl-May-Brille" aufsetzen, wenn das hilft...

DarkLightbringer hat geschrieben:Das schwarze Lager der Mullahs steht dem des westlich-arabischen Lagers gegenüber und Partner der Internationalen Allianz sind die Verlässlichen im Kampf gegen Terrorismus jedweder Form - oder sollten es sein.


Wo sind die schlagfertigen boots on the ground, dieser westlich-arabischen Allianz? Ich sehe in Syrien nur schiitische Milizen die für Assads Erhalt bekämpfen, eine säkulare arabisch-kurdisch-amerikanische Allianz und diverse Sunnitengruppen. Bei Letzteren scheuen Sie sich jedoch eine genaue Aussage zu treffen - "oder sollten es sein" - ist dann Ihre Rhetorik. Damit kann ich zumindest, nichts anfangen. Also wer von diesen sunnitischen Halsabschneidervereinen (die boots on the ground haben), ist verlässlich - oder sollte es sein?!

DarkLightbringer hat geschrieben:Sie ertappen mich völlig zurecht regelmässig dabei, Terrorismus jedweder Form abzulehnen und dabei, Terrorbanden nicht als mögliche Partner anzusehen.


Die USA hat damit aber keine Probleme. Erst gestern betonten die USA, dass sie ihre Partner, sprich die SDF (der syrische Ableger der PKK), und ihre eigenen Truppen vor Angriffen jedweder Form verteidigen werden (Efrîn war damit nicht gemeint, weil US-Truppen dort nicht präsent sind). Hatten Sie aber nicht erwähnt, dass nur eine westlich-arabische Allianz diesen Konflikt lösen kann? Zählen die USA seit neuestem nicht mehr zum Westen?

DarkLightbringer hat geschrieben:Die "Selbstbestimmung" der PKK ist nicht die Selbstbestimmung der Kurden, so wenig wie die Hisbollah die "Selbstbestimmung" des Libanon sein kann. Das mögen Sie ja irgendwie anders sehen, aus meiner Sicht ist Terrorismus jedoch nicht verhandelbar.


Im Nahen Osten kann man derzeit mit friedlichen Mitteln weder seine Existenz sichern, geschweigedenn Rechte oder gar Selbstbestimmung erlangen. Das sollte immer in Betracht gezogen werden, wenn man eine politische Diskussion über den Nahen Osten führt. Und dann können wir beide vielleicht auch strukturierter über die Kurden oder die Hizbollah diskutieren. Denn der Vergleich zur Hizbollah hinkt ganz gewaltig. Die PKK verfügt nunmal nicht über einen solch mächtigen Paten wie die Hizbollah. Die PKK möchte seinen Feind, die Türkei, auch nicht als Ganzes auslöschen. Die PKK möchte auch nicht die gesamte Türkei regieren, so wie es die Hizbollah derzeit im Libanon macht. Und anders als die Schiiten im Libanon, wird die alleinige Existenz der Kurden in der Türkei nicht einmal in der Verfassung erwähnt. Demokratisch gewählte Bürgermeister und Abgeordnete des Parlaments werden in der Türkei festgenommen. Wie bitteschön sollen die Kurden Ihrer Meinung nach agieren? Oder ist die Selbstbestimmung bzw. die Gewährung von politischen Rechten der Kurden auch nicht verhandelbar für Sie? Vielleicht wäre es hilfreich wenn Sie die Terrorismuskeule ein wenig beiseite lassen.

DarkLightbringer hat geschrieben:Weder mit noch ohne Karl May unterm Arm.


Haben Sie eigentlich gewusst, dass zur fast gleichen Zeit (ein Jahr Unterschied), als "Durchs Wilde Kurdistan" herausgegeben wurde, die Kurden ihren ersten großen nationalen Widerstand unter ihrem damaligen Führer, Sheikh Ubeydullah, gegen die Osmanen geführt haben? Und haben Sie gewusst, dass die Osmanen zu dieser Zeit weder Karl May noch den Begriff Terror kannten? Haben Sie auch gewusst, dass die PKK erst knapp 100 Jahre nach diesem Aufstand entstehen sollte?

DarkLightbringer hat geschrieben: Eine Demokratisierung der Türkei und der Kurdengebiete wäre aber natürlich wünschenswert.


Von diesen Wünschen, kann man sich herzlich wenig kaufen...---viel türken begrüßen derzeit die Tötung von kurdischen Zivilisten in Efrîn--- genauso wie sie die Zerstörungen kurdischer Städte in den letzten drei Jahren feierten. Und das im Jahr 2018. Nicht anders werden die Osmanen gefeiert haben als sie im späten 19. Jahrhundert Aufstände der Kurden niedergeschlagen haben bzw. etwas später die orientalischen Christen in Anatolien vernichtet haben. Wir sind es einfach nur leid auf eine Demokratisierung derer zu warten, die sich heute nach dem Osmanischen Reich sehnen und ihre Weltmachtsansprüche nicht niederlegen möchten...

weder alle deutschen haben schuld an WK II. noch alle türken sind verantwortlich für verbrechen durchs türkische heer (+ bundesgenossen) angerichtet.

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Re: Führt die Türkei einen Angriffskrieg in Syrien?

