Wie sollte sich das Ausland angesichts des Untergangs der türkischen Republik verhalten?

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Boraiel
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Wie sollte sich das Ausland angesichts des Untergangs der türkischen Republik verhalten?

Beitrag von Boraiel »

Die Ereignisse der letzten Nacht und von heute morgen stellen einen Einschnitt in der türkischen Geschichte dar. Mit der Verhaftung von über 2500 Richter, wohl der Wiedereinführung der Todesstrafe ist das das Ende der laizistischen türkischen Republik kemalistischer Prägung, unabhängig vom Ausgang des Putschversuchs ist dieser Moment auch das Ende einer in Anfängen freiheitlichen Demokratie in der Türkei.
Wie sollte das Ausland (insbesondere die NATO, die EU, die Bundesrepublik Deutschland) auf diesen Einschnitt reagieren?
Eine Mitgliedschaft in der Europäischen Union sollte für die Türkei auf unbestimmte Zeit vom Tisch sein. Damit hat die EU die maximale südöstliche Ausbreitung wohl bestimmt. Sollten die dortigen Grenzen stärker befestigt werden?
Ist ein Mitgliedschaft der Türkei in der NATO noch tragbar? Kann die Kontrolle des Zugangs zum Schwarzen Meer durch die Türkei umgangen, ausgeglichen werden? Sollten die 240 momentan in der Türkei stationierten Bundeswehrsoldaten abgezogen werden? Sollte die Erdogans AKP als terroristische Vereinigung eingestuft werden? Wird man auch mit einer diktatorisch regierten Türkei so Geschäfte machen, wie z.B. mit Saudi-Arabien?
Oder sollte man die Handelsbeziehungen abbrechen bzw. höhere Zölle verhängen? Wie ist mit den zu erwartenden kemalistischen Asylsuchenden aus der Türkei umgehen? Sollte man diese aufnehmen? Sollten es für Türken weiterhin möglich sein VISA für die EU zu bekommen? Was ist mit den vielen LKW-Fahrer aus der Türkei, sollte man diese ausweisen? Wie ist mit den Erdogan positiv gegenüber eingestellen türkischen Minderheiten in europäischen Ländern, insbesondere Deutschland umzugehen?
Ich denke die Ereignisse der letzten Nacht und die darauf folgenden stellen eine wirkliche Zäsur in der türkischen Geschichte dar, dies erfordert eine deutliche Neubeurteilung der Lage.
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Liegestuhl
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Re: Wie sollte sich das Ausland angesichts des Untergang der türkischen Republik verhalten?

Beitrag von Liegestuhl »

Man sollte die Türken aus der EU schmeißen.
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Boraiel
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Re: Wie sollte sich das Ausland angesichts des Untergang der türkischen Republik verhalten?

Beitrag von Boraiel »

Liegestuhl hat geschrieben:(16 Jul 2016, 14:51)

Man sollte die Türken aus der EU schmeißen.
Du meinst alle türkischen Staatsangehörigen sollten das Gebiet der Europäischen Union verlassen müssen?
Auch die kemalistisch orientierten hier und eventuelle Asylsuchende dieser politischer Richtung sollten nicht aufgenommen werden?

;)
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Re: Wie sollte sich das Ausland angesichts des Untergangs der türkischen Republik verhalten?

Beitrag von pikant »

[quote="Ebiker"](16 Jul 2016, 14:57)

Sollte ist gut, passieren wird nichts. Die NATO hatte noch nie Probleme mit Diktaturen ( Portugal, Griechenland, Türkei ). Und die EU kungelt ja auch fleißig mit faschistischen Regimen wie in Kiew.[/quote]
:rolleyes:

das Parlament ist frei gewaehlt, aber das wissen Sie ja selbst.
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Boraiel
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Re: Wie sollte sich das Ausland angesichts des Untergangs der türkischen Republik verhalten?

Beitrag von Boraiel »

Ebiker hat geschrieben:(16 Jul 2016, 14:57)

Sollte ist gut, passieren wird nichts. Die NATO hatte noch nie Probleme mit Diktaturen ( Portugal, Griechenland, Türkei ). Und die EU kungelt ja auch fleißig mit faschistischen Regimen wie in Kiew.
Wollen und machen, dann passiert das auch. Wenn du den entscheidenden Stellen sagst, ja ihr macht ja eh nichts, dann erfüllen die gerne deine Erwartungen. Man muss da Druck machen oder selber an die entscheidenden Stellen kommen.
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Re: Wie sollte sich das Ausland angesichts des Untergangs der türkischen Republik verhalten?

Beitrag von pikant »

Boraiel hat geschrieben:(16 Jul 2016, 14:49)

Sollten es für Türken weiterhin möglich sein VISA für die EU zu bekommen? .
was diese Frage soll, entzieht sich meiner Kenntnis - die EU stellt bei allen Laendern auf der Welt fuer Buerger Visa aus.
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Re: Wie sollte sich das Ausland angesichts des Untergangs der türkischen Republik verhalten?

Beitrag von Adam Smith »

pikant hat geschrieben:(16 Jul 2016, 15:02)

das Parlament ist frei gewaehlt, aber das wissen Sie ja selbst.
Und gegen 1/4 der frei gewählten Abgeordneten wird ermittelt, weil ein Mann das so will.
Das türkische Parlament hebt die Immunität von mehr als einem Viertel seiner Abgeordneten auf. Wie das Parlamentsfernsehen berichtet, kam die für die Verfassungsänderung notwendige Zweidrittelmehrheit zusammen: 373 der 550 Parlamentarier stimmten für den Vorstoß der islamisch-konservativen Regierungspartei AKP.
http://www.zeit.de/politik/ausland/2016 ... immunitaet
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Re: Wie sollte sich das Ausland angesichts des Untergang der türkischen Republik verhalten?

Beitrag von Der Neandertaler »

Hallo Liegestuhl.
Liegestuhl hat geschrieben:(16 Jul 2016, 14:51)

Man sollte die Türken aus der EU schmeißen.
Hab ich da was verpasst? Die Türken in der EU? Schnellschüß sind nie gut - erst überlegen, dann schreiben!
Zuletzt geändert von Der Neandertaler am Sa 16. Jul 2016, 15:13, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Wie sollte sich das Ausland angesichts des Untergangs der türkischen Republik verhalten?

