Nur daß Putin als allmächtiger Präsident 160 Mio Russen weitestgehend einig im Rücken hat, während sich in Europa 450 Mio Europäer nicht auf ein gemeinsames Staatsziel einigen können. Vergleiche sind auch dann untauglich, wenn sie hinken.Kardux hat geschrieben:(11 Dec 2017, 15:04)
Europa benötigt keinen militärischen Konflikt. Putin hat doch eindrucksvoll bewiesen wie man mit Erdogan umgehen muss.
Ja, von Putin kann man auch lernen - das sage ich als Putin-Gegner.
Erdogan zeigt antisemitische Einstellung
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Re: Erdogan zeigt antisemitische Einstellung
Re: Erdogan zeigt antisemitische Einstellung
Die europäische Wirtschaftskraft muss man nicht an der Bevölkerung messen. Es genügen Wirtschaftssanktionen von Deutschland und Frankreich. Beide Länder sind sich zumindest in der Türkei-Politik einig. Derzeit appelliert man noch an die Vernunft in Ankara. Wie lange noch ist wohl die Frage.H2O hat geschrieben:(11 Dec 2017, 15:24)
Nur daß Putin als allmächtiger Präsident 160 Mio Russen weitestgehend einig im Rücken hat, während sich in Europa 450 Mio Europäer nicht auf ein gemeinsames Staatsziel einigen können. Vergleiche sind auch dann untauglich, wenn sie hinken.
Selbst wenn Frankreich nicht mitziehen würde, wären deutsche Wirtschaftssanktionen gegenüber der Türkei eine Katastrophe für Letztere. Und überhaupt, wenn die Türkei so weiter macht könnte sich sogar die USA an Sanktionen beteiligen.
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Re: Erdogan zeigt antisemitische Einstellung
Wenn man so etwas lostritt, dann muß man immer die langfristigen Folgen für das Land im Blick haben. Ein besonderes Freundschaftsverhältnis Deutschlands zur Türkei besteht nicht mehr... im Gegenteil ist eine ziemliche Spannung enstande<n.Kardux hat geschrieben:(11 Dec 2017, 15:34)
Die europäische Wirtschaftskraft muss man nicht an der Bevölkerung messen. Es genügen Wirtschaftssanktionen von Deutschland und Frankreich. Beide Länder sind sich zumindest in der Türkei-Politik einig. Derzeit appelliert man noch an die Vernunft in Ankara. Wie lange noch ist wohl die Frage.
Selbst wenn Frankreich nicht mitziehen würde, wären deutsche Wirtschaftssanktionen gegenüber der Türkei eine Katastrophe für Letztere. Und überhaupt, wenn die Türkei so weiter macht könnte sich sogar die USA an Sanktionen beteiligen.
Die USA haben Irak von einem üblen Tyrannen befreit. Und nun ist das vor Ort so, wie es ist. Deshalb haben die USA sich nicht am Kampf gegen Assad beteiligt... "No boots on the ground!" Das hat die Bundeswehr letztlich kopiert, gemeinsam und solidarisch mit Frankreich.
Was hätten wir davon, wenn in der Türkei sämtliche noch wirksamen Sicherungen durchbrennen?
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Re: Erdogan zeigt antisemitische Einstellung
Das Problem ist auch, dass in Deutschland eine große türkische Minderheit lebt, die zu einem beträchtlichen Teil mit Erdogan sympathisiert. Laut einer Umfrage halten schon jetzt nur 12% der türkischstämmigen Mitbürger die deutsche Kritik an Erdogan für berechtigt, 44% für unberechtigt (http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitges ... lechterung). Und Erdogan spielt diese Karte ja bekanntermaßen auch in sehr offensiver und dreister Weise aus.
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Re: Erdogan zeigt antisemitische Einstellung
Zum Beispiel einen Maßnahmenkatalog für Verbalentgleisungen von Vertretern ausländischer Exekutive, der dann bei Bedarf im Europäischen Parlament per Abstimmung Anwendung findet: Erdogan beleidigt den Kommisionspräsidenten? Nüsse aus der Türkei werden dann drei Monate mit nem 20% Extra-Tarif besteuert. Erdogan droht der EU? T-Shirts aus der Türkei werden 6 Monate lang zusätzlich besteuert. Usw.relativ hat geschrieben:(11 Dec 2017, 14:23)
Sorry aber wenn die Reaktion auf Hitlers aggresive Landpolitik hätte schon vorher Krieg sein muessen, welche sollte es dann bei Erdogan rethorischen ergüssen sein?