Beitragvon Jekyll » Sa 10. Feb 2018, 03:34

Tom Bombadil hat geschrieben:(30 Jan 2018, 01:52)

Fein, Dritter Weltkrieg wegen Erdogan :dead:
Jepp. Wahrscheinlich hat er auch die ersten beiden Weltkriege zu verantworten. Irgendwie. Dem ist alles zuzutrauen.
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Re: Führt die Türkei einen Angriffskrieg in Syrien?

Beitragvon Jekyll » Sa 10. Feb 2018, 03:38

JJazzGold hat geschrieben:(30 Jan 2018, 08:45)

Wer oder was sollte die USA daran hindern, der YPG Äquivalente zu BUK M1 zu “leihen“?
Moralisch-ethische Bedenken?

Immerhin ist die YPG identsich mit der PKK.
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Re: Führt die Türkei einen Angriffskrieg in Syrien?

Beitragvon Jekyll » Sa 10. Feb 2018, 03:43

Auch Israel mischt in diesem Krieg kräftig mit:

Israel greift Ziel nahe Damaskus an

Israel soll erneut ein Waffendepot des syrischen Regimes angegriffen haben. Nach Angaben des Assad-Regimes schlugen die Geschosse unweit der Hauptstadt Damaskus ein.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/syrienkrieg-israel-greift-ziel-nahe-der-hauptstadt-damaskus-an-a-1192152.html

Russland, die USA, die Türkei, Iran, Israel...was mögen die da alle nur wollen?
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Re: Führt die Türkei einen Angriffskrieg in Syrien?

Beitragvon Jekyll » Sa 10. Feb 2018, 03:50

Tom Bombadil hat geschrieben:(07 Feb 2018, 23:20)

Es wird immer oft und gern behauptet, dass die USA sich wegen der Rohstoffe in solche Konflikte begeben, aber was dann am Ende herauskommt, ist dann wieder ganz was anderes, auch in Afghanistan und im Irak.
Nun, irgendein Interesse muss es ja gegeben haben, sonst würde sich die USA sicher nicht immer wieder in solche kostspieligen Abenteuer hineinstürzen. Ich meine, so dumm können die doch nicht sein. Oder?
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Re: Führt die Türkei einen Angriffskrieg in Syrien?

Beitragvon JJazzGold » Sa 10. Feb 2018, 07:30

Jekyll hat geschrieben:(10 Feb 2018, 03:38)

Moralisch-ethische Bedenken?

Immerhin ist die YPG identsich mit der PKK.


In Syrien pflegt jeder Konfliktbeteiligte seine eigene Ethik und Moral.
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Re: Führt die Türkei einen Angriffskrieg in Syrien?

Beitragvon DarkLightbringer » Sa 10. Feb 2018, 08:48

Kardux hat geschrieben:(09 Feb 2018, 10:06)

Ja, ich habe Karl May gelesen und diese sogenannte "Karl-May-Brille" existiert einfach nicht - sofern man seinen Roman auch wirklich gelesen hat. Die Kurden werden darin nicht durchgehend als die "Guten" hingestellt - was auch vollkommen legitim ist.
Dass sich Erdogans Frau teuren Tee importieren lässt hat mit einer turkozentrischen Perspektive auch herzlich wenig zu tun. Herrscher im Nahen Osten, sind nunmal zutiefst korrupt und hierzu zählt die Türkei auch. Oder soll man den Nepotismus in der Türkei nicht erwähnen, nur damit es nicht wieder heißt: turkozentrische Perspektive?

Karl May hat Fiktionales geschrieben, auf Basis von Bibliotheksmaterial, und entsprechend seiner Zeit in der Perspektive des Kolonial-Schriftstellers. Diese Werke mögen zur Teestunde ja passen, für bare Münze genommen liefern sie dann aber ein romantisch verklärtes Bild. Nehmen Sie doch Todenhöfer, der ist moderner, aber nicht minder verklärend.

Terror jedweder Form kann alles bedeuten...speziell nachdem Sie auch den Staatsterror von Staaten (Ihre Umschreibung, Schurkenregime, ist gewiss passender) erwähnt haben. Also wenn ich Sie richtig verstehe, ist alles von Hizbollah bis IS, sprich alle Milizenverbände in diesem Konflikt, terroristisch. Wobei von "Hizbollah bis IS" keine klare Definition ist. Weiters erwähnen Sie "diverse Schurkenregime". Damit sind nach meinem Verständnis die Staaten in der Region gemeint - allen voran natürlich das Schurkenregime von Assad aber auch die Klerikalfaschisten aus Teheran. Ob Sie hierzu auch die Türkei zählen, bleibt offen. Saudi Arabien zumindest, ein großer Finanzier des weltweiten Jihadismus, zählt, laut Ihrer bescheidenen Meinung, nicht zu diesen Schurkenstaaten. Und genau hier liegt das Problem. Sie vertreten eine alawitisch-schiitisch-zentrische Perspektive.

Ankara ist ein unzuverlässiger Partner - und damit jenen ganz ähnlich, die sich zeitweise als Kollaborateure betätigen.

US-Generalleutnant Paul Funk stellt übrigens klar:
„Wenn ihr uns angreift, werden wir aggressiv zurückschlagen“, sagte der Kommandant der US-geführten Koalition zur Bekämpfung des Islamischen Staates (IS). „Wir werden uns verteidigen.“
http://www.general-anzeiger-bonn.de/new ... 72786.html

Demnach werden also USA und Allianz nicht weichen, um irgendwelchen Partikularinteressen Platz zu machen. Punkt.

