EU und Türkei: Die Scheidung unvermeidlich

[odiug]

(10 Mar 2017, 09:06)

In der gestrigen Monitor Sendung wurde gezeigt, wie Erdogan während einer Rede Nein Sager zum Referendum mit Terroristen gleichsetzt.

Ja ... erinnert an "Volksveraeter" oder "Haters" und fuehrt zu einer Spaltung, in der ein Diskurs unmoeglich wird ... wenn es dumm laeuft, auch gefaehrlich fuer die Kritiker.
Das eigenartige ... und auch da reiht sich Erdogan in meine Reihe ein, ist, dass man auf die eigenen Rechte Pocht, ja sie zu verteidigen vorgibt, die man anderen ohne mit der Wimper zu zucken verweigert.
Und da meine ich nicht allein das Einreiseverbot fuer deutsche Abgeordnete, sondern auch das Redeverbnot fuer oppositionelle Politiker in der Tuerkei selbst.
Dass das den Ergoganjublern nicht als Widerspruch auffaellt, ist mir nicht verstaendlich.
Bei mir streuben sich da alle Nackenhaare ... ich finde das wirklich bedenklich.
Aber auch das ist keine "tuerkische" Eigenart.
Das sieht man bei AfD Anhaengern genauso oder bei Putinverstehern und Trumpanhaenger.

[Bobo]

Europa und die viel beschworenen, gemeinsamen Werte wurden von Polen und Ungarn längst als Farce enttarnt. Der einzig real existierende gemeinsame Wert ist das Geld! Für die Mitgliedschaft in der Fantasiewelt des Euroraumes gehört das freiwillige Bekenntnis zur demokratischen Gestaltung der Mitgliedsstaaten. Dasselbe gilt übrigens für die Mitgliedschaft in der NATO. Als NATO-Soldat sträubt sich alles in mir dagegen, für einen der genannten Staaten, einschließlich der Türkei, einen Verteidigungsfall anzuerkennen oder sogar Waffe in die Hand zu nehmen. Es sind Nationalstaaten, sie gebärden sich wie solche, also sollen sie ihre Konflikte auch national lösen. Soldaten der Bundeswehr haben gelobt oder geschworen, für Freiheit und Demokratie zu kämpfen, nicht für Nationalstaaten oder Despoten, und auch nicht für wirtschaftliche Interessen, einschließlich die der Rüstungsindustrie. Natürlich steht zurzeit keinerlei Waffengang zur Debatte, aber dass kann sich unter Schwachköpfen wie Erdogan und Co. rasch ändern.

Das mit der Türkei bezüglich der EU nicht mehr verhandelt werden kann, sollte eigentlich klar sein. Das gleiche gilt für die EU-Zahlung von mehr als 600 Millionen Euro an die Türkei zur Förderung des Aufbaus demokratischer Strukturen. Sie weiter zu zahlen ist schon nicht mal mehr ein Treppenwitz. Merkel erweist sich mal wieder als handlungsunfähig, und mir ihr, das gesamte monetär ausgerichtete EU-Kasperkabinett. Um es klar zustellen. Es brächte niemanden was, wenn Merkel vor die Kameras träte und Reden im Stile des Reichsparteitages schmetterte. Die Maßnahmen sollten auf diplomatischem Wege hinter verschlossenen Türen abgewickelt werden. Für Merkel wäre es an der Zeit, die deutschen Soldaten aus der Türkei abzuziehen, Rüstungsgeschäfte einzufrieren und den Bau der geplanten Panzerfabrik von Rheinmetall in der Türkei auf Eis zu legen. Von der EU darf erwartete werden, dass sie rasch und konsequent klarstellt, dass Erdogan für sein Referendum, das letztlich auch die Einführung der Todesstrafe nach sich zöge, auf europäischen Boden nicht werben wird! Meinungsfreiheit hin oder her. Es kann nicht sein, dass ein faschistoider Sultan auf demokratischen Boden für die Abschaffung der Demokratie wirbt. Es sollte jedem klar sein, dass es Erdogan nicht um die vielleicht dreihunderttausend Stimmen z. B. in Deutschland geht, sondern darum, den rund 50 Millionen Bürgern in der Türkei zu zeigen, wie er Europa, allen voran Deutschland, am Nasenring durch die Manege führt, und deren Stimmen als vermeintlich starker Mann zu schnappen. Das ist sein Weg, die Wähler in der Türkei zu gewinnen. Die Illusion vom Wiedererstarken des Osmanischen Reichs. Es geht uns nichts an, welche Hölle sich die Türken schaffen, aber sie sollten keine Gelegenheit bekommen, dies auf unseren Rücken und mithilfe von EU-Geldern zu tun! Die heutigen Zustände in der Türkei tragen ohne jeden Zweifel das zweifelhafte Prädikat "Gesponsert von Europa". Damit muss Schluss sein. Kein wie auch immer deklarierter Wahlkampfauftritt innerhalb der EU und keine EU-Gelder mehr für wachsende Diktaturen. Wenn nötig, europaweites Einreiseverbot für türkische Politiker bis nach dem Referendum.

[Kritikaster]

(10 Mar 2017, 09:38)

Als NATO-Soldat sträubt sich alles in mir dagegen, für einen der genannten Staaten, einschließlich der Türkei, einen Verteidigungsfall anzuerkennen oder sogar Waffe in die Hand zu nehmen. Es sind Nationalstaaten, sie gebärden sich wie solche, also sollen sie ihre Konflikte auch national lösen. Soldaten der Bundeswehr haben gelobt oder geschworen, für Freiheit und Demokratie zu kämpfen, nicht für Nationalstaaten oder Despoten, und auch nicht für wirtschaftliche Interessen, einschließlich die der Rüstungsindustrie. Natürlich steht zurzeit keinerlei Waffengang zur Debatte, aber dass kann sich unter Schwachköpfen wie Erdogan und Co. rasch ändern.

Keine Bange: Selbst im V-Fall ist es jedem NATO-Mitglied überlassen, auf welche Weise es reagieren möchte. Es existiert kein militärischer Automatismus:

Artikel 5 des NATO-Vertrags lautet:

„Die Parteien vereinbaren, dass ein bewaffneter Angriff gegen eine oder mehrere von ihnen in Europa oder Nordamerika als ein Angriff gegen sie alle angesehen wird; sie vereinbaren daher, dass im Falle eines solchen bewaffneten Angriffs jede von ihnen in Ausübung des in Artikel 51 der Satzung der Vereinten Nationen anerkannten Rechts der individuellen oder kollektiven Selbstverteidigung der Partei oder den Parteien, die angegriffen werden, Beistand leistet, indem jede von ihnen unverzüglich für sich und im Zusammenwirken mit den anderen Parteien die Maßnahmen, einschließlich der Anwendung von Waffengewalt, trifft, die sie für erforderlich erachtet, um die Sicherheit des nordatlantischen Gebiets wiederherzustellen und zu erhalten.

Es gilt also: Don't panic!

[Bobo]

(10 Mar 2017, 09:50)

Keine Bange: Selbst im V-Fall ist es jedem NATO-Mitglied überlassen, auf welche Weise es reagieren möchte. Es existiert kein militärischer Automatismus:

Es gilt also: Don't panic!

Damit liegst du zum Glück richtig. Nur ging es, wie erwähnt, nicht um die Gefahr eines konkreten Waffenganges. Diverse Politiker vertreten die Ansicht, man müsse mit dem Despoten Kontakt halten, um "den Menschen", wer immer diese sein mögen, durch Aufrechterhaltung der Gespräche zu helfen. Worüber soll denn gesprochen werden? Über Lösegeld? Wann in der Geschichte hielten Gespräche Despoten wie: Napoleon, Hitler, Putin oder Erdogan davon ab, ihren Wegen unbeirrt zu folgen? Zeigte die Geschichte nicht das genaue Gegenteil? War es nicht eher so, dass Gespräche und Zugeständnisse diese Schurken zusätzlich ermutigte, den Plänen unbeirrt zu folgen? Du weißt, dass es diesen Automatismus nicht gibt, ich weiß es und wer weiß wie viele Millionen andere auch. Aber lass dir die Artikel mal von Erdogan und seinen Schergen erläutern.