Auch Krieg?
Denn Sanktionen gibt es ja schon, aber weniger wegen seiner unterirrdischen Rethorik, als vielmehr für seine unmenschliche Innenpolitik. Wenn dir dies nicht ausreicht, dann erzähl mal welche dir da vorschweben.
Wir reden da inzwischen (aus meiner Sicht) über eine Ex-Demokratie, denn was in der Türkei in den letzten Jahren passiert ist hat mit Demokratie genauso wenig zu tun wie beispielsweise Venezuela. Und mit der Frage ob es in der Türkei jemals eine wirkliche stabile Demokratie gab, oder eher einen Fehlzünder wie unsere Weimar Republik, damit dürfen sich die Historiker beschäftigen ...relativ hat geschrieben:Sie werden nicht weiter vorrangetrieben, die Tür vollends zuzuschlagen, würde auch die Türken die Europa zugewandt sind (und dies sind immer noch einige Ausschließen) Wir reden hier immer noch über eine Demokratie.
Wer sagt dass wir uns von der Welt abwenden sollten? Wir sollten uns auch nicht von der Türkei abwenden, aber wir müssen auch aufhören uns die Türkei betreffend ständig was vorzumachen. Wir sollten anfangen die Türkei als das zu sehen was sie ist: Ein quasi-diktatorischer Nachbar von dem uns politisch und kulturell mindestens genauso viel trennt als uns mit ihm verbindet. Einer mit dem wir zwar sicherlich weiterhin viele gemeinsame Interessen finden werden, aber bei dem auch klar ist dass es dauerhaft viele Konfliktfelder gibt. Also Realpolitik statt Wunschdenken. Und dazu gehört auch die EU-Beitrittsverhandlungen mit der Türkei von unserer Seite aus zu beenden (und von mir aus gerne durch ein Angebot zur speziellen Nachbarschaft ähnlich wie bei Russland zu ersetzen, also das was Merkel in den 90ern vorschlug), und zwar weil WIR auf diese Beitrittsperspektive schlicht keine Lust mehr haben. Und uns dabei eben nicht darum zu kümmern ob Erdogan das jetzt innenpolitisch ausschlachtet, denn das wird er sowieso, egal was wir machen.relativ hat geschrieben:Nein das geht nicht Deutschland und Europa könnes sich der globalen Welt nich abwenden , oder sagen interssiert uns nicht, weil Europa eben ein globaler Player ist gerade was die Wirtschaft angeht.
Das impliziert übrigens auch dass wir uns in Brüssel in einigen Aspekten mehr zurückhalten müssen als vorher: Alle paar Wochen Menschenrechte einfordern wird dann eben durch alle paar Monate in der UN ersetzt. Und am Ende entscheidet die Türkei ob sie die Todesstrafe einführt oder nicht, dazu haben wir dann nur noch ne Meinung ähnlich wie bei den USA, und kein Einmischungsrecht mehr.
Ich halte unsere Politiker keineswegs für doof. Wenn, dann halte werfe einigen von ihnen fehlendes Rückgrat vor, gerade im Umgang mit Populisten. Und das sie sich bei ihren Entscheídungen inzwischen zu viele Gedanken um Empfindlichkeiten im Ausland machen. Denn am Ende ist die EU selbst ohne Großbritannien ein Staatenverbund mit 450 Millionen Einwohnern, und der zweitgrößte Wirtschaftsraum der Welt. Wir werden uns in der EU auch weiterhin nicht immer einig sein, das ist eingebaut, und am Ende auch gut so. Und daher sollten wir uns - wenn wir uns bei einem Thema innerhalb der EU schon mal wenigstens halbwegs einig sind - ab und an auch mehr dafür interessieren was wir wollen, und weniger was die Welt darüber denkt.relativ hat geschrieben:Wie kommts du darauf, daß wenn man Sanktionen verhängt, es eine Rolle spielt wie die Gegenseite reagiert? Das ist doch klar, daß eine Gegenseite erstmal negativ auf Sanktionen reagiert.
