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Europarat unterstützt Hexenjagd auf Gülen-Bewegung

Verfasst: Di 30. Aug 2016, 04:25
von Pedro H.
Mit gelindem Entsetzen las ich kürzlich in der Zeit Online vom 3. August die Bemerkungen des Generalsekretärs des Europarates(*) Thorbjörn Jagland über die Gülen-Bewegung:

“Jagland sagte nun, es sei "notwendig, gegen diejenigen vorzugehen, die hinter dem Coup gesteckt haben, und auch gegen dieses geheime Netzwerk, das die staatlichen Institutionen, die Armee und die Justiz infiltriert hat". Die Nachrichtenagentur AFP zitiert den Sozialdemokraten zudem mit den Worten, Europa sei schon sehr lange über die Gülen-Bewegung informiert gewesen: "Deshalb sehen wir eine Notwendigkeit, da zu säubern."” (http://www.zeit.de/politik/ausland/2016 ... rn-jagland).

Da hätte ich doch gerne mal gewusst, wo Herr Jagland seine angeblichen Informationen her hat. In der Presse hat er sie wohl kaum nicht gefunden, und warum sollten diese Informationen geheim sein? Ich jedenfalls bin ständig und überall am Suchen nach irgendwelchen gravierenden und wohlbelegten Untaten von Hizmet, wie sich die Gülen-Bewegung selbst nennt, und bin bisher auf nichts weiter gestossen als entweder auf Hörensagen oder auf gar nichts fussende Behauptungen weniger Einzelpersonen wie einem von der türkischen Regierung bezahlter Anwalt, einem Journalisten oder dem türkischen Staatsapparat selbst (welcher für mich meinungstechnisch als eine Einzelperson zählt). Und wenn Hizmet im Sinne von Rudi Dutschke einen “Marsch durch die (türkischen) Institutionen” machen wollte, dann halte ich das für durchaus legitim solange sie dabei ihre eigenen pro-demokratischen Vorsätze nicht verraten. Sollten diese pro-demokratischen Vorsätze der Gülen-Bewegung übrigens wirklich der Wahrheit entsprechen, dann würde dies natürlich auch verständlich machen, warum Erdogan eine Unterwanderung des Staatsapparates durch diese Leute fürchtet. Eine meiner Ansicht nach ziemlich neutrale und komplette Darstellung des Konfliktes zwischen Erdogan und Gülen lässt sich bei https://en.wikipedia.org/wiki/Turkish_g ... t_conflict finden, leider nur in Englisch.

Mit anderen Worten, nach dem was ich bisher finden konnte handelt es sich bei den Verdächtigungen gegen die Gülen-Bewegung im Wesentlichen um nichts als wilde Gerüchte, insbesondere was die angeblich straff zentralistische Organisation dieser Bewegung angeht. Und dass in einer Glaubensbewegung ein gewisser Glaubensdruck herrscht, ist zu erwarten. Habe allerdings gehört, dass auch ein paar Nichtmuslime dieser Bewegung angehören sollen. Und dafür, dass der Herr Jagland da mehr wissen soll, sehe ich keinen Grund. Will er jetzt vielleicht irgendwie die Verfolgung von Journalisten und Professoren etc. mit der Europäischen Menschenrechtskonvention in Einklang bringen?

Es kommt ja mittlerweile auch praktisch keine regierungsunabhängige Information mehr aus der Túrkei heraus, und das ganze Land scheint dem Erdowahn zum Opfer gefallen zu sein. Und die Blauäugigkeit, mit der diese türkische Regierungsinformationen vielfach ohne eine Erwähnung dieser Quelle in den Medien verbreitet werden (in Syrien hiess es immer ..... xyz kann nicht unabhängig bestätigt werden), verstört mich ebenso sehr wie die Bemerkungen von Herrn Jagland. Denn schliesslich ist der Europarat insbesondere für die Wahrung der Menschenrechte zuständig, wenn auch nur innerhalb von Europa.


(*: nicht zu verwechseln mit dem Europäischen Rat und dem Rat der Europäischen Union)

Re: Europarat unterstützt Hexenjagd auf Gülen-Bewegung

Verfasst: Di 30. Aug 2016, 08:22
von Alter Stubentiger
Pedro H. hat geschrieben:(30 Aug 2016, 04:25)

Mit gelindem Entsetzen las ich kürzlich in der Zeit Online vom 3. August die Bemerkungen des Generalsekretärs des Europarates(*) Thorbjörn Jagland über die Gülen-Bewegung:

“Jagland sagte nun, es sei "notwendig, gegen diejenigen vorzugehen, die hinter dem Coup gesteckt haben, und auch gegen dieses geheime Netzwerk, das die staatlichen Institutionen, die Armee und die Justiz infiltriert hat". Die Nachrichtenagentur AFP zitiert den Sozialdemokraten zudem mit den Worten, Europa sei schon sehr lange über die Gülen-Bewegung informiert gewesen: "Deshalb sehen wir eine Notwendigkeit, da zu säubern."” (http://www.zeit.de/politik/ausland/2016 ... rn-jagland).

Da hätte ich doch gerne mal gewusst, wo Herr Jagland seine angeblichen Informationen her hat. In der Presse hat er sie wohl kaum nicht gefunden, und warum sollten diese Informationen geheim sein? Ich jedenfalls bin ständig und überall am Suchen nach irgendwelchen gravierenden und wohlbelegten Untaten von Hizmet, wie sich die Gülen-Bewegung selbst nennt, und bin bisher auf nichts weiter gestossen als entweder auf Hörensagen oder auf gar nichts fussende Behauptungen weniger Einzelpersonen wie einem von der türkischen Regierung bezahlter Anwalt, einem Journalisten oder dem türkischen Staatsapparat selbst (welcher für mich meinungstechnisch als eine Einzelperson zählt). Und wenn Hizmet im Sinne von Rudi Dutschke einen “Marsch durch die (türkischen) Institutionen” machen wollte, dann halte ich das für durchaus legitim solange sie dabei ihre eigenen pro-demokratischen Vorsätze nicht verraten. Sollten diese pro-demokratischen Vorsätze der Gülen-Bewegung übrigens wirklich der Wahrheit entsprechen, dann würde dies natürlich auch verständlich machen, warum Erdogan eine Unterwanderung des Staatsapparates durch diese Leute fürchtet. Eine meiner Ansicht nach ziemlich neutrale und komplette Darstellung des Konfliktes zwischen Erdogan und Gülen lässt sich bei https://en.wikipedia.org/wiki/Turkish_g ... t_conflict finden, leider nur in Englisch.

Mit anderen Worten, nach dem was ich bisher finden konnte handelt es sich bei den Verdächtigungen gegen die Gülen-Bewegung im Wesentlichen um nichts als wilde Gerüchte, insbesondere was die angeblich straff zentralistische Organisation dieser Bewegung angeht. Und dass in einer Glaubensbewegung ein gewisser Glaubensdruck herrscht, ist zu erwarten. Habe allerdings gehört, dass auch ein paar Nichtmuslime dieser Bewegung angehören sollen. Und dafür, dass der Herr Jagland da mehr wissen soll, sehe ich keinen Grund. Will er jetzt vielleicht irgendwie die Verfolgung von Journalisten und Professoren etc. mit der Europäischen Menschenrechtskonvention in Einklang bringen?

Es kommt ja mittlerweile auch praktisch keine regierungsunabhängige Information mehr aus der Túrkei heraus, und das ganze Land scheint dem Erdowahn zum Opfer gefallen zu sein. Und die Blauäugigkeit, mit der diese türkische Regierungsinformationen vielfach ohne eine Erwähnung dieser Quelle in den Medien verbreitet werden (in Syrien hiess es immer ..... xyz kann nicht unabhängig bestätigt werden), verstört mich ebenso sehr wie die Bemerkungen von Herrn Jagland. Denn schliesslich ist der Europarat insbesondere für die Wahrung der Menschenrechte zuständig, wenn auch nur innerhalb von Europa.


(*: nicht zu verwechseln mit dem Europäischen Rat und dem Rat der Europäischen Union)
Du solltest Gülen nicht unterschätzen. Erdogan hat sich bei seinem Aufstieg auf das Gülen Netzwerk gestützt. Das ist auch das Geheimnis seines Erfolges auf wirtschaftlichem Gebiet. Denn der Bewegung hängen sehr viel Geschäftsleute und Akademiker an. Leute die was bewegen. Das ist auch der positive Aspekt dieser Bewegung. Der negative ist daß mir irgendwie nicht klar ist ob dort der religiöse Aspekt nur Folklore oder wirklich islamistisch ist. Und Gülen ist den Kurden gegenüber noch feindseliger eingestellt als Erdogan. Die sind also auf jeden Fall sehr nationalistisch.

Re: Europarat unterstützt Hexenjagd auf Gülen-Bewegung

Verfasst: Di 30. Aug 2016, 11:29
von apartofme
Alter Stubentiger hat geschrieben:Der negative [Aspekt] ist daß mir irgendwie nicht klar ist ob dort der religiöse Aspekt nur Folklore oder wirklich islamistisch ist.
Das ist natürlich schon ziemlich negativ, dass du etwas nicht weißt. Gegen deine persönlichen Bildungslücken helfen aber keine Säuberungsaktionen bei denjenigen, über die dir etwas "irgendwie nicht klar" ist, sondern dagegen hilft nur Bildung.

Eigentlich habe ich für Gülen ja nicht besonders viel übrig, aber irgendwie hat man gerade in dieser Angelegenheit den Eindruck, dass einem bei jedem Versuch, das irgendwie sachlich zu diskutieren, die geballte Dämlichkeit mit dem nackten Arsch ins Gesicht springt.

Re: Europarat unterstützt Hexenjagd auf Gülen-Bewegung

Verfasst: Di 30. Aug 2016, 12:19
von Alter Stubentiger
apartofme hat geschrieben:(30 Aug 2016, 11:29)

Das ist natürlich schon ziemlich negativ, dass du etwas nicht weißt. Gegen deine persönlichen Bildungslücken helfen aber keine Säuberungsaktionen bei denjenigen, über die dir etwas "irgendwie nicht klar" ist, sondern dagegen hilft nur Bildung.

Eigentlich habe ich für Gülen ja nicht besonders viel übrig, aber irgendwie hat man gerade in dieser Angelegenheit den Eindruck, dass einem bei jedem Versuch, das irgendwie sachlich zu diskutieren, die geballte Dämlichkeit mit dem nackten Arsch ins Gesicht springt.
Wer könnte denn eine objektive Antwort auf die Frage geben ob Gülen jetzt nur religiös inspiriert oder knallhart islamistisch ist? Je nachdem wen man fragt bekommt man eine unterschiedliche Antwort. Auf jeden Fall ist die Organisation nicht wirklich durchschaubar. Das schreibe ich ohne an die Dämonsierung zu glauben wie sie Erdogan betreibt.

Was ist an deiner Antwort eigentlich sachlich?

Re: Europarat unterstützt Hexenjagd auf Gülen-Bewegung

Verfasst: Mi 31. Aug 2016, 06:11
von apartofme
Alter Stubentiger hat geschrieben:(30 Aug 2016, 12:19)
Wer könnte denn eine objektive Antwort auf die Frage geben ob Gülen jetzt nur religiös inspiriert oder knallhart islamistisch ist?
Ich weiß ja nicht, wie viele Anhänger Gülens du kennst, aber die meisten von ihnen zeichnen sich dadurch aus, dass sie seine Bücher und Reden toll finden. Diese Bücher und Reden sind für jedermann öffentlich einsehbar.