Wir reden von einem Machthaber samt willigem Gefolge, in dessen Wahrnehmung die herrschende Realität wie folgt ist: Die Türkei ist eine Demokratie und das "befreundete" (!) Deutschland dem Nazireich nahe! Erkennt da wer einen Realitätsbezug? Da Entscheidungen und Handlungsweisen von Regierungen maßgeblich von deren Zielen und von deren Wahrnehmung von der herrschenden politischen Realitäten abhängen dürfte, braucht es wohl keinen weiteren Beweis dafür, dass die Regierung Erdogan dringendst klare Grenzen aufgezeigt bekommen muss! Es sei denn, irgendwer hat die Absicht, ihm zur Beruhigung die Aufnahme in die EU, Visa oder irgendein anderes Lösegeld anzubieten, um was auch immer zu erreichen. Das türkische Volk ist der Souverän und sollte als solcher wissen, wofür oder wogegen es sich entscheidet, wenn es Erdogan zum Volkshelden erhebt, denn das Volk zahlt den Preis dafür und lebt Dank dem Versagen europäischer Politik in dem offenkundigen Irrglauben, Erdogan führe die Türkei in eine glorreiche Zukunft, und nicht in die politische Isolation. Früher oder später wirtschaftlich und militärisch.

[elmore]

(10 Mar 2017, 09:06)

In der gestrigen Monitor Sendung wurde gezeigt, wie Erdogan während einer Rede Nein Sager zum Referendum mit Terroristen gleichsetzt.

Gezielte Unterdrückung der Meinungsfreiheit mit Nazimethoden: Das ist regierungsoffiziell der Umgang Deutschlands auf eigenem Boden mit Türken und ihren politischen Heldenministern samt Gottvater Erdogan.

Wie mir Erdogan - Fans die Brille aus dem Gesicht schlugen
http://www.zeit.de/hamburg/politik-wirt ... en-hamburg
Auszug aus dem Artikel, in dem der ZEIT-Reporter Sebastian Kempkens schildert, was im auf türkischen Boden! (des Hamburger Türkenkonsulats) beim
Wahlkampf-Scharfmacherauftritt des türkischen Aussenminister widerfuhr:

"Von hinten hauen Männer mit ihren Türkei-Flaggen auf mich ein, dann kommt ein Mann, packt mich und schubst mich in die Menge. "Raus hier", sagt er. Aber um mich herum ist es voll und jemand schubst mich zurück, ein anderer schlägt mir ins Gesicht, meine Brille fliegt runter.
Sekunden später stehe ich am Ausgang. Ich habe sehr schlechte Augen, ohne Brille sehe ich die vier, fünf Männer um mich herum nur schemenhaft. Sie drängen mich an die Mauer des Konsulats. Ich sei als Journalist reingelassen worden und mache jetzt hier Propaganda, wirft mir ein Ordner in Lederjacke vor. "Verpiss dich von hier, oder dir passiert was", zischt ein Mann neben ihm. "Du verdankst es Erdoğans Menschlichkeit, dass du noch lebst", ein anderer. Je länger es dauert, desto aggressiver wird es, also durchbreche ich die Mauer und stolpere davon.

Vor kurzem lief ein geschichtsträchtiger Spielfilm im TV, der recht nachdrücklich die Methoden und Gewalttätigkeiten der von der NSDAP als angstklimaschaffende Schlägertrupps eingesetzten SA nachzeichnete und wie diese verbal und physisch gegen
ihre Feinde, die Juden, vorgingen. Einfach nur weil sie Juden waren. Natürlich hielten sie diese gutorganisierte, führerhörige und gewaltbereite SA auch gegenüber politisch Andersdenkenden nicht zurück… Ähnlichkeiten im Verhalten der gut organisierten AKP- und Erdogan-Trupps und ihrem Umgang mit Meinungsfreiheit oder politisch Andersdenkenden (nicht nur auf türkischen Boden) kann sich jeder - wie er will - selbst bilden oder auch nicht …

Das türk. Gesetzt verbietet Wahlkampfauftritte türkischer Politiker im Ausland und wird von den höchsten türkischen Politiker gebrochen. Das Bundesverfassungsgericht stellte jüngst klar, dass ein Wahlkampfverbot türkischer Politiker
keine Einschränkung von demokratischen Grundrechten wäre und ein Verbot keinerlei Einschränkung von Meinungsfreiheit darstellen würde. Es allein eine rein politische Ermessenssache der deutschen Regierung sei, dies zu erlauben,
die nicht im Zusammenhang oder aufgrund verfassungsmäßig zu beachtender Grundrechte stehe.

Also Appeasement als höhere politische Ratio …

[Jekyll]

(10 Mar 2017, 08:56)

Der Punkt ist, dass Kritik an der Politik Erdogans von diesem als Kritik an der Tuerkei, den Tuerken verkauft wird und diese das auch noch kaufen, zumindest die Tuerken, die an Ergogan glauben.
Und da reiht sich Erdogan in die von mir Genannten ein ... ohne Probleme.

Das, was du hier beschreibst, ist aber ein Merkmal aller manipulativ-populistisch arbeitenden Machtpolitiker. Stalin und Mao beispielsweise (sicher keine Rechte) haben die Massen auch so manipuliert; sich auf ein höheres Ideal berufen, sich als dessen Beschützer und Bewahrer deklarieren, und jeden Gegner, dessen Nase einem nicht gefiel, als Feind dieses Ideals brandmarken und bekämpfen. Das Alleinstellungsmerkmal von Typen wie Wilders oder Gauland ist dagegen das Überbetonen des Völkischen und Nationalistischen bis hin zur gruppenbezogenen Menschenfeindlichkeit. Die rein politischen Motive Erdogans (z. B. sein Verhältnis zur Gülen-Bewegung) haben mit solchen völkischen und chauvinistischen Gelüsten nichts zu tun.

[Vongole]

(10 Mar 2017, 17:24)

[b]Gezielte Unterdrückung der Meinungsfreiheit mit Nazimethoden: Das ist regierungsoffiziell der Umgang Deutschlands auf eigenem Boden mit Türken und ihren politischen Heldenministern samt Gottvater Erdogan.[/b]

Wie mir Erdogan - Fans die Brille aus dem Gesicht schlugen
http://www.zeit.de/hamburg/politik-wirt ... en-hamburg
Auszug aus dem Artikel, in dem der ZEIT-Reporter Sebastian Kempkens schildert, was im auf türkischen Boden! (des Hamburger Türkenkonsulats) beim
Wahlkampf-Scharfmacherauftritt des türkischen Aussenminister widerfuhr:

"Von hinten hauen Männer mit ihren Türkei-Flaggen auf mich ein, dann kommt ein Mann, packt mich und schubst mich in die Menge. "Raus hier", sagt er. Aber um mich herum ist es voll und jemand schubst mich zurück, ein anderer schlägt mir ins Gesicht, meine Brille fliegt runter.
Sekunden später stehe ich am Ausgang. Ich habe sehr schlechte Augen, ohne Brille sehe ich die vier, fünf Männer um mich herum nur schemenhaft. Sie drängen mich an die Mauer des Konsulats. Ich sei als Journalist reingelassen worden und mache jetzt hier Propaganda, wirft mir ein Ordner in Lederjacke vor. "Verpiss dich von hier, oder dir passiert was", zischt ein Mann neben ihm. "Du verdankst es Erdoğans Menschlichkeit, dass du noch lebst", ein anderer. Je länger es dauert, desto aggressiver wird es, also durchbreche ich die Mauer und stolpere davon.

Vor kurzem lief ein geschichtsträchtiger Spielfilm im TV, der recht nachdrücklich die Methoden und Gewalttätigkeiten der von der NSDAP als angstklimaschaffende Schlägertrupps eingesetzten SA nachzeichnete und wie diese verbal und physisch gegen
ihre Feinde, die Juden, vorgingen. Einfach nur weil sie Juden waren. Natürlich hielten sie diese gutorganisierte, führerhörige und gewaltbereite SA auch gegenüber politisch Andersdenkenden nicht zurück… Ähnlichkeiten im Verhalten der gut organisierten AKP- und Erdogan-Trupps und ihrem Umgang mit Meinungsfreiheit oder politisch Andersdenkenden (nicht nur auf türkischen Boden) kann sich jeder - wie er will - selbst bilden oder auch nicht …

Das türk. Gesetzt verbietet Wahlkampfauftritte türkischer Politiker im Ausland und wird von den höchsten türkischen Politiker gebrochen. Das Bundesverfassungsgericht stellte jüngst klar, dass ein Wahlkampfverbot türkischer Politiker
keine Einschränkung von demokratischen Grundrechten wäre und ein Verbot keinerlei Einschränkung von Meinungsfreiheit darstellen würde. Es allein eine rein politische Ermessenssache der deutschen Regierung sei, dies zu erlauben,
die nicht im Zusammenhang oder aufgrund verfassungsmäßig zu beachtender Grundrechte stehe.

