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Sie hängt noch viel mehr von uns allen ab, die die Führungskräfte wählen, oder abwählen.H2O hat geschrieben: Das gemeinsame Schicksal von 450 Mio Menschen hängt stark von der Weisheit unserer Führungskräfte ab.
Wurst sein? Nein, für die EU ist es nicht egal, sondern ein Glücksfall, wenn ein türkischer EU-Beitritt vom Tisch ist.H2O hat geschrieben:(27 Mar 2017, 16:15)
Erdogan will das "Nein" zum Anlaß nehmen, die Tür zur EU knallend zu zu schlagen. Der EU kann's Wurst sein.
Das ist auch wahr. Und dennoch stimmt meine Aussage; denn ohne die Weisheit der Führungskräfte ist nichts zu erreichen. Daß es "Nieten in Nadelstreifen" gibt, das ist leider auch wahr.harry52 hat geschrieben:(17 Apr 2017, 01:33)
Sie hängt noch viel mehr von uns allen ab, die die Führungskräfte wählen, oder abwählen.
Wenn es nach den Führungskräften bzw. Eliten gegangen wäre, wäre so jemand wie Trump niemals Präsident geworden. Erdogan, Trump, Putin ... werden von den Wutbürgern und den vielen ungebildeten Menschen in ländlichen Gebieten gewählt und nicht von den Menschen mit Abi.
Eine islamisch ausgerichtete Türkei mit gelenkter Demokratie paßt nicht in die EU. Dazu ist sie viel zu volkreich und hilfsbedürftig. Das war schon vor 40 Jahren klar. Jetzt hat der "Volkswille" entschieden. Die Zusammenarbeit muß sich auf wirtschaftliche Fragen beschränken. Bestehende Verträge müssen dementsprechend "entrümpelt" werden.Hyde hat geschrieben:(17 Apr 2017, 02:41)
Wurst sein? Nein, für die EU ist es nicht egal, sondern ein Glücksfall, wenn ein türkischer EU-Beitritt vom Tisch ist.
Oder glaubt hier ernsthaft jemand, der EU würde ein Beitritt der Türkei irgendwelche Vorteile bringen?
Im Gegenteil: ein Beitritt der Türkei wäre in der EU-Bevölkerung äußerst unpopulär (nicht nur unter den islamophoben Osteuropäern) und dürfte zu verstärkten Austrittsbestrebungen in den Bevölkerungen vieler EU-Ländern führen. Nicht zufällig wurde in GB auch mit der Furcht vor einem EU-Beitritt der Türkei für den Brexit mobilisiert.
Aber auch wirtschaftlich wäre die EU mit dem Beitritt eines armen, fast 100 Mio Volkes völlig überfordert.
Und politisch würde die EU sich mit der Türkei vermutlich einen Integrationsbremsklotz ins Boot nehmen, wenn man bedenkt, wie skeptisch schon die Osteuropäer gegenüber einem weiteren europäischen Einigungsprozess eingestellt sind, und die sind mit uns Westeuropäern kulturell und politisch noch deutlich mehr verwandt als die Türken aus 1001 Nacht.
Mit der Türkei wäre, auch langfristig, die Möglichkeit eines föderalen europäischen Bundesstaates vom Tisch.
Es kann keinen Zweifel geben: für die EU wäre ein Nicht-Beitritt der Türkei ein Glücksfall, wenn nicht sogar überlebensnotwendig für das Fortbestehen der EU.
Die EU und die Türkei sollten die Beitrittsverhandlungen endlich einstellen und stattdessen auf Partnerschaftsebene eine Zusammenarbeit finden.
Erdogan muß die Todesstrafe nun wirklich nicht mehr einführen, um einen EU-Beitritt der Türkei zu verhindern. Das Thema ist beendet. Die EU kann ihre Beitrittsbedingungen auf den Tisch legen mit der Bitte, sich bei ihr erst wieder in dieser Sache zu melden, wenn das Land nachweislich diese Bedingungen seit Jahren erfüllt.Nomen Nescio hat geschrieben:(17 Apr 2017, 07:49)
sowieso kann die türkei nicht mitglied werden.
kaum war das resultat bekannt, da wiederholte erdogan seine wille die todesstrafe erneut einzuführen.
länder die die todesstrafe haben, können kein mitglied der EU werden, dachte ich.
Nicht jeder, der gegen Erdogans Verfassungsreform gestimmt hat, hat deshalb gleich eine europäische Grundeinstellung.H2O hat geschrieben:(17 Apr 2017, 07:38)
Tut mir wirklich leid für die vielen Türken mit europäischer Grundeinstellung. Aber das ist so wie beim BREXIT. Mehrheit ist Mehrheit.
Volle Zustimmung.Hyde hat geschrieben:(17 Apr 2017, 13:44)
Nicht jeder, der gegen Erdogans Verfassungsreform gestimmt hat, hat deshalb gleich eine europäische Grundeinstellung.