Ob Gülen ein harmloser Gläubiger oder ein knallharter Jihadist ist, ist etwa so interessant, wie die Frage, ob der Papst im Vatikan den heimlichen Wunsch hat, Homosexuelle mit Atombomben auszuräuchern.
Auf jeden Fall ist die Organisation nicht wirklich durchschaubar.
In Europa gibt es wirklich eine merkwürdige Erwartungshaltung an religiöse Menschen. Auf der einen Seite soll Religion möglichst Privatsache sein und man soll niemanden ungefragt mit seiner Religion behelligen - aber wenn Religiöse sich dann im Privaten organisieren, um ihre Religiösität zu zelebrieren, ist es wiederum nicht recht, weil sie dann ja niemand mehr 'durchschauen' und kontrollieren kann.

Geh' halt mal hin, wenn's dich interessiert.
Was ist an deiner Antwort eigentlich sachlich?
Dass du in deinem letzten Beitrag deine eigene Unklarheit in dieser Thematik als objektiv negativen Aspekt der Gülen-Bewegung verkaufen wolltest, ist eine sachliche Feststellung, die man sich auf der Zunge zergehen lassen muss, um zu verstehen, wie sich die irrationalen Ängste vor diesem Verein reproduzieren.

Re: Europarat unterstützt Hexenjagd auf Gülen-Bewegung

Verfasst: Mi 31. Aug 2016, 08:31
von watisdatdenn?
Alter Stubentiger hat geschrieben:(30 Aug 2016, 08:22)
Der negative ist daß mir irgendwie nicht klar ist ob dort der religiöse Aspekt nur Folklore oder wirklich islamistisch ist.
ich denke die sind wirklich islamistisch.. aber lieber einen islamismus, der durch demokratische unterwanderung und investition in bildung/propaganda versucht macht zu akkumulieren und die gesellschaft zu formen, als über waffengewalt wie die salafisten.

also ja islamistisch, aber eine form des islamismuses welcher die gesellschaft als ganzes eher voranbringt, anstelle desktruktiv zu wirken. deswegen aus meiner sicht tolerierbar.

Re: Europarat unterstützt Hexenjagd auf Gülen-Bewegung

Verfasst: Mi 31. Aug 2016, 16:23
von Alter Stubentiger
apartofme hat geschrieben:(31 Aug 2016, 06:11)

Ich weiß ja nicht, wie viele Anhänger Gülens du kennst, aber die meisten von ihnen zeichnen sich dadurch aus, dass sie seine Bücher und Reden toll finden. Diese Bücher und Reden sind für jedermann öffentlich einsehbar.

Ob Gülen ein harmloser Gläubiger oder ein knallharter Jihadist ist, ist etwa so interessant, wie die Frage, ob der Papst im Vatikan den heimlichen Wunsch hat, Homosexuelle mit Atombomben auszuräuchern.


In Europa gibt es wirklich eine merkwürdige Erwartungshaltung an religiöse Menschen. Auf der einen Seite soll Religion möglichst Privatsache sein und man soll niemanden ungefragt mit seiner Religion behelligen - aber wenn Religiöse sich dann im Privaten organisieren, um ihre Religiösität zu zelebrieren, ist es wiederum nicht recht, weil sie dann ja niemand mehr 'durchschauen' und kontrollieren kann.

Geh' halt mal hin, wenn's dich interessiert.


Dass du in deinem letzten Beitrag deine eigene Unklarheit in dieser Thematik als objektiv negativen Aspekt der Gülen-Bewegung verkaufen wolltest, ist eine sachliche Feststellung, die man sich auf der Zunge zergehen lassen muss, um zu verstehen, wie sich die irrationalen Ängste vor diesem Verein reproduzieren.
Das ist keine irrationale Angst. Für meinen türkischen Arbeitgeber ist Gülen der Teufel in Menschengestalt. Frage ich einen der der Bewegung nahe steht gibt er sich sehr moderat.
Ich bleibe als Ungläubiger aber immer Außenseiter. Es ist definitiv schwierig zu einer objektiven Sichtweise zu kommen. Das wirklich negative ist daß die Bewegung immerhin so intransparent ist daß der Verfassungsschutz sie beobachtet.

Re: Europarat unterstützt Hexenjagd auf Gülen-Bewegung

Verfasst: Mi 31. Aug 2016, 16:30
von Alter Stubentiger
watisdatdenn? hat geschrieben:(31 Aug 2016, 08:31)

ich denke die sind wirklich islamistisch.. aber lieber einen islamismus, der durch demokratische unterwanderung und investition in bildung/propaganda versucht macht zu akkumulieren und die gesellschaft zu formen, als über waffengewalt wie die salafisten.

also ja islamistisch, aber eine form des islamismuses welcher die gesellschaft als ganzes eher voranbringt, anstelle desktruktiv zu wirken. deswegen aus meiner sicht tolerierbar.
Ja. Aber es bleiben doch Unklarheiten. Sie steht den Kurden ja noch unversöhnlicher gegenüber als Erdogan der ja zumindest zeitweise moderater in dieser Frage agierte.

Re: Europarat unterstützt Hexenjagd auf Gülen-Bewegung

Verfasst: Mi 31. Aug 2016, 20:20
von apartofme
Alter Stubentiger hat geschrieben:(31 Aug 2016, 16:23)

Das ist keine irrationale Angst. Für meinen türkischen Arbeitgeber ist Gülen der Teufel in Menschengestalt.
Was zur Hölle soll das bitte für eine logische Schlussfolgerung sein? Weil dein türkischer Arbeitgeber die Gülen-Bewegung für den "Teufel in Menschengestalt" hält, ist die Angst nicht irrational?

Wir scheinen da wirklich eine vollkommen unterschiedliche Perspektive zu haben. Die Weltsicht, dass auf dieser Erde irgendwo "Teufel in Menschengestalt" herumlaufen, die vom Satan gesteuert werden und alles zerstören, was sie in die Finger bekommen halte ich für alles andere als rational - um nicht zu sagen, ist das schon ziemlich nah am harten Kern absoluter Irrationalität.
Das wirklich negative ist daß die Bewegung immerhin so intransparent ist daß der Verfassungsschutz sie beobachtet.
Und das ist schlichtweg falsch.
  • Die Bewegung um den türkischen Prediger Fethullah Gülen (sog. Gülen-Bewegung) ist kein Beobachtungsobjekt des Landesamtes für Verfassungsschutz (LfV) und wird derzeit auch von keiner anderen Verfassungsschutzbehörde des Bundes und der Länder beobachtet.

    [...] Dementsprechend kommt das LfV bei seiner Prüfung zu dem Ergebnis, dass keine
    tatsächlichen Anhaltspunkte dafür vorliegen, dass die Gülen-Bewegung mit ihren
    Aktivitäten in Baden-Württemberg verfassungsfeindliche Bestrebungen verfolgt.
    Die gesetzlichen Voraussetzungen für eine nachrichtendienstliche Beobachtung
    nach § 3 Abs. 2 Landesverfassungsschutzgesetz (LVSG) sind derzeit
    nicht gegeben.
https://web.archive.org/web/20160610030 ... i_2014.pdf

Re: Europarat unterstützt Hexenjagd auf Gülen-Bewegung

Verfasst: Mi 31. Aug 2016, 20:45
von Alter Stubentiger
apartofme hat geschrieben:(31 Aug 2016, 20:20)

Was zur Hölle soll das bitte für eine logische Schlussfolgerung sein? Weil dein türkischer Arbeitgeber die Gülen-Bewegung für den "Teufel in Menschengestalt" hält, ist die Angst nicht irrational?

Wir scheinen da wirklich eine vollkommen unterschiedliche Perspektive zu haben. Die Weltsicht, dass auf dieser Erde irgendwo "Teufel in Menschengestalt" herumlaufen, die vom Satan gesteuert werden und alles zerstören, was sie in die Finger bekommen halte ich für alles andere als rational - um nicht zu sagen, ist das schon ziemlich nah am harten Kern absoluter Irrationalität.
Du scheinst das was ich schreibe in einer höchst seltsamen Form zu interpretieren. Ich stelle Fragen. Ich habe keine Angst. Ich habe nur das wiedergegeben was ich gehört habe. Ich mache ich mir doch nicht zu eigen wenn der Chef Gülen als Dämon darstellt. Der weiß das ich seinen Ansichten höchst reserviert gegenüber stehe.

Und das ist schlichtweg falsch.
  • Die Bewegung um den türkischen Prediger Fethullah Gülen (sog. Gülen-Bewegung) ist kein Beobachtungsobjekt des Landesamtes für Verfassungsschutz (LfV) und wird derzeit auch von keiner anderen Verfassungsschutzbehörde des Bundes und der Länder beobachtet.

    [...] Dementsprechend kommt das LfV bei seiner Prüfung zu dem Ergebnis, dass keine
    tatsächlichen Anhaltspunkte dafür vorliegen, dass die Gülen-Bewegung mit ihren
    Aktivitäten in Baden-Württemberg verfassungsfeindliche Bestrebungen verfolgt.
    Die gesetzlichen Voraussetzungen für eine nachrichtendienstliche Beobachtung
    nach § 3 Abs. 2 Landesverfassungsschutzgesetz (LVSG) sind derzeit
    nicht gegeben.
https://web.archive.org/web/20160610030 ... i_2014.pdf
Und weiter aus dem pdf:
Die Schriften und Äußerungen Gülens zeigen, dass er ein konservatives Islambild
im Sinne eines allumfassenden Systems der Gesellschaft vertritt, das unter
anderem auch die staatliche Ordnung erfasst. Es finden sich vereinzelt Aussagen
Gülens, die in Widerspruch zu Kernelementen der freiheitlichen demokratischen
Grundordnung stehen oder zumindest als verfassungskritisch zu bewerten
sind. Hierzu zählt das angestrebte Ziel einer islamischen Gesellschaftsordnung,
welches das Prinzip der Volkssouveränität in Frage stellt. Auch vertritt Gülen zu
wesentlichen Grundrechtspositionen, wie z.B. der Glaubensfreiheit, der Freiheit
der Wissenschaft und dem Gleichbehandlungsgebot, Positionen, die nicht von
der universellen Geltung der Grund- und Freiheitsrechte für alle Menschen ausgehen,
sondern sich seinem Islamverständnis unterordnen und teilweise nationalistische
Züge tragen.

 Die mit der freiheitlichen demokratischen Grundordnung kollidierenden Elemente
in der Lehre Gülens finden jedoch keinen Ausdruck in politisch bestimmten Aktivitäten
und Verhaltensweisen, die ziel- und zweckgerichtet darauf ausgerichtet
sind, zentrale Verfassungsgrundsätze zu beseitigen oder außer Geltung zu setzen.
Es liegen keine ausreichenden Anhaltspunkte dafür vor, dass von Einrichtungen
in Baden-Württemberg, die der Gülen-Bewegung zugeordnet werden
können, verfassungsfeindliche Aktivitäten ausgehen.


