Putsch in der Türkei & Reichstagsbrand 1933 vergleichbar?

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Balsamico
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Putsch in der Türkei & Reichstagsbrand 1933 vergleichbar?

Beitragvon Balsamico » Do 7. Sep 2017, 00:19

Es sei mal dahingestellt ob Erdogan irgendwie Einfluss auf den Putsch hatte.

Wie Erdogan den Putsch verwendet und ausschlachtet um politische Gegner auszuschalten ist doch irgendwie mit dem Reichstagsbrand 1933 vergleichbar, oder nicht?

Ich bin geschichtlich und politisch nicht sehr gebildet, aber ich meine Parallelen erkennen zu können. Ich habe den Vergleich noch nirgends gehört oder gelesen, aber wäre es nicht ein passendes Bild um Erdogan-Anhängern anschaulich das Desaster nahezulegen?

Was meint ihr Professionals, völlig daneben oder brauchbarer Vergleich?



/edit

Ok, habs mal bei Google eingegeben, das gabs schon paarmal. Wahrscheinlich hab ichs irgendwo mal gelesen und mich unbewusst erinnert....

Aber lasst hören bitte was ihr so meint...



/edit 2 7.9. 11:21

Eine Diktatur im Anfangsstadium ist natürlich nicht vergleichbar mit einer Diktatur im Endstadium. Sprich, die heutige Türkei
ist nicht vergleichbar mit dem 3. Reich 1943, aber vielleicht mit der Weimarer Republik 1933. Und genau darauf und auf mögliche
weitere Entwicklungen würde ich in Diskussionen gerne hinweisen. Dafür müsste ich argumentatorisch allerdings besser gerüstet
sein, deswegen stelle ich die Frage hier. Einen Holocaust befürchte ich nicht, aber dass wir die höchste Eskalaitionsstufe bereits
erreicht haben, daran glaubt sicher niemand, oder? Außerdem kann sich jeder der den Thread hier lesen wird an den Argumenten
und Vergleichen bedienen, die hier hoffentlich noch gepostet werden...



.
Zuletzt geändert von Balsamico am Do 7. Sep 2017, 10:22, insgesamt 2-mal geändert.
Flaschengeist
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Re: Putsch in der Türkei & Reichstagsbrand 1933 vergleichbar?

Beitragvon Flaschengeist » Do 7. Sep 2017, 05:29

Balsamico hat geschrieben:(07 Sep 2017, 01:19)

Es sei mal dahingestellt ob Erdogan irgendwie Einfluss auf den Putsch hatte.

Wie Erdogan den Putsch verwendet und ausschlachtet um politische Gegner auszuschalten ist doch irgendwie mit dem Reichstagsbrand 1933 vergleichbar, oder nicht?

Ich bin geschichtlich und politisch nicht sehr gebildet, aber ich meine Parallelen erkennen zu können. Ich habe den Vergleich noch nirgends gehört oder gelesen, aber wäre es nicht ein passendes Bild um Erdogan-Anhängern anschaulich das Desaster nahezulegen?

Was meint ihr Professionals, völlig daneben oder brauchbarer Vergleich?



/edit

Ok, habs mal bei Google eingegeben, das gabs schon paarmal. Wahrscheinlich hab ichs irgendwo mal gelesen und mich unbewusst erinnert....

Aber lasst hören bitte was ihr so meint...



Vergleiche mit der NS Regierung von 1933 bis 1945 sind in den allermeisten Fällen unangebracht. :|
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Quatschki
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Re: Putsch in der Türkei & Reichstagsbrand 1933 vergleichbar?

Beitragvon Quatschki » Do 7. Sep 2017, 07:00

Was willst Du mit dem Vergleich bezwecken?
Dass Erdogan ein neuer Hitler sei?
Dass sich die Türkei Richtung Weltkrieg und Holocaust entwickelt?

Der Sinn des Ziehens von Parallelen ist ja immer die Annahme, dass sie dann auch parallel weiterverlaufen und man dadurch quasi die künftige Entwicklung vorhersehen könne.
Und das verleitet mit Sicherheit zu Trugschlüssen.
Was menschlicher Wahn erschuf, kann durch menschliche Einsicht überwunden werden.
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Re: Putsch in der Türkei & Reichstagsbrand 1933 vergleichbar?