Also Appeasement als höhere politische Ratio …

Wohl kaum, oder? Die Bundesregierung wendet keine Nazimethoden an, aber sie kneift wegen des "Flüchtlingsdeals".
Ich nehme aber an, dass du das kaum gemeint haben kannst, sondern dich schlicht schlecht ausgedrückt hast im Eifer des Gefechts.

Deinem Vergleich mit den Methoden der NSDAP stimme ich zu, bis auf eines: Erdogans Ausfälle gegen Deutschland sind nicht gleichzusetzen mit denen Hitlers, oder der NSDAP, Vorgehen gegen die Juden.
Das ist eine Relativierung des einzigartigen Verbrechens der Shoah.
Allerdings sind Erdogans und die seiner Minister Bezeichnung eines Nato-Partners als Nazi-Regime auch eine üble Relativierung eben dieses.
Was dieser Mann macht, ist die rechtslastigen Parteien in D zu stärken, um uns dann genau das vorzuwerfen.

Appeasement, ja leider...

[Misterfritz]

Nach Drohungen aus Ankara
Niederlande verweigern türkischem Außenminister Landeerlaubnis
Der Konflikt zwischen den Niederlanden und der Türkei eskaliert: Ankaras Außenminister Cavusoglu drohte im Falle eines Auftrittsverbots mit Sanktionen, jetzt untersagt ihm Den Haag die Landung in Rotterdam.
Welche Sanktionen? Dürfen niederländische Touristen dann nicht mehr in die Türkei reisen oder was meint die türkische Regierung damit?

[unity in diversity]

Alles abgekartet und gefaked, der ganze "Konflikt"
Das gehört zur Strategie der Spannung.
Mache was, um die Leute vom harten Kern des Politikgeschäfts abzulenken.

[Adam Smith]

(11 Mar 2017, 12:34)

Nach Drohungen aus Ankara
Niederlande verweigern türkischem Außenminister Landeerlaubnis
Der Konflikt zwischen den Niederlanden und der Türkei eskaliert: Ankaras Außenminister Cavusoglu drohte im Falle eines Auftrittsverbots mit Sanktionen, jetzt untersagt ihm Den Haag die Landung in Rotterdam.
Welche Sanktionen? Dürfen niederländische Touristen dann nicht mehr in die Türkei reisen oder was meint die türkische Regierung damit?

Los Erdogan sanktioniere endlich mal.

[Adam Smith]

(10 Mar 2017, 23:47)

Das, was du hier beschreibst, ist aber ein Merkmal aller manipulativ-populistisch arbeitenden Machtpolitiker. Stalin und Mao beispielsweise (sicher keine Rechte) haben die Massen auch so manipuliert; sich auf ein höheres Ideal berufen, sich als dessen Beschützer und Bewahrer deklarieren, und jeden Gegner, dessen Nase einem nicht gefiel, als Feind dieses Ideals brandmarken und bekämpfen. Das Alleinstellungsmerkmal von Typen wie Wilders oder Gauland ist dagegen das Überbetonen des Völkischen und Nationalistischen bis hin zur gruppenbezogenen Menschenfeindlichkeit. Die rein politischen Motive Erdogans (z. B. sein Verhältnis zur Gülen-Bewegung) haben mit solchen völkischen und chauvinistischen Gelüsten nichts zu tun.

Hie mal die Realität.

Erdogan hatte am Wochenende in einem Interview erklärt, nach der Befreiung der nordirakischen Stadt Mossul dürften dort nur sunnitische Araber, Turkmenen und sunnitische Kurden leben. Diese Äußerung löste im mehrheitlich von Schiiten bewohnten Irak scharfe Kritik aus.

http://www.n-tv.de/politik/Irak-droht-d ... 88846.html

[elmore]

(11 Mar 2017, 02:19)

1. Wohl kaum, oder? Die Bundesregierung wendet keine Nazimethoden an, aber sie kneift wegen des "Flüchtlingsdeals".
Ich nehme aber an, dass du das kaum gemeint haben kannst, sondern dich schlicht schlecht ausgedrückt hast im Eifer des Gefechts.

2. Deinem Vergleich mit den Methoden der NSDAP stimme ich zu, bis auf eines: Erdogans Ausfälle gegen Deutschland sind nicht gleichzusetzen mit denen Hitlers, oder der NSDAP, Vorgehen gegen die Juden.
Das ist eine Relativierung des einzigartigen Verbrechens der Shoah.


3. Allerdings sind Erdogans und die seiner Minister Bezeichnung eines Nato-Partners als Nazi-Regime auch eine üble Relativierung eben dieses.
Was dieser Mann macht, ist die rechtslastigen Parteien in D zu stärken, um uns dann genau das vorzuwerfen.

Appeasement, ja leider...

Zuvorderst: Für Überinterpretationen und phantasivolle Ergänzungen meines Textes bin ich nicht zuständig. Das liegt allein im
Einflußbereich des Empfängers oder der Empfängerin.

Zu 1. Aus dem Kontext dürfte wohl klar hervorgehen, dass mit regierungsoffiziell nicht die Haltung der deutschen Regierung gemeint war,
sondern jene = regierungsoffizielle Seite der Türkei und deren Heldenminister samt Gottvater Erdogan.
Ausserdem gehe ich davon aus, dass auch du insoweit mit dem derzeit hochaktuellen Thema vertraut bist und auch, was regierungsoffiziell
die eine (deutsche) Seite bisher äusserte und was hier auf höchster diplomatischer und politischer Ebene , i.e. Regierungsebene, die Türkei
äusserte. Insofern darf ich meiner Verwunderung ob solcher, etwas "haar-in-der-Suppe-suchender" Korrekturhinweise Ausdruck verleihen. Durfte ich?

Zu 2.
Wenn du genau, und kontextbezogen auch vollständig liest und interpretiert hättest, statt Dinge, die ich so weder schrieb noch behauptete, hineinzuinterpretieren,
müsste dir eigentlich aufgefallen sein, dass ich lediglich die Methodik und Struktur jener Einschüchterungs-, Bedrohungs- und angsterzeugenden
Praktiken beispielhaft mit jenen der frühen SA-Nazimethoden verglich und deren gezielter Repression und Gewaltanwendung bis hin zu
Todesbedrohungen, die nicht nur öffentlich auf Veranstaltungen Kritiker mundtot machen sollten und deshalb auch weit in das private Leben reichten.
Transportiert und mit gut organisierten "verdeckten" Einschüchterungs- und Schlägertrupps, die in der Masse eines zu diesem Zweck unsäglich aufgehetzten "Führermobs"
scheinbar als rein zufällige Teilnehmer auftreten. Und selbstredend als weiteres Ziel natürlich auch aufgehetzte Sympathisanten dazu verleiten sollen,
völlig auszurasten und gewaltbereit übergriffig zu werden.

Es ist lediglich eine Beschreibung jener auch im damaligen Dritten Reich erfolgreichen Methodik, die gerade in den Jahren von ca. Anfang
bis Mitte der Dreißigerjahre, letztlich zu dem führte, was Jahre später eintrat … und ... natürlich mit Nichts in seiner albtraumhaften Monströsität vergleichbar ist,
was du mit der Erwähnung der Shoa richtigerweise erwähntest. Ich trenne also hier etwas schärfer zwischen dem allgemeinen, auch später
nicht nur - wie neuerdings - von der Türkei angewandten Methoden von gewaltbereiter polizeistaatlicher, kritikeliminierender
Unterdrückungsmethodik, die auch bei den Nazis am Anfang der Kathastrophe stand, der dann in seiner
albtraumhaften Dimension mit nichts vergleichbar die systematische Auslöschung eines ganzen Volkes folgte, als Staatsprogramm:
Die weltweite und vollkommene Vernichtung von Juden, weil sie Juden waren. Andere politische Ansichten spielten dabei
keine Rolle mehr. Jude zu sein genügte, oder sich mit Ihnen solidarisch zu erklären oder gar ihnen zu helfen.

Und diese Systematik der staatlichen Gleichschaltung, der damit einhergehenden Unterdrückungsmethoden, des unter einen
Generalverdacht Stellens, also Volksverräter zu sein, oder Staatsfeind (und Terrorist) usw.läuft immer nach diesem Schema ab, wie diese von mir beispielthaft
erwähnt … und leider … von den Nationalsozialisten und der NSDAP sehr perfekt angewandt wurden. Mit dem Ziel, ein Land in jenen eisernen
diktatorischen Würgegriff zu bekommen, der dann leider alles möglich macht, wie wir schmerzvoll wissen (sollten), bis hin zu jenem weltweit einmaligen
und in seiner Grauenhaftigkeit einzigartigen Vernichtungsfeldzug der Nazidiktatur gegen die Juden. Der Shoa.