Beitrag von pikant »

Boraiel hat geschrieben:(16 Jul 2016, 14:49)

Was ist mit den vielen LKW-Fahrer aus der Türkei, sollte man diese ausweisen? .
warum und auf welcher deutschen Rechtsgrundlage?
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Re: Wie sollte sich das Ausland angesichts des Untergangs der türkischen Republik verhalten?

Beitrag von Boraiel »

pikant hat geschrieben:(16 Jul 2016, 15:03)

was diese Frage soll, entzieht sich meiner Kenntnis - die EU stellt bei allen Laendern auf der Welt fuer Buerger Visa aus.
Aber sollte man nicht ausschließen, dass diese mit dem Regime Erdogan verbunden sind? Visa-freie Reisen konnte eine verantwortliche Regierung ja für Türken schon vorher nicht erlauben, dass ist daher zumindest gänzlich vom Tisch? Wie sieht es mit Kapitalkontrollen aus? Sollte man den Profiteuren des Systems erlauben ihr erbeutetes Geld in Europa in Sicherheit zu bringen?
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Re: Wie sollte sich das Ausland angesichts des Untergangs der türkischen Republik verhalten?

Beitrag von pikant »

Boraiel hat geschrieben:(16 Jul 2016, 14:49)

Wie ist mit den Erdogan positiv gegenüber eingestellen türkischen Minderheiten in europäischen Ländern, insbesondere Deutschland umzugehen?
.
auch das ergibt sich aus unserer Rechtslage - wir haben Meinungsfreiheit im Land und jeder kann bei uns fuer eine Diktatur sein oder Faschisten hochleben lassen - diese Menschen muessen sich nur an unsere Gesetze halten und mir ist nichts bekannt, wo man eine rechtliche Grundlage hat, Menschen aus Deutschland auszuweisen, weil sie eine totalitaere Regierung im Ausland fuer gut finden.
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Re: Wie sollte sich das Ausland angesichts des Untergangs der türkischen Republik verhalten?

Beitrag von pikant »

Boraiel hat geschrieben:(16 Jul 2016, 15:15)

Aber sollte man nicht ausschließen, dass diese mit dem Regime Erdogan verbunden sind?
Visa wird generell nicht erteilt, wenn die betreffende Person eine Gefahr fuer Deutschland darstellt.
da reicht aber eine Befuerwortung von einem Diktatour als Ablehnungsgrund nicht aus.
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Re: Wie sollte sich das Ausland angesichts des Untergangs der türkischen Republik verhalten?

Beitrag von Adam Smith »

pikant hat geschrieben:(16 Jul 2016, 15:17)

auch das ergibt sich aus unserer Rechtslage - wir haben Meinungsfreiheit im Land und jeder kann bei uns fuer eine Diktatur sein oder Faschisten hochleben lassen - diese Menschen muessen sich nur an unsere Gesetze halten und mir ist nichts bekannt, wo man eine rechtliche Grundlage hat, Menschen aus Deutschland auszuweisen, weil sie eine totalitaere Regierung im Ausland fuer gut finden.
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Re: Wie sollte sich das Ausland angesichts des Untergangs der türkischen Republik verhalten?

Beitrag von pikant »

Boraiel hat geschrieben:(16 Jul 2016, 15:15)
Sollte man den Profiteuren des Systems erlauben ihr erbeutetes Geld in Europa in Sicherheit zu bringen?
das ist eine Frage fuer die Richter - fuer solch eine Massnahme braucht man einen richterlichen Beschluss.
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Re: Wie sollte sich das Ausland angesichts des Untergangs der türkischen Republik verhalten?

Beitrag von Boraiel »

pikant hat geschrieben:(16 Jul 2016, 15:20)

Visa wird generell nicht erteilt, wenn die betreffende Person eine Gefahr fuer Deutschland darstellt.
da reicht aber eine Befuerwortung von einem Diktatour als Ablehnungsgrund nicht aus.
Wieso denn nicht? Sollte man das dann nicht ändern?
Ist es nicht fahrlässig Anhänger von Personen, die sich einer Vielzahl von Menschenrechtsverletzungen schuldig gemacht haben, nach Deutschland einreisen zulassen?
Die Anwesenheit von Leuten, die Mörder gut finden, beeinträchtigt doch die Sicherheitslage in Deutschland und noch stärker das subjektive Sicherheitsgefühl der Bürger!
Zuletzt geändert von Boraiel am Sa 16. Jul 2016, 15:26, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Wie sollte sich das Ausland angesichts des Untergangs der türkischen Republik verhalten?

Beitrag von Cat with a whip »

Wenn die Türkei untergegangen ist kann man Gülen als Präsident einsetzen. Die Gülen-Bewegung wird auch hier nicht vom VS beobachtet.
"Die Erde ist ein Irrenhaus. Dabei könnte das bis heute erreichte Wissen der Menschheit aus ihr ein Paradies machen." Joseph Weizenbaum
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Re: Wie sollte sich das Ausland angesichts des Untergang der türkischen Republik verhalten?

Beitrag von Cat with a whip »

Liegestuhl hat geschrieben:(16 Jul 2016, 14:51)

Man sollte die Türken aus der EU schmeißen.
Da müsste man erstmal einen Bluttest machen.
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Re: Wie sollte sich das Ausland angesichts des Untergangs der türkischen Republik verhalten?

Beitrag von pikant »

Boraiel hat geschrieben:(16 Jul 2016, 15:24)

Wieso denn nicht? Sollte man das dann nicht ändern?
nein, auch in Deutschland finden 10-20% der Buerger Diktaturen als geeignete Staatsform und wie kann ein deutsches Gericht feststellen, wer in der Tuerkei wen unterstuetzt hat?
das geht in 99% der Faelle nicht.
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Re: Wie sollte sich das Ausland angesichts des Untergangs der türkischen Republik verhalten?

