Militär in Ankara und Istanbul, Ausgangssperre verhängt, Militärputsch

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schelm
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Re: Militär in Ankara und Istanbul, Ausgangssperre verhängt, Militärputsch

Beitragvon schelm » Mo 8. Aug 2016, 21:59

Hr.Jekyll, warum sind Ihrer Meinung nach Erdogan und Gülen keine dicken Freunde mehr, und worin unterscheiden sie sich eigentlich in ihren Zielen ?
Jeder Kaiser hat das Recht nackt vor sein Volk zu treten, aber dafür bedarf es eines Volkes, das nicht blind ist.
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Nomen Nescio
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Re: Militär in Ankara und Istanbul, Ausgangssperre verhängt, Militärputsch

Beitragvon Nomen Nescio » Mo 8. Aug 2016, 22:07

schelm hat geschrieben:(08 Aug 2016, 22:59)

Hr.Jekyll, warum sind Ihrer Meinung nach Erdogan und Gülen keine dicken Freunde mehr, und worin unterscheiden sie sich eigentlich in ihren Zielen ?

das sind fragen für mr. hyde.
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Re: Militär in Ankara und Istanbul, Ausgangssperre verhängt, Militärputsch

Beitragvon JFK » Mo 8. Aug 2016, 23:27

schelm hat geschrieben:(08 Aug 2016, 22:59)

Hr.Jekyll, warum sind Ihrer Meinung nach Erdogan und Gülen keine dicken Freunde mehr, und worin unterscheiden sie sich eigentlich in ihren Zielen ?


Du hast ja Gülen anscheinend so richtig Lieb gewonnen, nach dem Motto, der Feind meines Feindes, was jetzt kommt könnte dein Weltbild erschüttern

Die art İslam den Gülen Prädigt ist der hier:

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Sufismus
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schelm
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Re: Militär in Ankara und Istanbul, Ausgangssperre verhängt, Militärputsch

Beitragvon schelm » Di 9. Aug 2016, 00:02

JFK hat geschrieben:(09 Aug 2016, 00:27)

Du hast ja Gülen anscheinend so richtig Lieb gewonnen, nach dem Motto, der Feind meines Feindes, was jetzt kommt könnte dein Weltbild erschüttern

Die art İslam den Gülen Prädigt ist der hier:

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Sufismus

Nö, hab ich nicht. Ich konstatiere lediglich einen blutigen Rosenkrieg in der Türkei, vorausgesetzt, die Bewegung von Gülen steckt wirklich dahinter, aber keinen Kampf um Demokratie.

http://m.faz.net/aktuell/feuilleton/wie ... 55383.html
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Re: Militär in Ankara und Istanbul, Ausgangssperre verhängt, Militärputsch

Beitragvon JFK » Di 9. Aug 2016, 00:21

schelm hat geschrieben:(09 Aug 2016, 01:02)

Nö, hab ich nicht. Ich konstatiere lediglich einen blutigen Rosenkrieg in der Türkei, vorausgesetzt, die Bewegung von Gülen steckt wirklich dahinter, aber keinen Kampf um Demokratie.

http://m.faz.net/aktuell/feuilleton/wie ... 55383.html


Mach dir keine Hoffnungen, das mit Gülen hat sich mitlerweile erledigt, die wird es zwar weiterhin geben, aber der Tiefe Staat bröckelt von Tag zu Tag.

Nun deine Meinung steht, entweder Blutiger Rosenkrieg ( der Zwei Alpha Tieren, ausgetragen auf dem Rücken der Bevölkerung) oder Erdoansche Inszenierung.
Das die Türken um ihre Demokratie kämpfen und halten, also die Realität, weicht zu sehr von deinem Wunschdenken ab, es darf nicht sein was nicht sein darf.

