Europarat unterstützt Hexenjagd auf Gülen-Bewegung

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Pedro H.
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Europarat unterstützt Hexenjagd auf Gülen-Bewegung

Beitragvon Pedro H. » Di 30. Aug 2016, 03:25

Mit gelindem Entsetzen las ich kürzlich in der Zeit Online vom 3. August die Bemerkungen des Generalsekretärs des Europarates(*) Thorbjörn Jagland über die Gülen-Bewegung:

“Jagland sagte nun, es sei "notwendig, gegen diejenigen vorzugehen, die hinter dem Coup gesteckt haben, und auch gegen dieses geheime Netzwerk, das die staatlichen Institutionen, die Armee und die Justiz infiltriert hat". Die Nachrichtenagentur AFP zitiert den Sozialdemokraten zudem mit den Worten, Europa sei schon sehr lange über die Gülen-Bewegung informiert gewesen: "Deshalb sehen wir eine Notwendigkeit, da zu säubern."” (http://www.zeit.de/politik/ausland/2016 ... rn-jagland).

Da hätte ich doch gerne mal gewusst, wo Herr Jagland seine angeblichen Informationen her hat. In der Presse hat er sie wohl kaum nicht gefunden, und warum sollten diese Informationen geheim sein? Ich jedenfalls bin ständig und überall am Suchen nach irgendwelchen gravierenden und wohlbelegten Untaten von Hizmet, wie sich die Gülen-Bewegung selbst nennt, und bin bisher auf nichts weiter gestossen als entweder auf Hörensagen oder auf gar nichts fussende Behauptungen weniger Einzelpersonen wie einem von der türkischen Regierung bezahlter Anwalt, einem Journalisten oder dem türkischen Staatsapparat selbst (welcher für mich meinungstechnisch als eine Einzelperson zählt). Und wenn Hizmet im Sinne von Rudi Dutschke einen “Marsch durch die (türkischen) Institutionen” machen wollte, dann halte ich das für durchaus legitim solange sie dabei ihre eigenen pro-demokratischen Vorsätze nicht verraten. Sollten diese pro-demokratischen Vorsätze der Gülen-Bewegung übrigens wirklich der Wahrheit entsprechen, dann würde dies natürlich auch verständlich machen, warum Erdogan eine Unterwanderung des Staatsapparates durch diese Leute fürchtet. Eine meiner Ansicht nach ziemlich neutrale und komplette Darstellung des Konfliktes zwischen Erdogan und Gülen lässt sich bei https://en.wikipedia.org/wiki/Turkish_government_–_Gülen_Movement_conflict finden, leider nur in Englisch.

Mit anderen Worten, nach dem was ich bisher finden konnte handelt es sich bei den Verdächtigungen gegen die Gülen-Bewegung im Wesentlichen um nichts als wilde Gerüchte, insbesondere was die angeblich straff zentralistische Organisation dieser Bewegung angeht. Und dass in einer Glaubensbewegung ein gewisser Glaubensdruck herrscht, ist zu erwarten. Habe allerdings gehört, dass auch ein paar Nichtmuslime dieser Bewegung angehören sollen. Und dafür, dass der Herr Jagland da mehr wissen soll, sehe ich keinen Grund. Will er jetzt vielleicht irgendwie die Verfolgung von Journalisten und Professoren etc. mit der Europäischen Menschenrechtskonvention in Einklang bringen?

Es kommt ja mittlerweile auch praktisch keine regierungsunabhängige Information mehr aus der Túrkei heraus, und das ganze Land scheint dem Erdowahn zum Opfer gefallen zu sein. Und die Blauäugigkeit, mit der diese türkische Regierungsinformationen vielfach ohne eine Erwähnung dieser Quelle in den Medien verbreitet werden (in Syrien hiess es immer ..... xyz kann nicht unabhängig bestätigt werden), verstört mich ebenso sehr wie die Bemerkungen von Herrn Jagland. Denn schliesslich ist der Europarat insbesondere für die Wahrung der Menschenrechte zuständig, wenn auch nur innerhalb von Europa.