Beitrag von Der Neandertaler »

Hallo Boraiel.
Wie bitte? Ein gescheiteteter Putschversuch ... "das Ende einer in Anfängen freiheitlichen Demokratie"? Ich-glaub-es-nicht!
Umgekehrt: eine Militärregierung ist also demokratisch? Ah-ja!?!
Es gibt nach den Geschehnisse der letzten Nacht keine Veranlassung einer "deutlichen Neubeurteilung der (türkischen) Lage". Was in der Türkei geschieht, ist in erster Linie Sache der Türkei! Nur, solange die Türkei nicht weitgehend die Werte der Europäischen Union vertritt oder übernimmt, ist sie nicht EU-Mitgliedsfähig - STIMMT, aber wollen wir so sein, wie die die wir kritisieren, oder sollten wir nicht rechststaatlich handeln und nicht gleich alles pauschal verurteilen?
  • ... und alle Fremden in Sippenhalft nehmen?
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Re: Wie sollte sich das Ausland angesichts des Untergangs der türkischen Republik verhalten?

Beitrag von pikant »

Boraiel hat geschrieben:(16 Jul 2016, 15:24)


Die Anwesenheit von Leuten, die Mörder gut finden, beeinträchtigt doch die Sicherheitslage in Deutschland und noch stärker das subjektive Sicherheitsgefühl der Bürger!
das muss aber erst mal vom internationalen Gerichtshof in einem ordentlichen Verfahren festgestellt werden ob Erdogan ein Moerder ist!
ein subjektives Sicherheitsgefuehl hat nichts mit einem Einreiseverbot fuer Menschen zu tun, die angeblich einen Moerder gut finden.
Sowas gibt unser Rechtssystem nicht her.
Zuletzt geändert von pikant am Sa 16. Jul 2016, 15:33, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Wie sollte sich das Ausland angesichts des Untergangs der türkischen Republik verhalten?

Beitrag von Boraiel »

pikant hat geschrieben:(16 Jul 2016, 15:29)

nein, auch in Deutschland finden 10-20% der Buerger Diktaturen als geeignete Staatsform und wie kann ein deutsches Gericht feststellen, wer in der Tuerkei wen unterstuetzt hat?
das geht in 99% der Faelle nicht.
Sollte daher bei VISA-Anträgen die betreffende Person durch den deutschen Geheimdienst auf verdächtige Aussagen in den sozialen Medien, durch Telefonmitschnitte etc. untersucht werden?
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Re: Wie sollte sich das Ausland angesichts des Untergangs der türkischen Republik verhalten?

Beitrag von pikant »

Boraiel hat geschrieben:(16 Jul 2016, 15:32)

Sollte daher bei VISA-Anträgen die betreffende Person durch den deutschen Geheimdienst auf verdächtige Aussagen in den sozialen Medien, durch Telefonmitschnitte etc. untersucht werden?
auch dazu gibt es klare gesetzliche Bestimmungen die durch das Bundesverfassungsgereicht konkretisiert worden sind.
sowas ist nur in sehr engen Grenzen und bei einer eindeutigen Verdachtslage mit richterlichem Beschluss moeglich.
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Boraiel
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Re: Wie sollte sich das Ausland angesichts des Untergangs der türkischen Republik verhalten?

Beitrag von Boraiel »

pikant hat geschrieben:(16 Jul 2016, 15:32)

das muss aber erst mal vom internationalen Gerichtshof in einem ordentlichen Verfahren festgestellt werden ob Erdogan ein Moerder ist!
ein subjektives Sicherheitsgefuehl hat nichts mit einem Einreiseverbot fuer Menschen zu tun, die angeblich einen Moerder gut finden.
Sowas gibt unser Rechtssystem nicht her.
Man kann aber Menschen auch nur auf Verdacht die Einreise in die Bundesrepublik verwehren. Wir müssen niemanden ins Land lassen :?: :)
Und hier sollten wir doch sehr kritisch sein und nur denen eine Einreiseerlaubnis geben, die positives für die Bundesrepublik und die Menschen hier mit großer Sicherheit leisten werden.
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Re: Wie sollte sich das Ausland angesichts des Untergangs der türkischen Republik verhalten?

Beitrag von Boraiel »

pikant hat geschrieben:(16 Jul 2016, 15:34)

auch dazu gibt es klare gesetzliche Bestimmungen die durch das Bundesverfassungsgereicht konkretisiert worden sind.
sowas ist nur in sehr engen Grenzen und bei einer eindeutigen Verdachtslage mit richterlichem Beschluss moeglich.
Nein, das ist im Ausland bei Ausländern immer möglich.
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Re: Wie sollte sich das Ausland angesichts des Untergangs der türkischen Republik verhalten?

Beitrag von Boraiel »

Der Neandertaler hat geschrieben:(16 Jul 2016, 15:31)

Hallo Boraiel.
Wie bitte? Ein gescheiteteter Putschversuch ... "das Ende einer in Anfängen freiheitlichen Demokratie"? Ich-glaub-es-nicht!
Umgekehrt: eine Militärregierung ist also demokratisch? Ah-ja!?!

Es gibt nach den Geschehnisse der letzten Nacht keine Veranlassung einer "deutlichen Neubeurteilung der (türkischen) Lage". Was in der Türkei geschieht, ist in erster Linie Sache der Türkei! Nur, solange die Türkei nicht weitgehend die Werte der Europäischen Union vertritt oder übernimmt, ist sie nicht EU-Mitgliedsfähig - STIMMT, aber wollen wir so sein, wie die die wir kritisieren, oder sollten wir nicht rechststaatlich handeln und nicht gleich alles pauschal verurteilen?
  • ... und alle Fremden in Sippenhalft nehmen?
Egal wie das gestern auch hätte ausgehen könnten, dass war meiner Meinung nach das Ende einer in Anfängen freiheitlichen Demokratie in der Türkei. Das hat sich natürlich schon länger angebahnt, aber wird von Historikern in Zukunft wohl an diesem Datum festgemacht werden.
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Re: Wie sollte sich das Ausland angesichts des Untergangs der türkischen Republik verhalten?

Beitrag von pikant »

Boraiel hat geschrieben:(16 Jul 2016, 15:36)

Nein, das ist im Ausland bei Ausländern immer möglich.
auch im Ausland muss sich unser Nachrichtendienst an die in Deutschland geltenden Gesetze halten.
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Re: Wie sollte sich das Ausland angesichts des Untergangs der türkischen Republik verhalten?