Beitragvon Balsamico » Do 7. Sep 2017, 10:18

Quatschki hat geschrieben:(07 Sep 2017, 08:00)

Was willst Du mit dem Vergleich bezwecken?
Dass Erdogan ein neuer Hitler sei?
Dass sich die Türkei Richtung Weltkrieg und Holocaust entwickelt?

Der Sinn des Ziehens von Parallelen ist ja immer die Annahme, dass sie dann auch parallel weiterverlaufen und man dadurch quasi die künftige Entwicklung vorhersehen könne.
Und das verleitet mit Sicherheit zu Trugschlüssen.



Eine Diktatur im Anfangsstadium ist natürlich nicht vergleichbar mit einer Diktatur im Endstadium. Sprich, die heutige Türkei
ist nicht vergleichbar mit dem 3. Reich 1943, aber vielleicht mit der Weimarer Republik 1933. Und genau darauf und auf mögliche
weitere Entwicklungen würde ich in Diskussionen gerne hinweisen. Dafür müsste ich argumentatorisch allerdings besser gerüstet
sein, deswegen stelle ich die Frage hier. Einen Holocaust befürchte ich nicht, aber dass wir die höchste Eskalaitionsstufe bereits
erreicht haben, daran glaubt sicher niemand, oder? Außerdem kann sich jeder der den Thread hier lesen wird an den Argumenten
und Vergleichen bedienen, die hier hoffentlich noch gepostet werden... Das will ich bezwecken :)





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Zuletzt geändert von Balsamico am Do 7. Sep 2017, 10:21, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Putsch in der Türkei & Reichstagsbrand 1933 vergleichbar?

Beitragvon Nomen Nescio » Do 7. Sep 2017, 10:20

Quatschki hat geschrieben:(07 Sep 2017, 08:00)

Was willst Du mit dem Vergleich bezwecken?
Dass Erdogan ein neuer Hitler sei?
Dass sich die Türkei Richtung Weltkrieg und Holocaust entwickelt?

Der Sinn des Ziehens von Parallelen ist ja immer die Annahme, dass sie dann auch parallel weiterverlaufen und man dadurch quasi die künftige Entwicklung vorhersehen könne.
Und das verleitet mit Sicherheit zu Trugschlüssen.

das ist, mit verlaub, komplett falsch. deine annahme ist daß die kommende geschichte parallel verlauft. und DAS kann natürlich nie.
man lehrt aus der vergangenheit was falsch war und warum es so wseit kam. jedes mal ist die lösung aber anders. wie willst du in israel z.b. einen holocaust organisieren und alle juden vergasen?
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Re: Putsch in der Türkei & Reichstagsbrand 1933 vergleichbar?

Beitragvon Nomen Nescio » Do 7. Sep 2017, 10:24

Balsamico hat geschrieben:(07 Sep 2017, 11:18)

Eine Diktatur im Anfangsstadium ist natürlich nicht vergleichbar mit einer Diktatur im Endstadium. Sprich, die heutige Türkei ist nicht vergleichbar mit dem 3. Reich 1943, aber vielleicht mit der Weimarer Republik 1933. Und genau darauf und auf mögliche weitere Entwicklungen würde ich in Diskussionen gerne hinweisen. Dafür müsste ich argumentatorisch allerdings besser gerüstet sein, deswegen stelle ich die Frage hier. Einen Holocaust befürchte ich nicht, aber dass wir die höchste Eskalaitionsstufe bereits erreicht haben, daran glaubt sicher niemand, oder? Außerdem kann sich jeder der den Thread hier lesen wird an den Argumenten und Vergleichen bedienen, die hier hoffentlich noch gepostet werden... Das will ich bezwecken :)
.
heut nach schrieb ich dies.
damit sagte ich implizit was du in deinen zwei ersten zeilen schriebst.
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Re: Putsch in der Türkei & Reichstagsbrand 1933 vergleichbar?

