Der türkische Angriffskrieg in Syrien!

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Re: Führt die Türkei einen Angriffskrieg in Syrien?

Beitragvon DarkLightbringer » Mi 14. Feb 2018, 05:03

Auf Basis mangelnder Sympathie-Werte für Erdogan wird beim Terrorismus-Problem gern weg gesehen, wie ein kritischer Artikel nahe legt.

Bei Anschlägen in Istanbul, Ankara und anderen türkischen Städten sind zwischen 2016 und 2017 Hunderte Menschen ums Leben gekommen. Die Attentate wurden durch den IS, aber auch durch die PKK und ihre Splittergruppen verübt. Soldaten, Polizisten, Zivilisten und auch einige Touristen – sie sind tot. In Erinnerung bleiben Aufnahmen und Fotos der regierungstreuen Presse. Zu sehen sind kleine Mädchen und Jungs, sie weinen und streicheln Särge, in denen ihre Familienangehörigen weggetragen werden.
http://www.zeit.de/politik/ausland/2018 ... ettansicht

Natürlich macht es die Sache nicht besser, wenn nun andernorts die Särge weggetragen werden. Aber 40.000 Tote im Rahmen des "traditionellen" Konfliktes sind keine Kleinigkeit, Generationen wachsen schon mit dem Problem auf. Der Kommentator meint, die türkische Opposition unterstütze die Operation nicht nur deshalb, weil sie sich keinen Widerspruch trauen würde.
Sicher, Erdogan-Irrsinn ist das eine, Terror-Wahnsinn das andere.

Wir Deutschen sind hier nicht mit Bomben und Terror aufgewachsen, sondern mit Karl May. Daher wissen wir immer, wer Winnetou und wer der Schut ist. So einfach ist das.
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Re: Führt die Türkei einen Angriffskrieg in Syrien?

Beitragvon Europa2050 » Mi 14. Feb 2018, 06:53

DarkLightbringer hat geschrieben:(14 Feb 2018, 05:03)

Auf Basis mangelnder Sympathie-Werte für Erdogan wird beim Terrorismus-Problem gern weg gesehen, wie ein kritischer Artikel nahe legt.


Naja, wenn man Journalisten und Oppositionspolitiker einsperrt, den IS und andere Mörderbanden unterstützt, ungefragt mit Panzern ins Nachbarland fährt, und nun auch noch mit der Marine in fremden Gewässern rumrandaliert, ist es halt schwierig mit den Sympathie-Werten.

Solche Typen sind schon in der Schule gefürchtet worden, haben sich vielleicht auch den ein- oder anderen Vorteil erstritten. Bei Gemeinschaftsaktionen waren die aber nie eingeladen.
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Re: Führt die Türkei einen Angriffskrieg in Syrien?

Beitragvon DarkLightbringer » Mi 14. Feb 2018, 07:09

Europa2050 hat geschrieben:(14 Feb 2018, 06:53)

Naja, wenn man Journalisten und Oppositionspolitiker einsperrt, den IS und andere Mörderbanden unterstützt, ungefragt mit Panzern ins Nachbarland fährt, und nun auch noch mit der Marine in fremden Gewässern rumrandaliert, ist es halt schwierig mit den Sympathie-Werten.

Solche Typen sind schon in der Schule gefürchtet worden, haben sich vielleicht auch den ein- oder anderen Vorteil erstritten. Bei Gemeinschaftsaktionen waren die aber nie eingeladen.

Assad ist auch nicht sehr viel sympathischer, dennoch konnte der IS keine 13 Millionen Euro Spenden in Deutschland einsammeln.
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Re: Führt die Türkei einen Angriffskrieg in Syrien?

Beitragvon Europa2050 » Mi 14. Feb 2018, 07:51

DarkLightbringer hat geschrieben:(14 Feb 2018, 07:09)

Assad ist auch nicht sehr viel sympathischer, dennoch konnte der IS keine 13 Millionen Euro Spenden in Deutschland einsammeln.


Natürlich ist Assad der gleiche Halsabschneider. Und Putin nur ein bisschen geschickter (meine Meinung zu diesem Ultranationalisten solltest du noch aus dem Ukraine-Tread kennen).

Aber deswegen muss man doch den anderen faschistoiden Spinner nicht goutieren.

Und den YPG-Leuten trotz ihrer zweifelhaften Verwandschaft und der stalinistischen Ideologie, die da noch Tradition ist, zugutehalten, dass:
- die von Ihnen gehaltenen Gebiete zu den friedlichsten in dem geschundenen Land gehören,
- das sie versuchen, ein säkulares System aufzuziehen, was dem Liberalen Europäer von den dortigen Alternativen wohl am nächsten liegt,
- dass dort (außer Daesh-Sympatisanten, da scheint es wirklich Massaker und Vertreibungen gegeben zu haben) die Menschenrechte mehr wert zu sein scheinen, als anderswo in Syrien.

Leider hat es Assad zu Beginn des Bürgerkrieges geschafft, die zweifelsohne vorhandene demokratische Opposition zu Gunsten sunnitischer Fundamentalisten zu marginalisieren, seither spielen dort alle falsch. Und die demokratisch angehauchten Syrer sindgeflüchtet.

Deswegen ist bei aller Sauereien der PKK die YPG in kleinster Weise mit einer Daesh, Al Nusra oder Hisbollah zu vergleichen.

Syrien (und der ganze nahe Osten) ist einfach zukompliziert für einfaches „Wir gegen die“ Denken. Und ob dieTürkei noch „wir“ ist, bezweifle ich so wie so ernsthaft.
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Re: Führt die Türkei einen Angriffskrieg in Syrien?

Beitragvon DarkLightbringer » Mi 14. Feb 2018, 08:12

Europa2050 hat geschrieben:(14 Feb 2018, 07:51)

Natürlich ist Assad der gleiche Halsabschneider. Und Putin nur ein bisschen geschickter (meine Meinung zu diesem Ultranationalisten solltest du noch aus dem Ukraine-Tread kennen).

Aber deswegen muss man doch den anderen faschistoiden Spinner nicht goutieren.