Da findet man genau diese Ambivalenz die mir zu schaffen macht. Muß ich das näher ausführen oder verstehst du worauf ich hinaus will?

Re: Europarat unterstützt Hexenjagd auf Gülen-Bewegung

Verfasst: Mi 31. Aug 2016, 21:08
von Sozialdemokrat
Die Gülen-Bewegung ist eine religiöse Sekte, die das Ziel hat ihr Weltbild durch Unterwanderung staatlicher und wirtschaftlicher Institutionen durchzusetzen und die Macht zu erlangen. Sie ist eine Parallelgesellschaft vergleichbar mit der Scientology-Sekte, hochgefährlich.

Re: Europarat unterstützt Hexenjagd auf Gülen-Bewegung

Verfasst: Mi 31. Aug 2016, 21:11
von apartofme
Alter Stubentiger hat geschrieben:(31 Aug 2016, 20:45)

Du scheinst das was ich schreibe in einer höchst seltsamen Form zu interpretieren. Ich stelle Fragen. Ich habe keine Angst. Ich habe nur das wiedergegeben was ich gehört habe. Ich mache ich mir doch nicht zu eigen wenn der Chef Gülen als Dämon darstellt. Der weiß das ich seinen Ansichten höchst reserviert gegenüber stehe.
Dass die Angst nicht irrational sei, ist keine Frage, sondern eine Aussage. Und diese deine Aussage - die auch nur eine von vielen deiner Aussagen ist, die ich in diesem Thread von dir kritisierte - begründest du mit der irrationalen Angst deines türkischen Arbeitgebers vor der Gülen-Bewegung. Es wundert mich einigermaßen, dass du diesen Widerspruch nicht erkennst.
Und weiter aus dem pdf:

[Zitat]

Da findet man genau diese Ambivalenz die mir zu schaffen macht. Muß ich das näher ausführen oder verstehst du worauf ich hinaus will?
Es wäre mir lieb, wenn du den gesamten Verfassungsschutzbericht lesen würdest, bevor du das näher ausführst - und dich optional ebenfalls mal mit den Quellen näher auseinandersetzt, die dieser Verfassungsschutzbericht im Einzelnen nennt. Dann würdest du vielleicht auch verstehen, worauf ich hinaus will.

Re: Europarat unterstützt Hexenjagd auf Gülen-Bewegung

Verfasst: Do 1. Sep 2016, 01:39
von Pedro H.
Alter Stubentiger hat geschrieben:(30 Aug 2016, 08:22)
Und Gülen ist den Kurden gegenüber noch feindseliger eingestellt als Erdogan.
Hier liegst Du völlig falsch. Zumindest offiziell ist das genaue Gegenteil der Fall. Siehe http://www.gulenmovement.us/recognition ... ement.html . Und diese offizielle Version ist meiner Ansicht nach zu detailliert um lediglich vorgegeben zu sei.

Was allerdings die hierarchische Organisation von Hizmet angeht, bin ich mittlerweile auf Information gestossen welche diese Aussage unterstützt. Siehe Frankfurter Allgemeine vom 29.08.2016 "Aussteiger berichten über die Gülen-Bewegung: Wie eine Sekte" bei http://m.faz.net/aktuell/politik/ausste ... 08396.html .

Aber selbst wenn jedes einzelne Wort dieser drei Aussteiger die reine Wahrheit sein sollte, dann wäre dies kein Grund die Güllen-Bewegung als terroristisch zu bezeichnen. Der katholische Opus Dei ist als Gesinnungsgenossenschaft genauso konservativ und verschlossen wie Hizmet und versucht genauso zu "unterwandern" ohne das politische System direkt zu verändern, und wird deshalb auch nicht vom Verfassungsschutz beobachtet.

Re: Europarat unterstützt Hexenjagd auf Gülen-Bewegung

Verfasst: Do 1. Sep 2016, 14:13
von Alter Stubentiger
Pedro H. hat geschrieben:(01 Sep 2016, 01:39)

Hier liegst Du völlig falsch. Zumindest offiziell ist das genaue Gegenteil der Fall. Siehe http://www.gulenmovement.us/recognition ... ement.html . Und diese offizielle Version ist meiner Ansicht nach zu detailliert um lediglich vorgegeben zu sei.

Was allerdings die hierarchische Organisation von Hizmet angeht, bin ich mittlerweile auf Information gestossen welche diese Aussage unterstützt. Siehe Frankfurter Allgemeine vom 29.08.2016 "Aussteiger berichten über die Gülen-Bewegung: Wie eine Sekte" bei http://m.faz.net/aktuell/politik/ausste ... 08396.html .

Aber selbst wenn jedes einzelne Wort dieser drei Aussteiger die reine Wahrheit sein sollte, dann wäre dies kein Grund die Güllen-Bewegung als terroristisch zu bezeichnen. Der katholische Opus Dei ist als Gesinnungsgenossenschaft genauso konservativ und verschlossen wie Hizmet und versucht genauso zu "unterwandern" ohne das politische System direkt zu verändern, und wird deshalb auch nicht vom Verfassungsschutz beobachtet.
Das ist richtig. Ich denke bei Gülen wie bei Opus dei ist eine kritische Distanz angemessen. Man sollte diese Art Organisationen einfach im Auge behalten aber nicht dämonisieren wie Erdogan es tut.

Re: Europarat unterstützt Hexenjagd auf Gülen-Bewegung

Verfasst: Do 1. Sep 2016, 14:14
von Alter Stubentiger
apartofme hat geschrieben:(31 Aug 2016, 21:11)

Dass die Angst nicht irrational sei, ist keine Frage, sondern eine Aussage. Und diese deine Aussage - die auch nur eine von vielen deiner Aussagen ist, die ich in diesem Thread von dir kritisierte - begründest du mit der irrationalen Angst deines türkischen Arbeitgebers vor der Gülen-Bewegung. Es wundert mich einigermaßen, dass du diesen Widerspruch nicht erkennst.


Es wäre mir lieb, wenn du den gesamten Verfassungsschutzbericht lesen würdest, bevor du das näher ausführst - und dich optional ebenfalls mal mit den Quellen näher auseinandersetzt, die dieser Verfassungsschutzbericht im Einzelnen nennt. Dann würdest du vielleicht auch verstehen, worauf ich hinaus will.
Ich denke du bist zu unflexibel um unvoreingenommen über das Thema mit mir zu diskutieren.
Nix für ungut.

Re: Europarat unterstützt Hexenjagd auf Gülen-Bewegung

Verfasst: Do 1. Sep 2016, 22:05
von HugoBettauer
Europarat, radikale Gülenbewegung - da weiß man nicht, was man fragwürdiger finden soll.

Re: Europarat unterstützt Hexenjagd auf Gülen-Bewegung

Verfasst: Fr 2. Sep 2016, 11:42
von apartofme
Alter Stubentiger hat geschrieben:(01 Sep 2016, 14:14)

Ich denke du bist zu unflexibel um unvoreingenommen über das Thema mit mir zu diskutieren.
Nix für ungut.
Mag sein. Möglicherweise bin ich auch einfach nicht abgebrüht genug, um anti-religiöse Säuberungsaktionen unvoreingenommen zu diskutieren.

Da kann ich ja fast lieber 'unvoreingenommen' mit Rechtspopulisten über die verfassungsrechtliche Bedeutung von Zwangsausweisungen für Schiiten diskutieren. Die geben wenigstens zu, dass sie zwar nicht viel über diese Leute wissen, aber dafür um so skeptischer gegenüber Ajatollah Chamenei sind.

:dead:

Re: Europarat unterstützt Hexenjagd auf Gülen-Bewegung

Verfasst: Fr 2. Sep 2016, 14:38
von Alter Stubentiger
apartofme hat geschrieben:(02 Sep 2016, 11:42)

Mag sein. Möglicherweise bin ich auch einfach nicht abgebrüht genug, um anti-religiöse Säuberungsaktionen unvoreingenommen zu diskutieren.

Da kann ich ja fast lieber 'unvoreingenommen' mit Rechtspopulisten über die verfassungsrechtliche Bedeutung von Zwangsausweisungen für Schiiten diskutieren. Die geben wenigstens zu, dass sie zwar nicht viel über diese Leute wissen, aber dafür um so skeptischer gegenüber Ajatollah Chamenei sind.

:dead:
Ich bin jemand der etwas was er eigentlich nur aus der Distanz kennt mit einer kritischen Distanz zu betrachtet. Ich beziehe also nicht in jeder Frage klar Stellung.
Ich habe den Eindruck daß du nur schwarz oder weiß kennst. Wenn für dich "Gülen" also weiß ist kann das für dich nur bedeuten daß ich Gülen "schwarz" sehe. Ich sehe aber die Grautöne dazwischen.
Ich weiß nicht ob ich jetzt richtig liege. Aber es scheint so eine Grundhaltung in der muslimischen Welt zu sein. Entweder dafür oder dagegen. Und dann immer so emotional.

Re: Europarat unterstützt Hexenjagd auf Gülen-Bewegung

Verfasst: Fr 2. Sep 2016, 14:39
von Alter Stubentiger
HugoBettauer hat geschrieben:(01 Sep 2016, 22:05)

Europarat, radikale Gülenbewegung - da weiß man nicht, was man fragwürdiger finden soll.
Vielleicht sind die AKP oder AfD noch fragwürdiger. Fragen über Fragen.

Re: Europarat unterstützt Hexenjagd auf Gülen-Bewegung

Verfasst: Fr 2. Sep 2016, 15:15
von apartofme
Alter Stubentiger hat geschrieben:(02 Sep 2016, 14:38)

Ich bin jemand der etwas was er eigentlich nur aus der Distanz kennt mit einer kritischen Distanz zu betrachtet. Ich beziehe also nicht in jeder Frage klar Stellung.
Ich habe den Eindruck daß du nur schwarz oder weiß kennst. Wenn für dich "Gülen" also weiß ist kann das für dich nur bedeuten daß ich Gülen "schwarz" sehe. Ich sehe aber die Grautöne dazwischen.
Was du siehst oder nicht siehst, beurteile ich ja gar nicht. Ich beurteile nur das, was du schreibst. Und hier in diesem Thread geht es primär darum, wie man sich positioniert, wenn irgendwo zigtausendfach Leute verhaftet werden - und wenn auch vereinzelt einfach mal Leute verschwinden, ohne, dass sie sich bei ihren Familien melden, nur weil sie mal ein Buch vom"Teufel in Menschengestalt" gelesen haben. Und da ist eben deine erste Reaktion auf die Empörung des Threaderstellers, dass man Gülen nicht unterschätzen sollte. Ja. Das kann man natürlich gern sagen. Man sollte ja auch die Jesiden nicht unterschätzen, die sind ja durchaus auch ganz schön komisch drauf, manchmal - aber wenn du irgendwo ansprichst, dass sich der IS im Irak sich über die Jesiden hermacht und dir daraufhin ein Turbanträger komisch von der Seite kommt und sagt - "Ja, also man sollte die Jesiden schon nicht unterschätzen." - da kommt einfach jedem, der noch alle beisammen hat, die Galle hoch. Und genau so geht es mir eben auch hier. Und da kann Gülen noch so in seinem Buch geschrieben haben, dass bei Apostasie die Todesstrafe angemessen ist (und wovon er sich, im Gegensatz zu dem Ajatollah aus meinem letzten Beitrag, schon lange distanziert hat), denn es gibt Momente im Leben, an denen jede Graustufe schwarz wird, und so einer ist definitiv erreicht, wenn Sympathisanten einer religiösen Bewegung für Aussagen in Sippenhaft genommen werden sollen, die sie nicht einmal kennen.
Ich weiß nicht ob ich jetzt richtig liege. Aber es scheint so eine Grundhaltung in der muslimischen Welt zu sein. Entweder dafür oder dagegen. Und dann immer so emotional.
Ich bin zufällig Christ, aber lustig anzusehen, wie du deine islamophoben Ressentiments mittlerweile vollkommen ungeniert ins Netz scheißt.