(*: nicht zu verwechseln mit dem Europäischen Rat und dem Rat der Europäischen Union)
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Re: Europarat unterstützt Hexenjagd auf Gülen-Bewegung

Beitragvon Alter Stubentiger » Di 30. Aug 2016, 07:22

Pedro H. hat geschrieben:(30 Aug 2016, 04:25)

Mit gelindem Entsetzen las ich kürzlich in der Zeit Online vom 3. August die Bemerkungen des Generalsekretärs des Europarates(*) Thorbjörn Jagland über die Gülen-Bewegung:

“Jagland sagte nun, es sei "notwendig, gegen diejenigen vorzugehen, die hinter dem Coup gesteckt haben, und auch gegen dieses geheime Netzwerk, das die staatlichen Institutionen, die Armee und die Justiz infiltriert hat". Die Nachrichtenagentur AFP zitiert den Sozialdemokraten zudem mit den Worten, Europa sei schon sehr lange über die Gülen-Bewegung informiert gewesen: "Deshalb sehen wir eine Notwendigkeit, da zu säubern."” (http://www.zeit.de/politik/ausland/2016 ... rn-jagland).

Da hätte ich doch gerne mal gewusst, wo Herr Jagland seine angeblichen Informationen her hat. In der Presse hat er sie wohl kaum nicht gefunden, und warum sollten diese Informationen geheim sein? Ich jedenfalls bin ständig und überall am Suchen nach irgendwelchen gravierenden und wohlbelegten Untaten von Hizmet, wie sich die Gülen-Bewegung selbst nennt, und bin bisher auf nichts weiter gestossen als entweder auf Hörensagen oder auf gar nichts fussende Behauptungen weniger Einzelpersonen wie einem von der türkischen Regierung bezahlter Anwalt, einem Journalisten oder dem türkischen Staatsapparat selbst (welcher für mich meinungstechnisch als eine Einzelperson zählt). Und wenn Hizmet im Sinne von Rudi Dutschke einen “Marsch durch die (türkischen) Institutionen” machen wollte, dann halte ich das für durchaus legitim solange sie dabei ihre eigenen pro-demokratischen Vorsätze nicht verraten. Sollten diese pro-demokratischen Vorsätze der Gülen-Bewegung übrigens wirklich der Wahrheit entsprechen, dann würde dies natürlich auch verständlich machen, warum Erdogan eine Unterwanderung des Staatsapparates durch diese Leute fürchtet. Eine meiner Ansicht nach ziemlich neutrale und komplette Darstellung des Konfliktes zwischen Erdogan und Gülen lässt sich bei https://en.wikipedia.org/wiki/Turkish_government_–_Gülen_Movement_conflict finden, leider nur in Englisch.

Mit anderen Worten, nach dem was ich bisher finden konnte handelt es sich bei den Verdächtigungen gegen die Gülen-Bewegung im Wesentlichen um nichts als wilde Gerüchte, insbesondere was die angeblich straff zentralistische Organisation dieser Bewegung angeht. Und dass in einer Glaubensbewegung ein gewisser Glaubensdruck herrscht, ist zu erwarten. Habe allerdings gehört, dass auch ein paar Nichtmuslime dieser Bewegung angehören sollen. Und dafür, dass der Herr Jagland da mehr wissen soll, sehe ich keinen Grund. Will er jetzt vielleicht irgendwie die Verfolgung von Journalisten und Professoren etc. mit der Europäischen Menschenrechtskonvention in Einklang bringen?

Es kommt ja mittlerweile auch praktisch keine regierungsunabhängige Information mehr aus der Túrkei heraus, und das ganze Land scheint dem Erdowahn zum Opfer gefallen zu sein. Und die Blauäugigkeit, mit der diese türkische Regierungsinformationen vielfach ohne eine Erwähnung dieser Quelle in den Medien verbreitet werden (in Syrien hiess es immer ..... xyz kann nicht unabhängig bestätigt werden), verstört mich ebenso sehr wie die Bemerkungen von Herrn Jagland. Denn schliesslich ist der Europarat insbesondere für die Wahrung der Menschenrechte zuständig, wenn auch nur innerhalb von Europa.


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Du solltest Gülen nicht unterschätzen. Erdogan hat sich bei seinem Aufstieg auf das Gülen Netzwerk gestützt. Das ist auch das Geheimnis seines Erfolges auf wirtschaftlichem Gebiet. Denn der Bewegung hängen sehr viel Geschäftsleute und Akademiker an. Leute die was bewegen. Das ist auch der positive Aspekt dieser Bewegung. Der negative ist daß mir irgendwie nicht klar ist ob dort der religiöse Aspekt nur Folklore oder wirklich islamistisch ist. Und Gülen ist den Kurden gegenüber noch feindseliger eingestellt als Erdogan. Die sind also auf jeden Fall sehr nationalistisch.
Niemand hat vor eine Mauer zu errichten (Walter Ulbricht)
...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)
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Re: Europarat unterstützt Hexenjagd auf Gülen-Bewegung

Beitragvon apartofme » Di 30. Aug 2016, 10:29

Alter Stubentiger hat geschrieben:Der negative [Aspekt] ist daß mir irgendwie nicht klar ist ob dort der religiöse Aspekt nur Folklore oder wirklich islamistisch ist.