Wenn man sich in der Türkei Umfragen zu Themen wie Homosexualität, Scharia usw anschaut, dann erkennt man, dass sehr viele in der türkischen Bevölkerung sehr weit von einer europäischen Einstellung entfernt sind.
Gewissermaßen mache ich ihnen das auch nicht zum Vorwurf, denn die Türkei ist historisch nunmal (im Gegensatz zu Westeuropa und Osteuropa) kein wirklich europäisch geprägtes Land, sondern vor allem ein islamisch und osmanisch geprägtes Land, ein Mittelding zwischen Europa und Nahem Osten. Dass es ihnen also an europäischen Einstellungen mangelt, kann man ihnen aufgrund ihrer Historie kaum vorwerfen, nur muss man dann eben auch so ehrlich sein zu sagen, dass es zwischen EU und Türkei, zwischen Europäern und Türken nicht genügend Gemeinsamkeiten gibt, als dass ein Beitritt zur europäischen Gemeinschaft Sinn machen würde.
Das heißt ja nicht, dass man deswegen Feinde sein müsste. Man kann auch auf anderer Ebene Partner sein. Aber es wird dringend Zeit, endlich Realitäten anzuerkennen, und dazu gehört auch (und das nicht erst seit dem Verfassungsreferendum), dass Europa und die Türkei kulturell nicht in dem Maße zusammenpassen, dass eine Mitgliedschaft in der europäischen Gemeinschaft Sinn machen würde.
Vielleicht habe ich Ihnen gegenüber den Vorteil, mit sehr gebildeten Türken jahrzehntelang in technischen Verhandlungen zusammengearbeitet zu haben. Meine türkischen Gesprächspartner unterschieden sich in ihren europäischen Auffassungen in überhaupt nichts von ihren griechischen, italienischen und spanischen Kollegen. Sollen wir jetzt auch konstruieren, daß diese europäischen Europäer ebenfalls nicht so recht zu Europa passen?Hyde hat geschrieben:(17 Apr 2017, 13:44)
Nicht jeder, der gegen Erdogans Verfassungsreform gestimmt hat, hat deshalb gleich eine europäische Grundeinstellung.
Wenn man sich in der Türkei Umfragen zu Themen wie Homosexualität, Scharia usw anschaut, dann erkennt man, dass sehr viele in der türkischen Bevölkerung sehr weit von einer europäischen Einstellung entfernt sind.
Gewissermaßen mache ich ihnen das auch nicht zum Vorwurf, denn die Türkei ist historisch nunmal (im Gegensatz zu Westeuropa und Osteuropa) kein wirklich europäisch geprägtes Land, sondern vor allem ein islamisch und osmanisch geprägtes Land, ein Mittelding zwischen Europa und Nahem Osten. Dass es ihnen also an europäischen Einstellungen mangelt, kann man ihnen aufgrund ihrer Historie kaum vorwerfen, nur muss man dann eben auch so ehrlich sein zu sagen, dass es zwischen EU und Türkei, zwischen Europäern und Türken nicht genügend Gemeinsamkeiten gibt, als dass ein Beitritt zur europäischen Gemeinschaft Sinn machen würde.
Das heißt ja nicht, dass man deswegen Feinde sein müsste. Man kann auch auf anderer Ebene Partner sein. Aber es wird dringend Zeit, endlich Realitäten anzuerkennen, und dazu gehört auch (und das nicht erst seit dem Verfassungsreferendum), dass Europa und die Türkei kulturell nicht in dem Maße zusammenpassen, dass eine Mitgliedschaft in der europäischen Gemeinschaft Sinn machen würde.
Na ja, das wäre die eine Schlußfolgerung aus diesem Geschehen. Die Verträge mit der EU müssen befreit werden von dem Ballast eines angestrebten Beitritts. Dazu gehören auch Zahlungen, für die es künftig gar keinen vertretbaren Hintergrund mehr gibt. Will sagen "privilegierte Partnerschaft" war gestern. Verträge zum gegenseitigen Vorteil müssen als Nachfolge verhandelt werden.Ger9374 hat geschrieben:(19 Apr 2017, 07:22)
Die Erdowahn Türkei hat entschieden.
Demokratisch war die Wahl wohl auch.
Lasst sie ihren Weg beschreiten. Seien wir doch ehrlich, das passt doch der E.U gut. Gründe für
einen Beitritt sehe ich nicht mehr. Kommt jetzt noch die Todesstrafe geht es aus dem Europarat auch noch raus. Wirtschaftlich gibt es noch Möglichkeiten über Verhandlungen. Politisch ist der Beitritt auf Jahre vom Tisch!
Na ja, Gelassenheit ist auch jetzt noch erste Bürgerpflicht.H2O hat geschrieben:(19 Apr 2017, 18:11)
Na ja, das wäre die eine Schlußfolgerung aus diesem Geschehen. Die Verträge mit der EU müssen befreit werden von dem Ballast eines angestrebten Beitritts. Dazu gehören auch Zahlungen, für die es künftig gar keinen vertretbaren Hintergrund mehr gibt. Will sagen "privilegierte Partnerschaft" war gestern. Verträge zum gegenseitigen Vorteil müssen als Nachfolge verhandelt werden.