Ließ einfach mal bischen, dann wirst du selber erkennen warum die Kapitalistische und Nationalistische AKP nichts mit der Islamischen Version der Jesuiten Anfangen kann.
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Re: Militär in Ankara und Istanbul, Ausgangssperre verhängt, Militärputsch

Beitragvon DarkLightbringer » Di 9. Aug 2016, 12:16

Tausende sind verhaftet worden, viele türkische Staatsbürger müssen sich sorgen. Erdogan wird möglicherweise die Allianz verraten und die Leute von Ergenekon im Tiefen Staat installieren. Der Westen kann hier nur auf eine Eindämmungspolitik setzen.
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Re: Militär in Ankara und Istanbul, Ausgangssperre verhängt, Militärputsch

Beitragvon Keoma » Di 9. Aug 2016, 12:21

Jekyll hat geschrieben:(08 Aug 2016, 22:01)

Die Deutschen unter Adolf hatten ein rassistisches System errichtet, um die halbe Welt in Schutt und Asche zu legen. Entweder bist du total ahnungslos, was die jüngere Geschichte deines Landes angeht...willst hetzen...oder die Verbrechen Nazi-Deutschlands relativieren und verharmlosen. Wobei diese Möglichkeiten sich nicht gegenseitig ausschließen müssen.

Solche begriffliche Spielereien gehen an der Realität vorbei. Das Volk sitzt am längeren Hebel, viel mehr als je zuvor. Nur das zählt.


Geht "das Volk" gegen die Regimegegner vor?
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Re: Militär in Ankara und Istanbul, Ausgangssperre verhängt, Militärputsch

Beitragvon Wasteland » Di 9. Aug 2016, 12:41

Guter Artikel zum Thema.

Wo ist Widerstand?
Türkei Sozialdemokraten und Linke haben Erdoğans Irrweg in den islamisch- autoritären One-Man-Staat wenig entgegenzusetzen


Zunächst klingt es möglicherweise irritierend, aber um Erdoğans Irrweg in einen islamisch-autoritären One-Man-Staat zu verhindern, müssten sich die türkischen Sozialdemokraten, zivilgesellschaftliche Organisationen und weite Teile der Linken vom Kemalismus verabschieden, den Erdoğan und Konsorten ins Visier genommen haben. Der überholte Kemalismus, eine auf sechs Doktrinen basierende Ideologie, die Staatsgründer Atatürk der jungen Republik mit auf den Weg gab, ist für die türkischen Sozialdemokraten (CHP) und viele Linke vor allem eins: ein Hindernis.

Weil die CHP Laizismus ohne Kemalismus nicht denken kann und an Doktrinen wie Nationalismus und Etatismus haftet, entwickelt sie keine neuen programmatischen Antworten auf den anatolischen Neoliberalismus der AKP, auf die Privatisierung des Bildungssektors oder Erdoğans monströse Bauprojekte. Selbst als die AKP-Regierung die Prüfung der Einführung der Todesstrafe verkündete, fiel dem CHP-Vorsitzenden Kemal Kılıçdaroğlu dazu nichts anderes ein als zu verlautbaren, man warte ab, dass der Gesetzentwurf im Parlament eingebracht werde. Noch selbstentlarvender kann man politisches Versagen kaum dokumentieren. Mit ihrem irrlichternden Vorsitzenden agiert die CHP nicht, sondern arbeitet sich emsig an der AKP-Agenda ab.


https://www.freitag.de/autoren/der-frei ... widerstand
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Re: Militär in Ankara und Istanbul, Ausgangssperre verhängt, Militärputsch

Beitragvon Antonius » Di 9. Aug 2016, 17:25

Wasteland hat geschrieben:(09 Aug 2016, 13:41)
Guter Artikel zum Thema.

Wo ist Widerstand?
Türkei Sozialdemokraten und Linke haben Erdoğans Irrweg in den islamisch- autoritären One-Man-Staat wenig entgegenzusetzen

https://www.freitag.de/autoren/der-frei ... widerstand
Ja, leider sieht's so aus.
Müssen wir jetzt 12 Jahre ausharren, bis das Problem dann endlich gelöst sein wird?
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Re: Militär in Ankara und Istanbul, Ausgangssperre verhängt, Militärputsch

Beitragvon Wasteland » Di 9. Aug 2016, 17:39

Antonius hat geschrieben:(09 Aug 2016, 18:25)

Ja, leider sieht's so aus.
Müssen wir jetzt 12 Jahre ausharren, bis das Problem dann endlich gelöst sein wird?