Abgesehen davon haben Sie auf meine Antwort nicht wirklich realitätsbezogen geantwortet. Denn um "Terror jedweder Form" zu bekämpfen, benötigt man boots on the ground, und diese haben Sie hier völlig ausgelassen bzw. in den "Terror-Topf" geschmissen. Obwohl. Von der TFSA bzw. dem syrischen Ableger von al-Qaida haben Sie nicht gesprochen. Sind das, aus Ihrer Sicht, die Heilsbringer?

"Terror jedweder Form" kann nicht "alles" bedeuten, es meint exakt das, was die Franzosen als "Äquidistanz" beschrieben haben. Man hält Abstand zu Assad und zum IS oder Hisbollah. Vom Terrorismus geht eine Gefahr aus, die die Region, Europa und den Weltfrieden bedroht. Und das wiederum hat auch etwas mit zerfallenen Staaten zu tun. Deshalb sind klare Primärziele zu setzen, die im Detail dann komplex sind. Aber es führt nichts daran vorbei, Tyrannei und Terror Einhalt zu gebieten.

Und inwiefern schwächt der Angriffskrieg der Türkei in Efrîn das Assad-Regime bzw. den Iran? Können Sie mir das einmal verraten?

Ich persönlich konnte drei entscheidende Sachen beobachten:
1. Assad konnte in vielen sunnitischen Gebieten territoriale Gewinne erzielen (siehe Idlib)
2. Assad + schiitische Milizen versuchen seit zwei Tagen Der az-Zor anzugreifen
3. Der IS ist in Syrien wieder erstarkt

Denn eines steht fest - die Russen haben den syrischen Luftraum den Türken nicht einfach so zum "Austoben" überlassen. Nun verraten Sie mir einmal, inwieweit die Olivenzweig Operation den Iran geschwächt hat!? Russland und der Iran haben die Türkei nun festgenagelt. Hinzu kommt das man zwei Nato-Partner an den Rand eines Krieges bringt. Geschickt, wie ich finde.


Saudi-Arabien ist mit dem neuen Kronprinzen seit Sommer 2017 um Reformen bemüht, wozu auch die Beschneidung des Klerus gehört. Israel schlug mehr oder weniger eine Kooperation vor. In der Tat ist der Teheraner Sichelschnitt das größte Problem, weshalb man m. E. strategische Partner im Raum benötigen wird, die idealerweise auch zuverlässig sind.
Wir wollen die Primärziele nicht vergessen: Eindämmung des Einflußes von Schurkenstaaten, Sieg über Terroristen, politische Konfliktlösung im Genfer Prozess, Rückkehrmöglichkeit für Flüchtlinge und die Beseitigung von Massenvernichtungswaffen. Die us-geführte Allianz muss dabei die tragende Rolle spielen.

Sie wollen über den Blick fürs Wesentliche (Zerschlagung des schiitischen Halbmonds) diskutieren? Dann nur zu. Ich möchte Sie aber daran erinnern, dass dieses Unterfangen neben den sunnitischen Arabern auch die sunnitischen Kurden beinhalten muss. Die Einnahme Kerkûks von Shia-Jihadisten und der Versuch schiitischer Milizen die erdölreichen Gebiete in Ostsyrien von der SDF zurück zu erobern ist zumindest kein Schritt vorwärts. Oder sehen Sie das anders? Sie dürfen auch kurz die "Karl-May-Brille" aufsetzen, wenn das hilft...


28 % des Landes werden vom SDF kontrolliert. Die turkmenischen Brigaden - von Ihnen als "TFSA" bezeichnet - fühlten sich früher mal der FSA verbunden, im Moment haben sie sich mit den Partikularinteressen Ankaras verbunden. Die YPG ist zwar im SDF integriert, verfolgt jedoch ebenfalls Partikularinteressen. Meines Erachtens sollte man unabhängige FSA-Brigaden hinzugewinnen und eine einheitliche Führung unterstützen.
Denken wir an die Résistance in Frankreich während des WK II. Diese war über Jahre sehr uneinheitlich, eben bis ein Unterhändler De Gaulles die Vereinigung des "inneren und äußeren Widerstandes", wie das damals hieß, zustande brachte. Interessantes Detail dabei am Rande: Nach dem Krieg verabschiedete sich de Gaulle von den Kommunisten wieder, obwohl sie in der Résistance durchaus Partner waren. So ähnlich könnte man das auch mit der YPG machen.

Wo sind die schlagfertigen boots on the ground, dieser westlich-arabischen Allianz? Ich sehe in Syrien nur schiitische Milizen die für Assads Erhalt bekämpfen, eine säkulare arabisch-kurdisch-amerikanische Allianz und diverse Sunnitengruppen. Bei Letzteren scheuen Sie sich jedoch eine genaue Aussage zu treffen - "oder sollten es sein" - ist dann Ihre Rhetorik. Damit kann ich zumindest, nichts anfangen. Also wer von diesen sunnitischen Halsabschneidervereinen (die boots on the ground haben), ist verlässlich - oder sollte es sein?!


