Hass auf Atatürk

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Re: Hass auf Atatürk

Beitragvon Kardux » Mi 24. Aug 2016, 20:50

Alexyessin hat geschrieben:(24 Aug 2016, 11:05)

Muss ich daheim nachlesen, bin grad in der Arbeit. Ahead hat vor Jahren - mit dem hatt ich diese Diskussion auch schon - das mal als Bild gepostet. Mal sehen, ob ich das finden kann.



Kann es sein, das du Atatürk als Faschisten sehen musst?


Ihre Frage ist interessant und berechtigt. Natürlich trete ich in diesem Forum als Kurde auf der Vieles aus kurdischer Perspektive beurteilt und analysiert, alles Andere wäre auch nicht authentisch. Nichtsdestotrotz bin ich bemühmt auch Objektivität walten zu lassen. Genau in diese Denkmuster, Atatürk muss dies und das sein weil er meiner Gruppe geschadet hat, möchte ich mich nicht zwängen. Ich habe zu Mustafa Kemal schon etliches gelesen, u.a. auch Lobeshymnen. Seine Verdienste für die Türken, u.a. das Abwenden des totalen territorialen Verlusts der heutigen Westtürkei und dem Osten. Abgesehen davon hat er die Türkei modernisiert und reformiert. Aber auch hier darf man so kritisch sein und hinterfragen ob es sinnvoll war die Türkei, also einem Staat mit langer Staatstradition, in ein abendländisches Land verwandeln zu wollen, und das von heute auf morgen. Sein Laizismus war in der Art und Weise einfach nicht haltbar in der Türkei. Nicht ein Staatsmann kann eine Gesellschaft verändern, es sind viele Denker, Poeten, Musiker, Philosophen, usw. die langsam die Gesellschaft verändern.
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Re: Hass auf Atatürk

Beitragvon Alexyessin » Do 25. Aug 2016, 07:51

Kardux hat geschrieben:(24 Aug 2016, 21:50)

Ihre Frage ist interessant und berechtigt. Natürlich trete ich in diesem Forum als Kurde auf der Vieles aus kurdischer Perspektive beurteilt und analysiert, alles Andere wäre auch nicht authentisch. Nichtsdestotrotz bin ich bemühmt auch Objektivität walten zu lassen. Genau in diese Denkmuster, Atatürk muss dies und das sein weil er meiner Gruppe geschadet hat, möchte ich mich nicht zwängen. Ich habe zu Mustafa Kemal schon etliches gelesen, u.a. auch Lobeshymnen. Seine Verdienste für die Türken, u.a. das Abwenden des totalen territorialen Verlusts der heutigen Westtürkei und dem Osten. Abgesehen davon hat er die Türkei modernisiert und reformiert. Aber auch hier darf man so kritisch sein und hinterfragen ob es sinnvoll war die Türkei, also einem Staat mit langer Staatstradition, in ein abendländisches Land verwandeln zu wollen, und das von heute auf morgen. Sein Laizismus war in der Art und Weise einfach nicht haltbar in der Türkei. Nicht ein Staatsmann kann eine Gesellschaft verändern, es sind viele Denker, Poeten, Musiker, Philosophen, usw. die langsam die Gesellschaft verändern.


In der Weise ähnelt Atatürk aber eher historischen Gestalten wie Friedrich II oder Zar Peter - die sogenannten Revolutionäre von Oben als einem Faschisten.
Meiner Meinung nach würde ich Atatürk als Nationalautokraten mit Militärischer Unterstützung bezeichnen, aber eben ( noch ) nicht als Faschisten.
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Re: Hass auf Atatürk

Beitragvon bennyh » Do 25. Aug 2016, 11:07

Jekyll hat geschrieben:(23 Aug 2016, 23:37)
Nach dem Zerfall des Osmanischen Reiches musste Mustafa Kemal das Land mit seinen vielen Ethnien und Kulturen zu einer Nation zusammenschweißen.