Das Verbrechen der Shoa habe und hatte ich nirgends auch nur relativiert. Und Erdogans Ausfälle, wie du schriebst, habe und wollte
ich damit auch nicht beschreiben. Sie sind ja nur ein - wenn auch besonders widerlicher Teil - jener Methodik und Systematik,
die zu völliger Unfreiheit, Meinungsunterdrückung und (geheim-)polizeilichem Staatsterror in einem Land führt.
Siehe hier die Methodik z.B. auch in Ländern wie dem Chile des Pinochet, dem Argentinien des Generals Videla oder jenem von Südafrika während der Apartheid usw.

Die öffentliche und gezielte Aufstachelung mit Lügenpropaganda und Feindbilderzeugung incl. jener von mir angesprochenen öffentlichen
Übergriffe von Infiltrationstrupps, um letzlich auch eine verhetzte Bevölkerung zur Gewalttätigkeit und Bedrohung zu animieren, ist
aber natürlich nur ein Teil der Entmachtung von Freiheit, Grundrechten und diktatorischer Knebelung eines Landes. Parallel dazu läuft
natürlich genauso systematisch die Ausschaltung freier Presse im Hintergrund, die Entmachtung der Justiz, des Parlaments samt Gleichschaltung sämtlicher staatlicher Verwaltungs- und
Sicherheitsebenen damit einher. Incl. keiner Kontrolle mehr unterworfener Polizei-, Militär- und Geheimdienstaktivitäten. Und dieser Teil diktatorischer Machtübernahmemethodik, den ich mit dem Beispiel der SA-Schlägertrupps und öffentlichen Aufhetzung und Bedrohung
von Menschen beispielhaft mit dem ähnlichen Vorgehen der Türkischen Regierung verglich, hat mich an NSDAP- und SA-Methoden erinnert. Ist aber keine Nazi-Alleinstellungsmerkmal.
Und auch nicht eine Besonderheit der Shoa.


Es ist sozusagen Allgemein"gut" Teil jener Systematik, mit der Diktatoren Macht und vollständigen Zugriff
auf ein Land erzwingen. Was dann das installierte totalitäre System im weiteren zutage bringt, muss man abwarten. In Nazideutschland führte es zur Shoa und dem zweite Weltkrieg.
Ob Erdogan in der Türkei z.B. die Kurdenfrage entgültig mit totaler Unterdrückung und staatlicher Auslöschung aller kurdischer Idendität lösen und die Türkei hinter einer großosmanischen Vision
eines sultangleichen Präsidenten nicht zu einem "Rondo", sondern zu einer "Demokratur a la turk" vereinen will, bleibt offen. Aber die Vorzeichen sind klar:
Wer sich nicht zur Erdogan-Türkei bekennt und zugehörig fühlt, ist kein wahrer Türke, sondern allenfalls "Kümmeltürke" und grundsätzlich ein (Gülen-)Terrorist,
Staatsfeind, Volksverräter oder ausländischer Agent …oder Nazi-Nachfahre, egal wie käsig er aussieht.

Neuerdings macht Erdogan ja selbst die Niederländer zu Nazi-Nachfahren… natürlich kann man auch hier sagen, dies relativiert die Naziverbrechen und ist eine
Verhöhnung der Opfer der Shoa im besonderen. Aber ich sehe es zuerst als Teil jener gezielten Volksverhetzung, die innerhalb der türkischen Nation alles und jeden,
ausser Stacheldraht und Blechbüchsen, zum Feind der Türkei erklärt. Egal, wo und in welchen Land diese "Volksfeinde" leben und egal, ob sie je deutsch waren oder sind,
ist dabei für diesen vollkommen durchgedrehten "größten Historiker aller Zeiten", diesen Reis, besser Reissack der Geschichte, vollkommen piepenhagen.
Man könnte hier durchaus nach dem Geisteszustand fragen oder ob der klinische Befund schon eindeutig ist…
Doch das hilft nicht weiter. Es ist leider eine Realität und zugleich ein Märchen, dass sog. "Gemeingefährliche" alle in Anstalten seien und zuweilen nicht auch frei herumliefen.

Zu 3.
Was die Bezeichnung eines Nato-Partners als Nazi-Regime anbelangt - hier war wohl noch Deutschland gemeint - gebe ich dir durchaus recht. Insofern ist ein solcher
Vergleich im Angesicht und der Erinnerung an die Shoa und der monströsen Einzigartigkeit des Verbrechens immer relativierend und vor allem verharmlosend. Sowohl vom Ausmaß als auch dem aus jeder Restmenschlichkeit ausgetretenen
staatlich betriebenen Verbrechertum.

Wenn ich allerdings die neuesten Auswürfe von Erdogan vernehme, macht für mich der Relativierungshinweis bezüglich der Shoa
keinen Sinn mehr. Das ist einfach nur noch ein Fall klinischer Erkrankung. Ich bin Erdogan, der Präsident aller Türken und ich verkünde die Wahrheit: "Die Erde ist eine Scheibe und die Niederländer sind Nazi-Nachfahren".

[Misterfritz]

(11 Mar 2017, 13:03)

Los Erdogan sanktioniere endlich mal.

Die Niederländer machen weiter
http://www.spiegel.de/politik/ausland/t ... 38361.html

[Dieter Winter]

(11 Mar 2017, 21:23)

Die Niederländer machen weiter
http://www.spiegel.de/politik/ausland/t ... 38361.html

Eier haben sie schon, die Holländer. Wenn sie sagen, dass Schluss mit Lustig ist, dann ziehen sie das auch durch.

[Gluck]

(11 Mar 2017, 13:03)

Los Erdogan sanktioniere endlich mal.

Bald sind die niederländischen Supermärkte gähnend leer.
http://www.tuerkei.diplo.de/Vertretung/ ... urkei.html

[Ammianus]

Und die Sache eskaliert weiter. Die Frage ist, wenn es zu ersten Übergriffen durch von ihren Politikern aufgehetzte Türken in der Türkei oder den Niederlanden kommt. Rechtspopulisten dürften sich schon jetzt die Hände reiben, Leute der AfD kräftig und hoffnungsfroh durchatmen.

Die Frage ist, wie das ganze in Zusammenhang mit der Vergangenheit Erdogans und seiner religiösen Ausrichtung steht. Dazu gibt der Wiki-Artikel über ihn scheinbar gut Auskunft. Verwirklicht er jetzt das, was in diesen Gedichtzeilen eigentlich ziemlich klar gesagt wird:

„Die Demokratie ist nur der Zug, auf den wir aufsteigen, bis wir am Ziel sind. Die Moscheen sind unsere Kasernen, die Minarette unsere Bajonette, die Kuppeln unsere Helme und die Gläubigen unsere Soldaten.“

Die jetzige Eskalation dürfte ihm in die Hände spielen wenn es um „Ja“-Stimmen für April geht. Doch geht es ihm nur um seine Macht? Oder läuft hier vielleicht der Abnabelungsprozeß vom Westen und die schrittweise Etablierung eines islamischen Staates?

[Jekyll]

(11 Mar 2017, 13:17)

Hie mal die Realität.



http://www.n-tv.de/politik/Irak-droht-d ... 88846.html

Und in dieser Realität fehlt das völkisch-nationalistische Element völlig (immerhin redet er auch von Arabern und Kurden).

[Jekyll]

(11 Mar 2017, 23:58)

Und die Sache eskaliert weiter. Die Frage ist, wenn es zu ersten Übergriffen durch von ihren Politikern aufgehetzte Türken in der Türkei oder den Niederlanden kommt. Rechtspopulisten dürften sich schon jetzt die Hände reiben, Leute der AfD kräftig und hoffnungsfroh durchatmen.

Ja, und am Ende wird Erdogan die kritisierten Länder genau dort haben, wo er sie bereits verordnet hat. Ein Wahnsinn, der bis jetzt recht gut zu funktionieren scheint.

[Boraiel]

(12 Mar 2017, 08:57)

Ja, und am Ende wird Erdogan die kritisierten Länder genau dort haben, wo er sie bereits verordnet hat. Ein Wahnsinn, der bis jetzt recht gut zu funktionieren scheint.

Wo will Erdogan die kritisierten Länder haben?