Da müssen Sie die Regime in Damaskus und Teheran fragen, warum sie etwas gegen Geländegewinne im Grenzgebiet haben. Meiner Ansicht nach sind die jeweiligen Partikularinteressen viel zu kurzgreifend. Notwendig ist eine übergreifende Konzeption im Sinne der beschriebenen Primärziele.

Die USA hat damit aber keine Probleme. Erst gestern betonten die USA, dass sie ihre Partner, sprich die SDF (der syrische Ableger der PKK), und ihre eigenen Truppen vor Angriffen jedweder Form verteidigen werden (Efrîn war damit nicht gemeint, weil US-Truppen dort nicht präsent sind). Hatten Sie aber nicht erwähnt, dass nur eine westlich-arabische Allianz diesen Konflikt lösen kann? Zählen die USA seit neuestem nicht mehr zum Westen?


Die Russen haben bombardiert, iranische Milizen marschieren hie und da, der Angriff auf Verbündete der Allianz in Deir al-Sor ist durch US-Luftschläge zurück gedrängt worden.

Im Nahen Osten kann man derzeit mit friedlichen Mitteln weder seine Existenz sichern, geschweigedenn Rechte oder gar Selbstbestimmung erlangen. Das sollte immer in Betracht gezogen werden, wenn man eine politische Diskussion über den Nahen Osten führt. Und dann können wir beide vielleicht auch strukturierter über die Kurden oder die Hizbollah diskutieren. Denn der Vergleich zur Hizbollah hinkt ganz gewaltig. Die PKK verfügt nunmal nicht über einen solch mächtigen Paten wie die Hizbollah. Die PKK möchte seinen Feind, die Türkei, auch nicht als Ganzes auslöschen. Die PKK möchte auch nicht die gesamte Türkei regieren, so wie es die Hizbollah derzeit im Libanon macht. Und anders als die Schiiten im Libanon, wird die alleinige Existenz der Kurden in der Türkei nicht einmal in der Verfassung erwähnt. Demokratisch gewählte Bürgermeister und Abgeordnete des Parlaments werden in der Türkei festgenommen. Wie bitteschön sollen die Kurden Ihrer Meinung nach agieren? Oder ist die Selbstbestimmung bzw. die Gewährung von politischen Rechten der Kurden auch nicht verhandelbar für Sie? Vielleicht wäre es hilfreich wenn Sie die Terrorismuskeule ein wenig beiseite lassen.


Das ist bereits beschrieben. Die Umsetzung von Partikularinteressen bringt wenig, unzuverlässige Partner bringen auch wenig. Die Allianz muss sich umfassender aufstellen und syrische Bundesgenossen hinzugewinnen.

Haben Sie eigentlich gewusst, dass zur fast gleichen Zeit (ein Jahr Unterschied), als "Durchs Wilde Kurdistan" herausgegeben wurde, die Kurden ihren ersten großen nationalen Widerstand unter ihrem damaligen Führer, Sheikh Ubeydullah, gegen die Osmanen geführt haben? Und haben Sie gewusst, dass die Osmanen zu dieser Zeit weder Karl May noch den Begriff Terror kannten? Haben Sie auch gewusst, dass die PKK erst knapp 100 Jahre nach diesem Aufstand entstehen sollte?

Siehe oben.

Von diesen Wünschen, kann man sich herzlich wenig kaufen...---viel türken begrüßen derzeit die Tötung von kurdischen Zivilisten in Efrîn--- genauso wie sie die Zerstörungen kurdischer Städte in den letzten drei Jahren feierten. Und das im Jahr 2018. Nicht anders werden die Osmanen gefeiert haben als sie im späten 19. Jahrhundert Aufstände der Kurden niedergeschlagen haben bzw. etwas später die orientalischen Christen in Anatolien vernichtet haben. Wir sind es einfach nur leid auf eine Demokratisierung derer zu warten, die sich heute nach dem Osmanischen Reich sehnen und ihre Weltmachtsansprüche nicht niederlegen möchten...

weder alle deutschen haben schuld an WK II. noch alle türken sind verantwortlich für verbrechen durchs türkische heer (+ bundesgenossen) angerichtet.

umgeschrieben. NN, mod


Siehe oben.

Die SDF besteht aus verschiedenen Gruppen, aber in der Tat, die YPG wird dabei wohl als strategischer Partner angesehen. Und das ist das, was aus meiner Sicht nicht ausreichend ist.

Die Kurden in der Türkei oder in Syrien sollten einen demokratischen Weg wählen und den Terrorismus der PKK verneinen.

Das zeigt, dass es auch anders geht, nämlich ohne PKK-Terrorismus. Das Osmanische Reich existiert nicht mehr und das hat auch etwas mit westlichen Einflüßen zu tun.

Und wer will denn eine Neuosmanisches Reich? Die westlich-arabische Allianz bestimmt nicht. Es gilt, das Banner der Freiheit zu tragen, nicht das von Tyrannei und Terror.

Anmerkung: Aufgrund eines Unfalles sind die Antworten etwas durcheinander geraten.
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Re: Führt die Türkei einen Angriffskrieg in Syrien?

Beitragvon DarkLightbringer » Sa 10. Feb 2018, 09:32

4 Grundthesen:

Das Kernproblem ist der iranische Sichelschnitt vom Libanon bis zum Jemen.