Sie stellen es so dar, als sei die türkische Republik als eine Art multikultureller Vielvölkerstaat gegründet worden. Genau das Gegenteil war der Fall. Das osmanische Reich war lange Zeit ein Vielvölkerstaat. Atatürks Prinzip, das bis heute gültig ist, war das eines Staates mit klarer ethnischer Identität und Dominanz der türkischen Ethnie. Die Idee des Kemalismus ist nicht viele Völker-eine Nation, sondern eine Nation für ein Volk. Vor und während der Gründung der türkischen Republik wurde der Großteil sogenannter subversiver Ethnien (Griechen, Armenier, Assyrer, Bulgaren) aus der Türkei vertrieben und vielfach ermordet. Kemal war mit Ausnahme des griechisch-türkischen Bevölkerungsaustausch nicht dafür verantwortlich, das waren vor allem die Jungtürken und davor Sultan Hamid, aber er übernahm das Prinzip. Kemalismus ist ideologisch sehr weit entfernt von Multikulturalismus. Wäre Multikulturalismus "kompatibler" mit Kemalismus und der Staatsideologie der türkischen Republik, gäbe es zum Beispiel die internen Probleme mit der kurdischen Minderheit nicht in dem Ausmaß, wie sie seit langem existieren.
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Re: Hass auf Atatürk

Beitragvon Kardux » Do 25. Aug 2016, 13:19

Alexyessin hat geschrieben:(25 Aug 2016, 08:51)

In der Weise ähnelt Atatürk aber eher historischen Gestalten wie Friedrich II oder Zar Peter - die sogenannten Revolutionäre von Oben als einem Faschisten.
Meiner Meinung nach würde ich Atatürk als Nationalautokraten mit Militärischer Unterstützung bezeichnen, aber eben ( noch ) nicht als Faschisten.


Atatürk war auch kein reiner Faschist, so vereinfacht habe ich diese Person nicht beschrieben. Er war gewiss auch ein Reformator, Revolutionär, und genialer Offizier, aber eben auch der Faschist der ganze Völker leugnete und die heutige Staatsdoktrin des Einheitsbreis manifestiert hat. Er hat ganzen Volksgruppen das Gefühl gegeben minderwertig zu sein. Er hat diesen Rassismus institutionalisiert. In Schulen wird christlichen und kurdischen Kindern eingetrichtert Türken zu sein und das man darauf stolz sein muss. Für mich ist das ein psychologischer Völkermord. Das alles begann eigentlich schon mit den Jungtürken, aber der Kemalismus hat diesen Faschismus noch vorangetrieben und etabliert.

Vielleicht sollten Sie auch ein wenig objektiver Atatürk analysieren. Sie sehen eigentlich nur was Sie sehen wollen, den Modernisierer der einen verkappten Laizismus eingeführt hat. Wohin dieser künstliche Laizismus geführt hat sehen wir heute.
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Re: Hass auf Atatürk

Beitragvon Alexyessin » Do 25. Aug 2016, 14:13

Kardux hat geschrieben:(25 Aug 2016, 14:19)

Atatürk war auch kein reiner Faschist, so vereinfacht habe ich diese Person nicht beschrieben. Er war gewiss auch ein Reformator, Revolutionär, und genialer Offizier, aber eben auch der Faschist der ganze Völker leugnete und die heutige Staatsdoktrin des Einheitsbreis manifestiert hat. Er hat ganzen Volksgruppen das Gefühl gegeben minderwertig zu sein. Er hat diesen Rassismus institutionalisiert. In Schulen wird christlichen und kurdischen Kindern eingetrichtert Türken zu sein und das man darauf stolz sein muss. Für mich ist das ein psychologischer Völkermord. Das alles begann eigentlich schon mit den Jungtürken, aber der Kemalismus hat diesen Faschismus noch vorangetrieben und etabliert.

Vielleicht sollten Sie auch ein wenig objektiver Atatürk analysieren. Sie sehen eigentlich nur was Sie sehen wollen, den Modernisierer der einen verkappten Laizismus eingeführt hat. Wohin dieser künstliche Laizismus geführt hat sehen wir heute.