Und den YPG-Leuten trotz ihrer zweifelhaften Verwandschaft und der stalinistischen Ideologie, die da noch Tradition ist, zugutehalten, dass:
- die von Ihnen gehaltenen Gebiete zu den friedlichsten in dem geschundenen Land gehören,
- das sie versuchen, ein säkulares System aufzuziehen, was dem Liberalen Europäer von den dortigen Alternativen wohl am nächsten liegt,
- dass dort (außer Daesh-Sympatisanten, da scheint es wirklich Massaker und Vertreibungen gegeben zu haben) die Menschenrechte mehr wert zu sein scheinen, als anderswo in Syrien.

Leider hat es Assad zu Beginn des Bürgerkrieges geschafft, die zweifelsohne vorhandene demokratische Opposition zu Gunsten sunnitischer Fundamentalisten zu marginalisieren, seither spielen dort alle falsch. Und die demokratisch angehauchten Syrer sindgeflüchtet.

Deswegen ist bei aller Sauereien der PKK die YPG in kleinster Weise mit einer Daesh, Al Nusra oder Hisbollah zu vergleichen.

Syrien (und der ganze nahe Osten) ist einfach zukompliziert für einfaches „Wir gegen die“ Denken. Und ob dieTürkei noch „wir“ ist, bezweifle ich so wie so ernsthaft.

Im Fall der Vertreibungen legt Amnesty eine ethnische Säuberung nahe:
Die syrische Kurdenmiliz YPG hat nach Darstellung von Amnesty International Tausende Zivilisten im Norden des Landes vertrieben und ihre Häuser zerstört. Die Taten verstießen gegen das humanitäre Völkerrecht und liefen auf Kriegsverbrechen hinaus, erklärte die Menschenrechtsorganisation am Dienstag.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/s ... 57463.html

Natürlich ist Erdo ein Spinner, aber die PKK-Werbung ist a. mit Vorsicht zu genießen und b. haben die Kurden da nicht wirklich mitzureden bei dem, was PKK/PYD usw. will. Es gibt auch Dissenzen mit dem Kurdischen Nationalrat.
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Re: Führt die Türkei einen Angriffskrieg in Syrien?

Beitragvon Europa2050 » Mi 14. Feb 2018, 08:42

DarkLightbringer hat geschrieben:(14 Feb 2018, 08:12)

Natürlich ist Erdo ein Spinner, aber die PKK-Werbung ist a. mit Vorsicht zu genießen und b. haben die Kurden da nicht wirklich mitzureden bei dem, was PKK/PYD usw. will. Es gibt auch Dissenzen mit dem Kurdischen Nationalrat.


So kann ich mit der Aussage mitgehen - das legitimiert aber eben keinen Angriffskrieg.
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Re: Führt die Türkei einen Angriffskrieg in Syrien?

Beitragvon DarkLightbringer » Mi 14. Feb 2018, 08:56

Europa2050 hat geschrieben:(14 Feb 2018, 08:42)

So kann ich mit der Aussage mitgehen - das legitimiert aber eben keinen Angriffskrieg.

Natürlich nicht, ein solchiger ist auch nicht angemeldet.
Die Amerikaner haben ein gewisses Verständnis für Sicherheitsinteressen im türkisch-syrischen Grenzgebiet.
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Re: Führt die Türkei einen Angriffskrieg in Syrien?

Beitragvon DarkLightbringer » Mi 14. Feb 2018, 09:15

Frankreich - welches keinen Einsatz von Chemiewaffen dulden möchte - formuliert eine "Berücksichtigung der Sicherheitsanforderungen der Türkei". Natürlich unter Betonung humanitärer Aspekte und des Primärzieles.

Kein Medienbericht, etwas Offizielles:
Der Staatspräsident sprach in einem Telefonat mit dem Präsidenten der Türkischen Republik Recep Tayyip Erdogan über Syrien.
Dabei unterstrich er die Besorgnis der französischen Regierung über die gravierende Verschlechterung der humanitären Lage, insbesondere in den Provinzen Idlib und Ost-Ghuta. Die Eröffnung von humanitären Zugangswegen zur Zivilbevölkerung muss weiterhin absoluten Vorrang haben.
Unter Berücksichtigung der Sicherheitsanforderungen der Türkei, äußerte der Staatspräsident seinem türkischen Amtskollegen gegenüber seine Besorgnis angesichts des Militäreinsatzes von Samstag in der Region Afrin.
Staatspräsident Emmanuel Macron erinnerte an die Notwendigkeit, vorrangig Daesch und alle vorhandenen dschihadistischen Kräfte zu bekämpfen, gleichzeitig der Zivilbevölkerung unverzichtbare humanitäre Bedingungen zu gewährleisten und vor Ort die Voraussetzungen für eine nachhaltige politische Lösung zu fördern.
https://de.ambafrance.org/Turkei-Syrien ... ng-fordern
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Re: Führt die Türkei einen Angriffskrieg in Syrien?

Beitragvon Tom Bombadil » Mi 14. Feb 2018, 10:40

DarkLightbringer hat geschrieben:(14 Feb 2018, 08:12)

Im Fall der Vertreibungen legt Amnesty eine ethnische Säuberung nahe

Und gibt es Beweise für die Spekulationen von AI aus dem Jahre 2015?

Aber selbst wenn es so wäre, macht das Erdogans Angriffskrieg auf die Kurden im Jahre 2018 auch nicht besser.
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Re: Führt die Türkei einen Angriffskrieg in Syrien?

Beitragvon DarkLightbringer » Mi 14. Feb 2018, 10:57

Tom Bombadil hat geschrieben:(14 Feb 2018, 10:40)

Und gibt es Beweise für die Spekulationen von AI aus dem Jahre 2015?
Du kennst doch Amnesty, oder nicht? Natürlich recherchieren die und treten nicht einfach so an die Öffentlichkeit. Nicht gerade selten auch dann, wenn es gerade nicht so gut passt.
Diverse Medien griffen das Thema auf.
Afrin (nex) – Willkürliche Festnahmen, menschenunwürdige Haftbedingungen, unfaire Gerichtsverfahren, Kindersoldaten – die Menschenrechtsorganisation fällt ein vernichtendes Urteil über das “demokratische Experiment” Rojava.
https://www.nachrichtenxpress.com/2015/ ... henrechte/

Aber selbst wenn es so wäre, macht das Erdogans Angriffskrieg auf die Kurden im Jahre 2018 auch nicht besser.
Ich glaube auch nicht, dass Ankara ein bessere Hüter der Menschenrechte wäre. Das beste wäre eine internationale Kontrolle von Pufferzonen.
Unabhängig davon ist aber schon die Frage erlaubt, ob das "Experiment Rojava" so glückselig ist.
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Re: Führt die Türkei einen Angriffskrieg in Syrien?