Das Partikularinteresse von Anrainerstaaten Syriens, das jeweilige Grenzgebiet von unmittelbaren Bedrohungslagen sauber zu halten bzw. das Einsickern von Terroristen zu unterbinden, ist grundsätzlich verständlich. Auch Ägypten oder Israel haben damit ein Problem.

Übergreifendes Ziel muss jedoch die Stabilisierung der Region und Syriens sein, das heißt konkret: Eindämmung des iranischen Sichelschnittes, Zerschlagung von Terroristen, politische Konfliktlösung im Genfer Prozess, Rückkehrmöglichkeit für Flüchtlinge in sichere Zonen sowie die Beseitigung von Massenvernichtungswaffen.
Oder, mit einem Wort - Liberation.

Träger eines solchen Primärzieles - der Liberation - kann nur die westlich-arabische Koalition (USA: Operation Inherent Resolve, Deutschland: Operation Counter Daesh, usw.) sein. Und diese Allianz muss das Engagement verstärken und gemessen am Primärziel zwischen zuverlässigen und unzuverlässigen Partnern unterscheiden, gleichzeitig aber auch strategische Partner mit ins Boot holen und lokale Bundesgenossen hinzugewinnen.
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Re: Führt die Türkei einen Angriffskrieg in Syrien?

Beitragvon Jekyll » Sa 10. Feb 2018, 11:23

DarkLightbringer hat geschrieben:(10 Feb 2018, 09:32)

4 Grundthesen:

Das Kernproblem ist der iranische Sichelschnitt vom Libanon bis zum Jemen.

Das Partikularinteresse von Anrainerstaaten Syriens, das jeweilige Grenzgebiet von unmittelbaren Bedrohungslagen sauber zu halten bzw. das Einsickern von Terroristen zu unterbinden, ist grundsätzlich verständlich. Auch Ägypten oder Israel haben damit ein Problem.

Übergreifendes Ziel muss jedoch die Stabilisierung der Region und Syriens sein, das heißt konkret: Eindämmung des iranischen Sichelschnittes, Zerschlagung von Terroristen, politische Konfliktlösung im Genfer Prozess, Rückkehrmöglichkeit für Flüchtlinge in sichere Zonen sowie die Beseitigung von Massenvernichtungswaffen.
Oder, mit einem Wort - Liberation.

Träger eines solchen Primärzieles - der Liberation - kann nur die westlich-arabische Koalition (USA: Operation Inherent Resolve, Deutschland: Operation Counter Daesh, usw.) sein. Und diese Allianz muss das Engagement verstärken und gemessen am Primärziel zwischen zuverlässigen und unzuverlässigen Partnern unterscheiden, gleichzeitig aber auch strategische Partner mit ins Boot holen und lokale Bundesgenossen hinzugewinnen.
Ich fürchte, so ganz verschont bist du von einer Karl-May-Romantik auch nicht.
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Re: Führt die Türkei einen Angriffskrieg in Syrien?

Beitragvon Jekyll » Sa 10. Feb 2018, 11:24

Eine Gegenthese: Es gibt nur Partikularinteressen.
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Re: Führt die Türkei einen Angriffskrieg in Syrien?

Beitragvon Jekyll » Sa 10. Feb 2018, 11:26

JJazzGold hat geschrieben:(10 Feb 2018, 07:30)

In Syrien pflegt jeder Konfliktbeteiligte seine eigene Ethik und Moral.
Das ist sicher so, aber gilt das auch für Sie oder mich im sicheren Deutscheland?
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Re: Führt die Türkei einen Angriffskrieg in Syrien?

Beitragvon Kardux » Sa 10. Feb 2018, 11:27

DarkLightbringer hat geschrieben:Karl May hat Fiktionales geschrieben, auf Basis von Bibliotheksmaterial, und entsprechend seiner Zeit in der Perspektive des Kolonial-Schriftstellers. Diese Werke mögen zur Teestunde ja passen, für bare Münze genommen liefern sie dann aber ein romantisch verklärtes Bild.


Es sind aber stets kurdophobe User (zu denen ich Sie zähle), die den Vergleich dieses Romans zur derzeitigen Haltung gegenüber den Kurden heranziehen. In der Tat hat dies Stammtischniveau (oder für Sie "Teestunde"). Da dürfen Sie sich aber an die eigene Nase greifen.

DarkLightbringer hat geschrieben:Ankara ist ein unzuverlässiger Partner - und damit jenen ganz ähnlich, die sich zeitweise als Kollaborateure betätigen.


Ihre Begriffswahl sagt sehr viel über Sie aus. Ich ordne Sie nicht umsonst als kurdophoben User ein. Denn wenn Ankara im Interesse der Russen (und daher auch Assads Interesse) agiert, werden sie lediglich als "unzuverlässig" bezeichnet. Aber wenn Kurden mit dem Assad-Regime arbeiten erhalten sie prompt den Kollaborateure-Stempel aufgedrückt. Interessant, oder?