Beitrag von Alana4 »

Ich habe keine Ahnung, wie sich "das Ausland angesichts des Untergangs der türkischen Republik verhalten" soll.
Aber mir ganz persönlich macht die Erdogan'sche Türkei nicht erst seit gestern wirklich Angst.
Ich bin der Überzeugung, dass genau dort ein Feind, ja geradezu DER Feind Europas zu sehen ist.
Und ich kann in keinster Weise verstehen, dass die Türkei noch als "demokratisch" bezeichnet wird. Das ist sie schon verdammt lange nicht mehr, vielleicht war dieses Lansd mal auf einem guten Weg- aber das ist lange her.
Es geht nichts Gutes von diesem Land, seiner Regierung aus. Gar nichts.
Und noch eine Meinung von mir: das war kein Putsch. Das war ein "Reichstagsbrand".
Ich beherrsche die deutsche Rechtschreibung! Aber meine Tastatur hat damit manchmal Probleme.
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Re: Wie sollte sich das Ausland angesichts des Untergangs der türkischen Republik verhalten?

Beitrag von Der Neandertaler »

Hallo Alana4.
Alana4 hat geschrieben:Aber mir ganz persönlich macht die Erdogan'sche Türkei nicht erst seit gestern wirklich Angst.
Ich glaube, da das was dort innerhalb der Türkei geschieht (und teilweise auch nach außen wirkt) macht auch denen zu schaffen, die etwa in der NATO oder der EU mit der Türkei zusammen arbeiten (müssen).
Alana4 hat geschrieben:Und ich kann in keinster Weise verstehen, dass die Türkei noch als "demokratisch" bezeichnet wird. Das ist sie schon verdammt lange nicht mehr, vielleicht war dieses Land mal auf einem guten Weg- aber das ist lange her.
Wenn man unser Verständnis hiesiger Verhältnisse anlegt, ... dann gebe ich Dir Recht! "demokratisch" in sofern, als daß Institutionen demokratisch gewählt worden sind. "demokratisch" wird aber vielfach mit "rechtsstaatlich" verwechselt ... wird vermischt.
Als nochmal:
  • demokratisch gewählt - JA! ... aber Erdogans Gebaren oder Versuche etwa die Justiz einzuengen hat nichts rechtsstaatliches mehr an sich ... zumindest gefährdet es diese.
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Re: Wie sollte sich das Ausland angesichts des Untergangs der türkischen Republik verhalten?

Beitrag von Atheist »

Wie sollte sich das Ausland angesichts des Untergangs der türkischen Republik verhalten?
So wie es sich gegenüber Russland oder China verhält. Vielleicht auch so wie gegenüber Iran oder Nordkorea - je nachdem, wie sich die Dinge entwickeln.

Jedenfalls sollte Dissidenten die Einreise erleichtert werden.
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Frank_Stein
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Re: Wie sollte sich das Ausland angesichts des Untergangs der türkischen Republik verhalten?

Beitrag von Frank_Stein »

Es ist wirklich eine Katastrophe.
Was immer die Putschisten vorgehabt haben, sie dürften das Gegenteil erreicht haben, was sie wollten.

Einige sprechen schon davon, dass der Putsch inszeniert wurde, da er so dilettantisch ausgeführt wurde - aber das halte ich für unwahrscheinlich.
Erdogan wird nun auch über die letzten Bastionen des Laizismus Kontrolle bekommen - und Europa muss in Zukunft damit rechnen, dass es wieder
mehr Menschen mit Asylanspruch aus der Türkei geben wird.

Das einzig positive an dieser Entwicklung ist wohl, dass ein EU-Beitritt der Türkei in noch weitere Ferne rückt - aber zu welchem Preis.

Die EU kann eigentlich gar nichts machen - der Putsch war falsch, wie er falscher kaum sein kann - um eine Regierung zu stürzen,
gibt es in einer Demokratie Wahlen. Leider wird aber die Presse und Justiz immer weiter von Erdogan kontrolliert, so dass Kritik
an seiner Führung immer weiter zum Schweigen gebracht wird.
Die EU kann den Putsch nur verurteilen und gleichzeitig mahnen, die Rechtsstaatlichkeit einzuhalten.

Es ist leider so, dass es für Europa eine Abhängigkeit zur Türkei gibt. Immerhin leben im Grenzgebiet zu Syrien Millionen Flüchtlinge.
Sie sind das Faustpfand von Erdogan. Einerseits hat er in den Flüchtlingen loyale Unterstützer und kann mit ihnen die Unabhängigkeitsbestrebungen
der Kurden vereiteln, wenn er ihnen eine neue Heimat und Schutz gibt. Gleichzeitig kann er dafür Finanzmittel der EU einfordern, da die
Türkei den Flüchtlingsstrom beeinflussen kann.

Es sieht also ganz danach aus, das Erdogan die Trümpfe in seiner Hand hält.

PS: Gibt es in der Türkei eigentlich so eine Art Volksgerichtshof? Und wer übernimmt die Rolle von Roland Freisler?
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam.
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Re: Wie sollte sich das Ausland angesichts des Untergangs der türkischen Republik verhalten?

Beitrag von Yossarian »

Der Neandertaler hat geschrieben:(16 Jul 2016, 15:31)

Hallo Boraiel.
Wie bitte? Ein gescheiteteter Putschversuch ... "das Ende einer in Anfängen freiheitlichen Demokratie"? Ich-glaub-es-nicht!
Umgekehrt: eine Militärregierung ist also demokratisch? Ah-ja!?!
Es gibt nach den Geschehnisse der letzten Nacht keine Veranlassung einer "deutlichen Neubeurteilung der (türkischen) Lage". Was in der Türkei geschieht, ist in erster Linie Sache der Türkei! Nur, solange die Türkei nicht weitgehend die Werte der Europäischen Union vertritt oder übernimmt, ist sie nicht EU-Mitgliedsfähig - STIMMT, aber wollen wir so sein, wie die die wir kritisieren, oder sollten wir nicht rechststaatlich handeln und nicht gleich alles pauschal verurteilen?
  • ... und alle Fremden in Sippenhalft nehmen?
Danke für den einzigen intelligenten Post hier, ich fasse es kaum wie hier ein Putsch gegen eine demokratisch gewählte Regierung bejubelt wird.
Wenn ich einen Vogel sehe der wie eine Ente watschelt und wie eine Ente schwimmt und wie eine Ente quakt dann nenne ich ihn eine Ente. Und wenn der Vogel dementiert eine Ente zu sein ist es eine russische Ente.
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Re: Wie sollte sich das Ausland angesichts des Untergangs der türkischen Republik verhalten?