[Teeernte]

(12 Mar 2017, 08:57)

Ja, und am Ende wird Erdogan die kritisierten Länder genau dort haben, wo er sie bereits verordnet hat. Ein Wahnsinn, der bis jetzt recht gut zu funktionieren scheint.

Ob das die hier arbeitenden Türken gut finden ? DENEN geht es doch ans Fell ? Oder haben DIE das noch nicht gemerkt ?

[Boraiel]

(12 Mar 2017, 09:50)

Ob das die hier arbeitenden Türken gut finden ? DENEN geht es doch ans Fell ? Oder haben DIE das noch nicht gemerkt ?

Also du meinst, dass Erdogan will, dass es in Westeuropa zu Übergriffen auf Türken kommt!?

[Adam Smith]

(12 Mar 2017, 08:51)

Und in dieser Realität fehlt das völkisch-nationalistische Element völlig (immerhin redet er auch von Arabern und Kurden).

Erdogan führt in einem Nachbarland aus völkischen Gründen Krieg und redet dauernd von Turkmenen, denen er sich äusserst verbunden fühlt.

[Teeernte]

(12 Mar 2017, 09:57)

Also du meinst, dass Erdogan will, dass es in Westeuropa zu Übergriffen auf Türken kommt!?

Er ist bei Abspaltung von der EU die stärkste muslimische Führungsnation - .....der Ausschluss wird ihm weitere Gefolgsstaaten akquirieren.

DAS GROSSREICH steht in greifbarer Nähe ! ....und das funktioniert nur OHNE EU.....und GEGEN die EU !

Das "GELD"/Firmen und die vielen gut ausgebildeten Türken müssen dazu ......zurück in die Türkei geholt werden....auch - damit man das WISSEN an die anderen Staaten weiter vermitteln kann.....eine TÜRKISCHE Industrie/Macht in den Arabischen Ländern aufbauen kann....

Die Türkei benötigt GENAU DA die EU nicht - und ist MÄCHTIG genug ! Eine Ausweitung der Türkischen Interessen widerspricht denen der EU....

Die Türken währen schön Blöd - sich nun der EU zu unterwerfen. Der Bruch mit der EU ist unvermeidlich und im TÜRKISCHEN INTERESSE !

[Adam Smith]

(12 Mar 2017, 10:12)
Die Türken währen schön Blöd - sich nun der EU zu unterwerfen. Der Bruch mit der EU ist unvermeidlich und im TÜRKISCHEN INTERESSE !

Ein Bruch mit der Türkei ist im Interesse aller Menschen. Die Türkei bricht ihr eigenen Gesetze und droht anderen Ländern deswegen. So etwas geht nicht.

[Teeernte]

(12 Mar 2017, 10:36)

Ein Bruch mit der Türkei ist im Interesse aller Menschen. Die Türkei bricht ihr eigenen Gesetze und droht anderen Ländern deswegen. So etwas geht nicht.

Der Eu geht es im Moment am A... vorbei..... und die Türkei wird eine Großmacht-Diktatur.

Das ist nicht im Interesse der EU - aber wir werden das erst in einem oder zwei Jahren bemerken.....

[Ammianus]

(12 Mar 2017, 08:57)

Ja, und am Ende wird Erdogan die kritisierten Länder genau dort haben, wo er sie bereits verordnet hat. Ein Wahnsinn, der bis jetzt recht gut zu funktionieren scheint.

Tja, wir leben in interessanten Zeiten. Mal sehen ob sich meine Vermutungen bestätigen. Im Endeffekt wird es für die Menschen in der Türkei eine Zeit des schlimmsten Katers nach nationalreligiösem Rausch geben.

[Jekyll]

(12 Mar 2017, 10:05)

Erdogan führt in einem Nachbarland aus völkischen Gründen Krieg und redet dauernd von Turkmenen, denen er sich äusserst verbunden fühlt.

Wie du selbst eben zitiert hast, redet er auch über Araber und Kurden. Lesen kannst du noch, oder? Wenigstens deine eigenen Beiträge inkl. Zitate?

[Adam Smith]

(12 Mar 2017, 11:46)

Wie du selbst eben zitiert hast, redet er auch über Araber und Kurden. Lesen kannst du noch, oder? Wenigstens deine eigenen Beiträge inkl. Zitate?

Er redet völkisch über Araber, Kurden und Turkmenen.

[King Kong 2006]

Der ganze Hickhack zeigt doch jetzt deutlich, dass türkischer Wahlkampf in Deutschland bzw. Europa durchaus Auswirkungen auf hiesigen Wahlkampf haben kann. Siehe Wilders und AfD, oder Le Pen. Von daher ist dieser innertürkische Kampf um Sultanat oder Rechtsstaat in der EU in dieser Form durchaus deplatziert.

[Bobo]

Erdogan dürfte sich mit der erkennbar verlogenen Behauptung zum holländischen Massaker an Muslimen endgültig verzockt haben. Klar wurde ihm das vermutlich durch die Ansage, dass in Deutschland ein generelles Einreiseverbot für hochrangige türkische Politiker bei fortgesetzter Herabwürdigung Deutschlands erwogen würde. Seit dem herrscht in Richtung Deutschland relative Funkstille. Die Türken werden erkennen, dass Erdogan selbst den neuerlichen Terror in der Türkei bewusst und heraufbeschworen hat, um sich als starken Mann zu präsentieren, der er tatsächlich nicht im Ansatz ist. Das wird er auch als möglicher türkischer Sultan und "Erfinder der demokratischen Alleinherrschaft" nicht werden. Es darf zurecht daran gezweifelt werden, dass der demokratisch orientierte Teil der türkischen Bevölkerung Putin als alleiniger künftiger Gesprächspartner reichen wird. Soweit hat Erdogan die Türkei politisch bereits isoliert.

Erdogan hat den Türken nichts weiter getan, als die Türken bei jeder sich bietenden Gelegenheit gegen alles und jeden, der ihm gegenüber kritisch ist, aufzuhetzen, die Türkei von Europa wegzuführen und die einst in Aussicht gestandenen Visaerleichterungen für türkische Staatsbürger wird es mit völliger Gewissheit auch nicht mehr geben. Die Entwicklung im Tourismus bliebe abzuwarten. Erdogan dürfte wissen, dass er bezüglich Europa alles verspielt hat. Wirtschaftshilfen aus Deutschland gibt es vorerst auch keine mehr. Vermutlich hat er das Flüchtlingsabkommen deshalb zumindest erst einmal soweit aufgekündigt, dass die Türkei "vorerst" keine Flüchtlinge von den griechischen Inseln mehr zurücknimmt, bis die "EU" die in Aussicht gestellten Visaerleichterungen umgesetzt hat. Da das bekanntlich nicht geschehen wird, ist der türkische Wirtschaftsminister bereits dazu übergegangen, alle Kühe aus den Niederlanden verladen und außer Landes schaffen zu lassen. Demnächst wird man vermutlich alle Holzschuhe öffentlich verbrennen lassen und Puppen Made in Niederlande Einreise- und Aufenthaltsgenehmigung entziehen.

Erdogan uns dein Kabinett sind trotzige kleine Buben mit entsprechenden geistigen Kapazitäten. Es wäre für die türkische Bevölkerung weniger folgenreich einen beliebigen türkischen Kindergarten zum neuen Regierungssitz und einen Sprach unfähigen Säugling zum Präsidenten zu erklären.

[H2O]

Aus meiner Sicht sollte man die Türkei nicht völlig von Europa abdrängen, sondern so gut wie irgend möglich Verbindung halten zu Kreisen, die sich Europa nahe empfinden. Wie das bei einem Gewaltmenschen wie Erdogan gehen kann, das kann ich auch nicht sagen... da muß man eben das Mögliche versuchen.

Die Türkei brodelt sicher auch weiter vor sich hin, so lange dort dieser unlösbare Gegensatz von Moderne und Mittelalter bestehen wird. Mir täte es sehr leid um meine türkischen Freunde, die ich als weltoffene und gebildete ...ja: Europäer!... kennen gelernt habe. Diese Menschen haben eine Zukunft mit Europa verdient, so lange es diese Menschen noch geben wird.