Der dickere Hammer wird die NATO betreffen. Ich kann mir militärische Planungen und Planungen für den Zivilschutz mit führenden Vertretern einer Diktatur überhaupt nicht vorstellen.
Die nächste bange Frage wird sein, wie wir in Europa mit den Teilen der türkischen Mitbürger umgehen, die sich offen oder doch klar erkennbar für die Diktatur Erdogans einsetzen. Warum diesen gewollt ausländischen Leuten eine Auftrittsmöglichkeit einräumen? Was tun mit jenen, die ihre demokratisch gesonnenen Landsleute bespitzeln und verraten... oder gleich auch noch tätlich werden? Was mit den "roten Flaggenmeeren" bei Sportveranstaltungen?
Alle diese Folgefragen werden wir in Deutschland und in der EU zu klären haben... leider!
Ja, das darf man nie vergessen: Vaterländisch gesonnene Kreise der Türkei trauern dem untergegangenen Osmanischen Reich nach, das im 17. Jahrhundert von Marokko bis Jemen und Iran reichte. Nach damaligen Verhältnissen ein Weltreich. Freund Putin muß sehen, daß auch die Gebiete um das Schwarze Meer herum diesem Reich angehörten. Vielleicht kann er sich denken, was Freund Erdogan denken könnte.Bielefeld09 hat geschrieben:(19 Apr 2017, 19:03)
Na ja, Gelassenheit ist auch jetzt noch erste Bürgerpflicht.
Wirtschaftlich behindert Erdogan jetzt schon EU Importe.
Politisch scheint Putin ein "neuer Freund" zu sein und
militärisch betrachtet, weiß keiner,
wo Erdogans osmanisches Reich endet.
Trump beglückwünscht diesen Präsidenten zu seinem Erfolg.
So what?
Darauf kann es nur eine eindeutige europäische Antwort geben.
Und die kommt.
Deswegen schreibe ich ja auch von Gelassenheit.H2O hat geschrieben:(19 Apr 2017, 19:17)
Ja, das darf man nie vergessen: Vaterländisch gesonnene Kreise der Türkei trauern dem untergegangenen Osmanischen Reich nach, das im 17. Jahrhundert von Marokko bis Jemen und Iran reichte. Nach damaligen Verhältnissen ein Weltreich. Freund Putin muß sehen, daß auch die Gebiete um das Schwarze Meer herum diesem Reich angehörten. Vielleicht kann er sich denken, was Freund Erdogan denken könnte.
Auf die eindeutige europäische Antwort werden wir warten müssen. Besser einige Stunden über eine erträgliche Lösung nachgedacht, als in 5 Minuten einen dauerhaften Schaden angerichtet.
Dem kann ich im ersten Teil zustimmen. Immerhin hat die EU sich gegenüber Rußland zu Einschränkungen im Waren- und Dienstleistungsverkehr durchgerungen, um klares Fehlverhalten nicht ungestraft durchgehen zu lassen. Vergleichbares dürfte künftig auch gegen die Türkei eingesetzt werden, wenn es für westliche Demokratien allzu dicke kommt.Bielefeld09 hat geschrieben:(19 Apr 2017, 19:39)
Deswegen schreibe ich ja auch von Gelassenheit.
Erdogan und Putin haben die wirtschaftlichen Folgen ihren Treibens
auch in ihren Ländern zu verantworten.
Das Feindbild Europa wackelt aber nur,
wenn sich dieses Europa durch Nationalisten schwächen lässt.
Das ist zu vermeiden!
Und Griechenland ist heute das kleinste Problem!
Es geht um die Freiheit und Menschenrechte der EU Bürger.
Und ich teile ihre Einschätzungen,H2O hat geschrieben:(19 Apr 2017, 20:17)
Dem kann ich im ersten Teil zustimmen. Immerhin hat die EU sich gegenüber Rußland zu Einschränkungen im Waren- und Dienstleistungsverkehr durchgerungen, um klares Fehlverhalten nicht ungestraft durchgehen zu lassen. Vergleichbares dürfte künftig auch gegen die Türkei eingesetzt werden, wenn es für westliche Demokratien allzu dicke kommt.
Sie haben auch Recht damit, daß die EU selbst erst einmal ihre inneren Verhältnisse ordnen muß, gerade was den Umgang mit vorsätzlichen Vertragsverletzungen betrifft. Im Fall Griechenland erkenne ich ein Land, das seine Angelegenheiten in keiner Weise selbst ordnen kann. Staatsversagen auf der ganzen Linie... denn Staatskunst kann nicht daraus bestehen, sich schlicht den Nachbarn aggressiv bettelnd auf zu drängen und jeden Versuch der Abhilfe von offensichtlichen Fehlentwicklungen ab zu blocken. Das Ding geht in die Hose!