Das ist natürlich schon ziemlich negativ, dass du etwas nicht weißt. Gegen deine persönlichen Bildungslücken helfen aber keine Säuberungsaktionen bei denjenigen, über die dir etwas "irgendwie nicht klar" ist, sondern dagegen hilft nur Bildung.

Eigentlich habe ich für Gülen ja nicht besonders viel übrig, aber irgendwie hat man gerade in dieser Angelegenheit den Eindruck, dass einem bei jedem Versuch, das irgendwie sachlich zu diskutieren, die geballte Dämlichkeit mit dem nackten Arsch ins Gesicht springt.
“Unser Zeitalter ist eine einzige Frage nach der menschlichen Identität.” ― Willy Meurer
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Re: Europarat unterstützt Hexenjagd auf Gülen-Bewegung

Beitragvon Alter Stubentiger » Di 30. Aug 2016, 11:19

apartofme hat geschrieben:(30 Aug 2016, 11:29)

Das ist natürlich schon ziemlich negativ, dass du etwas nicht weißt. Gegen deine persönlichen Bildungslücken helfen aber keine Säuberungsaktionen bei denjenigen, über die dir etwas "irgendwie nicht klar" ist, sondern dagegen hilft nur Bildung.

Eigentlich habe ich für Gülen ja nicht besonders viel übrig, aber irgendwie hat man gerade in dieser Angelegenheit den Eindruck, dass einem bei jedem Versuch, das irgendwie sachlich zu diskutieren, die geballte Dämlichkeit mit dem nackten Arsch ins Gesicht springt.


Wer könnte denn eine objektive Antwort auf die Frage geben ob Gülen jetzt nur religiös inspiriert oder knallhart islamistisch ist? Je nachdem wen man fragt bekommt man eine unterschiedliche Antwort. Auf jeden Fall ist die Organisation nicht wirklich durchschaubar. Das schreibe ich ohne an die Dämonsierung zu glauben wie sie Erdogan betreibt.

Was ist an deiner Antwort eigentlich sachlich?
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Re: Europarat unterstützt Hexenjagd auf Gülen-Bewegung

Beitragvon apartofme » Mi 31. Aug 2016, 05:11

Alter Stubentiger hat geschrieben:(30 Aug 2016, 12:19)
Wer könnte denn eine objektive Antwort auf die Frage geben ob Gülen jetzt nur religiös inspiriert oder knallhart islamistisch ist?

Ich weiß ja nicht, wie viele Anhänger Gülens du kennst, aber die meisten von ihnen zeichnen sich dadurch aus, dass sie seine Bücher und Reden toll finden. Diese Bücher und Reden sind für jedermann öffentlich einsehbar.

Ob Gülen ein harmloser Gläubiger oder ein knallharter Jihadist ist, ist etwa so interessant, wie die Frage, ob der Papst im Vatikan den heimlichen Wunsch hat, Homosexuelle mit Atombomben auszuräuchern.

Auf jeden Fall ist die Organisation nicht wirklich durchschaubar.

In Europa gibt es wirklich eine merkwürdige Erwartungshaltung an religiöse Menschen. Auf der einen Seite soll Religion möglichst Privatsache sein und man soll niemanden ungefragt mit seiner Religion behelligen - aber wenn Religiöse sich dann im Privaten organisieren, um ihre Religiösität zu zelebrieren, ist es wiederum nicht recht, weil sie dann ja niemand mehr 'durchschauen' und kontrollieren kann.

Geh' halt mal hin, wenn's dich interessiert.

Was ist an deiner Antwort eigentlich sachlich?