Beitragvon Der Neandertaler » Do 7. Sep 2017, 11:12

Hallo Balsamico.
Man kann natürlich alles irgendwie miteinander vergleichen - der Mensch denkt nunmal in Kategorien und Denkschemata, aber Vergleiche sind nur dann sinnvoll angebracht, wenn es darum geht, Parallelen herzustellen, die es erlauben, eventuelle Wege zu erkennen und (Gegen-) Maßnahmen vorherzudenken.
Trotzdem sollte man mit Vergleichen und Parallelen vorsichtig umgehen! Wie schon erwähnt kann man die Maßnahmen und Vorgehensweise Israels in Bezug mit den Palestinenser zwar mit dem Vorgehen der Nazis in Bezug mit den Juden inetwa vergleichen, aber nur im Endergebnis.
Und besonders:
    Vergleiche hinken - nicht nur in diesem Fall.
Sondern alleine schon, weil die Voraussetzung, die dazu geführt haben, nicht immer gleich sind. So ist es auch in diesem Fall - "Reichstagsbrand und Putsch in der Türkei." Ein Vergleich würde nämlich voraussetzen, daß dieser hier wie da geplant war. Was allerdings vergleichbar ist, ist die "Folgearbeit" ... die "Aufarbeitung" ... das Verantwortlichmachen des politischen Gegners ... die Verhaftung und dergleichen.

Dies ist aber die Voraussetzung einer (zukünftigen) Diktatur:
    sie ist eventuell demokratisch an die Macht gekommen und/aber besonders nutzt sie jedwede Vorkommnisse, die ihren Interessen entgegenstehen, schamlos zu ihrem Vorteil aus, um dies zu erreichen, was ihr Vorhaben voran bringt.
"Ich teile Ihre Meinung nicht, ich werde aber bis zu meinem letzten Atemzug kämpfen, daß Sie Ihre Meinung frei äußern können." (Voltaire)
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Re: Putsch in der Türkei & Reichstagsbrand 1933 vergleichbar?

Beitragvon Quatschki » Do 7. Sep 2017, 12:47

Man kann auch Erdogans Verfolgung der Gülen-Bewegung und ihrer angeblichen, vermeintlichen oder tatsächlichen Anhänger
mit Stalins Verfolgung der Trotzkisten vergleichen.
Was menschlicher Wahn erschuf, kann durch menschliche Einsicht überwunden werden.
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Re: Putsch in der Türkei & Reichstagsbrand 1933 vergleichbar?

Beitragvon Sole.survivor@web.de » Do 7. Sep 2017, 12:49

Balsamico hat geschrieben:(07 Sep 2017, 11:18)

Eine Diktatur im Anfangsstadium ist natürlich nicht vergleichbar mit einer Diktatur im Endstadium. Sprich, die heutige Türkei
ist nicht vergleichbar mit dem 3. Reich 1943, aber vielleicht mit der Weimarer Republik 1933.

Nur gibt es weder ein Ermächtigungsgesetz in der Türkei noch einen greisen Reichspräsidenten.
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Re: Putsch in der Türkei & Reichstagsbrand 1933 vergleichbar?

Beitragvon hafenwirt » Do 7. Sep 2017, 12:56

Ich würde den Putsch viel mehr mit dem Münchner Attentat auf Adolf H. vergleichen.
...
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Re: Putsch in der Türkei & Reichstagsbrand 1933 vergleichbar?

Beitragvon Sole.survivor@web.de » Do 7. Sep 2017, 13:00

hafenwirt hat geschrieben:(07 Sep 2017, 13:56)

Ich würde den Putsch viel mehr mit dem Münchner Attentat auf Adolf H. vergleichen.

Das war ja auch nicht so erfolgreich. Nur ist eben Hitler auch jetzt ganz ne andere Geschichte als die demokratische Türkei mit ihrem beliebten Präsidenten TRErdogan.
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Re: Putsch in der Türkei & Reichstagsbrand 1933 vergleichbar?

Beitragvon hafenwirt » Do 7. Sep 2017, 13:04

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(07 Sep 2017, 14:00)

Das war ja auch nicht so erfolgreich. Nur ist eben Hitler auch jetzt ganz ne andere Geschichte als die demokratische Türkei mit ihrem beliebten Präsidenten TRErdogan.


Das war Herr Hitler ja auch zu der Zeit. Man muss sich die Frage stellen, ob sich das noch weiter entwickelt. Allerdings fehlen Erdogan die ideologischen Grundlagen. Er hat ja kein Tagebuch, in dem er über die Vernichtung eines Volkes fantasiert.
...
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Re: Putsch in der Türkei & Reichstagsbrand 1933 vergleichbar?