Beitrag von Alana4 »

Yossarian hat geschrieben:(17 Jul 2016, 10:24)

Danke für den einzigen intelligenten Post hier, ich fasse es kaum wie hier ein Putsch gegen eine demokratisch gewählte Regierung bejubelt wird.
Es "bejubelt" niemand den Putsch(versuch), so es denn überhaupt einer war.

Aber "demokratisch gewählte Regierung"......klar, aber wir erinnern uns: auch ein A.H. kam ganz legal, ganz "demokratisch" an die Macht.
Und was dann folgte, ist Geschichte.

"Demokratisch gewählt" heißt also gar nichts. Zumindest nicht in Hinblick darauf, wie der "demokratisch Gewählte" dann auch tatsächlich regiert.
Demokratie erschöpft sich nicht darin, dass irgendwer irgendwann mal "demokratisch gewählt" worden ist.
Ich beherrsche die deutsche Rechtschreibung! Aber meine Tastatur hat damit manchmal Probleme.
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Re: Wie sollte sich das Ausland angesichts des Untergangs der türkischen Republik verhalten?

Beitrag von Yossarian »

Alana4 hat geschrieben:(17 Jul 2016, 11:24)

Es "bejubelt" niemand den Putsch(versuch), so es denn überhaupt einer war.
Dann liest du scheinbar einen anderen Thread als ich.
Wenn ich einen Vogel sehe der wie eine Ente watschelt und wie eine Ente schwimmt und wie eine Ente quakt dann nenne ich ihn eine Ente. Und wenn der Vogel dementiert eine Ente zu sein ist es eine russische Ente.
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Re: Wie sollte sich das Ausland angesichts des Untergangs der türkischen Republik verhalten?

Beitrag von Cat with a whip »

Alana4 hat geschrieben:(17 Jul 2016, 11:24)

Es "bejubelt" niemand den Putsch(versuch), so es denn überhaupt einer war.[/b]
Normale Leute nicht. Nur halt die paranoiden Islamhasser die den Bezug zur Realität längst verloren haben und dafür in sozialen Netzwerken herumspinnen/hetzen. Die kruden rechten VT-Spinner wobblen grad in ihren Paralleluniversen zwischen den sich überlagernden Zuständen Insidejob-Erdogan oder Lager-der-nun-Enttäuschten.
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Re: Wie sollte sich das Ausland angesichts des Untergangs der türkischen Republik verhalten?

Beitrag von holymoly »

Wie weit die Türkei von Europa entfernt ist, zeigte sich eher an der Selbstjustiz der Bevölkerung.
Da wurden Menschen die Kehle durchgeschnitten usw.
Paradox das dieser Mob die Demokratie verteidigen wollte.
Alles was du sagst, sollte wahr sein. Aber nicht alles was wahr ist, solltest du auch sagen

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Re: Wie sollte sich das Ausland angesichts des Untergangs der türkischen Republik verhalten?

Beitrag von Yossarian »

holymoly hat geschrieben:(17 Jul 2016, 11:56)

Wie weit die Türkei von Europa entfernt ist, zeigte sich eher an der Selbstjustiz der Bevölkerung.
Da wurden Menschen die Kehle durchgeschnitten usw.
Paradox das dieser Mob die Demokratie verteidigen wollte.
Angesichts dessen dass die Putschisten mit Kampfhubschraubern und MGs in die Menge feuern ließen leider keine Überraschung.
Wenn ich einen Vogel sehe der wie eine Ente watschelt und wie eine Ente schwimmt und wie eine Ente quakt dann nenne ich ihn eine Ente. Und wenn der Vogel dementiert eine Ente zu sein ist es eine russische Ente.
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Re: Wie sollte sich das Ausland angesichts des Untergangs der türkischen Republik verhalten?

Beitrag von JJazzGold »

Atheist hat geschrieben:(16 Jul 2016, 19:30)

So wie es sich gegenüber Russland oder China verhält. Vielleicht auch so wie gegenüber Iran oder Nordkorea - je nachdem, wie sich die Dinge entwickeln.

Jedenfalls sollte Dissidenten die Einreise erleichtert werden.
Könnte durchaus sein, dass in nächster Zeit vermehrt Asylanträge von Türken gestellt werden.
Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die der Leute, welche die Welt nie angeschaut haben.
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Boraiel
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Re: Wie sollte sich das Ausland angesichts des Untergangs der türkischen Republik verhalten?

Beitrag von Boraiel »

theo hat geschrieben:(17 Jul 2016, 08:18)

Es ist leider so, dass es für Europa eine Abhängigkeit zur Türkei gibt. Immerhin leben im Grenzgebiet zu Syrien Millionen Flüchtlinge.
Sie sind das Faustpfand von Erdogan. Einerseits hat er in den Flüchtlingen loyale Unterstützer und kann mit ihnen die Unabhängigkeitsbestrebungen
der Kurden vereiteln, wenn er ihnen eine neue Heimat und Schutz gibt. Gleichzeitig kann er dafür Finanzmittel der EU einfordern, da die
Türkei den Flüchtlingsstrom beeinflussen kann.