Für wie doof hälst du eigentlich unsere Politiker? Ich meine ja auch, daß Politiker Fehler machen, aber für komplett dämlich, halte ich sie mit nichten.
Zuletzt geändert von tabernakel am Mo 11. Dez 2017, 21:49, insgesamt 3-mal geändert.
Re: Erdogan zeigt antisemitische Einstellung
Auch das kann man so nicht sagen, denn Israel ist zweifelsfrei für etliche tote Kinder verantwortlich. Ob man es nun Mord oder Kollateralschäden nennt ist Makulatur. Sieh mal, ich bin keinesfalls der Anwalt von Erdi oder den Palis, aber auch nicht von Bibi und den Israelis. Diese ganzen Sympathie oder Antipathie Ergüsse bringen uns in dem Punkt nicht weiter. Ich bin kein Ideologe und bevorzuge Fakten statt Dogmen...H2O hat geschrieben:(11 Dec 2017, 15:19)
Na schön, dann war das eben eine niederträchtige Verleumdung Israels und seiner überwiegend jüdischen Bürger. Bringt uns diese Trennschärfe weiter?
Um fremden Wert willig und frei anzuerkennen, muß man eigenen haben.
-Immanuel Kant
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Re: Erdogan zeigt antisemitische Einstellung
Auf der Faktenseite haben wir eine - sicher absichtsvoll gewählte - historisch vorbelastete Formulierung und in der Sache eine Ablehnung dieser Hauptstadtsache, wie sie die EU ebenfalls im Einklang mit UNO-Klopapier immer zu hören gab, freilich nicht in diesem unanständigen Sprachbild. Diesem Bild kommt man auch nicht dadurch bei, dass man jetzt irgendwelche toten Kinder gleich welcher Art hernimmt.Excellero hat geschrieben:(11 Dec 2017, 21:39)
Auch das kann man so nicht sagen, denn Israel ist zweifelsfrei für etliche tote Kinder verantwortlich. Ob man es nun Mord oder Kollateralschäden nennt ist Makulatur. Sieh mal, ich bin keinesfalls der Anwalt von Erdi oder den Palis, aber auch nicht von Bibi und den Israelis. Diese ganzen Sympathie oder Antipathie Ergüsse bringen uns in dem Punkt nicht weiter. Ich bin kein Ideologe und bevorzuge Fakten statt Dogmen...
Wenn Trump Antworten provozieren wollte, hat er jetzt welche. Da mit einsteigen? Wie doof!
"Don't say words you gonna regret" - Eric Woolfson
Re: Erdogan zeigt antisemitische Einstellung
Die Fakten sind eindeutig. Israel schiesst nicht bewusst auf Kinder, sondern die Feinde Israels benutzen Kinder als Schutzschild.Excellero hat geschrieben:(11 Dec 2017, 21:39)
Auch das kann man so nicht sagen, denn Israel ist zweifelsfrei für etliche tote Kinder verantwortlich. Ob man es nun Mord oder Kollateralschäden nennt ist Makulatur. Sieh mal, ich bin keinesfalls der Anwalt von Erdi oder den Palis, aber auch nicht von Bibi und den Israelis. Diese ganzen Sympathie oder Antipathie Ergüsse bringen uns in dem Punkt nicht weiter. Ich bin kein Ideologe und bevorzuge Fakten statt Dogmen...
Re: Erdogan zeigt antisemitische Einstellung
Was soll daß denn bedeuten? "Da mit einsteigen"? Es besteht doch garkein Zweifel daran daß Jerusalem die Hauptstadt Israels ist. Strittig ist höchstens der Anspruch der Palis.Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(11 Dec 2017, 21:49)
Auf der Faktenseite haben wir eine - sicher absichtsvoll gewählte - historisch vorbelastete Formulierung und in der Sache eine Ablehnung dieser Hauptstadtsache, wie sie die EU ebenfalls im Einklang mit UNO-Klopapier immer zu hören gab, freilich nicht in diesem unanständigen Sprachbild. Diesem Bild kommt man auch nicht dadurch bei, dass man jetzt irgendwelche toten Kinder gleich welcher Art hernimmt.
Wenn Trump Antworten provozieren wollte, hat er jetzt welche. Da mit einsteigen? Wie doof!
