EU und Türkei: Die Scheidung unvermeidlich

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Re: EU und Türkei: Die Scheidung unvermeidlich

Beitragvon H2O » Sa 18. Mär 2017, 10:36

Hyde hat geschrieben:(17 Mar 2017, 02:25)

Es ist schon ein Unterordnen unter ein großes Ganzes, man gibt ja auch in bestimmten Bereichen Souveränität ab, hat sich zum Beispiel EU-Recht zu unterwerfen.

Das ist ja auch der Hauptgrund, warum ein EU-Beitritt Russlands (mal unabhängig davon, dass sie EU-Standards nicht erfüllen) nicht in Frage kommt: Russland sieht sich als eigenständige Großmacht neben der EU und der USA und wäre dementsprechend nicht bereit, sich unter dem Dach der EU als "einer von vielen" einzuordnen.


Genau so ist die derzeitige Lage. Viel hängt aber auch vom politischen und wirtschaftlichen Erfolg der künftigen EU ab. Überstrahlt dieser Erfolg in nahezu allen Belangen derzeit stolze Großmächte, dann werden ganz andere Gedanken die Menschen in diesen Staaten erfassen; vor allem der Wunsch nach Teilhabe. Die EU hat durchaus das geistige und wirtschaftliche Potential zu dieser Entwicklung. Das gemeinsame Schicksal von 450 Mio Menschen hängt stark von der Weisheit unserer Führungskräfte ab.

Insbesondere Rußland steckt auch in einer Sicherheitsklemme, die ich hier nicht ausbreiten möchte. Ich könnte mir vorstellen, daß die Menschen dort am Ende froh wären, wenn sie sich als Teil einer wehrhaften großen Gemeinschaft um ihre Sicherheit keine Sorgen mehr machen müßten.
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Hyde
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Re: EU und Türkei: Die Scheidung unvermeidlich

Beitragvon Hyde » Sa 18. Mär 2017, 16:53

H2O hat geschrieben:(18 Mar 2017, 10:36)
Insbesondere Rußland steckt auch in einer Sicherheitsklemme, die ich hier nicht ausbreiten möchte. Ich könnte mir vorstellen, daß die Menschen dort am Ende froh wären, wenn sie sich als Teil einer wehrhaften großen Gemeinschaft um ihre Sicherheit keine Sorgen mehr machen müßten.


Die Menschen dort sind es ja quasi seit Jahrhunderten gewohnt, dass Russland außenpolitisch Feinde hat und ein Stück weit isoliert ist.
Ein Umdenken könnte ich mir höchstens dann vorstellen, wenn der wirtschaftliche Leidensdruck zu groß wird.

Die Ursache von Nationalismus sind ja immer Minderwertigkeitskomplexe. Putin wendet sich gezielt an diese niederen menschlichen Gefühle, wenn er außenpolitisch den Krawallmacher gibt, um den Menschen in Russland das Gefühl zu geben "wir sind wieder wer" und "die Welt nimmt uns endlich ernst".
Für dieses Gefühl scheinen die Menschen sogar geringere Sicherheit und wirtschaftliche Krisen in Kauf zu nehmen, denn die Zustimmung zu Putin ist ja seitdem noch gestiegen und hoch wie nie.

Für die Türken gilt das gleiche, die ihr mangelndes Selbstwertgefühl und ihr Minderwertigkeitsgefühl durch Nationalismus ausgleichen, gerade auch bei den Deutschtürken sieht man das.
Wem es an (wirtschaftlichem oder emotionalem) persönlichem Erfolg mangelt, der zieht sein Selbstwertgefühl eher aus der Zugehörigkeit zu einer bestimmten Gemeinschaft und der Abgrenzung gegenüber anderen Gruppen.
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Re: EU und Türkei: Die Scheidung unvermeidlich

Beitragvon H2O » Sa 18. Mär 2017, 17:49

Hyde hat geschrieben:(18 Mar 2017, 16:53)

Die Menschen dort sind es ja quasi seit Jahrhunderten gewohnt, dass Russland außenpolitisch Feinde hat und ein Stück weit isoliert ist.
Ein Umdenken könnte ich mir höchstens dann vorstellen, wenn der wirtschaftliche Leidensdruck zu groß wird.