Beitragvon Jekyll » Mi 14. Feb 2018, 18:55

DarkLightbringer hat geschrieben:(14 Feb 2018, 10:57)

Du kennst doch Amnesty, oder nicht? Natürlich recherchieren die und treten nicht einfach so an die Öffentlichkeit. Nicht gerade selten auch dann, wenn es gerade nicht so gut passt.
Diverse Medien griffen das Thema auf.
https://www.nachrichtenxpress.com/2015/ ... henrechte/

Ich glaube auch nicht, dass Ankara ein bessere Hüter der Menschenrechte wäre. Das beste wäre eine internationale Kontrolle von Pufferzonen.
Unabhängig davon ist aber schon die Frage erlaubt, ob das "Experiment Rojava" so glückselig ist.
Im Irak sieht es auch nicht gerade rosig aus mit den Menschenrechten:

"Kurdische Kämpfer im Irak - Hinweise auf Kriegsverbrechen"
Die Menschenrechtsorganisation Human Rights Watch sieht Hinweise für die Massentötung von gefangenen IS-Kämpfern durch kurdische Sicherheitskräfte im Nordirak. Unter anderem sei in der Region ein Massengrab gefunden worden, in dem einige der Leichen vergraben worden seien, teilte Human Rights Watch mit.

Einem Zeugen zufolge seien an einem Tag bis zu 150 Menschen erschossen worden. Das sei ein Kriegsverbrechen.
https://www.zdf.de/nachrichten/heute/kurdische-kaempfer-im-irak-hinweise-auf-kriegsverbrechen-100.html

Ich denke, es macht schon einen Unterschied aus, ob lediglich unliebsame Journalisten wegsperrt werden und dergleichen oder ob gezielt Massentötungen veranlasst werden. Eine Pufferzone unter türkischem Einfluss wäre für die betroffenen Gebiete sicher ein zivilisatorischer Fortschritt gegenüber der jetzigen Situation.
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Re: Führt die Türkei einen Angriffskrieg in Syrien?

Beitragvon DarkLightbringer » Mi 14. Feb 2018, 19:09

Jekyll hat geschrieben:(14 Feb 2018, 18:55)

Im Irak sieht es auch nicht gerade rosig aus mit den Menschenrechten:

"Kurdische Kämpfer im Irak - Hinweise auf Kriegsverbrechen"
https://www.zdf.de/nachrichten/heute/kurdische-kaempfer-im-irak-hinweise-auf-kriegsverbrechen-100.html

Ich denke, es macht schon einen Unterschied aus, ob lediglich unliebsame Journalisten wegsperrt werden und dergleichen oder ob gezielt Massentötungen veranlasst werden. Eine Pufferzone unter türkischem Einfluss wäre für die betroffenen Gebiete sicher ein zivilisatorischer Fortschritt gegenüber der jetzigen Situation.

Wenn sich das so bestätigt, ist es ein Massenmord und ist mit Abscheu zu verurteilen.
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Re: Führt die Türkei einen Angriffskrieg in Syrien?

Beitragvon Tom Bombadil » Do 15. Feb 2018, 00:51

DarkLightbringer hat geschrieben:(14 Feb 2018, 10:57)

Du kennst doch Amnesty, oder nicht?

Yep, die habe ich lange finanziell unterstützt.

Diverse Medien griffen das Thema auf.

Ändert nichts daran, dass die Vorwürfe nicht bewiesen und drei Jahre alt sind.
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Re: Führt die Türkei einen Angriffskrieg in Syrien?

Beitragvon DarkLightbringer » Do 15. Feb 2018, 06:33

Tom Bombadil hat geschrieben:(15 Feb 2018, 00:51)

Yep, die habe ich lange finanziell unterstützt.
Witzig, da war ich auch mal Mitglied.

Ändert nichts daran, dass die Vorwürfe nicht bewiesen und drei Jahre alt sind.
Es gibt Berichte, seit drei Jahren unwiderlegt. Das ist nicht mehr vertuschbar.

Ganz frisch sind jedoch die neuen Vorwurfe, die weiter oben erwähnt werden, vom 9. Februar 2018:
Hinweise auf Kriegsverbrechen

https://www.zdf.de/nachrichten/heute/ku ... n-100.html

Die Firmierung der Miliz ist jedoch nicht genannt.
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Re: Führt die Türkei einen Angriffskrieg in Syrien?

Beitragvon Kardux » Do 15. Feb 2018, 09:46

DarkLightbringer hat geschrieben:Wenn sich das so bestätigt, ist es ein Massenmord und ist mit Abscheu zu verurteilen.


Die Rede ist hier immer noch von IS-Kämpfern, die ihrerseits Zivilisten abgeschlachtet haben. Ist dies eine Rechtfertigung? Nein, gewiss nicht. Der zivilisierte Umgang mit Gefangenen muss anders aussehen. Aber im ganzen Nahen Osten blüht Kriegsgefangenen nichts anderes als Hinrichtungen. Nichtsdestotrotz ist dies kein Massenmord. Wer in den Krieg zieht und wie im Falle der IS-Kämpfer Massenmord an Frauen und Kindern begeht muss auch mit einer gewissen Härte rechnen. Was denken Sie geschieht mit den IS-Kämpfern welche die irakisch-schiitischen Kräfte festgenommen haben? Oder das Assad-Regime? Man sollte auch noch erwähnen, dass die Herkunftsländer dieser zumeist ausländischen Jihadisten sich strikt weigern ihre Massenmörder-Staatsbürger wieder aufzunehmen, darunter natürlich auch viele europäische Staaten. Wer kommt also für die Versorgung dieser Jihadisten auf? Ja, die Kurden im Irak, die nicht einmal imstande sind die Gehälter ihrer Beamten zu zahlen.