Nö, ich bin nur vorsichtig, was die Begrifflichkeit Faschist betrifft, das ist alles. Und die sehe ich hier halt von deiner Seite aus nicht genug belegt.
Es gibt ohne Nationalismus und Rassimus keinen Faschismus - aber nicht jeder Nationalismus und / oder Rassismus IST Faschismus.
Jetzt verstanden?
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Re: Hass auf Atatürk

Beitragvon Kardux » Do 25. Aug 2016, 16:49

Alexyessin hat geschrieben:(25 Aug 2016, 15:13)

Nö, ich bin nur vorsichtig, was die Begrifflichkeit Faschist betrifft, das ist alles. Und die sehe ich hier halt von deiner Seite aus nicht genug belegt.
Es gibt ohne Nationalismus und Rassimus keinen Faschismus - aber nicht jeder Nationalismus und / oder Rassismus IST Faschismus.
Jetzt verstanden?


Jede Definition die ich bisher gelesen habe hebt den extremen Nationalismus hervor, aber auch den Personenkult. Es passt perfekt zu Atatürk. Und die Tatsache das Hitler Atatürk nacheifern wollte ist wohl der ultimative Beweis das beide Brüder im Geiste waren. Atatürk war jedoch ein Mann mit Realitätssinn, auch wenn er auf Biegen und Brechen die Türkei in kürzestester Zeit verändern wollte, so wusste er das seine faschistischen Brüder in Italien und Deutschland mit ihrem Größenwahn nichts erreichen werden.
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Re: Hass auf Atatürk

Beitragvon Alexyessin » Fr 26. Aug 2016, 07:43

Kardux hat geschrieben:(25 Aug 2016, 17:49)

Jede Definition die ich bisher gelesen habe hebt den extremen Nationalismus hervor, aber auch den Personenkult.


Sicherlich ist das ein wichtiger Bestandteil, aber halt kein Automatismus.
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Re: Hass auf Atatürk

Beitragvon Jekyll » Fr 26. Aug 2016, 08:52

bennyh hat geschrieben:(25 Aug 2016, 12:07)

Sie stellen es so dar, als sei die türkische Republik als eine Art multikultureller Vielvölkerstaat gegründet worden.
Nein, ich habe es tatsächlich so darstellen wollen, wie ich es auch geschrieben/gemeint habe. Wenn die Türkei als "multikultureller Vielvölkerstaat" gegründet worden wäre, wäre das nur die Fortführung dessen gewesen, was bereits im Osmanischen Reich status quo war - eine parallele Existenz von unterschiedlichen Ethnien und Kulturen, mit allen daraus resultierenden Vor- und Nachteilen. Und in einer Epoche des Zerfalls und Niedergangs überwogen die Nachteile dieser Vielvölkerei die Vorteile bei Weitem (Aufstände, Autonomiebestrebungen, Separation). Der Gegenentwurf dazu war der Nationalstaat, ein Land mit einheitlicher Sprache und Kultur.

Genau das Gegenteil war der Fall. Das osmanische Reich war lange Zeit ein Vielvölkerstaat. Atatürks Prinzip, das bis heute gültig ist, war das eines Staates mit klarer ethnischer Identität und Dominanz der türkischen Ethnie. Die Idee des Kemalismus ist nicht viele Völker-eine Nation, sondern eine Nation für ein Volk.
In der Türkei hat es nie eine Apartheid gegeben. Es ist ein essentieller Unterschied, ob in einem Staat Ethnien ausgegrenzt/ausgesondert werden (eliminatorischer Rassismus wie der in Nazi-Deutschland wäre die extremste Form davon), oder ob sie - wie im Falle der Türkei - unter dem Begriff "türkische Identität" subsumiert werden (das meinte ich mit "zusammenschweißen"). Sicher, nach modernen Maßstäben auch nicht die konstruktivste Art, mit Minderheiten umzugehen, weil das auf eine Zwangsintegration hinauslief, aber im historischen Kontext (Zerfall eines Vielvölkerreichs als destruktive Folge eines multiethnischen Konzepts) erklärbar und bis zu einem bestimmten Grad vielleicht auch verständlich.