Ja, andere Ärgernisse zeichnen sich ab... aber noch befinden sie sich in der Klärung durch die EU-Kommission und den EuGH. Das Ergebnis müssen wir abwarten, während wir die EU weiter entwickeln. Auch dabei dürfte sich einiges klären.
Ich bin mir aufgrund vieler Jahre Erfahrung mit Griechenland gar nicht so sicher, ob das Land wirklich der Partner ist... weder in der EU noch in der NATO. In Sachen Türkei verfalle ich allmählich in ungerührtes Abwarten. Mal sehen, was kommt...Bielefeld09 hat geschrieben:(19 Apr 2017, 20:35)
Und ich teile ihre Einschätzungen,
aber Griechenland ist klarer EU und Natopartner,
das kostet wieviel Geld an der Grenze zur Türkei?
Nee, Griechenland ist nicht das Problem!
Wo sehen sie denn Kerneuropa?H2O hat geschrieben:(19 Apr 2017, 20:59)
Ich bin mir aufgrund vieler Jahre Erfahrung mit Griechenland gar nicht so sicher, ob das Land wirklich der Partner ist... weder in der EU noch in der NATO. In Sachen Türkei verfalle ich allmählich in ungerührtes Abwarten. Mal sehen, was kommt...
Das Thema sollten wir aber besser im Strang "Die "neue EU"? Chance in der Krise?" behandeln. Hier geht es doch um das Verhältnis EU und Türkei. Das ist durch Erdogans Vorgehen inzwischen europäische Außenpolitik geworden.Bielefeld09 hat geschrieben:(19 Apr 2017, 21:07)
Wo sehen sie denn Kerneuropa?
Bei allem abwarten, was ist denn die Nato für Sie?
Im dunklen Keller singen auch Türken ganz laute Lieder!Mehmet hat geschrieben:(19 Apr 2017, 21:24)
Leute, jetzt mal ehrlich!
Das ist zwar ganz süß, wir ihr nun darüber diskutiert, was nun alles
passieren sollte, könnte oder wird - aber es wird nichts dergleichen
passieren oder eintreffen! Es wird alles normal weiterlaufen! Warum
sollte sich auch etwas ändern? Die USA oder Frankreich haben auch ein
Präsidialsystem. Die USA hat in dem Fall sogar auch die Todesstrafe.
Im Falle der Todesstrafe, wäre der EU-Beitritt, laut Politiker, erstmal
vom Tisch. Aber ein EU-Beitritt hätte es doch sowieso nie gegeben, also
was soll dieser ganze heuchlerische Mist? Es wird sich also nichts ändern.
Und ebenso wenig wird sich innerhalb der NATO etwas ändern. Die Türkei
bleibt weiterhin zweitstärkste Kraft in der NATO, hinter den USA.
Nein,die Türkei ist ein dritte Welt Land in Europa.Mehmet hat geschrieben:(19 Apr 2017, 21:24)
Leute, jetzt mal ehrlich!
Das ist zwar ganz süß, wir ihr nun darüber diskutiert, was nun alles
passieren sollte, könnte oder wird - aber es wird nichts dergleichen
passieren oder eintreffen! Es wird alles normal weiterlaufen! Warum
sollte sich auch etwas ändern? Die USA oder Frankreich haben auch ein
Präsidialsystem. Die USA hat in dem Fall sogar auch die Todesstrafe.
Im Falle der Todesstrafe, wäre der EU-Beitritt, laut Politiker, erstmal
vom Tisch. Aber ein EU-Beitritt hätte es doch sowieso nie gegeben, also
was soll dieser ganze heuchlerische Mist? Es wird sich also nichts ändern.
Und ebenso wenig wird sich innerhalb der NATO etwas ändern. Die Türkei
bleibt weiterhin zweitstärkste Kraft in der NATO, hinter den USA.
Das zweifle ich nicht an. Die Schicht der sehr gebildeten Menschen ist in jedem Land ziemlich fortschrittlich. Auch im Iran oder in Pakistan wirst du sicherlich unter der Schicht der Bildungselite viele Leute mit westlicher, säkularer Gesinnung finden. Aber die Masse der Landbevölkerung und die Masse der gesellschaftlichen Mitte in diesen Ländern ist nicht europäisch geprägt, sondern konservativ-islamisch.H2O hat geschrieben:(17 Apr 2017, 20:55)
Vielleicht habe ich Ihnen gegenüber den Vorteil, mit sehr gebildeten Türken jahrzehntelang in technischen Verhandlungen zusammengearbeitet zu haben. Meine türkischen Gesprächspartner unterschieden sich in ihren europäischen Auffassungen in überhaupt nichts von ihren griechischen, italienischen und spanischen Kollegen.