Es sieht also ganz danach aus, das Erdogan die Trümpfe in seiner Hand hält.
Ich kann nicht nachvollziehen, wie man zu der Schlussfolgerung gelangen kann, dass die Türkei in den Beziehungen zwischen Europa und der Türkei alle Trümpfe in der Hand hat.
Für mich stellt sich die Lage ganz anders dar. Auf Erdogan wurde ein Mordanschlag verübt, Teile des Militärs haben Freitag Nacht geputscht, im Nachbarland herrscht Bürgerkrieg, das Verhältnis mit den Kurden ist mehr als angespannt. Die Türkei befindet sich in einer sehr schwachen Position, nur wird das von der europäischen Union nicht ausgenutzt. Das ist der Fehler, Merkel könnte sich ja auch hinstellen und die Bürger angesichts der Entwicklung in der Türkei, der Verhaftung von tausenden Richtern aufrufen, dass Land zu meiden (die meisten werden das sowieso tun, aber das wird das noch deutlich verstärken). Oder VISA-Befugniss für türkische Bürger aufheben, LKW-Fahrer, die momentan in der EU tätig sind, würden dann arbeitslos in der Türkei sein un die innenpolitischen Probleme dort vergrößern. Also konsequente Nutzung der eigenen Macht im eigenen Interesse. Die Türkei ist kein Verbündeter sondern ein Gegenpol für die EU, es ist gut für Gesellschaften und insbesondere gemeinschaftsstiftend klare Feinde zu haben. Das hat Europa groß gemacht. Oder wie viele Dinge wurden in den USA aufgrund der Feindschaft zum Kommunismus, zu den Sowjets getan? Die enormen Fortschritte, die erzielt wurden, kamen nicht dadurch, dass man das Leben in Harmonie mit den anderen betont hat.
Und wenn wir Herrn Erdogan und alle die für ihn sind endlich so behandeln, wäre das nur gut für Europa.

P.s: Verzeiht, wenn ich meine Aufgabe hier nicht darin sehe, den Netten zu spielen .... :p
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Re: Wie sollte sich das Ausland angesichts des Untergang der türkischen Republik verhalten?

Beitrag von Fadamo »

Liegestuhl hat geschrieben:(16 Jul 2016, 14:51)

Man sollte die Türken aus der EU schmeißen.
und aus der nato.
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Re: Wie sollte sich das Ausland angesichts des Untergangs der türkischen Republik verhalten?

Beitrag von Der Neandertaler »

Alana4 hat geschrieben:Aber "demokratisch gewählte Regierung"......klar, aber wir erinnern uns: auch ein A.H. kam ganz legal, ganz "demokratisch" an die Macht.
Und was dann folgte, ist Geschichte.

"Demokratisch gewählt" heißt also gar nichts. Zumindest nicht in Hinblick darauf, wie der "demokratisch Gewählte" dann auch tatsächlich regiert.
Dies ist es, was ich meine:
  • demokratische und rechtsstaatliche Dinge werden weitgehend vermischt.
Demokratie ist erstmal Sache der dortigen Bevölkerung! Das Ausland kann nur den (nach eigenen Angaben der dortigen Protagonisten) eingeschlagenen demokratischen Prozess wohlwollend begleiten und beobachten - etwa durch Wahlbeobachter. Wenn aber etwa die Wahl nach demokratischen Richtlinien abgelaufen ist, ist es immer noch Sache der Bevölkerung, wieviel Le­gi­ti­ma­ti­onen ... wieviel Rechte den jeweilig Regierenden übertragen werden. Sollte es sich dabei herausstellen, daß die ein oder andere Maßnahme nicht mehr unbedingt rechtststaatlich sein wird (auch und besonders, wenn wir beobachten ... und/oder erahnen, daß der demokratische Weg verlassen wird ... verlassen werden könnte), können und sollten wir zwar daraufhinweisen (und uns entsprechende Maßnahmen überlegen), aber wir sollten immer im Hinterkopf behalten, daß (übermäßig) ausländische Kritik zum Gegenteil dessen führen kann, was wir damit erreichen wollten.
Alana4 hat geschrieben:Demokratie erschöpft sich nicht darin, dass irgendwer irgendwann mal "demokratisch gewählt" worden ist.
  • RICHTIG!
Es ist aber nicht an uns gutzuheißen, wenn diese Entwicklung mit undemokratischen Mitteln (wie etwa mit einem Militärputsch) zu ändern oder aufzuhalten versucht wird.
"Ich teile Ihre Meinung nicht, ich werde aber bis zu meinem letzten Atemzug kämpfen, daß Sie Ihre Meinung frei äußern können." (Voltaire)
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Re: Wie sollte sich das Ausland angesichts des Untergangs der türkischen Republik verhalten?

Beitrag von King Kong 2006 »

Ich glaube auch, daß die EU in einer weitaus "stärkeren" Position ist, als die Türkei. Machtpolitisch war es sicher ein Fehler von Merkel, was sie in der Flüchtlingsfrage da zusammengezimmert hat. Nicht nur im Kontext der anderen EU-Staaten und Austrittsinteressierten, sondern auch im Hinblick des Verhältnisses zur Türkei. Für Erdogan waren die Manöver von Merkel ein "Geschenk Gottes". ;)

Die Frage lautet ja immer, ob man etwas verschlimmbessert. Nehmen wir an, man will es der Erdogan-Türkei jetzt so richtig zeigen. Was genau wird dann für Deutschland, für die EU, für die Flüchtlinge und für die Türken selbst besser? Auch für die Erdogan und AKP-Gegner?

Natürlich muß man es nicht beim kritischen Umgang mit der Türkei übertreiben. Man kann niedrigschwelliger arbeiten ohne die Büchse der Pandora zu öffnen. Aber ich bin mir sicher, daß hinter den Kulissen die Vorgehensweise Erdogans und der AKP bereits deutliche Spuren auf der Internationalen Bühne hinterlässt. Bei den USA, bei Russland, bei der EU und in der Region. Für die Türkei unter Erdogan wird es schwerer werden.

Diese unsägliche EU-Beitrittssaga wird jetzt ebenfalls wieder bemüht. Jeder weiß doch, daß die Türkei nur noch deswegen im Gespräch ist, um genau das, was die letzten Jahre geschehen ist, nicht geschehen hätte lassen sollte. Oder so ähnlich. Nämlich die Abwendung vom Westen. Man wollte die Türkei durch die Kopenhagener Kriterien, den gemeinschaftlichen Besitzstand usw. zu einem westlichen Staat transformieren und bei der Stange halten. Das ist offenbar gescheitert. Eher wird Russland oder Israel der EU beitreten (egal wie demokratisch die sind) - wovon ich ebenfalls nichts halte - als die Türkei.
Wenn man zuviel weiß, wird es immer schwieriger, einfache Entscheidungen zu treffen.
Wissen stellt eine Barriere dar, die einen daran hindert, etwas in Erfahrung zu bringen.
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Re: Wie sollte sich das Ausland angesichts des Untergangs der türkischen Republik verhalten?