Beitragvon Nomen Nescio » Do 7. Sep 2017, 16:21

Quatschki hat geschrieben:(07 Sep 2017, 13:47)

Man kann auch Erdogans Verfolgung der Gülen-Bewegung und ihrer angeblichen, vermeintlichen oder tatsächlichen Anhänger
mit Stalins Verfolgung der Trotzkisten vergleichen.

und von den nazis die verfolgung der KPD und sozialisten.
(quasi/semi/echte) »falsche« politische strömungen sind natürlich NIE erlaubt. durch keine diktatur. »falsch« findet natürlich die herrschende clique.
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Re: Putsch in der Türkei & Reichstagsbrand 1933 vergleichbar?

Beitragvon Quatschki » Do 7. Sep 2017, 16:50

Nomen Nescio hat geschrieben:(07 Sep 2017, 17:21)

und von den nazis die verfolgung der KPD und sozialisten.
(quasi/semi/echte) »falsche« politische strömungen sind natürlich NIE erlaubt. durch keine diktatur. »falsch« findet natürlich die herrschende clique.

Dann vergleichst du Gülen mit KPD und Sozialisten und DAS ist definitiv falsch.

Nach dem, was man weiß ist Gülen genau so ein antidemokratischer, islamistischer, machthungriger Drecksack, wie Erdogan. Nur eben mehr konspirativ-elitär und weniger auf den Pöbel setzend.
Der Türkei Putsch wurde ja auch mit dem so genannten Röhm-Putsch verglichen, der eigentlich ein Putsch Hitlers gegen seinen gefährlichsten Herausforderer war.
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Re: Putsch in der Türkei & Reichstagsbrand 1933 vergleichbar?

Beitragvon Nomen Nescio » Do 7. Sep 2017, 18:28

Quatschki hat geschrieben:(07 Sep 2017, 17:50)

Dann vergleichst du Gülen mit KPD und Sozialisten und DAS ist definitiv falsch.

das finde ich nicht. ich urteile nicht über gülen, kann das nicht einmal, denn weiß wirklich nichts davon.

ich finde, das die KPD anno 1933 eigentlich eine fremde macht vertrat und darum eigentlich verboten werden sollte. das sollte aber durch unabhängige richter beurteilt werden. wie wichtig war die komintern für die KPD?
nicht die nazis durften sagen »ich verbiete...«.

um eine »politische strömung« zu verbieten, muß man noch vorsichtiger sein als bei vielen anderen verboten !
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Re: Putsch in der Türkei & Reichstagsbrand 1933 vergleichbar?

Beitragvon Nomen Nescio » Do 7. Sep 2017, 18:40

Quatschki hat geschrieben:(07 Sep 2017, 17:50)

...Röhm-Putsch..., der eigentlich ein Putsch Hitlers gegen seinen gefährlichsten Herausforderer war.

bei AH war kein rede vom beseitigen eines herausforderers. es war einerseits das in ordnung bringen mit der beziehung mit der wehrmacht, die er brauchte. anderseits war es das beseitigen von menschen die während der vorzeit sehr nützlich waren aber jetzt lästig. viele wollten das die S in der nSdap jetzt wert bekam.

die SA wurde nimmer verboten. wenn sie wirklich ein drohend gefahr gewesen wäre, hätte AH mindestens das getan.

und auch da kann man hitlers benehmen vergleichen mit dem von erdogan. gesetze werden negiert: richter werden verhaftet.
ich habe gelesen was einige türken für mails empfingen. alle sagen sie dasselbe »du bist angezeigt worden, verräter(in) die du bist«.
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Re: Putsch in der Türkei & Reichstagsbrand 1933 vergleichbar?

Beitragvon Der Neandertaler » Fr 8. Sep 2017, 08:26

Nazi-Vergleiche, worauf sie auch immer gemünzt sind, verbieten sich vollkommen, denn sie verhöhnen grundsätzlich die (Nazi) Opfer. Keine Zeit hat soviele Opfer gefordert, wie die Zeit des Nationalsozialistischen Rassenwahns. Selbst der Erste Weltkrieg, der nun wirklich als "Vernichtungskrieg" in die Analen einging, hat nicht in solch kurzer Zeit, so konsequent umgesetzt, soviel Opfer gefordert.
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Re: Putsch in der Türkei & Reichstagsbrand 1933 vergleichbar?