Abgesehen davon wurden diese Berichte noch nicht vollends bestätigt, weil die Beweise noch zu vage sind. Ich könnte mir aber durchaus vorstellen, dass so etwas passiert ist. Die Art und Weise der Exekutionen wäre aber, in der Tat, mit Abscheu zu verurteilen. Gefangene ohne rechtliche Grundlage im Freien erschiessen ist Menschen unwürdig. Baghdad geht hier viel strukturierter vor. Man hat eine rechtliche Grundlage geschaffen und hängt IS-Mitglieder (je nach Schweregrad und ausländische Jihadisten sowieso).

Von einem Massenmord zu sprechen, zeigt aber klar in welche Richtung es gehen soll. Man möchte die Kurden auch in diesen Kriegsverbrecher-Topf schmeissen. Und doch gibt es bis heute keinen Fall wo kurdische Kämpfer, weder in Syrien noch im Irak, Kriegsverbrechen an Frauen und Kinder verüben. Das hebt sie nunmal in diesem Sumpf von Barbaren ab. FSA, al-Qaida, IS, Ahrar al Sham, Jaysh al Islam, Hizbollah, Hashd al Shabi, Syrische Armee, Irakische Armee, Türkische Armee - sie alle haben Kriegsverbrechen an Frauen und Kinder verübt - ohne Ausnahme (die einen mehr, die anderen weniger). Und hierbei zähle ich noch nicht einmal die offen publizierten Folterungen an Kriegsgegangen.
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Re: Führt die Türkei einen Angriffskrieg in Syrien?

Beitragvon Kardux » Do 15. Feb 2018, 10:21

Jekyll hat geschrieben:(14 Feb 2018, 18:55)

Im Irak sieht es auch nicht gerade rosig aus mit den Menschenrechten:

"Kurdische Kämpfer im Irak - Hinweise auf Kriegsverbrechen"
https://www.zdf.de/nachrichten/heute/kurdische-kaempfer-im-irak-hinweise-auf-kriegsverbrechen-100.html

Ich denke, es macht schon einen Unterschied aus, ob lediglich unliebsame Journalisten wegsperrt werden und dergleichen oder ob gezielt Massentötungen veranlasst werden. Eine Pufferzone unter türkischem Einfluss wäre für die betroffenen Gebiete sicher ein zivilisatorischer Fortschritt gegenüber der jetzigen Situation.


Nur um die Übersicht zu behalten:

Sie rechtfertigen den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg der Türkei auf Efrîn (Nordwesten Syriens) und wünschen sich dort eine sogenannte "Pufferzone", weil im Nordirak kurdische Sicherheitsapparat beschuldigt wird IS-Kämpfer in Massen exekutiert zu haben.

Nun der Faktencheck:

1. Der Bericht von HRW (dokumentiert, wie immer, von Lama Fakih, einer arabischen Nationalistin) wurde erst nach dem völkerrechtswidrigen Angriffskrieg der Türken veröffentlicht.
2. Der Bericht von HRW beschuldigt nicht kurdische Kämpfer, sondern kurdische Sicherheitsleute auch genannt Asayîş.
3. Diese genannten Sicherheitsleute unterstehen der Autonomieregion Kurdistan, im speziellen dem Einflussgebiet der PDK
4. Die PDK ist eine kurdische Partei, die zur Türkei bessere Beziehungen pflegt als zur PKK. Die Türkei hat in dem Einflussgebiet der PDK viele Militärbasen.
5. Demnach hätten diese Kriegsverbrechen (falls die Anschuldigungen stimmen) gar keine Beziehung zum Ableger der PKK in Syrien, also die PYD/YPG.

Abgesehen davon werden in der Türkei nicht nur "unliebsame Journalisten" weggesperrt. Seit Jahren führt die Türkei im Südosten einen Bürgerkrieg gegen die PKK und natürlich auch gegen die kurdische Zivilbevölkerung. Seit Jahren unterstützt die Türkei nachweislich die Massenmörder des IS und Al Qaidas. Gestern noch übergaben Jihadisten der Al Qaida ganz "friedlich" einen Militärposten in Idlib den Türken. Also sparen Sie sich die Heiligsprechung.

Sie bezeichnen den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg und die einhergehende Entvölkerung des Kanton Efrîn (das nunmal Kurdisch geprägt ist) als zivilisatorischen Fortschritt. Das ist purer Zynismus. Auch Sie wissen, dass die Türkei in Efrîn und in ganz Syrien ausschliesslich koloniale Interessen vertritt. Die ständigen aufpeitschenden neoosmanischen Parolen von Erdo und seinen Jüngern werden auch bei Ihnen angekommen sein. Erdo erhebt Anspruch auf die ehemaligen Kolonien der Osmanen. Erst kürzlich verglich er die Interessen auf Zypern mit denen in Efrîn. Der Kurs der Türkei ist klar erkennbar.

Den zivilisatorischen Fortschritt der türkischen Armee haben wir in den letzten drei Wochen in Efrîn erleben dürfen (ich erinnere an die öffentlichen Folterungen, Erniedrigungen und die Leichenschändung). Was geschieht eigentlich mit den gefangenen kurdischen Kämpfern (von mir aus, nennen wir sie auch Terroristen), weil Sie gerade so ein großer Verfechter der Menschenrechte sind?

Ich für meinen Teil, bin so realistisch um zu wissen, dass allen kurdischen Kämpfern die in türkische Gefangenschaft kommen keine rosige Zukunft bevorsteht. Da agiert die Türkei mitnichten "zivilisatorischer" als der Rest im Nahen Osten. Nein, so realistisch sollte man bleiben. Kämpfer im Nahen Osten zu sein, ist nunmal extremes Berufsrisiko - das weiß jeder.
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Re: Führt die Türkei einen Angriffskrieg in Syrien?