Die Ursache von Nationalismus sind ja immer Minderwertigkeitskomplexe. Putin wendet sich gezielt an diese niederen menschlichen Gefühle, wenn er außenpolitisch den Krawallmacher gibt, um den Menschen in Russland das Gefühl zu geben "wir sind wieder wer" und "die Welt nimmt uns endlich ernst".
Für dieses Gefühl scheinen die Menschen sogar geringere Sicherheit und wirtschaftliche Krisen in Kauf zu nehmen, denn die Zustimmung zu Putin ist ja seitdem noch gestiegen und hoch wie nie.

Für die Türken gilt das gleiche, die ihr mangelndes Selbstwertgefühl und ihr Minderwertigkeitsgefühl durch Nationalismus ausgleichen, gerade auch bei den Deutschtürken sieht man das.
Wem es an (wirtschaftlichem oder emotionalem) persönlichem Erfolg mangelt, der zieht sein Selbstwertgefühl eher aus der Zugehörigkeit zu einer bestimmten Gemeinschaft und der Abgrenzung gegenüber anderen Gruppen.


Hier stimme ich Ihnen in allen Punkten zu! Aber schön sind diese Verhältnisse nicht, weder für Russen oder Türken, noch für uns Europäer aus Überzeugung.

Derzeit wäre eine Auseinandersetzung mit dem Thema: "Wie holen wir die Russen als Europäer mit an Bord?" völlig daneben. Derzeit wirken die von Ihnen beschriebenen Kräfte viel zu stark. Die EU könnte dazu auf sehr lange Sicht zwei Strategien verfolgen: Sie baut mit den Partnern und Nachbarn Rußlands für beide Seiten vorteilhafte und freundliche Beziehungen auf, so daß es für Machtmenschen wie Putin schwierig wird, wirksame Gegenkräfte um sich zu versammeln. Mit China, Korea, Japan und den "Kleinen Tigern" in Fernost sollte das gelingen.

Zugleich wird ausdauernd versucht, mit Rußland ähnlich gute Beziehungen auf zu bauen, die vor allem zu einem dienstlichen Reiseverkehr und auch zu Besuchen in Europa und Rußland ermutigen.

Dann dürfte es zunehmend schwieriger werden, einen groben Unfug über das dekadente Europa oder über verkrampfte Russen mit einigem Erfolg zu verbreiten. Ich vermute, daß der Rest an Überzeugungsarbeit über die Schaufenster der Einkaufszentren gelingen dürfte.

Auch könnte man ein Austauschprogramm für junge Leute in der Ausbildung (Lehrlinge, Studenten, wissenschaftliche Mitarbeiter) mit Rußland besonders fördern.

Alle diese Maßnahmen können selbst dann nicht schaden, wenn sich die russische Politik weiterhin wie halbstark herum prügelt... vorausgesetzt, wir Europäer lassen keine Zweifel an unserer Wehrhaftigkeit zu.
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Re: EU und Türkei: Die Scheidung unvermeidlich

Beitragvon King Kong 2006 » Sa 18. Mär 2017, 17:52

Allgemein wurde dies als Ende der Beitrittsmodalitäten bezeichnet.

Erdogan rechnet mit Einführung der Todesstrafe

http://derstandard.at/2000054414284/Erd ... Referendum


In der Tat könnten beide Seite dies nutzen, um die Angelegenheit zu beenden.
Wenn man zuviel weiß, wird es immer schwieriger, einfache Entscheidungen zu treffen.
Wissen stellt eine Barriere dar, die einen daran hindert, etwas in Erfahrung zu bringen.
- Frank Herbert, Die Kinder des Wüstenplaneten
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Re: EU und Türkei: Die Scheidung unvermeidlich

Beitragvon H2O » Sa 18. Mär 2017, 18:15

King Kong 2006 hat geschrieben:(18 Mar 2017, 17:52)

Allgemein wurde dies als Ende der Beitrittsmodalitäten bezeichnet.