:D

Re: Europarat unterstützt Hexenjagd auf Gülen-Bewegung

Verfasst: Fr 2. Sep 2016, 15:45
von Alter Stubentiger
apartofme hat geschrieben:(02 Sep 2016, 15:15)

Was du siehst oder nicht siehst, beurteile ich ja gar nicht. Ich beurteile nur das, was du schreibst. Und hier in diesem Thread geht es primär darum, wie man sich positioniert, wenn irgendwo zigtausendfach Leute verhaftet werden - und wenn auch vereinzelt einfach mal Leute verschwinden, ohne, dass sie sich bei ihren Familien melden, nur weil sie mal ein Buch vom"Teufel in Menschengestalt" gelesen haben. Und da ist eben deine erste Reaktion auf die Empörung des Threaderstellers, dass man Gülen nicht unterschätzen sollte. Ja. Das kann man natürlich gern sagen. Man sollte ja auch die Jesiden nicht unterschätzen, die sind ja durchaus auch ganz schön komisch drauf, manchmal - aber wenn du irgendwo ansprichst, dass sich der IS im Irak sich über die Jesiden hermacht und dir daraufhin ein Turbanträger komisch von der Seite kommt und sagt - "Ja, also man sollte die Jesiden schon nicht unterschätzen." - da kommt einfach jedem, der noch alle beisammen hat, die Galle hoch. Und genau so geht es mir eben auch hier. Und da kann Gülen noch so in seinem Buch geschrieben haben, dass bei Apostasie die Todesstrafe angemessen ist (und wovon er sich, im Gegensatz zu dem Ajatollah aus meinem letzten Beitrag, schon lange distanziert hat), denn es gibt Momente im Leben, an denen jede Graustufe schwarz wird, und so einer ist definitiv erreicht, wenn Sympathisanten einer religiösen Bewegung für Aussagen in Sippenhaft genommen werden sollen, die sie nicht einmal kennen.


Ich bin zufällig Christ, aber lustig anzusehen, wie du deine islamophoben Ressentiments mittlerweile vollkommen ungeniert ins Netz scheißt.

:D
Ich bin nicht islamophob. Du verstehst mich einfach nicht. Willst d uwohl auch gar nicht.

Re: Europarat unterstützt Hexenjagd auf Gülen-Bewegung

Verfasst: Sa 3. Sep 2016, 04:41
von Taurus
Pedro H. hat geschrieben:(30 Aug 2016, 04:25)

Mit gelindem Entsetzen las ich kürzlich in der Zeit Online vom 3. August die Bemerkungen des Generalsekretärs des Europarates(*) Thorbjörn Jagland über die Gülen-Bewegung:

“Jagland sagte nun, es sei "notwendig, gegen diejenigen vorzugehen, die hinter dem Coup gesteckt haben, und auch gegen dieses geheime Netzwerk, das die staatlichen Institutionen, die Armee und die Justiz infiltriert hat". Die Nachrichtenagentur AFP zitiert den Sozialdemokraten zudem mit den Worten, Europa sei schon sehr lange über die Gülen-Bewegung informiert gewesen: "Deshalb sehen wir eine Notwendigkeit, da zu säubern."” (http://www.zeit.de/politik/ausland/2016 ... rn-jagland).

Da hätte ich doch gerne mal gewusst, wo Herr Jagland seine angeblichen Informationen her hat. In der Presse hat er sie wohl kaum nicht gefunden, und warum sollten diese Informationen geheim sein? Ich jedenfalls bin ständig und überall am Suchen nach irgendwelchen gravierenden und wohlbelegten Untaten von Hizmet, wie sich die Gülen-Bewegung selbst nennt, und bin bisher auf nichts weiter gestossen als entweder auf Hörensagen oder auf gar nichts fussende Behauptungen weniger Einzelpersonen wie einem von der türkischen Regierung bezahlter Anwalt, einem Journalisten oder dem türkischen Staatsapparat selbst (welcher für mich meinungstechnisch als eine Einzelperson zählt). Und wenn Hizmet im Sinne von Rudi Dutschke einen “Marsch durch die (türkischen) Institutionen” machen wollte, dann halte ich das für durchaus legitim solange sie dabei ihre eigenen pro-demokratischen Vorsätze nicht verraten. Sollten diese pro-demokratischen Vorsätze der Gülen-Bewegung übrigens wirklich der Wahrheit entsprechen, dann würde dies natürlich auch verständlich machen, warum Erdogan eine Unterwanderung des Staatsapparates durch diese Leute fürchtet. Eine meiner Ansicht nach ziemlich neutrale und komplette Darstellung des Konfliktes zwischen Erdogan und Gülen lässt sich bei https://en.wikipedia.org/wiki/Turkish_g ... t_conflict finden, leider nur in Englisch.

Mit anderen Worten, nach dem was ich bisher finden konnte handelt es sich bei den Verdächtigungen gegen die Gülen-Bewegung im Wesentlichen um nichts als wilde Gerüchte, insbesondere was die angeblich straff zentralistische Organisation dieser Bewegung angeht. Und dass in einer Glaubensbewegung ein gewisser Glaubensdruck herrscht, ist zu erwarten. Habe allerdings gehört, dass auch ein paar Nichtmuslime dieser Bewegung angehören sollen. Und dafür, dass der Herr Jagland da mehr wissen soll, sehe ich keinen Grund. Will er jetzt vielleicht irgendwie die Verfolgung von Journalisten und Professoren etc. mit der Europäischen Menschenrechtskonvention in Einklang bringen?

Es kommt ja mittlerweile auch praktisch keine regierungsunabhängige Information mehr aus der Túrkei heraus, und das ganze Land scheint dem Erdowahn zum Opfer gefallen zu sein. Und die Blauäugigkeit, mit der diese türkische Regierungsinformationen vielfach ohne eine Erwähnung dieser Quelle in den Medien verbreitet werden (in Syrien hiess es immer ..... xyz kann nicht unabhängig bestätigt werden), verstört mich ebenso sehr wie die Bemerkungen von Herrn Jagland. Denn schliesslich ist der Europarat insbesondere für die Wahrung der Menschenrechte zuständig, wenn auch nur innerhalb von Europa.


(*: nicht zu verwechseln mit dem Europäischen Rat und dem Rat der Europäischen Union)

Nun wir in der Türkei sind froh diese Gülen Fanatiker aus ihren erschlichenen Ämtern rausgehauen zu haben. Man kann diese sehr gut nutzen um an ein Ziel zu kommen. Aber ausser kontrolle geraten, sind sie dann auch sehr gefährlich. Sie sind schlau, fleissig und hartnäckig aber auch sehr korrupt.

Re: Europarat unterstützt Hexenjagd auf Gülen-Bewegung

Verfasst: Sa 3. Sep 2016, 17:49
von Pedro H.
Taurus hat geschrieben:(03 Sep 2016, 04:41)

Nun wir in der Türkei sind froh diese Gülen Fanatiker aus ihren erschlichenen Ämtern rausgehauen zu haben. Man kann diese sehr gut nutzen um an ein Ziel zu kommen. Aber ausser kontrolle geraten, sind sie dann auch sehr gefährlich. Sie sind schlau, fleissig und hartnäckig aber auch sehr korrupt.
Dies ist jetzt das zweite Beispiel in diesem Thread für genau das, was wir in den letzten Wochen bis zum Erbrechen aus der Türkei gehört haben: Auf nichts gestützte und somit haltlose Behauptungen welche noch nicht einmal ein Argument enthalten, und welche so robotisch widerholt werden als ob die Leute einen automatischen Anrufbeantworter statt eines Gehirns zwischen den Ohren hätten – vermutlich auf den Glauben gestützt, dass wiederholtes Hörensagen zur Glaubwürdigkeit führt. Insgesamt also die klassischen Symptome des Erdowahns. Das erste solche Beispiel in diesem Thread stammte von Sozialdemokrat am 31. August. Mal sehen, ob es noch weitere solcher Beispiele geben wird (und nach dem was ich lese, sahen die Dokumente in Sachen Auslieferung von Gülen welche von der Türkei an das U.S. State Department geschickt wurden auch nicht viel anders aus, bzw. die Verdachtsmomente bezogen sich überhaupt nicht auf den Putschversuch). Sie sind jedenfalls sehr leicht und eindeutig zu erkennen.

Ich glaube also nicht, dass es viel Sinn hat Taurus danach zu fragen, worauf denn nun konkret sein Eindruck beruht, dass die Gülen-Fans Fanatiker seien, oder was denn nun dieses “Ziel” sei, von dem er da redet. Aber falls er wirklich glaubt hier nützliche INFORMATIONEN beitragen zu können, dann soll er das bitte tun. Hierbei sollte er allerdings in Betracht ziehen, dass seine persönliche Meinung völlig uninteressant ist solange niemand weiss, WARUM er sie hat (ein Nichteinverständnis wäre Zeichen von Grössenwahn). Ich bin jedenfalls grundsätzlich nicht dafür, eine Abwesenheit von Argumenten durch Gegenargumente aufzuwerten, auch wenn dies vielleicht manchmal schwerfällt.

Re: Europarat unterstützt Hexenjagd auf Gülen-Bewegung

Verfasst: So 4. Sep 2016, 03:49
von Taurus
Pedro H. hat geschrieben:(03 Sep 2016, 17:49)

Dies ist jetzt das zweite Beispiel in diesem Thread für genau das, was wir in den letzten Wochen bis zum Erbrechen aus der Türkei gehört haben: Auf nichts gestützte und somit haltlose Behauptungen welche noch nicht einmal ein Argument enthalten, und welche so robotisch widerholt werden als ob die Leute einen automatischen Anrufbeantworter statt eines Gehirns zwischen den Ohren hätten – vermutlich auf den Glauben gestützt, dass wiederholtes Hörensagen zur Glaubwürdigkeit führt. Insgesamt also die klassischen Symptome des Erdowahns. Das erste solche Beispiel in diesem Thread stammte von Sozialdemokrat am 31. August. Mal sehen, ob es noch weitere solcher Beispiele geben wird (und nach dem was ich lese, sahen die Dokumente in Sachen Auslieferung von Gülen welche von der Türkei an das U.S. State Department geschickt wurden auch nicht viel anders aus, bzw. die Verdachtsmomente bezogen sich überhaupt nicht auf den Putschversuch). Sie sind jedenfalls sehr leicht und eindeutig zu erkennen.