Dass du in deinem letzten Beitrag deine eigene Unklarheit in dieser Thematik als objektiv negativen Aspekt der Gülen-Bewegung verkaufen wolltest, ist eine sachliche Feststellung, die man sich auf der Zunge zergehen lassen muss, um zu verstehen, wie sich die irrationalen Ängste vor diesem Verein reproduzieren.
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Re: Europarat unterstützt Hexenjagd auf Gülen-Bewegung

Beitragvon watisdatdenn? » Mi 31. Aug 2016, 07:31

Alter Stubentiger hat geschrieben:(30 Aug 2016, 08:22)
Der negative ist daß mir irgendwie nicht klar ist ob dort der religiöse Aspekt nur Folklore oder wirklich islamistisch ist.

ich denke die sind wirklich islamistisch.. aber lieber einen islamismus, der durch demokratische unterwanderung und investition in bildung/propaganda versucht macht zu akkumulieren und die gesellschaft zu formen, als über waffengewalt wie die salafisten.

also ja islamistisch, aber eine form des islamismuses welcher die gesellschaft als ganzes eher voranbringt, anstelle desktruktiv zu wirken. deswegen aus meiner sicht tolerierbar.
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Re: Europarat unterstützt Hexenjagd auf Gülen-Bewegung

Beitragvon Alter Stubentiger » Mi 31. Aug 2016, 15:23

apartofme hat geschrieben:(31 Aug 2016, 06:11)

Ich weiß ja nicht, wie viele Anhänger Gülens du kennst, aber die meisten von ihnen zeichnen sich dadurch aus, dass sie seine Bücher und Reden toll finden. Diese Bücher und Reden sind für jedermann öffentlich einsehbar.

Ob Gülen ein harmloser Gläubiger oder ein knallharter Jihadist ist, ist etwa so interessant, wie die Frage, ob der Papst im Vatikan den heimlichen Wunsch hat, Homosexuelle mit Atombomben auszuräuchern.


In Europa gibt es wirklich eine merkwürdige Erwartungshaltung an religiöse Menschen. Auf der einen Seite soll Religion möglichst Privatsache sein und man soll niemanden ungefragt mit seiner Religion behelligen - aber wenn Religiöse sich dann im Privaten organisieren, um ihre Religiösität zu zelebrieren, ist es wiederum nicht recht, weil sie dann ja niemand mehr 'durchschauen' und kontrollieren kann.

Geh' halt mal hin, wenn's dich interessiert.


Dass du in deinem letzten Beitrag deine eigene Unklarheit in dieser Thematik als objektiv negativen Aspekt der Gülen-Bewegung verkaufen wolltest, ist eine sachliche Feststellung, die man sich auf der Zunge zergehen lassen muss, um zu verstehen, wie sich die irrationalen Ängste vor diesem Verein reproduzieren.

Das ist keine irrationale Angst. Für meinen türkischen Arbeitgeber ist Gülen der Teufel in Menschengestalt. Frage ich einen der der Bewegung nahe steht gibt er sich sehr moderat.
Ich bleibe als Ungläubiger aber immer Außenseiter. Es ist definitiv schwierig zu einer objektiven Sichtweise zu kommen. Das wirklich negative ist daß die Bewegung immerhin so intransparent ist daß der Verfassungsschutz sie beobachtet.
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Re: Europarat unterstützt Hexenjagd auf Gülen-Bewegung

Beitragvon Alter Stubentiger » Mi 31. Aug 2016, 15:30

watisdatdenn? hat geschrieben:(31 Aug 2016, 08:31)

ich denke die sind wirklich islamistisch.. aber lieber einen islamismus, der durch demokratische unterwanderung und investition in bildung/propaganda versucht macht zu akkumulieren und die gesellschaft zu formen, als über waffengewalt wie die salafisten.

also ja islamistisch, aber eine form des islamismuses welcher die gesellschaft als ganzes eher voranbringt, anstelle desktruktiv zu wirken. deswegen aus meiner sicht tolerierbar.

Ja. Aber es bleiben doch Unklarheiten. Sie steht den Kurden ja noch unversöhnlicher gegenüber als Erdogan der ja zumindest zeitweise moderater in dieser Frage agierte.
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Re: Europarat unterstützt Hexenjagd auf Gülen-Bewegung

Beitragvon apartofme » Mi 31. Aug 2016, 19:20

Alter Stubentiger hat geschrieben:(31 Aug 2016, 16:23)

Das ist keine irrationale Angst. Für meinen türkischen Arbeitgeber ist Gülen der Teufel in Menschengestalt.

Was zur Hölle soll das bitte für eine logische Schlussfolgerung sein? Weil dein türkischer Arbeitgeber die Gülen-Bewegung für den "Teufel in Menschengestalt" hält, ist die Angst nicht irrational?