Und ich kann nur noch einmal wiederholen, weil Sie darauf NIE eingehen: aus Sicht der Kurden war die temporäre Zusammenarbeit in jeder Hinsicht legitim. Hier ging es nicht um irgendwelche Partikularinteressen. Den Kurden ging es darum, ihre physische Existenz zu wahren. Die sogenannten Partikularinteressen der Türkei hingegen sind kolonialistischer Natur. Und genau so agieren sie auch. Auf der einen Hand bewaffnet man ausländische Jihadisten die sich nicht nur gegen Assad richten, sondern gegen alle Minderheiten (auch gegen säkulare Sunniten) und dann stärkt man Assad den Rücken. Die einzig konstante Linie welche die Türkei fährt, ist ihre blutige Kurdenpolitik - und genau die ist primärer Bestandteil der kolonialen Ambitionen der Türkei.

DarkLightbringer hat geschrieben:Demnach werden also USA und Allianz nicht weichen, um irgendwelchen Partikularinteressen Platz zu machen. Punkt.


Ihren "Punkt" können Sie sich getrost sparen - denn Sie sind mit keinem Wort darauf eingegangen was ich schrieb!

Also noch einmal:

1. Zählt die Türkei auch zu den Schurkenregimen welche Sie erwähnt haben?
2. Was genau bedeutet von "Hizbollah bis IS"? Oder vielleicht sollte ich die Frage anders stellen. Welche Miliz in Syrien ist nicht terroristisch?
3. Wieso ist Saudi Arabien kein Schurkenstaat, Syrien und der Iran aber schon?
4. Wieso werfen Sie Leuten eine turkozentrische Perspektive vor, wenn Sie ganz offensichtlich dasselbe in Schwarz tun?

DarkLightbringer hat geschrieben:"Terror jedweder Form" kann nicht "alles" bedeuten, es meint exakt das, was die Franzosen als "Äquidistanz" beschrieben haben. Man hält Abstand zu Assad und zum IS oder Hisbollah. Vom Terrorismus geht eine Gefahr aus, die die Region, Europa und den Weltfrieden bedroht. Und das wiederum hat auch etwas mit zerfallenen Staaten zu tun. Deshalb sind klare Primärziele zu setzen, die im Detail dann komplex sind. Aber es führt nichts daran vorbei, Tyrannei und Terror Einhalt zu gebieten.


Doch "Terror jedweder Form" kann sehr wohl alles bedeuten - wenn man ihn, wie in Ihrem Fall nicht näher definiert bzw. die Akteure nicht genau nennt. Was wir jetzt wissen ist, dass für Sie Assad, die Hizbollah und der IS ein Teil des Terrorismus sind. Über die SDF oder aber al-Qaida schweigen Sie. Überhaupt finde ich Ihre gesamte Moral sehr amüsant. Das Primärziel ist für Sie angeblich, dass man der Tyrannei und dem Terror Einhalt gebietet. Wieso beschränken Sie sich aber in Ihrer gesamten Argumentation nur auf Syrien und das Assad-Regime? Wo ist der Unterschied zwischen der Türkei, als diese in den letzten Jahren kurdische Städte niederbombte, und dem Assad-Regime? Wieso habe ich noch nie von Ihnen Kritik gegenüber sunnitischen Jihadisten lesen dürfen, die sich an Minderheiten in Syrien vergreifen (ja, das hat nicht nur der IS getan!)? Ihnen geht es nicht um das Wohl der Menschen in Syrien - weder den Minderheiten noch den sunnitischen Arabern. Also erklären Sie mal was die genauen Primärziele aus Ihrer Sicht sind.

DarkLightbringer hat geschrieben:Saudi-Arabien ist mit dem neuen Kronprinzen seit Sommer 2017 um Reformen bemüht, wozu auch die Beschneidung des Klerus gehört. Israel schlug mehr oder weniger eine Kooperation vor. In der Tat ist der Teheraner Sichelschnitt das größte Problem, weshalb man m. E. strategische Partner im Raum benötigen wird, die idealerweise auch zuverlässig sind.
Wir wollen die Primärziele nicht vergessen: Eindämmung des Einflußes von Schurkenstaaten, Sieg über Terroristen, politische Konfliktlösung im Genfer Prozess, Rückkehrmöglichkeit für Flüchtlinge und die Beseitigung von Massenvernichtungswaffen. Die us-geführte Allianz muss dabei die tragende Rolle spielen.


Das war wieder keine Antwort auf meine Frage(n). Also noch einmal:

1. Inwiefern schadet die Operation Olivenzweig dem Assad-Regime?
2. Inwiefern schadet die Operation dem IS - der eigentlich von allen Seiten als das Hauptproblem bezeichnet wird (zumindest offiziell)?

Und nochmals zu Ihren "Primärzielen":
Sie müssen sich erst einmal konkret dazu äußern wer diese Schurkenstaaten und Terroristen sind, bevor man von der Eindämmung und dem Sieg gegen sie schreibt.

Im Gegensatz zu Ihnen, argumentiere ich viel transparenter (auch wenn es nicht allen gefallen muss). Aus meiner Sicht, ist das Primärziel eine konsequente Absicherung der Lage in Syrien aber auch anderen Pulverfässern im Nahen Osten. Dies kann nur mithilfe einer (territorialen) Neuordnung realisiert werden. Eine Rückkehrmöglichkeit für Flüchtlinge unter denselben politischen Rahmenbedingungen ist sowieso nur eine temporäre Lösung. Ein Sieg Assads und die damit einhergehende Kontrolle über ganz Syrien wird früher oder später in einen neuen Bürgerkrieg enden. Wenn die Sunniten gewonnen hätten und Assad gestürtzt hätten, wäre die Zukunft für die Minderheiten in Syrien nicht rosig gewesen. Es hätte wieder Flüchtlingsströme gegeben. Also hören Sie mir doch auf mit Ihren nichtssagenden Primärzielen...