Ich glaube also nicht, dass es viel Sinn hat Taurus danach zu fragen, worauf denn nun konkret sein Eindruck beruht, dass die Gülen-Fans Fanatiker seien, oder was denn nun dieses “Ziel” sei, von dem er da redet. Aber falls er wirklich glaubt hier nützliche INFORMATIONEN beitragen zu können, dann soll er das bitte tun. Hierbei sollte er allerdings in Betracht ziehen, dass seine persönliche Meinung völlig uninteressant ist solange niemand weiss, WARUM er sie hat (ein Nichteinverständnis wäre Zeichen von Grössenwahn). Ich bin jedenfalls grundsätzlich nicht dafür, eine Abwesenheit von Argumenten durch Gegenargumente aufzuwerten, auch wenn dies vielleicht manchmal schwerfällt.
Die Gülen Bewegung ist ein Feigenbaum in der westlichen Gesellschaft.

Re: Europarat unterstützt Hexenjagd auf Gülen-Bewegung

Verfasst: So 4. Sep 2016, 07:13
von apartofme
Taurus hat geschrieben:(04 Sep 2016, 03:49)

Die Gülen Bewegung ist ein Feigenbaum in der westlichen Gesellschaft.
Jau, der Westen ist schon unerträglich...

:)

Re: Europarat unterstützt Hexenjagd auf Gülen-Bewegung

Verfasst: Mo 12. Sep 2016, 14:40
von Provokateur

Re: Europarat unterstützt Hexenjagd auf Gülen-Bewegung

Verfasst: Do 15. Sep 2016, 07:56
von HugoBettauer
Alter Stubentiger hat geschrieben:(02 Sep 2016, 14:39)

Vielleicht sind die AKP oder AfD noch fragwürdiger. Fragen über Fragen.
Das kann schon so sein.

Re: Europarat unterstützt Hexenjagd auf Gülen-Bewegung

Verfasst: Do 15. Sep 2016, 12:00
von Alter Stubentiger
Taurus hat geschrieben:(03 Sep 2016, 04:41)

Nun wir in der Türkei sind froh diese Gülen Fanatiker aus ihren erschlichenen Ämtern rausgehauen zu haben. Man kann diese sehr gut nutzen um an ein Ziel zu kommen. Aber ausser kontrolle geraten, sind sie dann auch sehr gefährlich. Sie sind schlau, fleissig und hartnäckig aber auch sehr korrupt.
Nun ihr in der Türkei müßt es ja auch wissen. Schließlich hat sich Erdogan ja auch des Netzwerks bedient um das Land wirtschaftlich aufzubauen und vor allem um selbst an die Macht zu kommen. Eigentlich ist es ja so. Die AKP und die Hizmeth-Bewegung sind wie Zwillingsbrüder die dann beim Verteilen der Beute Streit miteinander bekommen haben. Die Sache ist nur die daß bei der Gülen Bewegung unheimlich viele Leute sind die man für eine erforlgreiche Wirtschaft, für erfolgreiche Forschung, für eine funktionale Verwaltung braucht. Außerdem hat Erdogan den Fehler gemacht dabei keinen rechtstaatlichen Prinzipien zu folgen. Das schreckt das ausländische Kapital ab. Und die Spaltug der Gesellschaft in Religiöse, Säkulare, Kurden und Aleviten könnte zu noch viel größeren Problemen führen.

Nun immerhin hat Erdogan daß er ziemlich allein da steht wenn er weiter so macht. Was meinst wohl warum er sich überwunden hat sich bei Putin zu entschuldigen? Und warum hat die türkische Regierung wohl eine völlig belanglose Äußerung der Bundesregierung zur Armenienresolution zum Anlass genommen die Beziehungen zu Deutschland zu verbessern?

Re: Europarat unterstützt Hexenjagd auf Gülen-Bewegung

Verfasst: Do 15. Sep 2016, 18:19
von Taurus
Alter Stubentiger hat geschrieben:(15 Sep 2016, 12:00)

Nun ihr in der Türkei müßt es ja auch wissen. Schließlich hat sich Erdogan ja auch des Netzwerks bedient um das Land wirtschaftlich aufzubauen und vor allem um selbst an die Macht zu kommen. Eigentlich ist es ja so. Die AKP und die Hizmeth-Bewegung sind wie Zwillingsbrüder die dann beim Verteilen der Beute Streit miteinander bekommen haben. Die Sache ist nur die daß bei der Gülen Bewegung unheimlich viele Leute sind die man für eine erforlgreiche Wirtschaft, für erfolgreiche Forschung, für eine funktionale Verwaltung braucht. Außerdem hat Erdogan den Fehler gemacht dabei keinen rechtstaatlichen Prinzipien zu folgen. Das schreckt das ausländische Kapital ab. Und die Spaltug der Gesellschaft in Religiöse, Säkulare, Kurden und Aleviten könnte zu noch viel größeren Problemen führen.

Nun immerhin hat Erdogan daß er ziemlich allein da steht wenn er weiter so macht. Was meinst wohl warum er sich überwunden hat sich bei Putin zu entschuldigen? Und warum hat die türkische Regierung wohl eine völlig belanglose Äußerung der Bundesregierung zur Armenienresolution zum Anlass genommen die Beziehungen zu Deutschland zu verbessern?

Nun gut... Erdogan ist schon ein schlauer und hat die Gülenisten wohl ausgenutzt und eben anschliessend fallen gelassen. Aber dazu sind Politiker nun mal da. Anstelle der Gülenisten ist mir persönlich der Erdogan symphatischer und bei allem Wirbel um die Verhaftungen und Entlassungen... Man kann doch die ganze Gülen Bewegung nicht unbestraft davon kommen lassen, Konsequenzen muss es doch geben. Ganz nebensächlich muss auch gesagt werden dass die Listen der Gülenisten schon bereits vor dem Putsch auf dem Tisch lagen. Also es wurden keine wilkürlichen Massnahmen getroffen und alles ist dokumentiert und belegt. Sobald der Fetullah eingebuchtet ist, kann ich mir vorstellen das die Gülenisten wieder in die AKP zurückfinden werden.

Erdogan hat sich an Russland und Israel gewendet weil die Türkei vom Westen schlicht alleingelassen wurde und Feinde der Türkei offen und ungehemmt vom Westen mit Waffen und Logistik unterstützt wurden und werden. Erdogan hat gelernt das der Westen kein Partner für schlechte Zeiten ist. Insbesondere nach dem 15. Juli hat fast die gesamte türkische Bevölkerung aus dieser Lektion gelernt.

Re: Europarat unterstützt Hexenjagd auf Gülen-Bewegung

Verfasst: Do 15. Sep 2016, 19:11
von Alter Stubentiger
Taurus hat geschrieben:(15 Sep 2016, 18:19)

Nun gut... Erdogan ist schon ein schlauer und hat die Gülenisten wohl ausgenutzt und eben anschliessend fallen gelassen. Aber dazu sind Politiker nun mal da. Anstelle der Gülenisten ist mir persönlich der Erdogan symphatischer und bei allem Wirbel um die Verhaftungen und Entlassungen... Man kann doch die ganze Gülen Bewegung nicht unbestraft davon kommen lassen, Konsequenzen muss es doch geben. Ganz nebensächlich muss auch gesagt werden dass die Listen der Gülenisten schon bereits vor dem Putsch auf dem Tisch lagen. Also es wurden keine wilkürlichen Massnahmen getroffen und alles ist dokumentiert und belegt. Sobald der Fetullah eingebuchtet ist, kann ich mir vorstellen das die Gülenisten wieder in die AKP zurückfinden werden.

Erdogan hat sich an Russland und Israel gewendet weil die Türkei vom Westen schlicht alleingelassen wurde und Feinde der Türkei offen und ungehemmt vom Westen mit Waffen und Logistik unterstützt wurden und werden. Erdogan hat gelernt das der Westen kein Partner für schlechte Zeiten ist. Insbesondere nach dem 15. Juli hat fast die gesamte türkische Bevölkerung aus dieser Lektion gelernt.
Wer sich schuldig gemacht hat soll bestraft werden. Nur die Verhaftungen und Entlassungen sind ja in großen Stil erfolgt. Wer mag an Einzelfallgerechtigkeit glauben? Und ein Drittel der Justiz ist ja selber nicht mehr im Amt. Eigentlich müßte dies auch für Gläubige ein Problem sei. Der Koran fordert Gerechtigkeit an vielen Stellen. Aber Anspruch und Wirklichkeit sind in der Realität halt verschiedene paar Schuhe.

Waffenhilfe gibt es vom Westen nur für die Kurden im Irak und in Nordsyrien. Nach langem Zögern. Ohne diese Hilfe hätte man den IS nicht zurückdrängen können. Es geht hier um den Krieg in Syrien. Das Verhältnis der Türken zu den Kurden ist losgelöst vom Syrienkrieg zu betrachten.

Und Erdogan wandte sich an Russland nicht aus militärischen Gründen. Man ist aufs Engste mit der NATO verbunden.Das ist eine Kontinuität die auch schwerste Krisen überdauert hat. Erdogan wandte sich an Putin weil der es russischen Unternehmen und Reisebüros verboten hat mit den Türken zu handeln oder Urlaubsreisen in die Türkei zu vermitteln. Man muß sich klar machen daß der Tourismus ein wichtiger Teil der Wirtschaft ist. Die Türken haben ohnehin schon ein Handelsbilanzdefizit. Ohne gute Beziehungen zu den Russen wird dies drastisch größer. Erdogan geht das Geld aus!

Re: Europarat unterstützt Hexenjagd auf Gülen-Bewegung

Verfasst: Do 22. Sep 2016, 01:42
von Pedro H.
Taurus hat geschrieben:(15 Sep 2016, 18:19)
Nun gut... Erdogan ist schon ein schlauer und hat die Gülenisten wohl ausgenutzt und eben anschliessend fallen gelassen. Aber dazu sind Politiker nun mal da.
Hinter diesem verbirgt sich ein selten erwähnter Umstand: Der wirtschaftliche Aufschwung der Türkei am Anfang dieses Jahrhunderts war natürlich nicht dem Hornochsen Erdogan zu verdanken, sondern den vielen kompetenten und in Richtung Europa ausgerichteten Gülenisten, die damals in wirtschaftlich relevanten Positionen sassen und die Erdogan ursprünglich ja auch mit ins Amt gehoben hatten (Gülen meinte er hätte damals geglaubt, dass Erdogan ein Demokrat sei). Und das obwohl Gülen bereits damals im Exil wohnte.

Was also diesen -jetzt natürlich ins stagnieren geratenen- wirtschaftlichen Aufschwung angeht, schmückt sich Erdogan lediglich mit fremden bzw. gülenistischen Federn. Um das herauszufinden braucht man eigentlich kein Genie zu sein, aber die Türken sind auf diesem Auge offenbar etwas blind.
Taurus hat geschrieben:(15 Sep 2016, 18:19) Anstelle der Gülenisten ist mir persönlich der Erdogan symphatischer und bei allem Wirbel um die Verhaftungen und Entlassungen... Man kann doch die ganze Gülen Bewegung nicht unbestraft davon kommen lassen, Konsequenzen muss es doch geben.
Aha. Für Dich besteht also die gesammte Gülenbewegung offenbar aus Putschisten. Wahrscheinlich haben die ausser Putschen nichts anderes im Kopf, richtig? Du selbst aber hast in diesem Strang weder irgendwelche ernstzunehmenden Indizien noch irgendein vernünftiges Argument (-was übrigens etwas anderes ist als eine paranoide Wahnvorstellung) dafür aufbringen können, dass dieser Putsch durch Gülenisten und nicht durch Kemalisten oder sonstwen organisiert wurde. In der einzigen Erklärung eines Putschsoldaten vor seiner Verhaftung zu einem Journalisten welche mir bekannt ist, wurde der Putsch mit der “traditionellen Rolle des Militärs bei der Wiederherstellung der Demokratie” (-meinte der Soldat, vom Laizismus sprach er nicht) gerechtfertigt.