Wir scheinen da wirklich eine vollkommen unterschiedliche Perspektive zu haben. Die Weltsicht, dass auf dieser Erde irgendwo "Teufel in Menschengestalt" herumlaufen, die vom Satan gesteuert werden und alles zerstören, was sie in die Finger bekommen halte ich für alles andere als rational - um nicht zu sagen, ist das schon ziemlich nah am harten Kern absoluter Irrationalität.

Das wirklich negative ist daß die Bewegung immerhin so intransparent ist daß der Verfassungsschutz sie beobachtet.

Und das ist schlichtweg falsch.

    Die Bewegung um den türkischen Prediger Fethullah Gülen (sog. Gülen-Bewegung) ist kein Beobachtungsobjekt des Landesamtes für Verfassungsschutz (LfV) und wird derzeit auch von keiner anderen Verfassungsschutzbehörde des Bundes und der Länder beobachtet.

    [...] Dementsprechend kommt das LfV bei seiner Prüfung zu dem Ergebnis, dass keine
    tatsächlichen Anhaltspunkte dafür vorliegen, dass die Gülen-Bewegung mit ihren
    Aktivitäten in Baden-Württemberg verfassungsfeindliche Bestrebungen verfolgt.
    Die gesetzlichen Voraussetzungen für eine nachrichtendienstliche Beobachtung
    nach § 3 Abs. 2 Landesverfassungsschutzgesetz (LVSG) sind derzeit
    nicht gegeben.

https://web.archive.org/web/20160610030 ... i_2014.pdf
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Re: Europarat unterstützt Hexenjagd auf Gülen-Bewegung

Beitragvon Alter Stubentiger » Mi 31. Aug 2016, 19:45

apartofme hat geschrieben:(31 Aug 2016, 20:20)

Was zur Hölle soll das bitte für eine logische Schlussfolgerung sein? Weil dein türkischer Arbeitgeber die Gülen-Bewegung für den "Teufel in Menschengestalt" hält, ist die Angst nicht irrational?

Wir scheinen da wirklich eine vollkommen unterschiedliche Perspektive zu haben. Die Weltsicht, dass auf dieser Erde irgendwo "Teufel in Menschengestalt" herumlaufen, die vom Satan gesteuert werden und alles zerstören, was sie in die Finger bekommen halte ich für alles andere als rational - um nicht zu sagen, ist das schon ziemlich nah am harten Kern absoluter Irrationalität.

Du scheinst das was ich schreibe in einer höchst seltsamen Form zu interpretieren. Ich stelle Fragen. Ich habe keine Angst. Ich habe nur das wiedergegeben was ich gehört habe. Ich mache ich mir doch nicht zu eigen wenn der Chef Gülen als Dämon darstellt. Der weiß das ich seinen Ansichten höchst reserviert gegenüber stehe.


Und das ist schlichtweg falsch.

    Die Bewegung um den türkischen Prediger Fethullah Gülen (sog. Gülen-Bewegung) ist kein Beobachtungsobjekt des Landesamtes für Verfassungsschutz (LfV) und wird derzeit auch von keiner anderen Verfassungsschutzbehörde des Bundes und der Länder beobachtet.

    [...] Dementsprechend kommt das LfV bei seiner Prüfung zu dem Ergebnis, dass keine
    tatsächlichen Anhaltspunkte dafür vorliegen, dass die Gülen-Bewegung mit ihren
    Aktivitäten in Baden-Württemberg verfassungsfeindliche Bestrebungen verfolgt.
    Die gesetzlichen Voraussetzungen für eine nachrichtendienstliche Beobachtung
    nach § 3 Abs. 2 Landesverfassungsschutzgesetz (LVSG) sind derzeit
    nicht gegeben.

https://web.archive.org/web/20160610030 ... i_2014.pdf

Und weiter aus dem pdf:
Die Schriften und Äußerungen Gülens zeigen, dass er ein konservatives Islambild
im Sinne eines allumfassenden Systems der Gesellschaft vertritt, das unter
anderem auch die staatliche Ordnung erfasst. Es finden sich vereinzelt Aussagen
Gülens, die in Widerspruch zu Kernelementen der freiheitlichen demokratischen
Grundordnung stehen oder zumindest als verfassungskritisch zu bewerten
sind. Hierzu zählt das angestrebte Ziel einer islamischen Gesellschaftsordnung,
welches das Prinzip der Volkssouveränität in Frage stellt. Auch vertritt Gülen zu
wesentlichen Grundrechtspositionen, wie z.B. der Glaubensfreiheit, der Freiheit
der Wissenschaft und dem Gleichbehandlungsgebot, Positionen, die nicht von
der universellen Geltung der Grund- und Freiheitsrechte für alle Menschen ausgehen,
sondern sich seinem Islamverständnis unterordnen und teilweise nationalistische
Züge tragen.