In der Tat könnten beide Seite dies nutzen, um die Angelegenheit zu beenden.


Die EU sollte aber diese Entscheidung abratend begleiten. Dann ist immer noch Zeit, der Türkei anstelle eines EU-Beitritts eine privilegierte Partnerschaft an zu bieten. Im schlimmsten Fall gibt es danach beides nicht mehr, bis in der Türkei wieder der Rechtsstaat und der Minderheitenschutz wirksam gelten. Mit Iran gibt es ja auch irgendwie funktionierende Beziehungen. Mehr ist dann eben nicht mehr, jedenfalls nicht unter staatlichem Schutzschirm.
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Re: EU und Türkei: Die Scheidung unvermeidlich

Beitragvon Hyde » Sa 18. Mär 2017, 18:22

H2O hat geschrieben:(18 Mar 2017, 17:49)
Derzeit wäre eine Auseinandersetzung mit dem Thema: "Wie holen wir die Russen als Europäer mit an Bord?" völlig daneben. Derzeit wirken die von Ihnen beschriebenen Kräfte viel zu stark. Die EU könnte dazu auf sehr lange Sicht zwei Strategien verfolgen: Sie baut mit den Partnern und Nachbarn Rußlands für beide Seiten vorteilhafte und freundliche Beziehungen auf


Die Geschichte hat ja gezeigt, dass demokratische Länder auf ihre Nachbarländer eine Sogwirkung ausüben.
Da kann man bis zu den Anfängen zurückgehen, seit Beginn ist die Demokratie in einem Prozess, sich nach Osten auszubreiten: zuerst demokratisierte sich die USA und dann die westeuropäischen Länder GB, F und BeNeLux. Die mitteleuropäischen Länder Deutschland, Österreich und Italien brauchten schon länger: die demokratische Entwicklung war noch nicht so gefestigt, sodass der Faschismus Fuß fassen konnte. Dann setzte sich aber Mitte des letzten Jahrhunderts auch hier die Demokratie endgültig durch. Seitdem breitet sie sich weiter auf die östlichen Nachbarländer aus. Es ist kein Zufall, dass der direkteste Nachbar Westeuropas (Tschechien) gleichzeitig auch das verwestlichste und demokratisch stabilste Land Osteuropas ist. Nach der Sogwirkungstheorie ist das nur folgerichtig.
Die Demokratisierung und Verwestlichung der ehemaligen Satelittenstaaten ab den 1990ern hat dann auch zunehmend dazu geführt, Sogwirkung auf die Ukraine und Weißrussland auszuüben, die letzten Pufferzonen zwischen dem Westen und Russland.

Ich denke, deswegen wurde Putin auch so nervös und begann damit, die Ukraine zu destabilisieren: er weiß, dass eine Verwestlichung der Ukraine dazu führen würde, dass auch die West-Sogwirkung auf Russland dadurch signifikant zunehmen würde.

Der Schlüssel zur Demokratisierung und Westeinbindung Russlands liegt also darin, zunächst seine direkten Nachbarländer, also vor allem Ukraine und Weißrussland, in den Westen zu integrieren. Dann wird sich auch Russland irgendwann nicht mehr gegen die demokratischen Sogkräfte wehren können.

Diese Sogwirkung lässt sich auch im Nahen Osten beobachten. Auch hier ist es ja kein Zufall, dass das Land, welches am nähesten an Europa liegt auch das vergleichsweise am meisten verwestlichste und demokratisierteste Land ist (Türkei).
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Re: EU und Türkei: Die Scheidung unvermeidlich

Beitragvon H2O » Sa 18. Mär 2017, 18:42

Hyde hat geschrieben:(18 Mar 2017, 18:22)