Abgesehen davon kann selbst ich als Atheist Dir versichern, dass Du vom Gülenismus nicht den blässesten Schimmer hast. Und die Frivolität mit der Du Leute ins Gefängnis stecken willst lässt bei Dir auf ein eher türkisches Konzept von Rechtsstaatlichkeit schliessen.

Und auf die Entlassungen von Gülenismusverdächtigen würde ich mich nicht verlassen, solange die nicht mit ausländischen Journalisten reden können. Nach der ausgesprochen grosszügigen Definition von “Terrorismus”, welche vom Regime angewandt wird ist nicht zu erwarten, das Personen entlassen werden bei denen die Gefahr besteht, dass sie sich in Zukunft ablehnend zu Erdogan äussern könnten. Und wir reden hier von zehntausenden .....
Taurus hat geschrieben:(15 Sep 2016, 18:19) Ganz nebensächlich muss auch gesagt werden dass die Listen der Gülenisten schon bereits vor dem Putsch auf dem Tisch lagen. Also es wurden keine wilkürlichen Massnahmen getroffen und alles ist dokumentiert und belegt.
Ganz nebensächlich zeigt dieser Kommentar von Dir, dass irgendwas in Deinem Gehirn nicht richtig funktionieren kann: Gerade der Umstand, das die zehntausende umfassenden Verhaftungslisten im Wesentlichen bereits vor dem Putschversuch vorlagen ist der Beweis dafür, dass es sich hierbei NICHT nur um in den Putsch verwickelte Täter handeln kann, sondern dass es sich um alle diejenigen handelt, welche vom türkischen Regime –und wahrscheinlich lediglich aus opportunistischen Motiven heraus- als Putschsympathisanten verdächtigt werden, auch wenn sie selbst gar keine Straftat begangen haben. Wir reden hier ja nicht nur von verhafteten Soldaten, sondern von jeder Menge von verhafteten Professoren und Journalisten. Mit anderen Worten, genau aufgrund der von Dir genannten Gründe handelt es sich hier in der Tat um willkürliche Massnahmen im Sinne einer gezielten Hexenjagd.

Und wenn der Herr Jagland die Türken unter diesen Umständen vertrauensvoll -die Gerichtsverhandlungen sollen nicht beobachtet werden- darauf hinweist, dass bei den Angeklagten “...natürlich immer die Unschuldsvermutung gelten” sollten, dann zeigt er damit lediglich, dass er für sein Amt einfach zu naiv ist (https://www.welt.de/politik/ausland/art ... erkei.html). Oder steckt da möglicherweise irgend ein verstecktes Motiv hinter seinem Verhalten? 

Und noch etwas: Was die Unterwanderung des türkischen Polizei- und Justizapparates durch eine imaginäre gülenistische "Parallelstruktur" angeht, habe ich eine einfache Erklärung dafür in einem gülenistischen Artikel gefunden: Sie geschah, um gülenistische Professoren und Journalisten zumindest bis zu einem gewissen Grade vor der Verhaftung zu schützen. Falls dies eine Lüge sein sollte, dann ist sie zumindest plausibel. Und sollte ein gewisses Video von 1999 in dem Gülen zur Unterwanderung des Staates aufruft trotz Gülens Behauptung, dass es manipuliert worden sei, doch echt sein, dann wäre trotzdem alles was Gülen dort sagt durchaus mit Rudi Dutschkes “Marsch durch Institutionen” zu vergleichen. (http://www.al-monitor.com/pulse/origina ... n-akp.html). Die Ablehnung von Gewalt ist jedenfalls seit Jahrzehnten ein Leitmotiv in Gülens Schriften.
Taurus hat geschrieben:(15 Sep 2016, 18:19)Sobald der Fetullah eingebuchtet ist,...
Vermutlich zeigst Du hier nicht mehr Humor als ich von Dir erwarte, sondern Du lebst in blindem Glauben. Bevor der Gülen an die Türken ausgeliefert werden wird, wirst Du wohl warten müssen bis den Schweinen Flügel wachsen. Denn wenn die türkische Regierung es bis jetzt noch nicht geschafft hat, irgendwelche “legitimen und nachprüfbaren” (Kerry) Beweise für die gülenistische Urheberschaft des Putschversuches zu liefern, dann wird sie es mit Sicherheit auch nicht in Zukunft nicht schaffen. Und legitime Beweise kommen übrigens nicht aus dem Munde von Soldaten, welche unter dem Verdacht stehen gefoltert worden zu sein.

Und ansonsten hast Du wohl meinen obigen Artikel bereits vergessen, in welchem ich erwähnt hatte, dass die von der Türkei in Sachen Gülen gelieferten Informationen vom US State Departement als nicht auf den Putschversuch bezogen und somit irrelevant eingestuft wurden. Und was der Fethullah früher sonst noch für Straftaten begangen haben soll, würde nur in dem Falle zur Auslieferung führen, wenn diese Taten auch in der USA sowohl strafbar wären als auch ähnlich bestraft werden würden.
Taurus hat geschrieben:(15 Sep 2016, 18:19) ....kann ich mir vorstellen das die Gülenisten wieder in die AKP zurückfinden werden.
Vermutlich gibt es auch hier Ausnahmen, aber in der Regel waren die Gülenisten wohl kaum Mitglieder der AKP und würden sich in diesem Affenstall wohl auch sehr verloren fühlen, denn er ist voller Leute mit diesen automatischen Anrufbeantwortern zwischen den Ohren wie Du (siehe mein letzter Artikel oben). Die Gülenisten sind nun einmal sehr bildungsorientiert, und zeichnen sich auch im Vergleich zum türkischen Durchschnitt durch ihren relativ höheren Bildungsstand aus. Genau deshalb waren sie ja auch so nützlich für Erdogan während seiner (wohl nur halbherzig) europaorientierten Phase. Und jetzt will das neo-osmanische türkische Regime in seiner verständlichen Paranoia vor Intelektuellen zusammen mit den Gülenisten den Grossteil der türkischen Inteligenzija kaltstellen.
Taurus hat geschrieben:(15 Sep 2016, 18:19)Erdogan hat sich an Russland und Israel gewendet weil die Türkei vom Westen schlicht alleingelassen wurde und Feinde der Türkei offen und ungehemmt vom Westen mit Waffen und Logistik unterstützt wurden und werden. Erdogan hat gelernt das der Westen kein Partner für schlechte Zeiten ist. Insbesondere nach dem 15. Juli hat fast die gesamte türkische Bevölkerung aus dieser Lektion gelernt.
Der Westen hat die PKK niemals mit Waffen oder Logistik versorgt. Und was die Kurden ausserhalb der Türkei anstellen, dass geht die Türken einen feuchten Kehricht an solange es sich nicht direkt gegen die Türkei richtet. Das Problem der Idioten dieser Welt ist, dass sie glauben der Rest der Welt sei genauso wie sie. Und wenn sich dann herausstellt, dass dem nicht so ist, dann spielen sie die beleidigte Leberwurst statt etwas hinzuzulernen.

Und wenn es die Türkei es nach 67 Jahren Mitgliedschaft im Europarat(*) mit der Demokratie noch immer nicht gebacken kriegt, dann sollte sie eigentlich als ein hoffnungsloser Fall eingestuft und endlich fallengelassen werden.

(*: Der Europarat ist keine Institution der Europäischen Union und hat 47 Mitglieder, seitdem um die Jahrhundertwende so zweifelhafte Staaten wie Russland, Serbien und Aserbaidschan hinzugekommen sind)

Re: Europarat unterstützt Hexenjagd auf Gülen-Bewegung

Verfasst: Fr 30. Sep 2016, 11:59
von HugoBettauer
Pedro H. hat geschrieben:(22 Sep 2016, 01:42)

Hinter diesem verbirgt sich ein selten erwähnter Umstand: Der wirtschaftliche Aufschwung der Türkei am Anfang dieses Jahrhunderts war natürlich nicht dem Hornochsen Erdogan zu verdanken, sondern den vielen kompetenten und in Richtung Europa ausgerichteten Gülenisten
Das ist eine beliebte Propaganda, aber das Wirtschaftswachstum machen in der Türkei wie auch sonst in der Welt vorrangig die Unternehmer und ihre Mitarbeiter, nicht die Politiker gleich welcher Partei. Unternehmer neigen allen möglichen Parteien zu, viele auch der Gülensekte oder der regierenden AKP, was früher mal in eins fiel. Beim Geschäft sind sie aber Unternehmer, nicht Parteilinge.

Re: Europarat unterstützt Hexenjagd auf Gülen-Bewegung

Verfasst: Fr 30. Sep 2016, 21:19
von Taurus
Pedro H. hat geschrieben:(22 Sep 2016, 01:42)

Hinter diesem verbirgt sich ein selten erwähnter Umstand: Der wirtschaftliche Aufschwung der Türkei am Anfang dieses Jahrhunderts war natürlich nicht dem Hornochsen Erdogan zu verdanken, sondern den vielen kompetenten und in Richtung Europa ausgerichteten Gülenisten, die damals in wirtschaftlich relevanten Positionen sassen und die Erdogan ursprünglich ja auch mit ins Amt gehoben hatten (Gülen meinte er hätte damals geglaubt, dass Erdogan ein Demokrat sei). Und das obwohl Gülen bereits damals im Exil wohnte.

Was also diesen -jetzt natürlich ins stagnieren geratenen- wirtschaftlichen Aufschwung angeht, schmückt sich Erdogan lediglich mit fremden bzw. gülenistischen Federn. Um das herauszufinden braucht man eigentlich kein Genie zu sein, aber die Türken sind auf diesem Auge offenbar etwas blind.

Aha. Für Dich besteht also die gesammte Gülenbewegung offenbar aus Putschisten. Wahrscheinlich haben die ausser Putschen nichts anderes im Kopf, richtig? Du selbst aber hast in diesem Strang weder irgendwelche ernstzunehmenden Indizien noch irgendein vernünftiges Argument (-was übrigens etwas anderes ist als eine paranoide Wahnvorstellung) dafür aufbringen können, dass dieser Putsch durch Gülenisten und nicht durch Kemalisten oder sonstwen organisiert wurde. In der einzigen Erklärung eines Putschsoldaten vor seiner Verhaftung zu einem Journalisten welche mir bekannt ist, wurde der Putsch mit der “traditionellen Rolle des Militärs bei der Wiederherstellung der Demokratie” (-meinte der Soldat, vom Laizismus sprach er nicht) gerechtfertigt.

Abgesehen davon kann selbst ich als Atheist Dir versichern, dass Du vom Gülenismus nicht den blässesten Schimmer hast. Und die Frivolität mit der Du Leute ins Gefängnis stecken willst lässt bei Dir auf ein eher türkisches Konzept von Rechtsstaatlichkeit schliessen.