 Die mit der freiheitlichen demokratischen Grundordnung kollidierenden Elemente
in der Lehre Gülens finden jedoch keinen Ausdruck in politisch bestimmten Aktivitäten
und Verhaltensweisen, die ziel- und zweckgerichtet darauf ausgerichtet
sind, zentrale Verfassungsgrundsätze zu beseitigen oder außer Geltung zu setzen.
Es liegen keine ausreichenden Anhaltspunkte dafür vor, dass von Einrichtungen
in Baden-Württemberg, die der Gülen-Bewegung zugeordnet werden
können, verfassungsfeindliche Aktivitäten ausgehen.


Da findet man genau diese Ambivalenz die mir zu schaffen macht. Muß ich das näher ausführen oder verstehst du worauf ich hinaus will?
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Re: Europarat unterstützt Hexenjagd auf Gülen-Bewegung

Beitragvon Sozialdemokrat » Mi 31. Aug 2016, 20:08

Die Gülen-Bewegung ist eine religiöse Sekte, die das Ziel hat ihr Weltbild durch Unterwanderung staatlicher und wirtschaftlicher Institutionen durchzusetzen und die Macht zu erlangen. Sie ist eine Parallelgesellschaft vergleichbar mit der Scientology-Sekte, hochgefährlich.
Die Balkanroute ist nicht ganz dicht.
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Re: Europarat unterstützt Hexenjagd auf Gülen-Bewegung

Beitragvon apartofme » Mi 31. Aug 2016, 20:11

Alter Stubentiger hat geschrieben:(31 Aug 2016, 20:45)

Du scheinst das was ich schreibe in einer höchst seltsamen Form zu interpretieren. Ich stelle Fragen. Ich habe keine Angst. Ich habe nur das wiedergegeben was ich gehört habe. Ich mache ich mir doch nicht zu eigen wenn der Chef Gülen als Dämon darstellt. Der weiß das ich seinen Ansichten höchst reserviert gegenüber stehe.

Dass die Angst nicht irrational sei, ist keine Frage, sondern eine Aussage. Und diese deine Aussage - die auch nur eine von vielen deiner Aussagen ist, die ich in diesem Thread von dir kritisierte - begründest du mit der irrationalen Angst deines türkischen Arbeitgebers vor der Gülen-Bewegung. Es wundert mich einigermaßen, dass du diesen Widerspruch nicht erkennst.

Und weiter aus dem pdf:

[Zitat]

Da findet man genau diese Ambivalenz die mir zu schaffen macht. Muß ich das näher ausführen oder verstehst du worauf ich hinaus will?

Es wäre mir lieb, wenn du den gesamten Verfassungsschutzbericht lesen würdest, bevor du das näher ausführst - und dich optional ebenfalls mal mit den Quellen näher auseinandersetzt, die dieser Verfassungsschutzbericht im Einzelnen nennt. Dann würdest du vielleicht auch verstehen, worauf ich hinaus will.
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Re: Europarat unterstützt Hexenjagd auf Gülen-Bewegung

Beitragvon Pedro H. » Do 1. Sep 2016, 00:39

Alter Stubentiger hat geschrieben:(30 Aug 2016, 08:22)
Und Gülen ist den Kurden gegenüber noch feindseliger eingestellt als Erdogan.


Hier liegst Du völlig falsch. Zumindest offiziell ist das genaue Gegenteil der Fall. Siehe http://www.gulenmovement.us/recognition ... ement.html . Und diese offizielle Version ist meiner Ansicht nach zu detailliert um lediglich vorgegeben zu sei.

Was allerdings die hierarchische Organisation von Hizmet angeht, bin ich mittlerweile auf Information gestossen welche diese Aussage unterstützt. Siehe Frankfurter Allgemeine vom 29.08.2016 "Aussteiger berichten über die Gülen-Bewegung: Wie eine Sekte" bei http://m.faz.net/aktuell/politik/ausste ... 08396.html .