Die Geschichte hat ja gezeigt, dass demokratische Länder auf ihre Nachbarländer eine Sogwirkung ausüben.
Da kann man bis zu den Anfängen zurückgehen, seit Beginn ist die Demokratie in einem Prozess, sich nach Osten auszubreiten: zuerst demokratisierte sich die USA und dann die westeuropäischen Länder GB, F und BeNeLux. Die mitteleuropäischen Länder Deutschland, Österreich und Italien brauchten schon länger: die demokratische Entwicklung war noch nicht so gefestigt, sodass der Faschismus Fuß fassen konnte. Dann setzte sich aber Mitte des letzten Jahrhunderts auch hier die Demokratie endgültig durch. Seitdem breitet sie sich weiter auf die östlichen Nachbarländer aus. Es ist kein Zufall, dass der direkteste Nachbar Westeuropas (Tschechien) gleichzeitig auch das verwestlichste und demokratisch stabilste Land Osteuropas ist. Nach der Sogwirkungstheorie ist das nur folgerichtig.
Die Demokratisierung und Verwestlichung der ehemaligen Satelittenstaaten ab den 1990ern hat dann auch zunehmend dazu geführt, Sogwirkung auf die Ukraine und Weißrussland auszuüben, die letzten Pufferzonen zwischen dem Westen und Russland.

Ich denke, deswegen wurde Putin auch so nervös und begann damit, die Ukraine zu destabilisieren: er weiß, dass eine Verwestlichung der Ukraine dazu führen würde, dass auch die West-Sogwirkung auf Russland dadurch signifikant zunehmen würde.

Der Schlüssel zur Demokratisierung und Westeinbindung Russlands liegt also darin, zunächst seine direkten Nachbarländer, also vor allem Ukraine und Weißrussland, in den Westen zu integrieren. Dann wird sich auch Russland irgendwann nicht mehr gegen die demokratischen Sogkräfte wehren können.

Diese Sogwirkung lässt sich auch im Nahen Osten beobachten. Auch hier ist es ja kein Zufall, dass das Land, welches am nähesten an Europa liegt auch das vergleichsweise am meisten verwestlichste und demokratisierteste Land ist (Türkei).


Hier gehen Sie in theoretische Betrachtungen über, denen ich so nicht folgen kann. Ich nehme an, daß sie Hand und Fuß haben... aber mir fehlt doch die wissenschaftliche Vorspannung.

Als Ingenieur suche ich bevorzugt nach Ansatzpunkten, um ein Problem zu knacken. Zeitweise gab es doch ganz gute Beziehungen zu Rußland und der Türkei. Die große Frage, die ich nicht selbst klären kann: "Was ist da nur schief gegangen, daß die Verhältnisse sich so sehr zum Schlechteren verändern konnten... aus meiner Sicht im wesentlichen Verschlechterungen für Russen und Türken?"

Die passende Strategie zum Umgarnen dieser Partner hatte ich ja erläutert; aber die Klärung der vorstehenden Frage könnte dazu dienen, viele Fehler zu vermeiden.
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Re: EU und Türkei: Die Scheidung unvermeidlich

Beitragvon CaptainJack » So 26. Mär 2017, 13:46

Früher wurde das als Kriegserklärung gewertet
https://www.welt.de/politik/ausland/art ... assen.html
"Wenn ihr euch weiterhin so benehmt, wird morgen kein einziger Europäer, kein einziger Westler auch nur irgendwo auf der Welt sicher und beruhigt einen Schritt auf die Straße setzen können“, sagte er am Mittwoch bei einer Veranstaltung für Journalisten in Ankara.

Rein theoretisch müsste man alle Türken (zumindest die mit doppelter Staatsbürgerschaft und die ohne deutsche) aus Vorsichtsgründen ausweisen! ... wie geschrieben, nur rein theoretisch.
"Im Namen der Toleranz lässt man zu, dass die Intoleranten ihre Infrastruktur aufbauen."
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Re: EU und Türkei: Die Scheidung unvermeidlich

Beitragvon twilight » So 26. Mär 2017, 13:56

Die Türkei hat fertig, Tourismusbranche so gut wie zusammengebrochen ....finde ich gut :D
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Re: EU und Türkei: Die Scheidung unvermeidlich

Beitragvon Wasteland » So 26. Mär 2017, 14:07

CaptainJack hat geschrieben:(26 Mar 2017, 14:46)

Früher wurde das als Kriegserklärung gewertet
https://www.welt.de/politik/ausland/art ... assen.html