Und auf die Entlassungen von Gülenismusverdächtigen würde ich mich nicht verlassen, solange die nicht mit ausländischen Journalisten reden können. Nach der ausgesprochen grosszügigen Definition von “Terrorismus”, welche vom Regime angewandt wird ist nicht zu erwarten, das Personen entlassen werden bei denen die Gefahr besteht, dass sie sich in Zukunft ablehnend zu Erdogan äussern könnten. Und wir reden hier von zehntausenden .....

Ganz nebensächlich zeigt dieser Kommentar von Dir, dass irgendwas in Deinem Gehirn nicht richtig funktionieren kann: Gerade der Umstand, das die zehntausende umfassenden Verhaftungslisten im Wesentlichen bereits vor dem Putschversuch vorlagen ist der Beweis dafür, dass es sich hierbei NICHT nur um in den Putsch verwickelte Täter handeln kann, sondern dass es sich um alle diejenigen handelt, welche vom türkischen Regime –und wahrscheinlich lediglich aus opportunistischen Motiven heraus- als Putschsympathisanten verdächtigt werden, auch wenn sie selbst gar keine Straftat begangen haben. Wir reden hier ja nicht nur von verhafteten Soldaten, sondern von jeder Menge von verhafteten Professoren und Journalisten. Mit anderen Worten, genau aufgrund der von Dir genannten Gründe handelt es sich hier in der Tat um willkürliche Massnahmen im Sinne einer gezielten Hexenjagd.

Und wenn der Herr Jagland die Türken unter diesen Umständen vertrauensvoll -die Gerichtsverhandlungen sollen nicht beobachtet werden- darauf hinweist, dass bei den Angeklagten “...natürlich immer die Unschuldsvermutung gelten” sollten, dann zeigt er damit lediglich, dass er für sein Amt einfach zu naiv ist (https://www.welt.de/politik/ausland/art ... erkei.html). Oder steckt da möglicherweise irgend ein verstecktes Motiv hinter seinem Verhalten? 

Und noch etwas: Was die Unterwanderung des türkischen Polizei- und Justizapparates durch eine imaginäre gülenistische "Parallelstruktur" angeht, habe ich eine einfache Erklärung dafür in einem gülenistischen Artikel gefunden: Sie geschah, um gülenistische Professoren und Journalisten zumindest bis zu einem gewissen Grade vor der Verhaftung zu schützen. Falls dies eine Lüge sein sollte, dann ist sie zumindest plausibel. Und sollte ein gewisses Video von 1999 in dem Gülen zur Unterwanderung des Staates aufruft trotz Gülens Behauptung, dass es manipuliert worden sei, doch echt sein, dann wäre trotzdem alles was Gülen dort sagt durchaus mit Rudi Dutschkes “Marsch durch Institutionen” zu vergleichen. (http://www.al-monitor.com/pulse/origina ... n-akp.html). Die Ablehnung von Gewalt ist jedenfalls seit Jahrzehnten ein Leitmotiv in Gülens Schriften.

Vermutlich zeigst Du hier nicht mehr Humor als ich von Dir erwarte, sondern Du lebst in blindem Glauben. Bevor der Gülen an die Türken ausgeliefert werden wird, wirst Du wohl warten müssen bis den Schweinen Flügel wachsen. Denn wenn die türkische Regierung es bis jetzt noch nicht geschafft hat, irgendwelche “legitimen und nachprüfbaren” (Kerry) Beweise für die gülenistische Urheberschaft des Putschversuches zu liefern, dann wird sie es mit Sicherheit auch nicht in Zukunft nicht schaffen. Und legitime Beweise kommen übrigens nicht aus dem Munde von Soldaten, welche unter dem Verdacht stehen gefoltert worden zu sein.

Und ansonsten hast Du wohl meinen obigen Artikel bereits vergessen, in welchem ich erwähnt hatte, dass die von der Türkei in Sachen Gülen gelieferten Informationen vom US State Departement als nicht auf den Putschversuch bezogen und somit irrelevant eingestuft wurden. Und was der Fethullah früher sonst noch für Straftaten begangen haben soll, würde nur in dem Falle zur Auslieferung führen, wenn diese Taten auch in der USA sowohl strafbar wären als auch ähnlich bestraft werden würden.

Vermutlich gibt es auch hier Ausnahmen, aber in der Regel waren die Gülenisten wohl kaum Mitglieder der AKP und würden sich in diesem Affenstall wohl auch sehr verloren fühlen, denn er ist voller Leute mit diesen automatischen Anrufbeantwortern zwischen den Ohren wie Du (siehe mein letzter Artikel oben). Die Gülenisten sind nun einmal sehr bildungsorientiert, und zeichnen sich auch im Vergleich zum türkischen Durchschnitt durch ihren relativ höheren Bildungsstand aus. Genau deshalb waren sie ja auch so nützlich für Erdogan während seiner (wohl nur halbherzig) europaorientierten Phase. Und jetzt will das neo-osmanische türkische Regime in seiner verständlichen Paranoia vor Intelektuellen zusammen mit den Gülenisten den Grossteil der türkischen Inteligenzija kaltstellen.

Der Westen hat die PKK niemals mit Waffen oder Logistik versorgt. Und was die Kurden ausserhalb der Türkei anstellen, dass geht die Türken einen feuchten Kehricht an solange es sich nicht direkt gegen die Türkei richtet. Das Problem der Idioten dieser Welt ist, dass sie glauben der Rest der Welt sei genauso wie sie. Und wenn sich dann herausstellt, dass dem nicht so ist, dann spielen sie die beleidigte Leberwurst statt etwas hinzuzulernen.

Und wenn es die Türkei es nach 67 Jahren Mitgliedschaft im Europarat(*) mit der Demokratie noch immer nicht gebacken kriegt, dann sollte sie eigentlich als ein hoffnungsloser Fall eingestuft und endlich fallengelassen werden.

(*: Der Europarat ist keine Institution der Europäischen Union und hat 47 Mitglieder, seitdem um die Jahrhundertwende so zweifelhafte Staaten wie Russland, Serbien und Aserbaidschan hinzugekommen sind)

Nach einer Verschwörungstheorie ist die Spaltung von Erdogan und Gülen insziniert um die Einpflanzung einer türkischen Sekte im Westen zu vereinfachen :)

Re: Europarat unterstützt Hexenjagd auf Gülen-Bewegung

Verfasst: Mo 3. Okt 2016, 18:59
von Pedro H.
HugoBettauer hat geschrieben:(30 Sep 2016, 11:59)

Das ist eine beliebte Propaganda, aber das Wirtschaftswachstum machen in der Türkei wie auch sonst in der Welt vorrangig die Unternehmer und ihre Mitarbeiter, nicht die Politiker gleich welcher Partei. Unternehmer neigen allen möglichen Parteien zu, viele auch der Gülensekte oder der regierenden AKP, was früher mal in eins fiel. Beim Geschäft sind sie aber Unternehmer, nicht Parteilinge.
Über das Thema inwieweit die Politik nun die Wirtschaft beeinflussen kann bzw. soll (Keynesianismus etc.) werde ich in diesem Forum nicht mit Dir diskutieren. Hervorzuheben wäre hier allenfalls, dass der Einfluss oder der Effekt der Gülenisten in der türkischen Wirtschaft ja gerade nicht darin bestand, dass sie wichtige politische politische Ämter bekleideten, sondern darin, dass sie wie viele kleine Ameisen wichtige Stellen in der Verwaltung und Wirtschaft innehatten, was ja wiederum auch Deinem Kriterium entspricht.

Wo Du allerdings Äpfel und Eier vergleichst ist wenn Du glaubst, dass die Gülenbewegung und die AKP “früher mal in eins fielen”. Die Wurzeln der Gülenbewegung liegen bereits in der 60er Jahren del letzten Jahrhunderts in kleinen Diskussionszirkeln, und es dauerte bis um 1980 bis sie anfingen, die ersten ihrer Nachhilfeschulen für den Universitätseintritt zu gründen (siehe z.B http://www.wrldrels.org/profiles/FethullahGulen.htm, sowie andere oben von mir genannte Links). Die AKP hingegen wurde erst 2001 von Erdogan gegründet.

Und da die Gülenbewegung -oder Hizmet ("Dienst") wie sie sich selbst nennt- trotz der politischen Implikationen ihrer Philosophie sich immer als soziale Bewegung verstanden hatte und daher die Bildung einer politischen Partei immer kathegorisch abgelehnt hatte, ist auch die AKP niemals eine gulenistische Partei gewesen. Denn was die ideologische Nähe zwischen diesen beiden Organisationen angeht, beschränkt sie sich soweit ich weiss lediglich auf die Ablehnung des Laizismus kemalistischer Prägung (siehe z.B. http://www.gulenmovement.us oder http://www.fethullahgulenforum.org , leider alles auf Englisch wie wohl immer bei denen). Und eigentlich lassen sich die beiden auch noch nicht einmal als Ideologien im gleichen Sinne bezeichnen, denn während der Gülenismus als eine auf dem Sufismus aufbauende Philosophie pragmatischer Prägung charakterisiert werden kann, ist der Neo-Osmanismus der AKP lediglich eine Einstellung.

Im Übrigen würde ich eine Diskussion von Themen wie z.B. "Gülenismus vs. Kemalismus" oder "Der Gülenismus im Spannungsfeld zwischen Kemalismus und Neo-Osmanismus" (oder so) in diesem Forum für ausgesprochen spannend halten, wenn sich nur ein paar kompetente Gülenisten dazu herablassen würden..

Re: Europarat unterstützt Hexenjagd auf Gülen-Bewegung

Verfasst: Mo 3. Okt 2016, 19:17
von Pedro H.
Taurus hat geschrieben:(30 Sep 2016, 21:19)

Nach einer Verschwörungstheorie ist die Spaltung von Erdogan und Gülen insziniert um die Einpflanzung einer türkischen Sekte im Westen zu vereinfachen :)
Was die Faktenverdrehung angeht und wenn er wüsste wo die Türkei liegt, könnte diese Verschwörungstheorie glatt von Donald Trump stammen. Siehe meine Antwort oben an HugoBettauer.

Re: Europarat unterstützt Hexenjagd auf Gülen-Bewegung

Verfasst: Mi 5. Okt 2016, 08:34
von Bobo
Pedro H. hat geschrieben:(30 Aug 2016, 04:25)

Mit gelindem Entsetzen las ich kürzlich in der Zeit Online vom 3. August die Bemerkungen des Generalsekretärs des Europarates(*) Thorbjörn Jagland über die Gülen-Bewegung:

“Jagland sagte nun, es sei "notwendig, gegen diejenigen vorzugehen, die hinter dem Coup gesteckt haben, und auch gegen dieses geheime Netzwerk, das die staatlichen Institutionen, die Armee und die Justiz infiltriert hat". Die Nachrichtenagentur AFP zitiert den Sozialdemokraten zudem mit den Worten, Europa sei schon sehr lange über die Gülen-Bewegung informiert gewesen: "Deshalb sehen wir eine Notwendigkeit, da zu säubern."” (http://www.zeit.de/politik/ausland/2016 ... rn-jagland).