Um fremden Wert willig und frei anzuerkennen, muß man eigenen haben.
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Re: Erdogan zeigt antisemitische Einstellung
Polibu hat geschrieben:(11 Dec 2017, 22:00)
Die Fakten sind eindeutig. Israel schiesst nicht bewusst auf Kinder, sondern die Feinde Israels benutzen Kinder als Schutzschild.
Es reicht mit Deinen Diffamierungen - zügle Dich oder ich werde Konsequenzen einleiten -
und nein, das ist keine Aufforderung zur Diskussion!
Moses
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Re: Erdogan zeigt antisemitische Einstellung
Das, was es bedeutet. Diese Erregerei ist so nützlich wie ein Kondom auf einem Baguette. Jedenfalls für uns.
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Re: Erdogan zeigt antisemitische Einstellung
"Fünfte Kolonnen" und gewaltbereite Staatsabschaffler haben wir in jeder Bevölkerungsgruppe, und Konfliktfelder genauso - siehe extreme Linke wie Rechte. Hat uns bisher nicht davon abgehalten innen- wie außenpolitisch zu agieren, und wird es auch in Zukunft nicht.Julian hat geschrieben:(11 Dec 2017, 23:35)
Wie der bekannte Historiker Hans-Ulrich-Wehler es ausdrückte: Mit den Muslimen hat man sich politischen Sprengstoff ins Land geholt. Natürlich kann man außenpolitisch dennoch agieren, aber eben nicht mehr so frei, wenn man permanent eine fünfte Kolonne im eigenen Land weiß.
Falls Du da auf unsere Syrischen Asylanten anspielst, ja das ist der Punkt an dem wir klipp und klar Stellung beziehen müssen dass sowas hierzulande nicht durch geht. Was übrigens von Staatsseite auch getan wird soweit ich das beurteilen kann. Aber auch das ändert nichts dran dass Antisemitismus auch unter uns Deutschen immer noch verbreitet ist, und dass Du eben nicht jeden Einwanderer unter Generalverdacht stellen darfst. Werden da faule Äpfel dabei sein? Mit Sicherheit. Ist das ein Grund Grenzen zu schließen, Millionen durch ISIS killen oder ersaufen zu lassen? Nein.Julian hat geschrieben:Aber das muss ja so gewollt gewesen sein, wie es auch jetzt gewollt sein muss, dass man sich haufenweise Antisemiten ins Land holt (wie es ähnlich ja auch Karl Lagerfeld ausgedrückt hat).
Von daher bleibe ich dabei, ich bin absolut für die aktuelle aktive Integration der syrischen Flüchtlinge, alleine schon aus demografischen Gründen. Und wenn dabei Konfliktfelder entstehen, dann werden die halt ausgetragen. Wenn dann einige wieder lieber nach Syrien zurück kehren weil's da weniger Backlash für das Verbrennen von Israel-Flaggen gibt - bitte schön, ich freue mich über diejenigen die bleiben.
Re: Erdogan zeigt antisemitische Einstellung
Leider gibt es auch in Deutschland Kindermorde. Dennoch würde ich mich empört dagegen verwahren, mit Kindermördern in einem Atemzug genannt zu werden. Wenn Israel mutwillig Kinder umbringen sollte, dann wäre der Vorhalt verständlich. Das sollte dann aber auch klar bewiesen werden. Daß HAMAS durch seine korrupte Terrorherrschaft für den Tod vieler unterversorgter Kinder Verantwortung trägt, das bedarf aber sicher keiner vertieften Untersuchung mehr. Insofern ist Erdogans Schuldzuweisung voller Niedertracht... und durch seine Verbrüderung mit HAMAS ist er in diese Verbrechen auch verstrickt.Excellero hat geschrieben:(11 Dec 2017, 21:39)
Auch das kann man so nicht sagen, denn Israel ist zweifelsfrei für etliche tote Kinder verantwortlich. Ob man es nun Mord oder Kollateralschäden nennt ist Makulatur. Sieh mal, ich bin keinesfalls der Anwalt von Erdi oder den Palis, aber auch nicht von Bibi und den Israelis. Diese ganzen Sympathie oder Antipathie Ergüsse bringen uns in dem Punkt nicht weiter. Ich bin kein Ideologe und bevorzuge Fakten statt Dogmen...