Beitragvon DarkLightbringer » Do 15. Feb 2018, 10:39

Natürlich ist das, was beschrieben wird, ein Massenmord. Die ZDF-Meldung meint vermutlich das selbe wie ein Bericht der "Zeit":
Laut Human Rights Watch haben kurdische Polizeikräfte im Nordirak Kriegsverbrechen gegen IS-Mitglieder begangen. Eine Woche lang habe es jede Nacht Hinrichtungen gegeben.
http://www.zeit.de/politik/ausland/2018 ... e-verdacht

Demnach wurden Gefangene zunächst in einer Schule festgehalten, später im Gefängnis von Schiglia. Im Zeitraum vom 28. August bis 3. September 2017 sind jede Nacht Gefangene erschossen worden, an einem bestimmten Tag bis zu 150 Personen.

HRW beruft sich dabei auf einen Zeugen der kurdischen Sicherheitskräfte sowie auf 6 Anwohner, die als Zeugen fungieren.

Ein Offizieller der Autonomiebehörde bestreitet die Vorwürfe. Er sagt quasi, die Kämpfer seien nach einem Gefecht bei der Flucht erschossen worden. Danach seien sie woanders bestattet worden.

Das entdeckte Massengrab befindet sich 40 Kilometer von dem Ort entfernt, wo die Gefechte stattgefunden haben sollen. Auffällig ist freilich, alle Leichen weisen einen Kopfschuss auf.

Fazit: Nach Lage der Dinge ist von einem Verbrechen auszugehen. Regierung und Selbstverwaltung sind aufgefordert, transparente (!) Ermittlungen durchzuführen und Straftaten zu verfolgen.
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Re: Führt die Türkei einen Angriffskrieg in Syrien?

Beitragvon Kardux » Do 15. Feb 2018, 13:20

DarkLightbringer hat geschrieben:Selbstverständlich ist das zu verneinen. Terrorismus kämpft immer für das Unrecht.


Viel eher wird in der sogenannten Türkei, Staatsterror mit Terror bekämpft. Die PKK und ihr Terror sind nichts weiter als eine Reaktion auf den türkischen Staatsterror. Letzteren gibt es bekanntlich lange vor der PKK und ihrem Terror. Was Recht und Unrecht ist, liegt nunmal im Auge des Betrachters. Ihr Standpunkt ist mir bewusst, dann sprechen Sie aber auch nicht so scheinheilig von der Unterdrückung Assads in Syrien. Denn was die FSA in Syrien begonnen hat, war mitnichten besser als der Terror der PKK. Der Terror der FSA wurde einfach im Westen schön als Freiheitskampf umschrieben.

DarkLightbringer hat geschrieben:Sagen wir so, manche sind da biegsamer, manche weniger. In Syrien hat die USA m. E. aufs falsche Pferd gesetzt. Die FSA hat man fallen lassen und ausgerechnet die YPG soll die türkisch-syrische Grenze sichern – seltsamer Plan.


Falsch. Die USA hat nicht "aufs falsche Pferd" gesetzt. Lange bevor die USA die YPG unterstützte, verschwand die FSA unter den vielen jihadistischen Gruppen. Also verdrehen Sie hier keine Tatsachen! Erst nachdem es aussah, dass der IS große Teile Nordsyriens erobert und einen Massenmord in Kobanê durchführt, schritten die USA ein. Erdo hatte, bevor die USA einschritten, noch großmäulig betont, dass der Fall von Kobanê eine Sache von wenigen Wochen sei - er konnte es kaum abwarten. Und wo genau war das "richtige Pferd"? Ja, in den Reihen des IS bzw. von Al Qaida. Nicht die USA hat die halbwegs moderate FSA fallen gelassen, sondern die Türkei und die Golfaraber. Diese Staaten wollten die Radikalisierung des Konflikts, weil die Methoden der halbwegs moderaten FSA nicht wirksam genug waren. Nichtsdestotrotz hat auch die FSA Kriegsverbrechen begangen - nur nicht im ganz großen Stil. Unter den Kostümen der Jihadisten "kämpfte" es sich dann besser - zumindest solange bis es den USA zu bunt wurde. Mir scheint so, als hätten Sie ein Problem damit, dass die USA die Kurden in Kobanê befreit hätte und später in Kooperation mit den Kurden den IS aus weiten Teilen Nordsyriens vertrieben hätte. Vielleicht hätten die USA den Massenmord an Kurden und Christen einfach hinnehmen sollen und weiterhin auf das richtige Pferd, die Jihadisten setzen sollen. Das möchten Sie eigentlich laut aussprechen, nicht wahr?

DarkLightbringer hat geschrieben:Es ist das „kurdische Interesse“, unterdrückt zu werden?


Es ist erstmal ein Interesse seine Existenz als Volk zu wahren. Diesen Beitrag hat nunmal die Terrororganisation PKK in den letzten 40 Jahren geleistet. Was die Kurden nach ihrer Befreiung von den Kolonialherren (in dem Fall, den Türken) machen, ist dann ihnen überlassen und eine andere Geschichte.

DarkLightbringer hat geschrieben:Es gibt Unterschiede und Gleichheiten. Eine terroristische Bedrohungslage wird kein Staat dieser Welt mit Genugtuung hinnehmen. Ich darf mal zitieren:


Bashar Assad war ebenfalls ein international anerkannter Staatspräsident (auch wenn Diktator). Auch er hat die gewaltsamen Proteste der Sunniten und den einhergehenden Terror "nicht mit Genugtuung hingenommen". Ahh, da kommt die Doppelmoral auf.

Ihre zitierte "Analayse" aus der Zeit:
Aber das heißt nicht, dass es diese Bedrohung nicht wirklich gibt. Das ist das große Manko der bequemen deutschen Sicht auf den Konflikt: Sie blendet völlig aus, wie real die Terrorgefahr in der Türkei ist und wie real auch die politische Sorge vor einem westlich geförderten Rückzugsgebiet für PKK-Kämpfer direkt an der türkischen Grenze ist.