Da hätte ich doch gerne mal gewusst, wo Herr Jagland seine angeblichen Informationen her hat. In der Presse hat er sie wohl kaum nicht gefunden, und warum sollten diese Informationen geheim sein? Ich jedenfalls bin ständig und überall am Suchen nach irgendwelchen gravierenden und wohlbelegten Untaten von Hizmet, wie sich die Gülen-Bewegung selbst nennt, und bin bisher auf nichts weiter gestossen als entweder auf Hörensagen oder auf gar nichts fussende Behauptungen weniger Einzelpersonen wie einem von der türkischen Regierung bezahlter Anwalt, einem Journalisten oder dem türkischen Staatsapparat selbst (welcher für mich meinungstechnisch als eine Einzelperson zählt). Und wenn Hizmet im Sinne von Rudi Dutschke einen “Marsch durch die (türkischen) Institutionen” machen wollte, dann halte ich das für durchaus legitim solange sie dabei ihre eigenen pro-demokratischen Vorsätze nicht verraten. Sollten diese pro-demokratischen Vorsätze der Gülen-Bewegung übrigens wirklich der Wahrheit entsprechen, dann würde dies natürlich auch verständlich machen, warum Erdogan eine Unterwanderung des Staatsapparates durch diese Leute fürchtet. Eine meiner Ansicht nach ziemlich neutrale und komplette Darstellung des Konfliktes zwischen Erdogan und Gülen lässt sich bei https://en.wikipedia.org/wiki/Turkish_g ... t_conflict finden, leider nur in Englisch.

Mit anderen Worten, nach dem was ich bisher finden konnte handelt es sich bei den Verdächtigungen gegen die Gülen-Bewegung im Wesentlichen um nichts als wilde Gerüchte, insbesondere was die angeblich straff zentralistische Organisation dieser Bewegung angeht. Und dass in einer Glaubensbewegung ein gewisser Glaubensdruck herrscht, ist zu erwarten. Habe allerdings gehört, dass auch ein paar Nichtmuslime dieser Bewegung angehören sollen. Und dafür, dass der Herr Jagland da mehr wissen soll, sehe ich keinen Grund. Will er jetzt vielleicht irgendwie die Verfolgung von Journalisten und Professoren etc. mit der Europäischen Menschenrechtskonvention in Einklang bringen?

Es kommt ja mittlerweile auch praktisch keine regierungsunabhängige Information mehr aus der Túrkei heraus, und das ganze Land scheint dem Erdowahn zum Opfer gefallen zu sein. Und die Blauäugigkeit, mit der diese türkische Regierungsinformationen vielfach ohne eine Erwähnung dieser Quelle in den Medien verbreitet werden (in Syrien hiess es immer ..... xyz kann nicht unabhängig bestätigt werden), verstört mich ebenso sehr wie die Bemerkungen von Herrn Jagland. Denn schliesslich ist der Europarat insbesondere für die Wahrung der Menschenrechte zuständig, wenn auch nur innerhalb von Europa.


(*: nicht zu verwechseln mit dem Europäischen Rat und dem Rat der Europäischen Union)
Ich sah mal einen Bericht über diese Bewegung. Darin wurden ihr starke islamistische Züge zugesprochen; nur dass die Bildung als Mittel zum Zweck für sich entdeckt haben sollen. Es geht der Gülen - Bewegung wohl in der Tat darum, gebildete Mitglieder in Schlüsselpositionen zu bringen, um dann irgendwann die Macht zu übernehmen. Nur dann halt mit starker islamistischer Prägung. Der Gülen und Erdogan waren wohl mal Weggefährten, die sich jedoch für jeweils andere Wege mit nahezu identischen Zielen entschieden. Die säkulare Ausrichtung fehlt gemäß dem Bericht beiden. Der Gülen gründete Schulen und andere Bildungsinstitute und verlangte von den Schülern natürlich Gefolgschaft, beginnend mit der Verehrung seiner Person in Form von Dankbarkeit. Da er seine Keimzellen mittlerweile auch ins demokratische Ausland geschafft hat, erscheint es durchaus sinnvoll, die Umtriebe seiner Mitglieder im Auge zu behalten und genau darauf zu achten, wo und in welchen Bereichen diese Gülen-Schüler überall aktiv werden. Ihr Ziel ist klar! Islamisierung des Umfeldes. Nicht durch plumpes Zitieren mehr als tausend Jahre alter Schriften, sondern durch gebildete Bürger, die sich bis an die nötigen Hebel vorarbeiten, um dort ihre Wirkung zu entfalten. Langsam aber sicher und auf Augenhöhe innerhalb gebildeter und demokratischer Gesellschaften. So sagte es der Bericht im ZDF. Dass die Öffentlichkeit wenig darüber weiß oder kaum was bemerkt, ist kein Indiz dafür, dass Gülen seine Ziele nicht verfolgt. Ein Wolf im Schafspelz, der es auf die schleichende Islamisierung demokratischer Staaten über den Bildungsweg abgesehen haben soll. Wäre dem so, und die Geheimdienste werden der Gesellschaft wissenstechnisch sicherlich voraus sein, gilt es die Bewegung im Auge zu behalten. In dem Fall täte Erdogan der freien Welt einen Gefallen. Ob es einem gefällt oder nicht.

Re: Europarat unterstützt Hexenjagd auf Gülen-Bewegung

Verfasst: Mi 5. Okt 2016, 08:37
von Yossarian
Wie witzig, ist die Gülen Bewegung plötzlich salonfähig? Ich glaube hier wissen manche nicht wirklich wen sie da unterstützen wollen^^

Re: Europarat unterstützt Hexenjagd auf Gülen-Bewegung

Verfasst: Mi 5. Okt 2016, 11:23
von Alter Stubentiger
HugoBettauer hat geschrieben:(30 Sep 2016, 11:59)

Das ist eine beliebte Propaganda, aber das Wirtschaftswachstum machen in der Türkei wie auch sonst in der Welt vorrangig die Unternehmer und ihre Mitarbeiter, nicht die Politiker gleich welcher Partei. Unternehmer neigen allen möglichen Parteien zu, viele auch der Gülensekte oder der regierenden AKP, was früher mal in eins fiel. Beim Geschäft sind sie aber Unternehmer, nicht Parteilinge.
Die Türkei hat freilich das Problem das der Aufschwung zum Teil durch private Verschuldung getrieben war. Das wiederum schafft ein weiteres Problem: Ein großes Handelsbilanzdefizit. Das man in so einer Situation eine nach außen hin fatal wirkende Politik der "Säuberung" betreibt ist eigentlich nicht verantwortbar. Die Gülen Sekte mag ja durchaus ein Problem sein. Aber es ist eins das mit rechtsstaatlichen Mitteln gelöst werden muß und nicht mit Massenverhaftungen unter dem Ausnahmezustand.

Und ansonsten bräuchte die Türkei sowieso keine Abrechnung mit allen die Erdogan irgendwie nicht toll finden. Es bräuchte eine Politik die das zerrissene Land einigt und Perspektiven schafft. Und eine Politik die sich des Themas Verschuldung ernsthaft annimmt. Mit Erdogan ist das aber wohl alles nicht machbar. Er will endlich Kalif sein.

Re: Europarat unterstützt Hexenjagd auf Gülen-Bewegung

Verfasst: Mi 5. Okt 2016, 11:28
von Alter Stubentiger
Bobo hat geschrieben:(05 Oct 2016, 08:34)

Ich sah mal einen Bericht über diese Bewegung. Darin wurden ihr starke islamistische Züge zugesprochen; nur dass die Bildung als Mittel zum Zweck für sich entdeckt haben sollen. Es geht der Gülen - Bewegung wohl in der Tat darum, gebildete Mitglieder in Schlüsselpositionen zu bringen, um dann irgendwann die Macht zu übernehmen. Nur dann halt mit starker islamistischer Prägung. Der Gülen und Erdogan waren wohl mal Weggefährten, die sich jedoch für jeweils andere Wege mit nahezu identischen Zielen entschieden. Die säkulare Ausrichtung fehlt gemäß dem Bericht beiden. Der Gülen gründete Schulen und andere Bildungsinstitute und verlangte von den Schülern natürlich Gefolgschaft, beginnend mit der Verehrung seiner Person in Form von Dankbarkeit. Da er seine Keimzellen mittlerweile auch ins demokratische Ausland geschafft hat, erscheint es durchaus sinnvoll, die Umtriebe seiner Mitglieder im Auge zu behalten und genau darauf zu achten, wo und in welchen Bereichen diese Gülen-Schüler überall aktiv werden. Ihr Ziel ist klar! Islamisierung des Umfeldes. Nicht durch plumpes Zitieren mehr als tausend Jahre alter Schriften, sondern durch gebildete Bürger, die sich bis an die nötigen Hebel vorarbeiten, um dort ihre Wirkung zu entfalten. Langsam aber sicher und auf Augenhöhe innerhalb gebildeter und demokratischer Gesellschaften. So sagte es der Bericht im ZDF. Dass die Öffentlichkeit wenig darüber weiß oder kaum was bemerkt, ist kein Indiz dafür, dass Gülen seine Ziele nicht verfolgt. Ein Wolf im Schafspelz, der es auf die schleichende Islamisierung demokratischer Staaten über den Bildungsweg abgesehen haben soll. Wäre dem so, und die Geheimdienste werden der Gesellschaft wissenstechnisch sicherlich voraus sein, gilt es die Bewegung im Auge zu behalten. In dem Fall täte Erdogan der freien Welt einen Gefallen. Ob es einem gefällt oder nicht.
Das ist sicher der Plan. Ich bin allerdings skeptisch ob es so geht. Je gebildeter desto eher fallen natürlich die Ungereimtheiten des Islam ins Auge. Ich denke daß die meisten Gülenanhänger gar nicht so islamistisch sind wie der alte Gülen und seine alte Garde. Ich halte die AKP-Anhänger für wesentlich gefährlicher, undemokratischer und radikaler.

Re: Europarat unterstützt Hexenjagd auf Gülen-Bewegung

Verfasst: Mi 5. Okt 2016, 11:41
von schokoschendrezki
In der ZEIT vom letzten WE war ein langes zweiseitiges Interview mit Gülen. Seit kurzem auch online lesbar hier: http://www.zeit.de/politik/ausland/2016 ... rkei-islam

Re: Europarat unterstützt Hexenjagd auf Gülen-Bewegung

Verfasst: Mi 16. Nov 2016, 14:42
von Doofi
Nicht nur der Europarat unterstützt die Verfolgung der Gülen-Anhänger, sondern auch Berlin. Die Türkische Gemeinde in Deutschland (TGD) schlägt Alarm.

https://s16.postimg.org/qvnlhg4l1/face.jpg

Re: Europarat unterstützt Hexenjagd auf Gülen-Bewegung

Verfasst: Mi 16. Nov 2016, 17:08
von Gallipoli
Doofi hat geschrieben:(16 Nov 2016, 14:42)

Nicht nur der Europarat unterstützt die Verfolgung der Gülen-Anhänger, sondern auch Berlin. Die Türkische Gemeinde in Deutschland (TGD) schlägt Alarm.

https://s16.postimg.org/qvnlhg4l1/face.jpg
Der MIT unternimmt nichts in der Richtung. Das ist doch ein Witz. Hochgradig unglaubwürdig.