Beitragvon Balsamico » Fr 8. Sep 2017, 10:11

Der Neandertaler hat geschrieben:(08 Sep 2017, 09:26)

Nazi-Vergleiche, worauf sie auch immer gemünzt sind, verbieten sich vollkommen, denn sie verhöhnen grundsätzlich die (Nazi) Opfer. Keine Zeit hat soviele Opfer gefordert, wie die Zeit des Nationalsozialistischen Rassenwahns. Selbst der Erste Weltkrieg, der nun wirklich als "Vernichtungskrieg" in die Analen einging, hat nicht in solch kurzer Zeit, so konsequent umgesetzt, soviel Opfer gefordert.


Die Nazi-Opfer ihrerzeit hätten sich nicht um überzogene Vergleiche geschert sondern wären dankbar gewesen bzw. waren dankbar dafür, dass im Rest der Welt auf die tragischen Entwicklungen im 3. Reich hingewiesen wurde - egal mit welchen Mitteln, auch extremen. Die Nazi-Opfer würden es als angebracht emfinden, dass auf die heutigen Missstände in der Türkei hingewiesen wird und das so deutlich wie möglich, weil sie damals auch darauf angewiesen waren, dass das im Rest der Welt getan wird. Ist meine Meinung zumindest.

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Re: Putsch in der Türkei & Reichstagsbrand 1933 vergleichbar?

Beitragvon Nomen Nescio » Fr 8. Sep 2017, 17:23

Der Neandertaler hat geschrieben:(08 Sep 2017, 09:26)

Nazi-Vergleiche, worauf sie auch immer gemünzt sind, verbieten sich vollkommen, denn sie verhöhnen grundsätzlich die (Nazi) Opfer. Keine Zeit hat soviele Opfer gefordert, wie die Zeit des Nationalsozialistischen Rassenwahns. Selbst der Erste Weltkrieg, der nun wirklich als "Vernichtungskrieg" in die Analen einging, hat nicht in solch kurzer Zeit, so konsequent umgesetzt, soviel Opfer gefordert.

werther vorfahre/neffe,

ohne die greuel der nazis verniedlichen zu wollen, denke ich daß andere »herrscher« wenigstens versucht haben AH zu übertrümpfen.
ich denke vor allem an pol pot. wieviel prozent seiner bevölkerung wurde ermordet. und warum diese menschen? gehörten sie einer bestimmten stamme an? hutus versus tutsis. mohammedanische nordsudanbewohner gegen südsudanneger (christlich bzw animistisch).

es gibt soviel potential für derartige konflikte, wobei religionenunterschied natürlich eine wichtige rolle spielt.
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Re: Putsch in der Türkei & Reichstagsbrand 1933 vergleichbar?

Beitragvon Der Neandertaler » Fr 8. Sep 2017, 17:57

Hallo Balsamico.
Balsamico hat geschrieben:Die Nazi-Opfer ihrerzeit hätten sich nicht um überzogene Vergleiche geschert sondern wären dankbar gewesen bzw. waren dankbar dafür, dass ...
ja, vergangenheitlich ... wenn seinerzeit "im Rest der Welt auf die tragischen Entwicklungen im 3. Reich hingewiesen" worden wäre.
Balsamico hat geschrieben:Die Nazi-Opfer würden es als angebracht emfinden, dass auf die heutigen Missstände in der Türkei hingewiesen wird und das so deutlich wie möglich, weil ...
Dem möchte ich leicht widersprechen.
Erinnere Dich:
    von Zeit zu Zeit tritt lauthals der Vorwurf aus verdächtiger Richtung zutage, daß der Hinweis von jüdischer Seite an die Deutschen kommt:
      "Vergeßt nicht, was ihr getan habt!"
    dies ist insofern richtig, als daß diese Aussage getan wird. Schaut man aber genau hin, dürfte man erkennen, daß diese Aussage meist getan wird, wenn derartige Vergleiche mit ihren Opfern gemacht werden.
Parallelen? Ja! die kann man ziehen, besonders wenn man etwas vorausdenkt - um etwa den nächsten oder übernächsten Schritt zumindest zu erahnen.
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