Die deutsche Sicht auf diesen Konflikt ist in der Tat sehr bequem. Man liefert der Türkei immerhin seit Jahrzehnten Waffen damit diese eine offene politische Frage im eigenen Land militärisch lösen. Die PKK ist nur Teil des Problems, sie ist nicht DAS Problem. Aber das wissen auch die Schalthebel in Berlin. Aber jede andere Sicht ist nunmal unbequem. Das die Kurden in der Türkei keine Rechte haben und in der Verfassung nicht erwähnt werden, ist auch den Politikern in Deutschland bekannt. Weshalb ist wohl eine der Beitrittsbedingungen der EU, die Wahrung von Minderheitenrechten? Nein, der Türkei geht es nicht um die Terrorgefahr. Als die Kurden im benachbarten Irak letzten Herbst nachUnabhängigkeit strebten war der Aufschrei in der Türkei auch groß. Die Türkei war auch damals bereits militärisch einzugreifen. Am Ende kooperierten sie aber nur mit den Schiiten in Baghdad, damit diese den "Kurdenaufstand" niederschlagen. Waren/sind die Kurden im Irak, die diese Unabhängkeit forcierten Terroristen? Nein. Was waren dann die Sorgen der Türkei? Bestand für die Türkei etwa mehr Terrorgefahr, wenn sich die Kurden im Irak unabhängig machen würden? Nein. Es bestand lediglich mehr Gefahr für die Türkei, den Kurden im eigenen Land mehr Rechte zuzusprechen. Die Politik der Leugnung (die Kurden seien ja gar kein eigenständiges Volk) wäre hinfällig geworden. Das ist die Angst der Türkei. Diese Angst leitet sich vom Trauma der Türkei ab - dem Verlust der ehemaligen Kolonien. Das hat die Türkei bis heute nicht verkraftet. Eine Öffnung in der Kurdenfrage, erfordert eine Demokratisierung der Gesellschaft. Das widerspricht nunmal der derzeitigen militaristischen Gesellschaft in der Türkei die nach Nordafrika, die Levante, Arabien, Mesopotamien und dem Balkan schielen.

DarkLightbringer hat geschrieben:Das heißt nicht, dass das Erdogan-Regime mit Sympathie zu betrachten wäre, es heißt einfach nur, dass Terrorismus ein Problem ist.


Sie brauchen Ihre Sympathien nicht verstecken - als heißer Fürsprecher der FSA bzw. TFSA ist man auch gleichzeitig Fürsprecher Erdogans. Das geht nunmal Hand in Hand. Sie argumentieren ja auch wie ein nationalistischer Türke. Wo Sie in Syrien Unterdrückung als Problem sehen (zurecht), sehen Sie in Nordkurdistan (Südostanatolien) nur ein Terrorismusproblem. Die nicht gelöste Kurdefrage existiert in Ihrer Betrachtung einfach nicht. Sehen Sie die Doppelmoral? Ich hoffe es.

DarkLightbringer hat geschrieben:Der Kurdische Nationalrat war doch schon immer der Auffassung, man solle sich der einheitlichen Freiheitsbewegung anschließen und keine Partikularinteressen verfolgen. Vielleicht haben Sie sich die verlinkte „Quadriga“-Sendung angesehen, da wird ein differenziertes Bild vermittelt.


Wie wäre es wenn Sie sich ein wenig genauer mit dem Thema befassen, bevor Sie Ihr Urteil abgeben? Der Kurdische Nationalrat verfolgt in der Tat "Partikularinteressen", nämlich die Wahrung der Rechte der Kurden in Syrien. Dies ist ein unüberwindbarer Punkt zwischen der arabischen Opposition (Syrischer Nationalrat) und der kurdischen Opposition in Syrien. Der Kurdische Nationalrat wurde von der PDK im Nordirak (unter der Führung von M.Barzanî) mehr oder weniger gegründet. Diese stehen wiederum in Kontakt zur AKP. Deshalb laviert der Kurdische Nationalrat (ENKS) auch zwischen den eigenen Interessen und denen der Türkei. Die eigenen Interessen sind klar und deutlich formuliert: ein förderales Syrien mit einer kurdischen Autonomieregion. Dies widerspricht aber den Interessen der Türkei und des Syrischen Nationalrats. Der Syrische Nationalrat möchte nichts weiter als die Politik Assads fortführen, nur dann unter sunnitischer Herrschaft. Von Pluralismus und Föderalismus wollen die nunmal nichts wissen! Und solch eine Opposition wird im Westen als der legitime Vertreter Syriens erklärt. Lächerlich...

Ich fasse hier noch einmal zusammen:

1. Der Syrische Nationalrat verfolgt "Primärziele", indem man das alawitisch-säkulare Baath-Regime gegen ein sunnitisch-salafistisches Regime austauscht - die Unterdrück bleibt natürlich erhalten.
2. Der Kurdische Nationalrat verfolgt "Partikularinteressen", weil er Autonomie für die Kurden fordert.

DarkLightbringer hat geschrieben:So weit mir bekannt, stuft lediglich die USA bestimmte Länder formell als Schurkenstaaten ein, wobei Iran und Syrien dazu gehören. Als Privatperson braucht man keine formelle Einstufung vorzunehmen, das interessiert doch niemanden. Ohne Frage ist die Demokratie in der Türkei defekt, ebenso wenig ist die Frage, ob Terrorismus schädlich ist, er ist es.


Auch Sie besitzen einen Verstand um selbst zu denken. Niemand muss für Sie Begrifflichkeiten vorgeben - auch nicht die USA. Ein Schurkenstaat definiert sich durch sein Handeln, und nicht durch temporäre Einstufungen der USA - Privatperson hin, oder her.

DarkLightbringer hat geschrieben:Wenn Sie die FSA mit anderen Gruppen verwechseln, mag das so sein. Die Syrische Nationalkoalition vermeldet am 13. Februar 2018 unter Berufung auf die FSA, im ländlichen Raum von Idlib hätten sich IS-Milizionäre der FSA und anderen Rebellengruppen ergeben. Weiter heißt es, die FSA könne die Kollaboration zwischen IS-Elementen und Assad-Regime bestätigen.
Die FSA betont, sie würden Gefangene gut behandeln (gerecht, rechtlich und sicher).


Natürlich wird die FSA die gefangenen IS-Kämpfer gut behandeln, da bin ich mir sicher!!

Und ich verwechsle die TFSA auch mit keinen anderen Gruppen. Ihre Kriegsverbrechen sind derzeit in Efrîn der ganzen Welt zugänglich - nutzen Sie Twitter...
Die FSA bzw. TFSA ist nicht minder terroristisch wie die Hizbollah - da können wir endlose Debatten führen. Die Fakten sind für jeden zugänglich.