Aber selbst wenn jedes einzelne Wort dieser drei Aussteiger die reine Wahrheit sein sollte, dann wäre dies kein Grund die Güllen-Bewegung als terroristisch zu bezeichnen. Der katholische Opus Dei ist als Gesinnungsgenossenschaft genauso konservativ und verschlossen wie Hizmet und versucht genauso zu "unterwandern" ohne das politische System direkt zu verändern, und wird deshalb auch nicht vom Verfassungsschutz beobachtet.
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Re: Europarat unterstützt Hexenjagd auf Gülen-Bewegung

Beitragvon Alter Stubentiger » Do 1. Sep 2016, 13:13

Pedro H. hat geschrieben:(01 Sep 2016, 01:39)

Hier liegst Du völlig falsch. Zumindest offiziell ist das genaue Gegenteil der Fall. Siehe http://www.gulenmovement.us/recognition ... ement.html . Und diese offizielle Version ist meiner Ansicht nach zu detailliert um lediglich vorgegeben zu sei.

Was allerdings die hierarchische Organisation von Hizmet angeht, bin ich mittlerweile auf Information gestossen welche diese Aussage unterstützt. Siehe Frankfurter Allgemeine vom 29.08.2016 "Aussteiger berichten über die Gülen-Bewegung: Wie eine Sekte" bei http://m.faz.net/aktuell/politik/ausste ... 08396.html .

Aber selbst wenn jedes einzelne Wort dieser drei Aussteiger die reine Wahrheit sein sollte, dann wäre dies kein Grund die Güllen-Bewegung als terroristisch zu bezeichnen. Der katholische Opus Dei ist als Gesinnungsgenossenschaft genauso konservativ und verschlossen wie Hizmet und versucht genauso zu "unterwandern" ohne das politische System direkt zu verändern, und wird deshalb auch nicht vom Verfassungsschutz beobachtet.


Das ist richtig. Ich denke bei Gülen wie bei Opus dei ist eine kritische Distanz angemessen. Man sollte diese Art Organisationen einfach im Auge behalten aber nicht dämonisieren wie Erdogan es tut.
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Re: Europarat unterstützt Hexenjagd auf Gülen-Bewegung

Beitragvon Alter Stubentiger » Do 1. Sep 2016, 13:14

apartofme hat geschrieben:(31 Aug 2016, 21:11)

Dass die Angst nicht irrational sei, ist keine Frage, sondern eine Aussage. Und diese deine Aussage - die auch nur eine von vielen deiner Aussagen ist, die ich in diesem Thread von dir kritisierte - begründest du mit der irrationalen Angst deines türkischen Arbeitgebers vor der Gülen-Bewegung. Es wundert mich einigermaßen, dass du diesen Widerspruch nicht erkennst.


Es wäre mir lieb, wenn du den gesamten Verfassungsschutzbericht lesen würdest, bevor du das näher ausführst - und dich optional ebenfalls mal mit den Quellen näher auseinandersetzt, die dieser Verfassungsschutzbericht im Einzelnen nennt. Dann würdest du vielleicht auch verstehen, worauf ich hinaus will.


Ich denke du bist zu unflexibel um unvoreingenommen über das Thema mit mir zu diskutieren.
Nix für ungut.
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Re: Europarat unterstützt Hexenjagd auf Gülen-Bewegung

Beitragvon HugoBettauer » Do 1. Sep 2016, 21:05

Europarat, radikale Gülenbewegung - da weiß man nicht, was man fragwürdiger finden soll.
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Re: Europarat unterstützt Hexenjagd auf Gülen-Bewegung

Beitragvon apartofme » Fr 2. Sep 2016, 10:42

Alter Stubentiger hat geschrieben:(01 Sep 2016, 14:14)

Ich denke du bist zu unflexibel um unvoreingenommen über das Thema mit mir zu diskutieren.
Nix für ungut.

Mag sein. Möglicherweise bin ich auch einfach nicht abgebrüht genug, um anti-religiöse Säuberungsaktionen unvoreingenommen zu diskutieren.

Da kann ich ja fast lieber 'unvoreingenommen' mit Rechtspopulisten über die verfassungsrechtliche Bedeutung von Zwangsausweisungen für Schiiten diskutieren. Die geben wenigstens zu, dass sie zwar nicht viel über diese Leute wissen, aber dafür um so skeptischer gegenüber Ajatollah Chamenei sind.

:dead:
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Re: Europarat unterstützt Hexenjagd auf Gülen-Bewegung

Beitragvon Alter Stubentiger » Fr 2. Sep 2016, 13:38

apartofme hat geschrieben:(02 Sep 2016, 11:42)

Mag sein. Möglicherweise bin ich auch einfach nicht abgebrüht genug, um anti-religiöse Säuberungsaktionen unvoreingenommen zu diskutieren.