Vor und während der Gründung der türkischen Republik wurde der Großteil sogenannter subversiver Ethnien (Griechen, Armenier, Assyrer, Bulgaren) aus der Türkei vertrieben und vielfach ermordet. Kemal war mit Ausnahme des griechisch-türkischen Bevölkerungsaustausch nicht dafür verantwortlich, das waren vor allem die Jungtürken und davor Sultan Hamid, aber er übernahm das Prinzip.
Kommt drauf an, was Sie in diesem Zusammenhang unter "Prinzip" verstehen. Wie ich bereits oben beschrieb, verstehe ich unter Ausgrenzen und Zusammenschweißen zwei völlig unterschiedliche, sogar gegensätzliche Konzepte (Prinzipien).

Kemalismus ist ideologisch sehr weit entfernt von Multikulturalismus. Wäre Multikulturalismus "kompatibler" mit Kemalismus und der Staatsideologie der türkischen Republik, gäbe es zum Beispiel die internen Probleme mit der kurdischen Minderheit nicht in dem Ausmaß, wie sie seit langem existieren.
Dass der Kemalismus in seiner Rigorosität viel zum Bestehen/Aufheizen diverser innerpolitscher Konflikte beigetragen hat, darüber gibt es sicher Konsens. Aber das wäre jetzt wirklich nur ein Teilaspekt bei der Ursachenanalyse:
Die Grundlage Atatürks Handelns wurde nach seinem Tod als Ideologie des Kemalismus zusammengefasst, der auf sechs Prinzipien basiert: türkischer Nationalismus, Laizismus, Republikanismus, Etatismus, Revolutionismus und Populismus.

Die Reformen wurden von traditionalistischen Kräften nicht ohne Widerstand hingenommen. So kam es am 13. Februar 1925 zu einem Aufstand der kurdischen Minderheit unter Scheich Said. Sie bildete eine Mischung aus kurdischem Nationalismus und einem Widerstand der Geistlichen gegen die Säkularisierung der Türkei. Der Aufstand wurde wie andere Aufstände durch das Militär gewaltsam niedergeschlagen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_der_Republik_T%C3%BCrkei
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Re: Hass auf Atatürk

Beitragvon bennyh » Fr 26. Aug 2016, 11:56

Jekyll hat geschrieben:(26 Aug 2016, 09:52)
Nein, ich habe es tatsächlich so darstellen wollen, wie ich es auch geschrieben/gemeint habe. Wenn die Türkei als "multikultureller Vielvölkerstaat" gegründet worden wäre, wäre das nur die Fortführung dessen gewesen, was bereits im Osmanischen Reich status quo war - eine parallele Existenz von unterschiedlichen Ethnien und Kulturen, mit allen daraus resultierenden Vor- und Nachteilen. Und in einer Epoche des Zerfalls und Niedergangs überwogen die Nachteile dieser Vielvölkerei die Vorteile bei Weitem (Aufstände, Autonomiebestrebungen, Separation). Der Gegenentwurf dazu war der Nationalstaat, ein Land mit einheitlicher Sprache und Kultur.

In der Türkei hat es nie eine Apartheid gegeben. Es ist ein essentieller Unterschied, ob in einem Staat Ethnien ausgegrenzt/ausgesondert werden (eliminatorischer Rassismus wie der in Nazi-Deutschland wäre die extremste Form davon), oder ob sie - wie im Falle der Türkei - unter dem Begriff "türkische Identität" subsumiert werden (das meinte ich mit "zusammenschweißen").

Eine türkische ethnische Identität gab es ja bereits seit langem. Die türkische Ethnie bezieht sich in ihrer Identität auf die Türkvölker, die ihren Ursprung in der asiatischen Steppe haben. Dies ist bekanntermaßen keine strikt genetische, aber eine kulturelle Identität, die schon seit vielen Jahrhunderten existiert. Sie ist nicht erst durch Subsummierung der Völker Anatoliens durch den türkischen Nationalismus, der viel später in Erscheinung trat, entstanden.

Mustafa Kemals Anliegen war es, einen Nationalstaat als Heimat für die türkische Ethnie in Anatolien zu gründen. Was danach geschah, ist, dass sich weitere Völker, aber eben nicht alle - Beispiel Kurden - assimierten. Es gab aber bereits - nach den ethnischen Säuberungen der Jungtürken und dem griechisch-türkischen Bevölkerungsaustausch sowieso - eine klare zahlenmäßige Dominanz der türkischen Ethnie in fast ganz Anatolien.