DarkLightbringer hat geschrieben:Über die Aktivitäten der turkmenischen Brigaden in Afrin liegen mir keine Kenntnisse vor.


Hmm, über die schlimmen Aktivitäten der PYD liegen Ihnen aber dafür sehr viele Kenntnisse vor. Komisch oder?

Ich wiederhole es nochmal: die Mehrheit der TFSA-Jihadisten, die in Efrîn wüten, sind sunnitische Araber. Die turkmenischen Brigaden mischen natürlich auch mit.

Wussten Sie, dass die glorreiche TFSA in Efrîn die Zivilbevölkerung bestiehlt? Deshalb erhielten sie auch den Beinamen Hühnerdiebe. So weit ist es mit der FSA also gekommen.

DarkLightbringer hat geschrieben:Auch dazu liegen derzeit keine Kenntnisse vor. Wenn es zuträfe, wäre es natürlich ein Verbrechen. Dabei sollte man nicht verschweigen, dass die YPG auch schon Vertreibungen durchgeführt hat.


Ihnen liegen keine Kenntnisse vor, dass Erdogan davon sprach Efrin seinen "wahren Besitzern" zurück zu geben? Ok. Dafür das Sie so schlecht informiert sind, nehmen Sie sich aber sehr viel heraus in dieser ganzen Diskussion - wie ich finde...

Die YPG beispielsweise, hat niemals systematisch Menschen vertrieben. Hier und da die Rückkehr einiger weniger IS-Sympathisanten zu unterbinden macht noch lange keine systematisch durchgeführte ethnische Säuberung aus, auch wenn das Lama Fakih, die arabische Nationalistin von Human Rights Watch, die von Katar finanziert wird, anders sieht.

Da Ihre Kenntnisse zu den Verbrechen der TFSA und der Türkei mehr als nur beschränkt sind, möchte ich auch noch einmal an die Geschichte der Türkei verweisen. Einem Land, das auf ethnischen Säuberungen aufgebaut wurde!! Allen voran natürlich der Vernichtung der anatolischen Christenheit. Nach der Republiksgründung waren dann die Kurden dran. In den 90er Jahren zerstörte die Türkei über 3000 kurdischer Dörfer. Seit 2015 zerstört die türkische Armee wieder kurdische Städte. Und? Haben Sie nun Kenntnisse? Ich wage es zu bezweifeln.

DarkLightbringer hat geschrieben:Auch Terroristen sind Menschen, klar, und gehören irgendeiner Landsmannschaft an.
Ihre Fragestellungen sind mir auch nicht immer leicht nachvollziehbar.


Das ist nicht die Antwort auf meine Frage. Ist die PKK (das ausschliesslich aus ethnischen Kurden besteht) ein Teil des kurdischen Volkes, oder nicht? Wissen Sie wofür das Akronym überhaupt steht?

DarkLightbringer hat geschrieben:Das beste wäre, eine Pufferzone unter internationale Kontrolle zu stellen, bis zu einer endgültigen Friedenslösung.


Aha, die Türkei soll also Milliarden an Dollar verschlingen, bis sie die YPG in Efrîn entmachten und dann die Region unter internationaler Kontrolle stellen? Das glauben Sie wohl selbst nicht, oder? Wieso stellt die Türkei dann nicht seine anderen Eroberungen in Syrien unter internationale Kontrolle? Welchen Sinn würde es überhaupt für Erdo machen, Efrîn unter internationale Kontrolle zu stellen? Erdo hat ein Problem mit der Demographie in Efrîn. In dieser Region leben nunmal mehrheitlich Kurden (die der PKK positiv gesinnt sind). Am Ende des Tages geht es nur um eine Demographieveränderung - so hat er es bereits angekündigt. Er möchte die 3,5 Millionen Flüchtlinge, die mehrheitlich aus Idlib und Aleppo stammen in Efrîn ansiedeln. Erdo hatte auch bereits den Plan, die Kurdengebiete in der Türkei mittels dieser Flüchtlinge zu arabisieren. Ja, die Radikalisierung des Konflikts war in jeder Hinsicht im Interesse Erdogans. Die Flüchtlinge waren und sind ein Faustpfand. Damit kann man die Europäer erpressen, billiges Kanonnenfutter anwerben und Demographien auf den Kopf stellen. Perfekt, oder?

DarkLightbringer hat geschrieben:Die PYD geht mit politischen Widersachern nicht besser um, wie Sie ja freimütig einräumen.


1. Rojava ist kein anerkannter Staat wie die Türkei - die Rechtstaatlichkeit beider Entitäten gleichzusetzen zeigt wie niedrig man die Messlatte bei der Türkei mittlerweile ansetzen muss.
2. Die PYD ist gewiss keine pluralistische Bewegung, wo soll aber sowas im Nahen Osten genau existieren? Klären Sie mich auf.
3. Im Gegensatz zu Ihnen, bin ich bereit Tatsachen "freimütig einzuräumen". Das sollte schon Sitte sein, wenn man vernünftig diskutieren möchte. Wieso schaffen Sie das nicht?

DarkLightbringer hat geschrieben:Warum geht denn die PYD auf die kurdische Bewegung in Syrien nicht zu?


Die PYD ist Teil der kurdischen Bewegung in Syrien. Um das noch einmal klar zu stellen. Es gibt TEV-DEM (zu diesem Dachverband zählt die PYD) und die ENKS (also der Kurdische Nationalrat). Das sind die beiden großen kurdischen Bewegungen in Syrien. Letztere verfügen jedoch nicht über die Mittel, die kurdische Zivilbevölkerung vor den Angriffen kurdophober Horden (IS, TFSA, Al-Qaida) zu beschützen. Dies hat nunmal der militärische Flügel der PYD (=YPG) bewerkstelligen können. Traditionell hat die PKK in Efrîn und Kobanê viele Unterstützer (schon vor dem Konflikt in Syrien), im Kanton Jazira hingegen bevorzugt die Zivilbevölkerung die ENKS.