Re: Erdogan zeigt antisemitische Einstellung
Erdogan ist in soweit antijüdisch wie es in sein politisches kalkül passt. Das ist doch der Politik
Stil der egomanen namens Trump, Putin, Erdogan,Urban, kazynski.
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Re: Erdogan zeigt antisemitische Einstellung
Sorry, aber zu glauben solche Sanktionen würden beschlossen halte ich für naiv. Da muesste schon weitaus mehr von Erdogan kommen und der ist ja auch nicht doof und spielt sein gefährliches Spiel immer schön an der Kante.tabernakel hat geschrieben:(11 Dec 2017, 21:35)
Zum Beispiel einen Maßnahmenkatalog für Verbalentgleisungen von Vertretern ausländischer Exekutive, der dann bei Bedarf im Europäischen Parlament per Abstimmung Anwendung findet: Erdogan beleidigt den Kommisionspräsidenten? Nüsse aus der Türkei werden dann drei Monate mit nem 20% Extra-Tarif besteuert. Erdogan droht der EU? T-Shirts aus der Türkei werden 6 Monate lang zusätzlich besteuert. Usw.
Erdogan mag nicht der lupenreine Demokrat sein aber noch finden Wahlen in der Türkei statt, oder? Man wird sehen, wie frei sie beim nächsten mal noch sind. Ich habe da auch schlimme Befürchtungen. Es herrscht ja auch immer noch der Ausnahmezustand in der Türkei, d.h. Erdogan kann hier mehr Veranstalten als ohne diesen.Wir reden da inzwischen (aus meiner Sicht) über eine Ex-Demokratie, denn was in der Türkei in den letzten Jahren passiert ist hat mit Demokratie genauso wenig zu tun wie beispielsweise Venezuela. Und mit der Frage ob es in der Türkei jemals eine wirkliche stabile Demokratie gab, oder eher einen Fehlzünder wie unsere Weimar Republik, damit dürfen sich die Historiker beschäftigen ...
Nunja wenn du bei jedem Dissens Sanktionen verhängst, wird der globale Handel also das Nervenzentrum von Europa, recht schnell eine ziemliche Flaute erleben.Wer sagt dass wir uns von der Welt abwenden sollten? Wir sollten uns auch nicht von der Türkei abwenden, aber wir müssen auch aufhören uns die Türkei betreffend ständig was vorzumachen. Wir sollten anfangen die Türkei als das zu sehen was sie ist: Ein quasi-diktatorischer Nachbar von dem uns politisch und kulturell mindestens genauso viel trennt als uns mit ihm verbindet. Einer mit dem wir zwar sicherlich weiterhin viele gemeinsame Interessen finden werden, aber bei dem auch klar ist dass es dauerhaft viele Konfliktfelder gibt. Also Realpolitik statt Wunschdenken. Und dazu gehört auch die EU-Beitrittsverhandlungen mit der Türkei von unserer Seite aus zu beenden (und von mir aus gerne durch ein Angebot zur speziellen Nachbarschaft ähnlich wie bei Russland zu ersetzen, also das was Merkel in den 90ern vorschlug), und zwar weil WIR auf diese Beitrittsperspektive schlicht keine Lust mehr haben. Und uns dabei eben nicht darum zu kümmern ob Erdogan das jetzt innenpolitisch ausschlachtet, denn das wird er sowieso, egal was wir machen.
Das wird dem normaler deutscher Michel dann auch nicht gefallen. Mom würde ich mit Erdogan über gar nix verhandeln was die Beziehungen zwischen der Türkei und Europa im bezug auf Mitgliedschaft oder Wirtschaftraum regelt, sondern nur darüber wie die Türkei ihre demokratische Krise beilegt und über Flüchtlinge. Natürlich kann es Europa nicht egal sein, ob sich in der Türkei gerade ein antidemokratischer Wandel vollzieht.