Das stimmt so ungefiltert auch wieder nicht. Im Westen der Türkei lebt auch eine "ganz normale" Wohnbevölkerung, die sich vor etwa 20 Jahren in fast nichts von der in Griechenland oder Süditalien unterschied. Da konnte man schon einmal leicht bekleidete Badenixen am Strand des Marmarameers beobachten... und kein Sittenwächter sorgte dort etwa für Ärger. In den Gastwirtschaften trank man zum Essen Bier und Raki mit Wasser als Apéritiv.Hyde hat geschrieben:(20 Apr 2017, 00:46)
Das zweifle ich nicht an. Die Schicht der sehr gebildeten Menschen ist in jedem Land ziemlich fortschrittlich. Auch im Iran oder in Pakistan wirst du sicherlich unter der Schicht der Bildungselite viele Leute mit westlicher, säkularer Gesinnung finden. Aber die Masse der Landbevölkerung und die Masse der gesellschaftlichen Mitte in diesen Ländern ist nicht europäisch geprägt, sondern konservativ-islamisch.
Das bezweifle ich, dass sich die dortige Wohnbevölkerung kaum von Südeuropa unterschied. Zudem sind ja Bikinis und Bier keine Zeichen von europäischer Gesinnung, sondern absolute Selbstverständlichkeiten, die man nicht extra betonen muss.H2O hat geschrieben:(20 Apr 2017, 07:39)
Das stimmt so ungefiltert auch wieder nicht. Im Westen der Türkei lebt auch eine "ganz normale" Wohnbevölkerung, die sich vor etwa 20 Jahren in fast nichts von der in Griechenland oder Süditalien unterschied. Da konnte man schon einmal leicht bekleidete Badenixen am Strand des Marmarameers beobachten... und kein Sittenwächter sorgte dort etwa für Ärger. In den Gastwirtschaften trank man zum Essen Bier und Raki mit Wasser als Apéritiv.
Tut mit leid, war aber so. Was heute dort gilt, das kann ich natürlich nicht sagen. Vor allem war das europäisch Selbstverständliche dort alltägliche Übung. Das europäische Leben spielte sich in einer Wohngegend ab, nicht etwa in einer von ausländischen Touristen stark besuchten Gegend.Hyde hat geschrieben:(21 Apr 2017, 06:41)
Das bezweifle ich, dass sich die dortige Wohnbevölkerung kaum von Südeuropa unterschied. Zudem sind ja Bikinis und Bier keine Zeichen von europäischer Gesinnung, sondern absolute Selbstverständlichkeiten, die man nicht extra betonen muss.
Eine "Wahl" im Ausnahmezustand - was allerdings "nur" die 55,3 - 3,5 Millionen Türken "Zuhause" betrifft. Ach ja warum alle "Türken" - auch Deutsche die lediglich durch ihre "Wurzeln" für Herrn Erdowan als "Türken" gelten - oder als "Vaterlandverräter", falls sie nicht seiner skurrilen Vorstellung von "wahrer Demokratie" zu folgen bereit sind...Die seit dem Referendum ständig diskutierte Frage, warum die Türken in Deutschland mehrheitlich für Erdogan gestimmt hätten, wurde angemessen differenziert erörtert: Von den dreieinhalb Millionen Türken in diesem Land haben nämlich gerade mal 14 Prozent, etwa 450.000, mit „Ja“ gestimmt. Viele seien wohl bewusst nicht zur Wahl gegangen, hätten Angst gehabt, die Konsulate nähmen ihnen die Pässe weg – so sei es einigen ergangen,
Nur mal ein Beispiel: in Italien ist über die Hälfte der Bevölkerung dafür, die Homo-Ehe einzuführen. In der Türkei bewegt sich die Zustimmung dazu im einstelligen Prozentbereich. Das sind schon gewaltige kulturelle Unterschiede, nur als ein Beispiel.
Vietnamesen schaffen das im Durchschnitt problemlos, obwohl das Land sehr entfernt ist. Iraner dürften hinsichtlich der Integration auch sehr viel anpassungsfähiger sein.Hyde hat geschrieben:(21 Apr 2017, 18:23)
Man sieht ja auch, dass selbst die zweite und dritte Generation an Deutschtürken noch teils große Probleme hat, sich gut in Deutschland zu integrieren, während Polen oder Italiener das schon in der ersten Generation wesentlich reibungsloser schaffen. Auch das ist ein Zeichen für die großen kulturellen Unterschiede zwischen Europa und der Türkei.
http://www.zeit.de/news/2017-04/21/wahl ... e-21045606Umfrage: Fast zwei Drittel für Ende der EU-Türkei-Beitrittsgespräche
Nach dem umstrittenen Verfassungsreferendum in der Türkei haben sich fast zwei Drittel der Bundesbürger für ein Ende der Verhandlungen über einen EU-Beitritt des Landes ausgesprochen. Das geht aus dem neuen "Deutschlandtrend" für das ARD-"Morgenmagazin" hervor. In der Umfrage vertraten 64 Prozent die Ansicht, dass sich die Bundesregierung für einen Abbruch der Verhandlungen einsetzen sollte. 28 Prozent waren dagegen. Die restlichen acht Prozent machten keine Angaben. Das Präsidialsystem verleiht dem Staatsoberhaupt Recep Tayyip Erdogan künftig deutlich mehr Macht.