Jekyll hat geschrieben:(26 Aug 2016, 09:52)
Kommt drauf an, was Sie in diesem Zusammenhang unter "Prinzip" verstehen. Wie ich bereits oben beschrieb, verstehe ich unter Ausgrenzen und Zusammenschweißen zwei völlig unterschiedliche, sogar gegensätzliche Konzepte (Prinzipien).

Kommt drauf an, was Sie unter Zusammenschweißen verstehen. Es gibt Zusammenschweißen des neue-Welt Prinzips (Amerika, Kanada, Australien, etc.), das in etwa lautet: "Der Staat ist die Gesamtheit seiner Bürger. Egal, welche Hautfarbe, Religion, Kultur, Weltanschauung, etc. Ihr habt - die Tatsache, dass wir hier leben und die amerikanische/kanadische/etc. Staatsbürgerschaft haben, macht uns zu Amerikanern/Kanadiern/etc." und es gibt Zusammenschweißen des ethnischen Prinzips, das in etwa lautet: "Dies ist der Staat einer Ethnie, die eine Religion, eine Kultur, eine gemeinsame Geschichte, etc. hat. Wenn Ihr euch assimilieren und unsere Identität annehmen wollt, könnt ihr das gerne tun. Ansonsten wisset, dass dieser Staat eigentlich nicht für euch, sondern für uns gegründet wurde." Natürlich ist jeder Staat eine Graustufe zwischen diesen beiden Positionen. Bei letzterer Position, zu der ich den Kemalismus tendenziell eher zuordnen würde, fallen jedenfalls Ausgrenzung und Zusammenschweißen weitestgehend zusammen.


Jekyll hat geschrieben:(26 Aug 2016, 09:52)
Dass der Kemalismus in seiner Rigorosität viel zum Bestehen/Aufheizen diverser innerpolitscher Konflikte beigetragen hat, darüber gibt es sicher Konsens. Aber das wäre jetzt wirklich nur ein Teilaspekt bei der Ursachenanalyse:
https://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_der_Republik_T%C3%BCrkei

Wie bei den meisten Konflikten dieser Art haben beiden Seiten natürlich ihren Anteil und sowieso ist nichts monokausal. Aber ich denke mal, die Problematik wäre deutlich geringer, wenn die Türkei sich als multinationaler Staat wie beispielsweise Kanada, was Quebec angeht, oder Belgien, was Flandern bzw. Wallonien angeht, begreifen und entsprechend politisch handeln würde. Dem diametrag gegenüber steht natürlich der Kemalismus. Wie gesagt, es gibt auch andere Gründe, da stimme ich Ihnen zu.
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Re: Hass auf Atatürk

Beitragvon schokoschendrezki » Fr 26. Aug 2016, 12:19

Kardux hat geschrieben:(25 Aug 2016, 17:49)

Jede Definition die ich bisher gelesen habe hebt den extremen Nationalismus hervor, aber auch den Personenkult. Es passt perfekt zu Atatürk. Und die Tatsache das Hitler Atatürk nacheifern wollte ist wohl der ultimative Beweis das beide Brüder im Geiste waren.

Extremer Nationalismus ist eine der notwendigen Bedingungen für Faschismus. Aber noch keine hinreichende. Hitler hatte so manche Vorbilder, von denen längst nicht alle seine "Brüder im Geist" waren oder sein wollten. Ein "ultimativer Beweis" sieht vom Standpunkt der Logik doch etwas anders aus.