Beitrag von Ebiker »

Der Neandertaler hat geschrieben:(17 Jul 2016, 13:00)

Sollte es sich dabei herausstellen, daß die ein oder andere Maßnahme nicht mehr unbedingt rechtststaatlich sein wird (auch und besonders, wenn wir beobachten ... und/oder erahnen, daß der demokratische Weg verlassen wird ... verlassen werden könnte), können und sollten wir zwar daraufhinweisen (und uns entsprechende Maßnahmen überlegen), aber wir sollten immer im Hinterkopf behalten, daß (übermäßig) ausländische Kritik zum Gegenteil dessen führen kann, was wir damit erreichen wollten.
  • RICHTIG!
Und noch einmal: So ähnlich ist es 38 in D gelaufen, Ergebnis bekannt.
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Re: Wie sollte sich das Ausland angesichts des Untergangs der türkischen Republik verhalten?

Beitrag von Marmelada »

Spam entfernt. Die Ukraine ist hier nicht das Thema.
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Re: Wie sollte sich das Ausland angesichts des Untergangs der türkischen Republik verhalten?

Beitrag von Boraiel »

King Kong 2006 hat geschrieben:(17 Jul 2016, 13:06)

Ich glaube auch, daß die EU in einer weitaus "stärkeren" Position ist, als die Türkei. Machtpolitisch war es sicher ein Fehler von Merkel, was sie in der Flüchtlingsfrage da zusammengezimmert hat. Nicht nur im Kontext der anderen EU-Staaten und Austrittsinteressierten, sondern auch im Hinblick des Verhältnisses zur Türkei. Für Erdogan waren die Manöver von Merkel ein "Geschenk Gottes". ;)

Die Frage lautet ja immer, ob man etwas verschlimmbessert. Nehmen wir an, man will es der Erdogan-Türkei jetzt so richtig zeigen. Was genau wird dann für Deutschland, für die EU, für die Flüchtlinge und für die Türken selbst besser? Auch für die Erdogan und AKP-Gegner?

Natürlich muß man es nicht beim kritischen Umgang mit der Türkei übertreiben. Man kann niedrigschwelliger arbeiten ohne die Büchse der Pandora zu öffnen. Aber ich bin mir sicher, daß hinter den Kulissen die Vorgehensweise Erdogans und der AKP bereits deutliche Spuren auf der Internationalen Bühne hinterlässt. Bei den USA, bei Russland, bei der EU und in der Region. Für die Türkei unter Erdogan wird es schwerer werden.

Diese unsägliche EU-Beitrittssaga wird jetzt ebenfalls wieder bemüht. Jeder weiß doch, daß die Türkei nur noch deswegen im Gespräch ist, um genau das, was die letzten Jahre geschehen ist, nicht geschehen hätte lassen sollte. Oder so ähnlich. Nämlich die Abwendung vom Westen. Man wollte die Türkei durch die Kopenhagener Kriterien, den gemeinschaftlichen Besitzstand usw. zu einem westlichen Staat transformieren und bei der Stange halten. Das ist offenbar gescheitert. Eher wird Russland oder Israel der EU beitreten (egal wie demokratisch die sind) - wovon ich ebenfalls nichts halte - als die Türkei.
Was Deutschland braucht, was die Europäische Union braucht, das sind klare Narrative. Kapitalismus - Kommunismus, West gegen Ost. Heute: Aufgeklärtes, christlich-jüdisches, demokratisch-republikanisches Europa gegen Islamische Diktaturen, Klerikalfaschschten in der Türkei, Marroko, Algerien, Saudi-Arabien, Iran und den ganzen Nahen Osten. Klar abgrenzende Narrative, Aufbau realer Grenzen mit klarer europäischer Überlegenheit.
Ebenfalls Abgrenzung zum putinistischen Russland, aber im geringeren Maße, sowie zu den gottlosen Kommunisten in China und Nordkorea.
Es geht nicht darum Afrika zu helfen, nicht darum Flüchtlingen zu helfen, nicht darum die Türkei zu entlasten, sondern um Europa und das Beste für die Menschen hier in Europa, völlig egal wie schlecht es den Leuten anderswo geht.
Klare Narrative.
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Re: Wie sollte sich das Ausland angesichts des Untergangs der türkischen Republik verhalten?

Beitrag von Der Neandertaler »

Habe ich entfernt, weil offensichtlich der betreffende User (Audi) seinen Beitrag zurückgezogen hat.
Zuletzt geändert von Der Neandertaler am So 17. Jul 2016, 13:39, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Wie sollte sich das Ausland angesichts des Untergangs der türkischen Republik verhalten?

Beitrag von Boraiel »

Der Neandertaler hat geschrieben:(17 Jul 2016, 13:32)

Hallo Audi.Ich muß nicht Erdogans (oder sonstwessen) Vorhaben gutheißen ... unterstützen, sollte aber doch in der Lage sein, die Realitäten (an)zu erkennen und ebenso meine Überlegungen (mein Denken und Handeln) denen anpassen können.
  • "Erdogan bekommt eine fette Extrawurst in Europa."
dies mag Deine Sicht der Dinge sein, entspricht aber nicht den Realitäten.
  • ... auch nicht in Hinsicht der hier geschriebenen Beiträge.
Wie gesagt:
  • bei der Verteidigung der Demokratie und deren Institutionen ging es weniger um die Person Erdogan, sondern um das Amt (und weitere Institutionen) der Demokratie - wohl deswegen auch haben sich sowohl die regierende islamisch-konservative Partei AKP als auch die drei im Parlament vertretenen Oppositionsparteien (CHP, MHP und die kurdische HDP) gegen den Putschversuch gestellt.
Das glaube ich nicht, schon die SPD wollte nicht als Vaterlandsverräter dastehen. Das ist eher der Punkt.
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Re: Wie sollte sich das Ausland angesichts des Untergangs der türkischen Republik verhalten?