Aber klar ist auch: Mit einem ungehobelten Flegel im Amt eines Staatspräsidenten mitsamt entsprechenden Bandenmitgliedern sind freundschaftliche Beziehungen auf Staatsebene überhaupt nicht mehr vorstellbar. In der Angelegenheit würde ich auch von unseren Partnern europäische Solidarität erwarten

[Nomen Nescio]

(16 Mar 2017, 11:21)

Aus meiner Sicht sollte man die Türkei nicht völlig von Europa abdrängen, sondern so gut wie irgend möglich Verbindung halten zu Kreisen, die sich Europa nahe empfinden. Wie das bei einem Gewaltmenschen wie Erdogan gehen kann, das kann ich auch nicht sagen... da muß man eben das Mögliche versuchen.

türlich, wie das muß weiß keiner.

jetzt aber höre ich daß die türkische regierung noch weiter geht. vermutlich weil die EU auch sagte daß NL absolut nicht nazistisch ist, wird jetzt gesagt daß die EU einen religionskrieg vorbereitet. natürlich durch NL geführt.

PM demirel sagte, daß dank der türkei nicht die fascisten in NL gewonnen hatten. erdogan ging sogar noch weiter (ich konnte die zwei worte deutlich hören ) »hee rutte, die freundschaft zwischen der türkei und NL ist vorbei«.

hat er denn noch immer angst nicht sein referendum zu gewinnen? oder ist dies schon dxer anfang vom bekannten ablenkungstaktik »ja, es geht nicht gut. das ist aber die schuld von der bösen außenwelt«.

[H2O]

(16 Mar 2017, 16:47)

türlich, wie das muß weiß keiner.

jetzt aber höre ich daß die türkische regierung noch weiter geht. vermutlich weil die EU auch sagte daß NL absolut nicht nazistisch ist, wird jetzt gesagt daß die EU einen religionskrieg vorbereitet. natürlich durch NL geführt.

PM demirel sagte, daß dank der türkei nicht die fascisten in NL gewonnen hatten. erdogan ging sogar noch weiter (ich konnte die zwei worte deutlich hören ) »hee rutte, die freundschaft zwischen der türkei und NL ist vorbei«.

hat er denn noch immer angst nicht sein referendum zu gewinnen? oder ist dies schon dxer anfang vom bekannten ablenkungstaktik »ja, es geht nicht gut. das ist aber die schuld von der bösen außenwelt«.

In dem Punkt hat Erdolf die Sache auf den nämlichen gebracht: Herr Rutte verdankt vermutlich Erdolfs Ideenreichtum seinen Wahlsieg, weil Herr Rutte seinen Mitbürgern zeigen konnte, wie man Erdolfs Zumutungen zurück weist: Mit der Staatsgewalt, wenn Erdolf & Cie. sie heraus fordern.

Die Drohung mit einem Religionskrieg geht von Erdolf aus; ich habe das Gefühl, daß dieser "Krieg" schon längst ausgebrochen ist. Islamistischer Terror ist eine besonders bösartige Spielart davon; wer weiß, welche Spielart Erdolf nun vorschwebt. Aus meiner Sicht verschwimmt zunehmend der Unterschied zwischen einer Gangsterbande und einer Staatsführung! Lassen wir uns überraschen, aber bitte nicht ohne solche Szenarien sicherheitstechnisch durch zu spielen. Ich meine, daß diese Sicherheitsfragen in der EU grenzübergreifend durchgespielt werden müssen, weil auch Islamisten den Vorteil offener Grenzen bei begrenzter Polizeigewalt nutzen. Solche Szenarien sind im Koran unter dem Oberbegriff "Auswanderer" nach zu lesen, allerdings nach den Regeln des frühen Mittelalters. Man muß nur genau hinsehen und die Möglichkeiten der Jetztzeit bedenken.

[Cat with a whip]

Die Türkei tritt nun offen als Agressor gegen NATO-Parter auf und droht mit dem Anzetteln eines Bürgerkriegs in EU-Ländern.
Damit hat die Türkei den Rubikon überschritten. Jetzt gehts rund.

http://www.faz.net/aktuell/politik/ausl ... 27821.html
„Die Türkei befiehlt, ihr könnt um etwas bitten.“

[H2O]

(16 Mar 2017, 19:02)

Die Türkei tritt nun offen als Agressor gegen NATO-Parter auf und droht mit dem Anzetteln eines Bürgerkriegs in EU-Ländern.
Damit hat die Türkei den Rubikon überschritten. Jetzt gehts rund.

http://www.faz.net/aktuell/politik/ausl ... 27821.html
„Die Türkei befiehlt, ihr könnt um etwas bitten.“

Der übergeordnete Gesichtspunkt NATO ist in der Tat ganz aus der Wahrnehmung gerutscht... etwa so, als ob die Türkei schon ein EU-Mitglied wäre. Verrückt!

[Hyde]

Mittlerweile dürfte es sowieso nur noch darum gehen, wann die Beitrittsverhandlungen abgebrochen werden.
Die Türkei wird langfristig, ähnlich wie Russland, zu stolz sein und zu viele Großmachtsfantasien haben, um sich in einer EU unterordnen zu wollen. Schon allein deshalb sehe ich keine Perspektive.
Und auch in der EU wird man wissen, dass ein Türkei-Beitritt in den europäischen Bevölkerungen so unpopulär ist, dass ein türkischer Beitritt zum endgültigen Aus und Zerbrechen der EU führen würde. Die EU könnte dann kaum ihre Legitimation in der Bevölkerung aufrecht erhalten.
Zudem würde sich die EU mit der Türkei jemanden ins Boot holen, der vermutlich ein großer Bremser weiterer europäischer Integration wäre. Also quasi ein neues Großbritannien, bloß ärmer und noch eigenbrötlerischer.
Das kann nicht ernsthaft das Ziel der EU sein.
Daher sehe ich die Trennung tatsächlich als unvermeidlich an.

Was generell weitere EU-Beitritte angeht: Die EU wird die nächsten 10-15 Jahre genug damit beschäftigt sein, Ex-Jugoslawien bzw. den Balkan zu integrieren.

Danach sollte und muss erstmal Schluss sein, um eine Überdehnung und Überforderung zu verhindern. Für eine Integration weiterer ehemaliger Sowjetrepubliken, ob in Osteuropa oder dem Kaukasus, sehe ich in den kommenden Jahrzehnten keinen Spielraum.
Was die EU jetzt braucht, sind keine weiteren Erweiterungen, sondern eine (jahrzehnte)lange Phase der Konsolidierung

[Misterfritz]

Wurde das hier schon thematisiert?
Wenn ausländische Politiker in der Türkei auftreten wollen
Tjaaa, das sollte man der türkischen Regierung eigentlich jeden Tag mehrmals um die Ohren hauen, wann immer wenn denen mal wieder der Schaum vor dem Mund zuviel wird ...

[elmore]

(16 Mar 2017, 21:32)

Mittlerweile dürfte es sowieso nur noch darum gehen, wann die Beitrittsverhandlungen abgebrochen werden.
Die Türkei wird langfristig, ähnlich wie Russland, zu stolz sein und zu viele Großmachtsfantasien haben, um sich in einer EU unterordnen zu wollen.

Ich denke, sie meinten mit dem fetthervorgehobenen eher den Umstand des sich - gleichberechtigten - Einordnens.
Es ist ja ein knapp an den Tatsachen vorbeiführender Faktenschluß, dass ein Beitritt zur EU ein sich unterordnen, eine Art Unterwerfungsakt
darstellen würde, mit der Wirkung, dass diese "böse" EU dann über die Köpfe des neuen EU-Mitgliedslandes bestimmen könne oder würde.

Das ist ja eines der beliebtesten Anti-EU oder antieuropäischen Argumente, gerade von nationalistich rückwärts gewandten Populisten,
die für Ihre Länder einen EU- oder auch Euroaustritt fordern. (Selbstverständlich sind Sie mit dem Hinweis auf "Populisten" in diesem Zusammenhang
NICHT im Entferntesten gemeint). Mir war nur wichtig, darauf deutlich hinzuweisen, dass jedes EU - Mitgliedsland, auch diejenigen, die z.B. in einer nationalen und souveränen
Landesentscheidung den Euro ablehnten, durchaus Rechte haben und die derzeitige EU die nationale Souveränität jedes Landes garantiert. Sogar Vetorechte, bei all jenen Entscheidungen innerhalb der EU, wo
einstimmige Zustimmung aller EU-Länder erforderlich ist und ein einziges Land, dass sein Veto einlegt, eine gewünschte Entscheidung zu Fall bringen kann.

Was das Einordnen angeht, sollte man das besser als Bekenntnis zur EU-Charta und
ihrer Wertebasis ansehen und dem GRUNDSÄTZLICHEN Einverständnis zu demokratischen, rechtsstaatliche Strukturen.