Zum Vorbild wurde Atatürk unter Deutschen in den 20er Jahren vor allem aus einem Grund: Man sah in ihm den einen und einzigen, der sich gegen die "Schande" und den Zwang von Versailles (bzw. hier spezielll Vertrag von Sèvres) zur Wehr setzte und das Friedensdiktat nicht nur nicht mit "Erüllungspolitik" akzeptierte sondern mit dem türkisch-griechischen Krieg. Eine Zeitlang soll in Deutschland ein regelrechtes "Türkenfieber" geherrscht haben. Es waren ganz ähnliche Reflexe am rechten Rand wie aktuell in Ungarn das Narrativ von der "Schande von Trianon". Alles wird in ein solches Narrativ hineingepresst und zurechtgeschnitten. Selbst die Tatsache, dass die Kemalisten anfangs von den russischen Bolschewisten unterstützt wurden, legte man sich so zurecht, dass dieser schlaue Atatürk, raffiniert wie er ist, auch die feindlichen Kommunisten blamiert, in dem er sie unwissentlich für seine Ziele einspannt.
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Re: Hass auf Atatürk

Beitragvon Kardux » Sa 27. Aug 2016, 07:49

schokoschendrezki hat geschrieben:(26 Aug 2016, 13:19)

Extremer Nationalismus ist eine der notwendigen Bedingungen für Faschismus. Aber noch keine hinreichende. Hitler hatte so manche Vorbilder, von denen längst nicht alle seine "Brüder im Geist" waren oder sein wollten. Ein "ultimativer Beweis" sieht vom Standpunkt der Logik doch etwas anders aus.

Zum Vorbild wurde Atatürk unter Deutschen in den 20er Jahren vor allem aus einem Grund: Man sah in ihm den einen und einzigen, der sich gegen die "Schande" und den Zwang von Versailles (bzw. hier spezielll Vertrag von Sèvres) zur Wehr setzte und das Friedensdiktat nicht nur nicht mit "Erüllungspolitik" akzeptierte sondern mit dem türkisch-griechischen Krieg. Eine Zeitlang soll in Deutschland ein regelrechtes "Türkenfieber" geherrscht haben. Es waren ganz ähnliche Reflexe am rechten Rand wie aktuell in Ungarn das Narrativ von der "Schande von Trianon". Alles wird in ein solches Narrativ hineingepresst und zurechtgeschnitten. Selbst die Tatsache, dass die Kemalisten anfangs von den russischen Bolschewisten unterstützt wurden, legte man sich so zurecht, dass dieser schlaue Atatürk, raffiniert wie er ist, auch die feindlichen Kommunisten blamiert, in dem er sie unwissentlich für seine Ziele einspannt.


Ich spreche explizit davon das Atatürk einen türkischen Rassismus institutionalisiert hat, das gilt bis zum heutigen Tag. Wenn Sie das nicht als Faschismus betrachten wollen, dann bitte. Sie sehen eben nur den Laizisten der Alkohol, freizügige Kleidung, und westliche Werte in der Türkei etabliert hat. Alles andere ist auch unwichtig aus westlicher Sicht...
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Beitragvon schokoschendrezki » So 28. Aug 2016, 07:03

Kardux hat geschrieben:(27 Aug 2016, 08:49)

Ich spreche explizit davon das Atatürk einen türkischen Rassismus institutionalisiert hat, das gilt bis zum heutigen Tag. Wenn Sie das nicht als Faschismus betrachten wollen, dann bitte. Sie sehen eben nur den Laizisten der Alkohol, freizügige Kleidung, und westliche Werte in der Türkei etabliert hat. Alles andere ist auch unwichtig aus westlicher Sicht...

Ich habe doch geschrieben: Die Popularität Atatürks bei den Nationalsozialisten hat überhaupt nix mit "Westlichkeit" zu tun sondern mit seiner Weigerung, die Versailler Verträge anzuerkennen und sich dem entgegenzustellen, was als "Erfüllungspolitik" bezeichnet wurde. Einen extrem übersteigerten Nationalismus gab und gibt es in etlichen Varianten in der Region ums Schwarze Meer und Kaukasus. Bis hin zu fragwürdigsten völkisch-rassischen Auffassungen wie etwa denen des ersten Präsidenten des unabhängigen Georgiens, Swiad Gamsachurdia. In keinem Fall jedoch würde ich diese Erscheinungen als "Faschismus" bezeichnen. Nicht, weil ich diese Dinge relativieren oder verharmlosen will, sonder weil ich, umgekehrt, den realen historischen Faschismus nicht verharmlosen will.
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