Die Welt wird Europa nicht nur ausschließlich das Rosinenpicken erlauben, daß kannst du vergessen. Wirtschaft und Politik gehören zusammmen, Handelsabkommen ohne politische Einflussnahme wird es wohl auch in Zukunft nicht geben.Das impliziert übrigens auch dass wir uns in Brüssel in einigen Aspekten mehr zurückhalten müssen als vorher: Alle paar Wochen Menschenrechte einfordern wird dann eben durch alle paar Monate in der UN ersetzt. Und am Ende entscheidet die Türkei ob sie die Todesstrafe einführt oder nicht, dazu haben wir dann nur noch ne Meinung ähnlich wie bei den USA, und kein Einmischungsrecht mehr.
Naj a du würdest schon bei rethorischen Entgleisungen die Kaverlarie rufen, wohin dies schneller führen kann ist Geschichtlich bekannt.Ich halte unsere Politiker keineswegs für doof. Wenn, dann halte werfe einigen von ihnen fehlendes Rückgrat vor, gerade im Umgang mit Populisten. Und das sie sich bei ihren Entscheídungen inzwischen zu viele Gedanken um Empfindlichkeiten im Ausland machen. Denn am Ende ist die EU selbst ohne Großbritannien ein Staatenverbund mit 450 Millionen Einwohnern, und der zweitgrößte Wirtschaftsraum der Welt. Wir werden uns in der EU auch weiterhin nicht immer einig sein, das ist eingebaut, und am Ende auch gut so. Und daher sollten wir uns - wenn wir uns bei einem Thema innerhalb der EU schon mal wenigstens halbwegs einig sind - ab und an auch mehr dafür interessieren was wir wollen, und weniger was die Welt darüber denkt.
Allerdings führt auch ein permantente rethorische Aufrüstung zu dauerhaft negativen Effekten. Solange ein Politiker also noch eine Chance sieht zu deeskalieren, hat er meinen Segen, auch wenn ich dies subjektiv evtl. anders sehe. Ich gehe aber mal davon aus, daß der politiker einen umfangreicheren Blickwinkel diesbezüglich hat als meiner einer.
Zuletzt geändert von relativ am Di 12. Dez 2017, 12:09, insgesamt 1-mal geändert.
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
Re: Erdogan zeigt antisemitische Einstellung
Wir werden damit gehörig auf die Schnauze fallen. Um das voraus zu ahnen, braucht man kein Chinese zu sein, der die heutigen Deutschen schon mal gerne als „baizuo“ verspottet.tabernakel hat geschrieben:(11 Dec 2017, 23:56)
Von daher bleibe ich dabei, ich bin absolut für die aktuelle aktive Integration der syrischen Flüchtlinge, alleine schon aus demografischen Gründen. Und wenn dabei Konfliktfelder entstehen, dann werden die halt ausgetragen.
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Re: Erdogan zeigt antisemitische Einstellung
Diese Spott auf menschliche Eigenschaften ist schon an sich ein fail, aber dies wiessen unsere "Schlechtmenschen" hier ja auch selber, schließlich haben die Chinesen diese Bezeichnung ja von uns Übernommen. Ausserdem kenne ich bisher nur die Version, das A. Merkel als baizuo benannt wurde und nicht der Deutsche ansich. Das wäre ja auch zu viel der Lobdudellei.Gluck hat geschrieben:(12 Dec 2017, 11:09)
Wir werden damit gehörig auf die Schnauze fallen. Um das voraus zu ahnen, braucht man kein Chinese zu sein, der die heutigen Deutschen schon mal gerne als „baizuo“ verspottet.
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
Re: Erdogan zeigt antisemitische Einstellung
Ist nix neues, ähnliche reaktionen gab es ja schon nach dem mavi marmara zwischenfall.
Re: Erdogan zeigt antisemitische Einstellung
Strenge Sanktionen wären notwendig.Tom Bombadil hat geschrieben:(10 Dec 2017, 20:59)
Im Konflikt um die US-Anerkennung von Jerusalem als israelische Hauptstat hat Erdogan seine zutiefst antisemitische Haltung kundgetan und Israel als "Land der Kindermörder" bezeichnet.
Wie sollte die EU damit umgehen? Wie bisher Beifall klatschen oder sollte sie Erdogan und die Türkei irgendwann auch mal für dessen Hass- und Giftspritzerei sanktionieren?
Der häßliche Despot Ergodan hat "seine zutiefst antisemitische Haltung" immer wieder gezeigt.
SAPERE AUDE - Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen.
Immanuel Kant (1724-1804)
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