Freundlicher Widerspruch: Mir ist das Thema "Homo-Ehe" äußerst unangenehm. Das sollte Privatsache bleiben. Das Thema einer oft aufdringlichen und lauten Minderheit. Nix für mich! Ich erkenne im Auftritt dieser Minderheit keine kulturelle Leistung.Hyde hat geschrieben:(21 Apr 2017, 18:23)
Nur mal ein Beispiel: in Italien ist über die Hälfte der Bevölkerung dafür, die Homo-Ehe einzuführen. In der Türkei bewegt sich die Zustimmung dazu im einstelligen Prozentbereich. Das sind schon gewaltige kulturelle Unterschiede, nur als ein Beispiel.
Man sieht ja auch, dass selbst die zweite und dritte Generation an Deutschtürken noch teils große Probleme hat, sich gut in Deutschland zu integrieren, während Polen oder Italiener das schon in der ersten Generation wesentlich reibungsloser schaffen. Auch das ist ein Zeichen für die großen kulturellen Unterschiede zwischen Europa und der Türkei.
Stimmt. Könnte ich hier ja auch mal wieder länger ausführen.H2O hat geschrieben:(21 Apr 2017, 20:31)
Ich hatte es dagegen mit Türken, Italienern und Spaniern zu tun, die gute Schulen und Ausbildungen erfolgreich abgeschlossen hatten. Da werden auch Sie keine "kulturellen Unterschiede" feststellen... wie denn auch? Das sind Menschen auf gleicher Augenhöhe!
Doch, der freie Auftritt von Homosexuellen ist sehr wohl eine kulturelle Leistung - es nennt sich Toleranz. Und das ist wohl die größte Errungenschaft des Westens.H2O hat geschrieben:Freundlicher Widerspruch: Mir ist das Thema "Homo-Ehe" äußerst unangenehm. Das sollte Privatsache bleiben. Das Thema einer oft aufdringlichen und lauten Minderheit. Nix für mich! Ich erkenne im Auftritt dieser Minderheit keine kulturelle Leistung.
Das dürfte der Kapitalismus sein. Noch vor der Demokratie. Denn die Demokratie hat ja mit dem Kapitalismus sehr viel zu tun.Kardux hat geschrieben:(21 Apr 2017, 21:32)
Doch, der freie Auftritt von Homosexuellen ist sehr wohl eine kulturelle Leistung - es nennt sich Toleranz. Und das ist wohl die größte Errungenschaft des Westens.
Ich würde sagen, der herausragende Beitrag des Westens für die Welt war die Aufklärung. Aus ihr leiten sich alle folgenden Entwicklungen ab, sei es Kapitalismus und Industrialisierung (Überwinden des Feudalsystems), sei es Demokratie, sei es Toleranz und Menschenrechte. Das alles leitet sich aus den Ideen der Aufklärung ab.Adam Smith hat geschrieben:(21 Apr 2017, 21:36)
Das dürfte der Kapitalismus sein. Noch vor der Demokratie. Denn die Demokratie hat ja mit dem Kapitalismus sehr viel zu tun.
Ich halte Aufdringlichkeit nicht für eine kulturelle Leistung. Aber Aufdringlichkeit beschränkt sich nicht allein auf bestimmte Ausprägungen der Homo-Szene... aber sie ist eben auch dort zu finden. Warum marktschreierische Aufdringlichkeit gut heißen? Toleranz für Belästigung?Kardux hat geschrieben:(21 Apr 2017, 21:32)
Doch, der freie Auftritt von Homosexuellen ist sehr wohl eine kulturelle Leistung - es nennt sich Toleranz. Und das ist wohl die größte Errungenschaft des Westens.
Populismus gibt es schließlich auch.Der Kaptialismus ist keine Errungenschaft, sondern ein Wirtschaftsmodell das am besten auf die menschlichen Triebe zugeschnitten ist. Und Demokratie hat mit Kapitalismus überhaupt nichts zu tun - zumindest nicht in der Praxis. Die Staaten die heute keinen Kapitalismus betreiben könnte man wohl an einer Hand abzählen - würde das im Umkehrschluss bedeuten das es an die 190 demokratische Staaten auf der Welt gibt? Nehmen wir da die Türkei als Beispiel. Gilt dort nicht auch das kapitalistische Wirtschaftsmodell?Adam Smith hat geschrieben:(21 Apr 2017, 21:36)
Das dürfte der Kapitalismus sein. Noch vor der Demokratie. Denn die Demokratie hat ja mit dem Kapitalismus sehr viel zu tun.
Das bestimmt. Wie Sie bereits erwähnten, ist die Aufklärung das Fundament dieser Entwicklung. Nichtsdestotrotz würde ich dabei noch die Toleranz hervorheben, weil diese Eigenschaft Freiheit bzw. die Unantastbarkeit der menschlichen Würde ermöglicht. Für mich ist die Toleranz deshalb die größte Errungenschaft weil die Aufklärung den Stein lediglich zum Rollen gebracht hat. Es ist ja nicht so, dass die abendländische Gesellschaft vom 17. bis zur Hälfte des 20. Jahrhunderts wirklich progressiv war. So viel Blut wie in dieser Zeit geflossen ist sucht Seinesgleichen in der Menschheitsgeschichte.Hyde hat geschrieben:Ich würde sagen, der herausragende Beitrag des Westens für die Welt war die Aufklärung.