Rein theoretisch müsste man alle Türken (zumindest die mit doppelter Staatsbürgerschaft und die ohne deutsche) aus Vorsichtsgründen ausweisen! ... wie geschrieben, nur rein theoretisch.


lol...Rein theoretisch ist das ein ziemlich idiotischer Gedanke. Wie gesagt, nur rein theoretisch.
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Re: EU und Türkei: Die Scheidung unvermeidlich

Beitragvon CaptainJack » So 26. Mär 2017, 14:13

Wasteland hat geschrieben:(26 Mar 2017, 15:07)

lol...Rein theoretisch ist das ein ziemlich idiotischer Gedanke. Wie gesagt, nur rein theoretisch.
Rein theoretisch ist mein Beitrag auch nur theoretisch idiotisch, da der Horrorausspruch des türk. MP auch nur theoretisch idiotisch ist? Oder ist er theoretisch praktisch? Ja, was isser nun?
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Re: EU und Türkei: Die Scheidung unvermeidlich

Beitragvon Ger9374 » So 26. Mär 2017, 14:15

Jetzt noch seine Volksbefragung zwecks E.U
Beitritt. Ja oder nein.?

Was reitet diesen Mann, diese Türkei will die E.U
Nicht. Was auch immer der nimmt , ich will es auch! Er scheint in ganz anderen Welten zu leben.
Raumschiff Erdoprice bitte dringend landen zwecks Generalüberholung, der Kern muss ausgetauscht werden.(trekkis wissen Bescheid)
:thumbup: Es gibt eine Streitkultur, der Hass gehört ganz gewiss nicht dazu :thumbup: :thumbup: :D

Menschen sind Ausländer irgendwo: :thumbup:
Rassisten sind Arschlöcher überall: :thumbup:
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Re: EU und Türkei: Die Scheidung unvermeidlich

Beitragvon Wasteland » So 26. Mär 2017, 14:17

CaptainJack hat geschrieben:(26 Mar 2017, 15:13)

Rein theoretisch ist mein Beitrag auch nur theoretisch idiotisch, da der Horrorausspruch des türk. MP auch nur theoretisch idiotisch ist? Oder ist er theoretisch praktisch? Ja, was isser nun?


Und deswegen Sippenhaft verhängen? Was machen wir eigentlich wenn Trump oder Putin mal was ähnlich idiotisches sagen? Oder Nordkorea? Koreaner, Russen und Amis raus?
Man weiss ja nie.
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Re: EU und Türkei: Die Scheidung unvermeidlich

Beitragvon CaptainJack » So 26. Mär 2017, 14:28

Wasteland hat geschrieben:(26 Mar 2017, 15:17)

Und deswegen Sippenhaft verhängen? Was machen wir eigentlich wenn Trump oder Putin mal was ähnlich idiotisches sagen? Oder Nordkorea? Koreaner, Russen und Amis raus?
Man weiss ja nie.
Der türk. MP sagt das ja nicht ohne Grund. Er weiß, dass es die Masse ausmachen würde. Möchte mal wissen, wie du auf die Idee kommst, Koreaner und Amis damit zu vergleichen (Russen haben nur noch den dt. Pass und sind nicht durch den Glauben/Religion zu vereinnahmen).
Also erklär mir mal, wie er dieser Drohung Sinn geben will, wenn er nicht seine, ihn verehrende Landsleute hier in Deutschland meint!? :rolleyes:
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Re: EU und Türkei: Die Scheidung unvermeidlich

Beitragvon Wasteland » So 26. Mär 2017, 14:29

CaptainJack hat geschrieben:(26 Mar 2017, 15:28)

Der türk. MP sagt das ja nicht ohne Grund. Er weiß, dass es die Masse ausmachen würde Möchte mal wissen, wie du auf die Idee kommst, Koreaner und Amis damit zu vergleichen (Russen haben nur noch den dt. Pass und sind nicht durch den Glauben/Religion zu vereinnahmen).
Also erklär mir mal, wie er dieser Drohung Sinn geben will, wenn er nicht seine, ihn verehrende Landsleute hier in Deutschland meint!? :rolleyes:


Es ist nichts weiter als das übliche Dampfgeschwätze von ihm. Da folgt gar nichts und würde es auch nicht.
Ist mir ausserdem klar das dir so eine idiotische Idee nur bei Türken kommt und bei sonst niemandem.
Zuletzt geändert von Wasteland am So 26. Mär 2017, 14:30, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: EU und Türkei: Die Scheidung unvermeidlich

Beitragvon Ger9374 » So 26. Mär 2017, 14:29

Wasteland hat geschrieben:(26 Mar 2017, 15:17)

Und deswegen Sippenhaft verhängen? Was machen wir eigentlich wenn Trump oder Putin mal was ähnlich idiotisches sagen? Oder Nordkorea? Koreaner, Russen und Amis raus?
Man weiss ja nie.


Das braucht keinen Platz für Diskussionen.
Das ist nicht Rechtsstaatlich und völlig ins Klo
Gegriffen. Einzelne oder Gruppen präsentieren kein Volk als ganzes. Sie mögen ihre gewählten Vertreter sein aber ihr Handeln kann nicht der
Gemeinschaft zur Last gelegt werden.Meine Überzeugung, moralisch manchmal schwierig
Einzusehen! Ob das auch so Rechtlich ausgelegt wird , entzieht sich mir!
:thumbup: Es gibt eine Streitkultur, der Hass gehört ganz gewiss nicht dazu :thumbup: :thumbup: :D

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Re: EU und Türkei: Die Scheidung unvermeidlich

Beitragvon CaptainJack » So 26. Mär 2017, 14:35

Wasteland hat geschrieben:(26 Mar 2017, 15:29)

Es ist nichts weiter als das übliche Dampfgeschwätze von ihm. Da folgt gar nichts und würde es auch nicht.
Ist mir ausserdem klar das dir so eine idiotische Idee nur bei Türken kommt und bei sonst niemandem.

So ein Quatsch! So eine extreme Drohung gegenüber Deutschland/EU habe ich noch von keinem anderen (Land) gehört! Also lass deine Anzüglichkeiten!
Einzig Nordkorea vs. USA kommt ansatzweise dahin.
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Re: EU und Türkei: Die Scheidung unvermeidlich

Beitragvon H2O » Mo 27. Mär 2017, 15:15

Ger9374 hat geschrieben:(26 Mar 2017, 15:15)

Jetzt noch seine Volksbefragung zwecks E.U
Beitritt. Ja oder nein.?

Was reitet diesen Mann, diese Türkei will die E.U
Nicht. Was auch immer der nimmt , ich will es auch! Er scheint in ganz anderen Welten zu leben.
Raumschiff Erdoprice bitte dringend landen zwecks Generalüberholung, der Kern muss ausgetauscht werden.(trekkis wissen Bescheid)


Erdogan will das "Nein" zum Anlaß nehmen, die Tür zur EU knallend zu zu schlagen. Der EU kann's Wurst sein. So besonders viel läuft derzeit nicht gemeinsam.

Blöd wäre es natürlich, die Mehrheit der Türken sagte "Ja", und die Regierung Erdogan müßte dann die Beitrittsbedingungen zur EU erfüllen: Demokratischer Rechtsstaat mit Gewaltenteilung als erste Bedingung. Garantierte und vom Staat geschützte Religonsfreiheit für alle Bürger der Türkei, Schutz und Bürgerrechte von Minderheiten in der Türkei, Frieden mit der Republik Zypern als 2. Bedingung. Dazu gehören auch Schürfrechte um Zypern herum! Einigung mit Griechenland über die Hoheitsrechte und Schürfrechte in der Ägäis als 3. Bedingung. Einigung mit Irak und Syrien über Grenzen und Wasserrechte als 4. Bedingung. Anerkennung der Urteile des EuGH als nächste Bedingung.

Diese Dinge sollten über die Medien allgemein bekannt gemacht werden, um ein "Ja" zu fördern! Unsere türkische Minderheit wäre dazu ein passendes Bindeglied. Diese Mitbürger wissen, welche Freiheiten und Entwicklungsmöglichkeiten die EU ihnen bietet!

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