Da kann ich ja fast lieber 'unvoreingenommen' mit Rechtspopulisten über die verfassungsrechtliche Bedeutung von Zwangsausweisungen für Schiiten diskutieren. Die geben wenigstens zu, dass sie zwar nicht viel über diese Leute wissen, aber dafür um so skeptischer gegenüber Ajatollah Chamenei sind.

:dead:


Ich bin jemand der etwas was er eigentlich nur aus der Distanz kennt mit einer kritischen Distanz zu betrachtet. Ich beziehe also nicht in jeder Frage klar Stellung.
Ich habe den Eindruck daß du nur schwarz oder weiß kennst. Wenn für dich "Gülen" also weiß ist kann das für dich nur bedeuten daß ich Gülen "schwarz" sehe. Ich sehe aber die Grautöne dazwischen.
Ich weiß nicht ob ich jetzt richtig liege. Aber es scheint so eine Grundhaltung in der muslimischen Welt zu sein. Entweder dafür oder dagegen. Und dann immer so emotional.
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Re: Europarat unterstützt Hexenjagd auf Gülen-Bewegung

Beitragvon Alter Stubentiger » Fr 2. Sep 2016, 13:39

HugoBettauer hat geschrieben:(01 Sep 2016, 22:05)

Europarat, radikale Gülenbewegung - da weiß man nicht, was man fragwürdiger finden soll.


Vielleicht sind die AKP oder AfD noch fragwürdiger. Fragen über Fragen.
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Re: Europarat unterstützt Hexenjagd auf Gülen-Bewegung

Beitragvon apartofme » Fr 2. Sep 2016, 14:15

Alter Stubentiger hat geschrieben:(02 Sep 2016, 14:38)

Ich bin jemand der etwas was er eigentlich nur aus der Distanz kennt mit einer kritischen Distanz zu betrachtet. Ich beziehe also nicht in jeder Frage klar Stellung.
Ich habe den Eindruck daß du nur schwarz oder weiß kennst. Wenn für dich "Gülen" also weiß ist kann das für dich nur bedeuten daß ich Gülen "schwarz" sehe. Ich sehe aber die Grautöne dazwischen.

Was du siehst oder nicht siehst, beurteile ich ja gar nicht. Ich beurteile nur das, was du schreibst. Und hier in diesem Thread geht es primär darum, wie man sich positioniert, wenn irgendwo zigtausendfach Leute verhaftet werden - und wenn auch vereinzelt einfach mal Leute verschwinden, ohne, dass sie sich bei ihren Familien melden, nur weil sie mal ein Buch vom"Teufel in Menschengestalt" gelesen haben. Und da ist eben deine erste Reaktion auf die Empörung des Threaderstellers, dass man Gülen nicht unterschätzen sollte. Ja. Das kann man natürlich gern sagen. Man sollte ja auch die Jesiden nicht unterschätzen, die sind ja durchaus auch ganz schön komisch drauf, manchmal - aber wenn du irgendwo ansprichst, dass sich der IS im Irak sich über die Jesiden hermacht und dir daraufhin ein Turbanträger komisch von der Seite kommt und sagt - "Ja, also man sollte die Jesiden schon nicht unterschätzen." - da kommt einfach jedem, der noch alle beisammen hat, die Galle hoch. Und genau so geht es mir eben auch hier. Und da kann Gülen noch so in seinem Buch geschrieben haben, dass bei Apostasie die Todesstrafe angemessen ist (und wovon er sich, im Gegensatz zu dem Ajatollah aus meinem letzten Beitrag, schon lange distanziert hat), denn es gibt Momente im Leben, an denen jede Graustufe schwarz wird, und so einer ist definitiv erreicht, wenn Sympathisanten einer religiösen Bewegung für Aussagen in Sippenhaft genommen werden sollen, die sie nicht einmal kennen.

Ich weiß nicht ob ich jetzt richtig liege. Aber es scheint so eine Grundhaltung in der muslimischen Welt zu sein. Entweder dafür oder dagegen. Und dann immer so emotional.

Ich bin zufällig Christ, aber lustig anzusehen, wie du deine islamophoben Ressentiments mittlerweile vollkommen ungeniert ins Netz scheißt.

:D
“Unser Zeitalter ist eine einzige Frage nach der menschlichen Identität.” ― Willy Meurer

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