Beitrag von Der Neandertaler »

Hallo Boraiel.
Boraiel hat geschrieben:Das glaube ich nicht, schon die SPD wollte nicht als Vaterlandsverräter dastehen. Das ist eher der Punkt.
Hab ich da was verpasst .. oder hast Du Dich in der Zeile vertan - Mist, wenn die Tastatur ein Eigenleben führt?!? Wie kommst Du von der Türkei, dem Putsch und Erdogan zur SPD? Mußt Du mir in einer ruhigen Minute mal erklären!
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Re: Wie sollte sich das Ausland angesichts des Untergangs der türkischen Republik verhalten?

Beitrag von King Kong 2006 »

Boraiel hat geschrieben:(17 Jul 2016, 13:31)

Was Deutschland braucht, was die Europäische Union braucht, das sind klare Narrative. Kapitalismus - Kommunismus, West gegen Ost. Heute: Aufgeklärtes, christlich-jüdisches, demokratisch-republikanisches Europa gegen Islamische Diktaturen, Klerikalfaschschten in der Türkei, Marroko, Algerien, Saudi-Arabien, Iran und den ganzen Nahen Osten. Klar abgrenzende Narrative, Aufbau realer Grenzen mit klarer europäischer Überlegenheit.
Ebenfalls Abgrenzung zum putinistischen Russland, aber im geringeren Maße, sowie zu den gottlosen Kommunisten in China und Nordkorea.
Es geht nicht darum Afrika zu helfen, nicht darum Flüchtlingen zu helfen, nicht darum die Türkei zu entlasten, sondern um Europa und das Beste für die Menschen hier in Europa, völlig egal wie schlecht es den Leuten anderswo geht.
Klare Narrative.
Das halte ich nicht grundsätzlich für falsch. Aber aufgrund des vielbemühten Wortes "Globalisierung" fast praktisch nicht umsetzbar. Ob man das mag oder nicht. Aber man könnte sicherlich klarere Kante zeigen.

Wobei man hier fragen müßte, wer zeigt was? Die Interessen der USA sind nicht gleich denen Deutschlands. Und der GB´s nicht unbedingt Griechenlands oder Italiens. Das fängt schon mit nachbarschaftlichen Verhältnissen an. Da fängt das schon an. Das müßte erstmal beinhart fraktionszwangstechnisch gemacht werden. Fragt sich nur, wer seine Interessen durchsetzt? Im Zweifelsfall die USA. Wenn das überhaupt funktioniert, dann kann man schauen, was man überhaupt machen kann, ohne die eigene Rechtsstaatlichkeit dabei aufzuweichen und nicht einen Bummerang zu erzeugen, der irgendwann zurückfliegt, wenn man mit der Agenda dann praktisch auf die Bühne geht. Also, als Bummerang ökonomische Fragen, Krisen, Krieg, Flüchtlingsfragen usw.

Auch die Interventionen "des Westens" müßten ad acta gelegt werden. Selbst aus Deutschland kamen Aussagen von Bundespräsidenten und Co. das Berlin die Handelswege militärisch sichern muß. Auf der See und weit weg am Hindukusch. Auch das Halten von Diktaturen ist strategisch offenbar notwendig, um die eigenen Interessen und Bedürfnisse zu sichern. Sah man, sieht man und wird man weiterhin sehen. Da schmelzen glasklare Narrative ganz schnell weg... Wer ist her der Böse und der blütenreine Gute? Wer hat Anteil an was?
Zuletzt geändert von King Kong 2006 am So 17. Jul 2016, 13:53, insgesamt 1-mal geändert.
Wenn man zuviel weiß, wird es immer schwieriger, einfache Entscheidungen zu treffen.
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Re: Wie sollte sich das Ausland angesichts des Untergangs der türkischen Republik verhalten?

Beitrag von Boraiel »

Der Neandertaler hat geschrieben:(17 Jul 2016, 13:43)

Hallo Boraiel.Hab ich da was verpasst .. oder hast Du Dich in der Zeile vertan - Mist, wenn die Tastatur ein Eigenleben führt?!? Wie kommst Du von der Türkei, dem Putsch und Erdogan zur SPD? Mußt Du mir in einer ruhigen Minute mal erklären!
Mir fiel nur die Analogie zur sogenannten Burgfriedenspolitik der SPD während des ersten Weltkriegs ein. Vielleicht nicht ganz passend, aber gewisse Ähnlichkeiten bestehen. Damals hat die SPD ihre Kritik angesichts des "Angriffs von Russland" zurückgestellt, jetzt tun es türkische Parteien angesichts des "Angriffs auf die Demokratie".
https://de.wikipedia.org/wiki/Burgfriedenspolitik
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Re: Wie sollte sich das Ausland angesichts des Untergangs der türkischen Republik verhalten?

Beitrag von Atheist »

Boraiel hat geschrieben:(17 Jul 2016, 13:31)

Was Deutschland braucht, was die Europäische Union braucht, das sind klare Narrative. Kapitalismus - Kommunismus, West gegen Ost. Heute: Aufgeklärtes, christlich-jüdisches, demokratisch-republikanisches Europa gegen Islamische Diktaturen, Klerikalfaschschten in der Türkei, Marroko, Algerien, Saudi-Arabien, Iran und den ganzen Nahen Osten. Klar abgrenzende Narrative, Aufbau realer Grenzen mit klarer europäischer Überlegenheit.
Ebenfalls Abgrenzung zum putinistischen Russland, aber im geringeren Maße, sowie zu den gottlosen Kommunisten in China und Nordkorea.
Eine solche klare Abgrenzung zu autoritären Regimen wäre aber widersprüchlich, da mit der Visegrad-Gruppe Europa in seiner Mitte eine Hand voll Regierungen hat, die den Autoritarismus vorantreiben. Außerdem sollten Handelsbeziehungen nicht allzu sehr mit ideologischem Ballast belastet werden. Eine "härtere Gangart" gegenüber der Türkei wird jedoch zunehmend notwendig. Das ist allerdings auf Grundlage der bereits schon bestehenden Verträge möglich. Allzu pathetisch sollte man dabei nicht werden, sofern man nicht darauf abzielt, ähnliches Klientel zu mobilisieren, wie es zurzeit die Mehrheit der Anhängerschaft Erdogans stellt. Intelligentere Teile der Bevölkerung werden von so was eher abgeschreckt.
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