Die PYD geht deshalb nicht auf die ENKS zu, weil es schlichtweg ein Konkurrent ist. Anders kennt man es auch nicht von der PKK und seinen Ablegern. Und dafür werden sie auch von vielen Kurden (mich miteingeschlossen) kritisiert. Das Ein-Parteien-Denken und der Führerkult um Öcalan sind verachtenswert. Und trotzdem ist die Wahrung der kurdischen Existenz in der Türkei und in Syrien wichtiger und hat Vorrang vor der Implementierung demokratischer Massstäbe wie im Westen. Mir wäre es auch lieber wenn eine moderatere Bewegung für unsere Rechte eintritt (militärisch versteht sich - anders geht es im Nahen Osten nämlich nicht). Die existiert nunmal nicht. Das hat die ENKS versäumt bzw. war dazu zu keiner Zeit imstande.

Mit Ihrer Gegenfrage, haben Sie aber noch lange nicht meine Ausgangsfrage beantwortet. Also weshalb denken Sie unterstützt Erdogan nicht den Kurdischen Nationalrat in Efrîn? Was mag die Intention dahinter sein, wenn nicht eine ethnische Säuberung der Kurden? Wieso rechtfertigen Sie hier den Angriffskrieg auf die Kurden in Efrîn, bezeichnen aber gleichzeitig den Kurdischen Nationalrat als legitimen Vertreter der Kurden? Und genau dieser Kurdische Nationalrat hat sich klar und deutlich gegen den türkischen Angriffskrieg ausgesprochen. Wieso umgehen Sie diese Fakten? Wieso machen Sie stattdessen Propaganda für Erdogan und die faschistische Türkei?

DarkLightbringer hat geschrieben:Der IS hat offenbar für den nördlichen Bogen der Iraner eine nützliche Funktion. Oder hatte.
Es wäre an der Zeit, eine übergreifende Strategie umzusetzen, die die schädlichen Einflüsse von Tyrannei und Terrorismus in Syrien und in der Region verbannt oder erheblich eindämmt.


Ihre Ablenkungsmanöver nutzen nichts. Die TFSA wird den Konflikt in Syrien nicht lösen, weder in ihrem eigenen Interessen noch in den nicht definierbaren Primärzielen von denen Sie hier immer faseln. Die TFSA ist nichts weiter als ein Instrument der Türkei, billiges Kanonnenfutter damit Erdo die nächsten Wahlen gewinnt. Damit Erdo seine kriegsgeile und faschistische Anhängerschaft befriedigt. Mit dieser Befriedung wird aber weder Assad gestürzt noch wird Syrien damit demokratischer. Ganz im Gegenteil. Nachdem die Türkei immer mehr mit den Interessen der USA kollidiert, erhält Assad nur mehr Rückenwind. Ja, und was die nützliche Funktion des nördlichen Bogens der Iraner betrifft, kann ich auch nur noch einmal auf die Türkei verweisen. Es war die Türkei, welche die Eroberung Kerkûks von schiitischen Milizen zugestimmt hat und somit den nördlichen Bogen gedient hat. Es war die Türkei die Kräfte der SDF in Efrîn bindet und somit Assad und seinen Schergen die Möglichkeit bietet sich in Ostsyrien auszubreiten. In der Tat, sehe ich eine nützliche Funktion. Sehen Sie das nicht? Haben Sie etwa Oliven auf den Augen?
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Re: Führt die Türkei einen Angriffskrieg in Syrien?

Beitragvon Kardux » Do 15. Feb 2018, 14:49

In den letzten Stunden hat die TFSA + türkische Armee viele Dörfer in der Region Efrîn okkupiert. Es wurde zwar noch immer keine Stadt erobert, aber die anfänglichen Brückenköpfe der Operation Olivenzweig werden stetig größer. Es überrascht trotzdem wie langsam es weiterhin vorangeht. Wenn es aber so wie heute weitergeht, dürfte es wohl eine Frage von wenigen Wochen sein bis die Kurden, Assad Efrîn überlassen. Es sei denn, es geschieht noch etwas Überraschendes.
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Re: Führt die Türkei einen Angriffskrieg in Syrien?

Beitragvon Jekyll » Do 15. Feb 2018, 18:57

Kardux hat geschrieben:(15 Feb 2018, 09:46)

Die Rede ist hier immer noch von IS-Kämpfern, die ihrerseits Zivilisten abgeschlachtet haben. Ist dies eine Rechtfertigung? Nein, gewiss nicht.

Nein, das tun Sie einige Sätze später. Im Moment handelt es sich noch "lediglich" um eine Relativierung, was moralisch und rechtlich betrachtet nicht minder verwerflich bzw. problematisch ist. Wie z. B. hier:
Der zivilisierte Umgang mit Gefangenen muss anders aussehen. Aber im ganzen Nahen Osten blüht Kriegsgefangenen nichts anderes als Hinrichtungen.

Und hier:
Nichtsdestotrotz ist dies kein Massenmord.

Und hier die Rechtfertigung, die Sie noch in Ihrem Monolog von vorhin prophylaktisch geleugnet haben:
Wer in den Krieg zieht und wie im Falle der IS-Kämpfer Massenmord an Frauen und Kindern begeht muss auch mit einer gewissen Härte rechnen.

"...gewissen Härte..."

Gemeint sind Massenerschießungen von Gefangenen.


Von einem Massenmord zu sprechen, zeigt aber klar in welche Richtung es gehen soll. Man möchte die Kurden auch in diesen Kriegsverbrecher-Topf schmeissen. Und doch gibt es bis heute keinen Fall wo kurdische Kämpfer, weder in Syrien noch im Irak, Kriegsverbrechen an Frauen und Kinder verüben.
Das ist wieder eine propagandistische Lüge von Ihnen. Die Vertreibung von Zivilisten - und das schließt nunmal Frauen und Kinder (und Greise, und Kranke...) mit ein - ist ein Kriegsverbrechen, die von kurdischen Kämpfern bereits begangen wurde.

Amnesty International:
Deutsche Verbündete begehen Kriegsverbrechen? Ja, sagt Amnesty-Researcherin Donatella Rovera. Im Nordirak hat sie brisante Beweise gesammelt: Die Peschmerga haben arabische Dörfer zerstört und die Bevölkerung vertrieben. Deutschland beliefert die kurdischen Kämpfer mit Waffen.
https://www.amnesty.de/journal/2016/april/ja-das-sind-kriegsverbrechen

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