Ich weiß zumindest wem diese Veränderungen nicht dienen werden. All jenen in der Türkei die ein Gehör für "laute" Minderheiten haben oder selbst zu diesen aufdringlichen Minderheiten zählen. Und damit meine ich ja nicht nur die Homosexuellen oder Transgender, sondern auch Atheisten, westlich-orientierte Türken, linke Türken, Kurden, und orientalische Christen (dazu zähle ich auch all jene die christliche Wurzeln haben, aber sich offiziell als Muslime ausgeben). Und am wenigsten wird es allen Freidenkern in der Türkei dienen - egal mit welchem Hintergrund. Denn für einen Freidenker kann der Feudalismus, der gerade in der Türkei wieder eingeführt wird, keine Option sein. All jene die mit Ja gestimmt haben, egal was deren Intention auch gewesen sein mag, sind keine Freidenker.H2O hat geschrieben:Ich halte Aufdringlichkeit nicht für eine kulturelle Leistung. Aber Aufdringlichkeit beschränkt sich nicht allein auf bestimmte Ausprägungen der Homo-Szene... aber sie ist eben auch dort zu finden. Warum marktschreierische Aufdringlichkeit gut heißen? Toleranz für Belästigung?
Dann schon eher die Aufklärung als ganz entscheidende Errungenschaft des Westens, wobei ich meine, daß damit letzlich die Freiheit gemeint ist, sich bei der Beurteilung von Ereignissen und Verhältnissen des eigenen Verstandes zu bedienen... so vorhanden
Und damit wären wir denn doch wieder bei den Veränderungen in Erdogans Türkei angelangt. Wem dienen diese Veränderungen?
Hach alles ---- "Einzelfälle" ....Kardux hat geschrieben:(22 Apr 2017, 11:13)
Ich weiß zumindest wem diese Veränderungen nicht dienen werden. All jenen in der Türkei die ein Gehör für "laute" Minderheiten haben oder selbst zu diesen aufdringlichen Minderheiten zählen. Und damit meine ich ja nicht nur die Homosexuellen oder Transgender, sondern auch Atheisten, westlich-orientierte Türken, linke Türken, Kurden, und orientalische Christen (dazu zähle ich auch all jene die christliche Wurzeln haben, aber sich offiziell als Muslime ausgeben).
Was ist mit Aufdringlichkeit und Belästigung konkret gemeint?H2O hat geschrieben:(22 Apr 2017, 04:28)
Ich halte Aufdringlichkeit nicht für eine kulturelle Leistung. Aber Aufdringlichkeit beschränkt sich nicht allein auf bestimmte Ausprägungen der Homo-Szene... aber sie ist eben auch dort zu finden. Warum marktschreierische Aufdringlichkeit gut heißen? Toleranz für Belästigung?
Schamlose Darbietungen und Andeutungen von Handlungen in der Öffentlichkeit, die ihren Platz im sehr privaten Bereich haben sollten. Das ist unabhängig von der geschlechtlichen Prägung. Mich ekelt das an; da komme ich aus meiner Haut nicht heraus.Hyde hat geschrieben:(23 Apr 2017, 19:14)
Was ist mit Aufdringlichkeit und Belästigung konkret gemeint?
sorry, aber da ich einige homosexuellen freunde/bekannten habe (he, alle sind musikliebhaber ...Kardux hat geschrieben:(21 Apr 2017, 21:32)
Doch, der freie Auftritt von Homosexuellen ist sehr wohl eine kulturelle Leistung - es nennt sich Toleranz. Und das ist wohl die größte Errungenschaft des Westens.
) will ich ganz klar stellen, daß ich sie nicht toleriere.Nun, wenn es mich beispielsweise anekelt, dass zwei Leute sich in der Öffentlichkeit küssen, dann ist das ja mein Problem, nicht das der anderen. Dann habe ich die Aufgabe, an meiner Toleranz zu arbeiten bzw. meine Toleranz zu verbessern, anstatt andere für mein Problem verantwortlich zu machen und andere in ihren freien Handlungen einschränken zu wollen.H2O hat geschrieben:(23 Apr 2017, 21:24)
Schamlose Darbietungen und Andeutungen von Handlungen in der Öffentlichkeit, die ihren Platz im sehr privaten Bereich haben sollten. Das ist unabhängig von der geschlechtlichen Prägung. Mich ekelt das an; da komme ich aus meiner Haut nicht heraus.