Letztlich scheiterte die Türkei bisher vor allem an ihrem Umbau zu einem wirklichen demokratischen Rechtsstaat. Damit war
die wesentlichste Grundbedingung für einen EU-Beitritt aussen vor. Mit Unterordnung hatte das nie etwas zu tun.
Auch wenn Erdogan dieses Märchen gerne und oft verbreitet, genauso wie das auch innerhalb der EU-Staaten immer wieder
von anti-europäischen Parteien und Politikern verbreitet wird.

Gleicher unter Gleichen ist wohl zutreffender. Innerhalb einer Vorteilsgemeinschaft, die selbstverständlich nicht nur Vorteile bietet,
sondern auch Pflichten und gemeinsames solidarischen Handeln verlangt.

[Hyde]

(17 Mar 2017, 01:12)

Ich denke, sie meinten mit dem fetthervorgehobenen eher den Umstand des sich - gleichberechtigten - Einordnens.
Es ist ja ein knapp an den Tatsachen vorbeiführender Faktenschluß, dass ein Beitritt zur EU ein sich unterordnen, eine Art Unterwerfungsakt
darstellen würde, mit der Wirkung, dass diese "böse" EU dann über die Köpfe des neuen EU-Mitgliedslandes bestimmen könne oder würde.

Es ist schon ein Unterordnen unter ein großes Ganzes, man gibt ja auch in bestimmten Bereichen Souveränität ab, hat sich zum Beispiel EU-Recht zu unterwerfen.

Das ist ja auch der Hauptgrund, warum ein EU-Beitritt Russlands (mal unabhängig davon, dass sie EU-Standards nicht erfüllen) nicht in Frage kommt: Russland sieht sich als eigenständige Großmacht neben der EU und der USA und wäre dementsprechend nicht bereit, sich unter dem Dach der EU als "einer von vielen" einzuordnen.

[elmore]

(17 Mar 2017, 02:25)

Es ist schon ein Unterordnen unter ein großes Ganzes, man gibt ja auch in bestimmten Bereichen Souveränität ab, hat sich zum Beispiel EU-Recht zu unterwerfen.

Das ist ja auch der Hauptgrund, warum ein EU-Beitritt Russlands (mal unabhängig davon, dass sie EU-Standards nicht erfüllen) nicht in Frage kommt: Russland sieht sich als eigenständige Großmacht neben der EU und der USA und wäre dementsprechend nicht bereit, sich unter dem Dach der EU als "einer von vielen" einzuordnen.

Okay, so kann man es und wird es wohl auch von - Staaten wie RUS sowieso - neuerdings auch GB, so interpretiert oder angesehen.

[H2O]

(17 Mar 2017, 02:25)

Es ist schon ein Unterordnen unter ein großes Ganzes, man gibt ja auch in bestimmten Bereichen Souveränität ab, hat sich zum Beispiel EU-Recht zu unterwerfen.

Das ist ja auch der Hauptgrund, warum ein EU-Beitritt Russlands (mal unabhängig davon, dass sie EU-Standards nicht erfüllen) nicht in Frage kommt: Russland sieht sich als eigenständige Großmacht neben der EU und der USA und wäre dementsprechend nicht bereit, sich unter dem Dach der EU als "einer von vielen" einzuordnen.

Genau so ist die derzeitige Lage. Viel hängt aber auch vom politischen und wirtschaftlichen Erfolg der künftigen EU ab. Überstrahlt dieser Erfolg in nahezu allen Belangen derzeit stolze Großmächte, dann werden ganz andere Gedanken die Menschen in diesen Staaten erfassen; vor allem der Wunsch nach Teilhabe. Die EU hat durchaus das geistige und wirtschaftliche Potential zu dieser Entwicklung. Das gemeinsame Schicksal von 450 Mio Menschen hängt stark von der Weisheit unserer Führungskräfte ab.

Insbesondere Rußland steckt auch in einer Sicherheitsklemme, die ich hier nicht ausbreiten möchte. Ich könnte mir vorstellen, daß die Menschen dort am Ende froh wären, wenn sie sich als Teil einer wehrhaften großen Gemeinschaft um ihre Sicherheit keine Sorgen mehr machen müßten.

[Hyde]

(18 Mar 2017, 10:36)
Insbesondere Rußland steckt auch in einer Sicherheitsklemme, die ich hier nicht ausbreiten möchte. Ich könnte mir vorstellen, daß die Menschen dort am Ende froh wären, wenn sie sich als Teil einer wehrhaften großen Gemeinschaft um ihre Sicherheit keine Sorgen mehr machen müßten.

Die Menschen dort sind es ja quasi seit Jahrhunderten gewohnt, dass Russland außenpolitisch Feinde hat und ein Stück weit isoliert ist.
Ein Umdenken könnte ich mir höchstens dann vorstellen, wenn der wirtschaftliche Leidensdruck zu groß wird.

Die Ursache von Nationalismus sind ja immer Minderwertigkeitskomplexe. Putin wendet sich gezielt an diese niederen menschlichen Gefühle, wenn er außenpolitisch den Krawallmacher gibt, um den Menschen in Russland das Gefühl zu geben "wir sind wieder wer" und "die Welt nimmt uns endlich ernst".
Für dieses Gefühl scheinen die Menschen sogar geringere Sicherheit und wirtschaftliche Krisen in Kauf zu nehmen, denn die Zustimmung zu Putin ist ja seitdem noch gestiegen und hoch wie nie.

Für die Türken gilt das gleiche, die ihr mangelndes Selbstwertgefühl und ihr Minderwertigkeitsgefühl durch Nationalismus ausgleichen, gerade auch bei den Deutschtürken sieht man das.
Wem es an (wirtschaftlichem oder emotionalem) persönlichem Erfolg mangelt, der zieht sein Selbstwertgefühl eher aus der Zugehörigkeit zu einer bestimmten Gemeinschaft und der Abgrenzung gegenüber anderen Gruppen.

[H2O]

(18 Mar 2017, 16:53)

Die Menschen dort sind es ja quasi seit Jahrhunderten gewohnt, dass Russland außenpolitisch Feinde hat und ein Stück weit isoliert ist.
Ein Umdenken könnte ich mir höchstens dann vorstellen, wenn der wirtschaftliche Leidensdruck zu groß wird.

Die Ursache von Nationalismus sind ja immer Minderwertigkeitskomplexe. Putin wendet sich gezielt an diese niederen menschlichen Gefühle, wenn er außenpolitisch den Krawallmacher gibt, um den Menschen in Russland das Gefühl zu geben "wir sind wieder wer" und "die Welt nimmt uns endlich ernst".
Für dieses Gefühl scheinen die Menschen sogar geringere Sicherheit und wirtschaftliche Krisen in Kauf zu nehmen, denn die Zustimmung zu Putin ist ja seitdem noch gestiegen und hoch wie nie.

Für die Türken gilt das gleiche, die ihr mangelndes Selbstwertgefühl und ihr Minderwertigkeitsgefühl durch Nationalismus ausgleichen, gerade auch bei den Deutschtürken sieht man das.
Wem es an (wirtschaftlichem oder emotionalem) persönlichem Erfolg mangelt, der zieht sein Selbstwertgefühl eher aus der Zugehörigkeit zu einer bestimmten Gemeinschaft und der Abgrenzung gegenüber anderen Gruppen.

Hier stimme ich Ihnen in allen Punkten zu! Aber schön sind diese Verhältnisse nicht, weder für Russen oder Türken, noch für uns Europäer aus Überzeugung.

Derzeit wäre eine Auseinandersetzung mit dem Thema: "Wie holen wir die Russen als Europäer mit an Bord?" völlig daneben. Derzeit wirken die von Ihnen beschriebenen Kräfte viel zu stark. Die EU könnte dazu auf sehr lange Sicht zwei Strategien verfolgen: Sie baut mit den Partnern und Nachbarn Rußlands für beide Seiten vorteilhafte und freundliche Beziehungen auf, so daß es für Machtmenschen wie Putin schwierig wird, wirksame Gegenkräfte um sich zu versammeln. Mit China, Korea, Japan und den "Kleinen Tigern" in Fernost sollte das gelingen.

Zugleich wird ausdauernd versucht, mit Rußland ähnlich gute Beziehungen auf zu bauen, die vor allem zu einem dienstlichen Reiseverkehr und auch zu Besuchen in Europa und Rußland ermutigen.

Dann dürfte es zunehmend schwieriger werden, einen groben Unfug über das dekadente Europa oder über verkrampfte Russen mit einigem Erfolg zu verbreiten. Ich vermute, daß der Rest an Überzeugungsarbeit über die Schaufenster der Einkaufszentren gelingen dürfte.