Die Primärziele der Weltmächte sind klar und offensichtlich. Bis die sich nicht einigen, wird es auch keine Ruhe geben. Und wenn sie sich einigen sollten und keine Neuordnung errichten, wird dies nur kurzfristig Frieden erzeugen. Die Gräben zwischen den Volksgruppen sind viel zu tief. Das Demokratieverständnis der Menschen vorort ist nicht vorhanden. Der Sieger wird wieder "aufräumen", so wie wir es im Irak derzeit sehen...

DarkLightbringer hat geschrieben:Die turkmenischen Brigaden - von Ihnen als "TFSA" bezeichnet - fühlten sich früher mal der FSA verbunden, im Moment haben sie sich mit den Partikularinteressen Ankaras verbunden.


Die turkmenischen Brigaden haben von Anfang an, die Interessen Ankaras vertreten. Welchen Grund hätten sie sonst gehabt die Kurden anzugreifen? Abgesehen davon sollten sie die Größe der Turkmenen in Syrien nicht überschätzen. Wenn ich von TFSA schreibe, dann meine ich noch immer eine Halsabschneidermiliz die mehrheitlich aus sunnitischen Arabern besteht. Die sunnitischen Araber waren nicht von Anfang an gegen die Kurden bzw. ein Instrument Ankaras. Dazu wurden sie aber gedrängt. Denn die Türkei war und ist für alle sunnitische Gruppen in Syrien von Anfang an eine wichtige Quelle des Nachschubs. Ein Knackpunkt in diesem ganzen Konflikt war die Auflösung der bis dahin noch halbwegs moderaten FSA. Denn die Türkei wusste, dass man für eines ihrer Primärziele (die Vernichtung der Kurden), aus PR-Gründen keine Freie Syrische Armee vorschicken darf. Die langsame Radikalisierung der sunnitischen Araber in Syrien (welche von den Türken und Golfarabern forciert wurde) war der Anfang vom Ende des Traums - Assad zu stürzen.

DarkLightbringer hat geschrieben:Meines Erachtens sollte man unabhängige FSA-Brigaden hinzugewinnen und eine einheitliche Führung unterstützen.
Denken wir an die Résistance in Frankreich während des WK II. Diese war über Jahre sehr uneinheitlich, eben bis ein Unterhändler De Gaulles die Vereinigung des "inneren und äußeren Widerstandes", wie das damals hieß, zustande brachte. Interessantes Detail dabei am Rande: Nach dem Krieg verabschiedete sich de Gaulle von den Kommunisten wieder, obwohl sie in der Résistance durchaus Partner waren. So ähnlich könnte man das auch mit der YPG machen.


Es existieren keine unabhängigen FSA-Brigaden. Die salafistischen Gruppen innerhalb der FSA haben sich noch mehr radikalisiert (weil sie zum IS, al-Qaida und anderen Jihadisten übergelaufen sind) und die säkularen Teile der ehemaligen FSA sind nun Teil der SDF.

Ihr Vergleich zu Frankreich ist ebenfalls sehr bizarr. Die YPG mögen zwar ideologisch gesehen links sein, aber wenn man von dieser Gruppe schreibt, dann auch immer von der kurdischen Volksgruppe in Syrien. Wenn die USA oder Russland die YPG fallen lassen, ist die kurdische Bevölkerung in Syrien ausgeliefert. Genauso wie jetzt in Efrîn. Das Sie das nicht weiter stört, ist mir klar. Das Erdogan die gesamte Region Efrîn entkurdisieren möchte ist nicht weiter schlimm. Auch wenn Sie als Primärziel, die Bekämpfung der Tyrannei erwähnen oder die Rückführung von Flüchtlingen...

Ja, Ihre Begrifflichkeiten von Tyrannei, Terror, Rückführung von Flüchtlingen sind sehr fluid...

DarkLightbringer hat geschrieben:Da müssen Sie die Regime in Damaskus und Teheran fragen, warum sie etwas gegen Geländegewinne im Grenzgebiet haben. Meiner Ansicht nach sind die jeweiligen Partikularinteressen viel zu kurzgreifend. Notwendig ist eine übergreifende Konzeption im Sinne der beschriebenen Primärziele.


Nettes Ablenkungsmanöver. Ich stelle meine Frage trotzdem noch einmal:

Welche dieser sunnitischen Halsabschneidervereine ist aus Ihrer Sicht ein zuverlässiger Partner bzw. sollte es sein? Al-Qaida?

DarkLightbringer hat geschrieben:Die Russen haben bombardiert, iranische Milizen marschieren hie und da, der Angriff auf Verbündete der Allianz in Deir al-Sor ist durch US-Luftschläge zurück gedrängt worden.


Und wieder weichen Sie aus. Also nochmal:

Wieso ist die PKK Teil der von Ihnen erwähnten westlichen Allianz?