Wollen Sie mir verbieten, meine höchst eigenen Empfindungen zum Ausdruck zu bringen? Oder soll ich lügen, damit Sie beruhigt sind? Wobei das verliebte Küssen in der Öffentlichkeit sicher die harmlosere Übung ist. Die übersehe ich ganz einfach, freue mich sogar für die jungen Leute.Hyde hat geschrieben:(23 Apr 2017, 22:40)
Nun, wenn es mich beispielsweise anekelt, dass zwei Leute sich in der Öffentlichkeit küssen, dann ist das ja mein Problem, nicht das der anderen. Dann habe ich die Aufgabe, an meiner Toleranz zu arbeiten, anstatt andere für mein Problem verantwortlich zu machen und andere in ihren freien Handlungen einschränken zu wollen.
Verbieten kann ich es Ihnen nicht, allerdings bin ich schon der Meinung, dass Ihre Meinung aus rationaler Sicht nicht verteidigt werden kann. Denn Menschen, die in der Öffentlichkeit "schamlos" sind wie Sie es nennen (was auch immer damit genau gemeint ist), schaden damit niemandem und machen nichts kaputt. Ihre Abneigung dagegen beruht hingegen lediglich auf engstirnigen, irrationalen Denkmustern aus der Vergangenheit, wonach Sexualität eine "Sünde" sei und niemals Aspekte davon öffentlich gezeigt werden dürften.H2O hat geschrieben:(23 Apr 2017, 22:44)
Wollen Sie mir verbieten, meine höchst eigenen Empfindungen zum Ausdruck zu bringen?
Mit dem Vorhalt werde ich leben müssen. Komme mir verdammt minderwertig dabei vor!Hyde hat geschrieben:(23 Apr 2017, 23:11)
Verbieten kann ich es Ihnen nicht, allerdings bin ich schon der Meinung, dass Ihre Meinung aus rationaler Sicht nicht verteidigt werden kann. Denn Menschen, die in der Öffentlichkeit "schamlos" sind wie Sie es nennen (was auch immer damit genau gemeint ist), schaden damit niemandem und machen nichts kaputt. Ihre Abneigung dagegen beruht hingegen lediglich auf engstirnigen, irrationalen Denkmustern aus der Vergangenheit, wonach Sexualität eine "Sünde" sei und niemals Aspekte davon öffentlich gezeigt werden dürften.
Somit kann man sicherlich sagen, dass offensichtlich Sie hier ein Toleranzproblem haben oder ein Problem des Selbstwertgefühls, Sie sind derjenige der hier die irrationale Position einnimmt, welche noch von traditionellen mittelalterlichen Moralvorstellungen beeinflusst ist, die logisch keinen Sinn (mehr) ergeben.
Ist genauso wie bei Menschen, die generell Homosexualität ablehnen. Auch diesen kann man ja nicht verbieten, ihre "eigenen Empfindungen zum Ausdruck zu bringen". Und trotzdem kann man natürlich sagen, dass ihre Ansichten rational nicht haltbar sind, unlogisch sind, und meiner Meinung nach ihre Homophobie auch eine Folge mangelnder Reflektionsfähigkeit ist, da sie sonst erkennen würden, dass es schlicht unlogisch und irrational ist, andere Menschen bloß aufgrund ihrer angeborenen sexuellen Orientierung abzulehnen.
Hat der Außenminister Gabriel denn nicht gelesen, daß die Türkei genau diesem Teil der türkischen Gesellschaft systematisch die Ausreise verweigert? Ansonsten ist die Überlegung des Ministers ja gar nicht so schlecht. Als Außenminister könnte er seine Botschaften und Konsulate anweisen, dieser Gruppe von Bewerbern sofort Visa aus zu stellen oder Asyl zu gewähren. Wagt er das nicht?Sozialdemokrat hat geschrieben:(25 Apr 2017, 18:04)
"Ich wäre dafür, gerade jetzt erleichterte Reisemöglichkeiten für die uns wichtigen Teile der türkischen Gesellschaft einzuführen-für Intellektuelle, Wissenschaftler, Schriftsteller.. " sagte Gabriel den Kieler Nachrichten.
Tja, wenn die EU schon keine Visa-Freiheit für das Volk von Erdogan einführen will, dann können Mama Merkel und Genosse Gabriel ja wenigstens dafür sorgen, dass die Einreise nach doof Deutschland erleichtert wird, oder?
Vor den Wahlen im September sind sie alle sehr vorsichtig, aber dann geht es los.H2O hat geschrieben:(25 Apr 2017, 19:31)
Hat der Außenminister Gabriel denn nicht gelesen, daß die Türkei genau diesem Teil der türkischen Gesellschaft systematisch die Ausreise verweigert? Ansonsten ist die Überlegung des Ministers ja gar nicht so schlecht. Als Außenminister könnte er seine Botschaften und Konsulate anweisen, dieser Gruppe von Bewerbern sofort Visa aus zu stellen oder Asyl zu gewähren. Wagt er das nicht?
Wer zu spät kommt, muß essen das was übrig ist.Sozialdemokrat hat geschrieben:(25 Apr 2017, 19:43)
Vor den Wahlen im September sind sie alle sehr vorsichtig, aber dann geht es los.
war es nicht gorbatschow, der ungefähr sagte, daß die geschichte mit ihm abrechnen würde ?