Auch könnte man ein Austauschprogramm für junge Leute in der Ausbildung (Lehrlinge, Studenten, wissenschaftliche Mitarbeiter) mit Rußland besonders fördern.

Alle diese Maßnahmen können selbst dann nicht schaden, wenn sich die russische Politik weiterhin wie halbstark herum prügelt... vorausgesetzt, wir Europäer lassen keine Zweifel an unserer Wehrhaftigkeit zu.

[King Kong 2006]

Allgemein wurde dies als Ende der Beitrittsmodalitäten bezeichnet.

Erdogan rechnet mit Einführung der Todesstrafe

http://derstandard.at/2000054414284/Erd ... Referendum

In der Tat könnten beide Seite dies nutzen, um die Angelegenheit zu beenden.

[H2O]

(18 Mar 2017, 17:52)

Allgemein wurde dies als Ende der Beitrittsmodalitäten bezeichnet.



In der Tat könnten beide Seite dies nutzen, um die Angelegenheit zu beenden.

Die EU sollte aber diese Entscheidung abratend begleiten. Dann ist immer noch Zeit, der Türkei anstelle eines EU-Beitritts eine privilegierte Partnerschaft an zu bieten. Im schlimmsten Fall gibt es danach beides nicht mehr, bis in der Türkei wieder der Rechtsstaat und der Minderheitenschutz wirksam gelten. Mit Iran gibt es ja auch irgendwie funktionierende Beziehungen. Mehr ist dann eben nicht mehr, jedenfalls nicht unter staatlichem Schutzschirm.

[Hyde]

(18 Mar 2017, 17:49)
Derzeit wäre eine Auseinandersetzung mit dem Thema: "Wie holen wir die Russen als Europäer mit an Bord?" völlig daneben. Derzeit wirken die von Ihnen beschriebenen Kräfte viel zu stark. Die EU könnte dazu auf sehr lange Sicht zwei Strategien verfolgen: Sie baut mit den Partnern und Nachbarn Rußlands für beide Seiten vorteilhafte und freundliche Beziehungen auf

Die Geschichte hat ja gezeigt, dass demokratische Länder auf ihre Nachbarländer eine Sogwirkung ausüben.
Da kann man bis zu den Anfängen zurückgehen, seit Beginn ist die Demokratie in einem Prozess, sich nach Osten auszubreiten: zuerst demokratisierte sich die USA und dann die westeuropäischen Länder GB, F und BeNeLux. Die mitteleuropäischen Länder Deutschland, Österreich und Italien brauchten schon länger: die demokratische Entwicklung war noch nicht so gefestigt, sodass der Faschismus Fuß fassen konnte. Dann setzte sich aber Mitte des letzten Jahrhunderts auch hier die Demokratie endgültig durch. Seitdem breitet sie sich weiter auf die östlichen Nachbarländer aus. Es ist kein Zufall, dass der direkteste Nachbar Westeuropas (Tschechien) gleichzeitig auch das verwestlichste und demokratisch stabilste Land Osteuropas ist. Nach der Sogwirkungstheorie ist das nur folgerichtig.
Die Demokratisierung und Verwestlichung der ehemaligen Satelittenstaaten ab den 1990ern hat dann auch zunehmend dazu geführt, Sogwirkung auf die Ukraine und Weißrussland auszuüben, die letzten Pufferzonen zwischen dem Westen und Russland.

Ich denke, deswegen wurde Putin auch so nervös und begann damit, die Ukraine zu destabilisieren: er weiß, dass eine Verwestlichung der Ukraine dazu führen würde, dass auch die West-Sogwirkung auf Russland dadurch signifikant zunehmen würde.

Der Schlüssel zur Demokratisierung und Westeinbindung Russlands liegt also darin, zunächst seine direkten Nachbarländer, also vor allem Ukraine und Weißrussland, in den Westen zu integrieren. Dann wird sich auch Russland irgendwann nicht mehr gegen die demokratischen Sogkräfte wehren können.

Diese Sogwirkung lässt sich auch im Nahen Osten beobachten. Auch hier ist es ja kein Zufall, dass das Land, welches am nähesten an Europa liegt auch das vergleichsweise am meisten verwestlichste und demokratisierteste Land ist (Türkei).

[H2O]

(18 Mar 2017, 18:22)

Die Geschichte hat ja gezeigt, dass demokratische Länder auf ihre Nachbarländer eine Sogwirkung ausüben.
Da kann man bis zu den Anfängen zurückgehen, seit Beginn ist die Demokratie in einem Prozess, sich nach Osten auszubreiten: zuerst demokratisierte sich die USA und dann die westeuropäischen Länder GB, F und BeNeLux. Die mitteleuropäischen Länder Deutschland, Österreich und Italien brauchten schon länger: die demokratische Entwicklung war noch nicht so gefestigt, sodass der Faschismus Fuß fassen konnte. Dann setzte sich aber Mitte des letzten Jahrhunderts auch hier die Demokratie endgültig durch. Seitdem breitet sie sich weiter auf die östlichen Nachbarländer aus. Es ist kein Zufall, dass der direkteste Nachbar Westeuropas (Tschechien) gleichzeitig auch das verwestlichste und demokratisch stabilste Land Osteuropas ist. Nach der Sogwirkungstheorie ist das nur folgerichtig.
Die Demokratisierung und Verwestlichung der ehemaligen Satelittenstaaten ab den 1990ern hat dann auch zunehmend dazu geführt, Sogwirkung auf die Ukraine und Weißrussland auszuüben, die letzten Pufferzonen zwischen dem Westen und Russland.

Ich denke, deswegen wurde Putin auch so nervös und begann damit, die Ukraine zu destabilisieren: er weiß, dass eine Verwestlichung der Ukraine dazu führen würde, dass auch die West-Sogwirkung auf Russland dadurch signifikant zunehmen würde.

Der Schlüssel zur Demokratisierung und Westeinbindung Russlands liegt also darin, zunächst seine direkten Nachbarländer, also vor allem Ukraine und Weißrussland, in den Westen zu integrieren. Dann wird sich auch Russland irgendwann nicht mehr gegen die demokratischen Sogkräfte wehren können.

Diese Sogwirkung lässt sich auch im Nahen Osten beobachten. Auch hier ist es ja kein Zufall, dass das Land, welches am nähesten an Europa liegt auch das vergleichsweise am meisten verwestlichste und demokratisierteste Land ist (Türkei).

Hier gehen Sie in theoretische Betrachtungen über, denen ich so nicht folgen kann. Ich nehme an, daß sie Hand und Fuß haben... aber mir fehlt doch die wissenschaftliche Vorspannung.

Als Ingenieur suche ich bevorzugt nach Ansatzpunkten, um ein Problem zu knacken. Zeitweise gab es doch ganz gute Beziehungen zu Rußland und der Türkei. Die große Frage, die ich nicht selbst klären kann: "Was ist da nur schief gegangen, daß die Verhältnisse sich so sehr zum Schlechteren verändern konnten... aus meiner Sicht im wesentlichen Verschlechterungen für Russen und Türken?"

Die passende Strategie zum Umgarnen dieser Partner hatte ich ja erläutert; aber die Klärung der vorstehenden Frage könnte dazu dienen, viele Fehler zu vermeiden.

[CaptainJack]

Früher wurde das als Kriegserklärung gewertet
https://www.welt.de/politik/ausland/art ... assen.html

"Wenn ihr euch weiterhin so benehmt, wird morgen kein einziger Europäer, kein einziger Westler auch nur irgendwo auf der Welt sicher und beruhigt einen Schritt auf die Straße setzen können“, sagte er am Mittwoch bei einer Veranstaltung für Journalisten in Ankara.

Rein theoretisch müsste man alle Türken (zumindest die mit doppelter Staatsbürgerschaft und die ohne deutsche) aus Vorsichtsgründen ausweisen! ... wie geschrieben, nur rein theoretisch.

[twilight]

Die Türkei hat fertig, Tourismusbranche so gut wie zusammengebrochen ....finde ich gut

[Wasteland]

(26 Mar 2017, 14:46)

Früher wurde das als Kriegserklärung gewertet
https://www.welt.de/politik/ausland/art ... assen.html

Rein theoretisch müsste man alle Türken (zumindest die mit doppelter Staatsbürgerschaft und die ohne deutsche) aus Vorsichtsgründen ausweisen! ... wie geschrieben, nur rein theoretisch.

lol...Rein theoretisch ist das ein ziemlich idiotischer Gedanke. Wie gesagt, nur rein theoretisch.