DarkLightbringer hat geschrieben:Die SDF besteht aus verschiedenen Gruppen, aber in der Tat, die YPG wird dabei wohl als strategischer Partner angesehen. Und das ist das, was aus meiner Sicht nicht ausreichend ist.


Wen soll man dann als strategischen und verlässlichen Partner nehmen? Salafistengruppen?

Einen besseren Partner als die Kurden haben die USA in Syrien UND im Irak nunmal nicht. Die Partikularinteressen der Kurden kollidieren nunmal nicht so sehr mit den US-Interessen wie die Weltmachtsansprüchen der Türken, dem schiitischen Halbmond der Iraner oder der Radikalität vieler sunnitischer Araber. Die politischen Köpfe der Kurden sind nunmal säkular. Die Mehrheit der kurdischen Gesellschaft ist nicht anti-amerikanisch. Suchen Sie einmal einen besseren Partner für die USA. Viel Glück...

DarkLightbringer hat geschrieben:Die Kurden in der Türkei oder in Syrien sollten einen demokratischen Weg wählen und den Terrorismus der PKK verneinen.

Das zeigt, dass es auch anders geht, nämlich ohne PKK-Terrorismus. Das Osmanische Reich existiert nicht mehr und das hat auch etwas mit westlichen Einflüßen zu tun.


Wie geht es anders? Die Vorsitzende der größten kurdischen Oppositionspartei sitzen beide im Gefängnis. Die nachfolgenden Parteivorsitzenden sollen ebenfalls bald ins Gefängnis. Demokratischen Weg? In der Türkei? Im Nahen Osten? Vielleicht sollten Sie in Karl Mays Füße stapfen? An Vorstellungskraft und Fiktionalität mangelt es Ihnen gewiss nicht...
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Re: Führt die Türkei einen Angriffskrieg in Syrien?

Beitragvon Jekyll » Sa 10. Feb 2018, 11:39

Kardux hat geschrieben:(10 Feb 2018, 11:27)
Wen soll man dann als strategischen und verlässlichen Partner nehmen? Salafistengruppen?
Ganz sicher nicht. Auch nicht die nichtreligiösen Schurkengruppierungen wie die stalinistische PKK und ihre Schwesterorganisationen wie die YPG. Denn Verlässlichkeit sollte nicht das einzige Kriterium sein bei der Wahl von Bündnispartnern. Gewisse moralisch-ethische Grundwerte zählen ebenso dazu.

Wie geht es anders? Die Vorsitzende der größten kurdischen Oppositionspartei sitzen beide im Gefängnis. Die nachfolgenden Parteivorsitzenden sollen ebenfalls bald ins Gefängnis. Demokratischen Weg? In der Türkei? Im Nahen Osten? Vielleicht sollten Sie in Karl Mays Füße stapfen? An Vorstellungskraft und Fiktionalität mangelt es Ihnen gewiss nicht...
Daran ist nur der Konfikt mit den Terrororganisationen PKK und der IS schuld.
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Re: Führt die Türkei einen Angriffskrieg in Syrien?

Beitragvon Jekyll » Sa 10. Feb 2018, 11:49

Schauen Sie doch, was die Amerikaner mit ihren Menschenrechten und Rechtsstaatlichkeit und im Allgemeinen auch mit ihrem Demokratieverständnis gemacht haben, als sie mit brutalem Terror konfrontiert wurden. Ist Ihnen Guantanamo ein Begriff? Und sonstige...Foltergefängnisse, die es weltweit geben soll? Ich finde, die kurdischen Führer inkl. Öcalan werden da weitaus humaner behandelt als die Gefängnisinsassen von Guantanamo. Man muss immer im Kontext denken, will man Zusammenhänge objektiv bewerten.
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Re: Führt die Türkei einen Angriffskrieg in Syrien?

Beitragvon Jekyll » Sa 10. Feb 2018, 11:55

Die Türkei führt übrigens ein Verteidigungskrieg, keinen Angriffskrieg.

Deutschland darf seine Freiheit am Hindukusch "verteidigen", und die Amerikaner sogar überall in der Welt...und die Türkei soll nicht mal vor der eigenen Haustüre ihre Interessen wahren dürfen?!

Wäre lustig, wenn es nicht so traurig wäre.
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Re: Führt die Türkei einen Angriffskrieg in Syrien?

Beitragvon DarkLightbringer » Sa 10. Feb 2018, 12:11

Jekyll hat geschrieben:(10 Feb 2018, 11:24)

Eine Gegenthese: Es gibt nur Partikularinteressen.

Interessanter Einwurf. Man müsste also ein Gesamtinteresse definieren, das könnte die Stabilisierung Syriens oder der Region meinen oder den Weltfrieden.
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Re: Führt die Türkei einen Angriffskrieg in Syrien?

Beitragvon JJazzGold » Sa 10. Feb 2018, 13:12

Jekyll hat geschrieben:(10 Feb 2018, 11:26)

Das ist sicher so, aber gilt das auch für Sie oder mich im sicheren Deutscheland?


Generell nicht, wobei gesellschaftlich durchaus unterschiedliche Strömungen vorherrschen, die ab und zu, allerdings bisher im marginalen Bereich, in Konflikt geraten.
Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die der Leute, welche die Welt nie angeschaut haben.
Alexander Freiherr von Humboldt

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