Wir werden sehen was passiert wenn es zu Wirtschaftskrisen oder Rezession kommt. Denn durch den wirtschaftlichen Erfolg kauft sich Erdogan die Zustimmung im Volk.

Wes Brot ich ess, dess Lied ich sing.
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Re: Militär in Ankara und Istanbul, Ausgangssperre verhängt, Militärputsch

Beitragvon apartofme » Di 9. Aug 2016, 18:18

Wasteland hat geschrieben:(09 Aug 2016, 18:39)

Wir werden sehen was passiert wenn es zu Wirtschaftskrisen oder Rezession kommt. Denn durch den wirtschaftlichen Erfolg kauft sich Erdogan die Zustimmung im Volk.

Wes Brot ich ess, dess Lied ich sing.

Ist die Ideologie erst einmal implementiert, kannst du noch so arm werden. Juckt dann keinen mehr, weil das eigene Leiden mit der eigenen Führung dann rein gar nichts mehr zu tun hat. Schon eher mit vom Mossad gesteuerten Aliens oder Erdbebenmaschinen.

Die Türkei hat den Breaking Point überschritten. Jegliches Leiden, das jetzt noch auf die Bevölkerung zukommt, schwächt nicht die Führung, sondern stärkt sie.

Historische Beispiele für diese Entwicklung fallen dir sicher selbst genügend ein.

Prczeworski et al sind widerlegt.
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Re: Militär in Ankara und Istanbul, Ausgangssperre verhängt, Militärputsch

Beitragvon Wasteland » Di 9. Aug 2016, 19:50

apartofme hat geschrieben:(09 Aug 2016, 19:18)

Ist die Ideologie erst einmal implementiert, kannst du noch so arm werden. Juckt dann keinen mehr, weil das eigene Leiden mit der eigenen Führung dann rein gar nichts mehr zu tun hat. Schon eher mit vom Mossad gesteuerten Aliens oder Erdbebenmaschinen.

Die Türkei hat den Breaking Point überschritten. Jegliches Leiden, das jetzt noch auf die Bevölkerung zukommt, schwächt nicht die Führung, sondern stärkt sie.

Historische Beispiele für diese Entwicklung fallen dir sicher selbst genügend ein.

Prczeworski et al sind widerlegt.



Nur war die Türkei noch nie reich und auch keine Demokratie.
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Re: Militär in Ankara und Istanbul, Ausgangssperre verhängt, Militärputsch

Beitragvon apartofme » Di 9. Aug 2016, 21:32

Wasteland hat geschrieben:(09 Aug 2016, 20:50)

Nur war die Türkei noch nie reich

Vielleicht nochmal Przeworski im Original:

    As Table 1 shows, the probability that democracy survives increases monotonically with per capita income. In countries with per capita income under $1,000, the probability that a democracy would die during a particular year was 0.125, which implies that their expected life was eight years. Between $1,001 and $2,000, this probability was 0.0571, for an expected duration of about eighteen years. Above $6,055, democracies could expect to last forever. Statistical analysis, the results of which are shown in Table 2 (column 1), confirms that per capita income is a good predictor of the stability of democracies.

    http://www.la.utexas.edu/users/chenry/c ... %20492.htm

Türkisches pro-Kopf BIP 2015: Je nach Quelle zwischen 9130 USD und 10299 USD (Wiki)

und auch keine Demokratie.

Kommt auf den Index an. Przeworski benutzte diese:

https://en.wikipedia.org/wiki/Democracy ... ship_Index
http://www.systemicpeace.org/polity/tur2.htm

Nach beiden qualifiziert sich die Türkei als Demokratie. Auch Freedom House stuft die Türkei als Demokratie ein.

Wenn's nach EIU geht, schneidet die Türkei schlechter ab. Und das ist auch ein recht renommierter Index. Von daher lässt sich in der Tat darüber streiten, ob die Türkei wirklich jemals eine Demokratie war.
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Re: Militär in Ankara und Istanbul, Ausgangssperre verhängt, Militärputsch

Beitragvon Atheist » Di 9. Aug 2016, 22:44

apartofme hat geschrieben:(09 Aug 2016, 22:32)
[...]Von daher lässt sich in der Tat darüber streiten, ob die Türkei wirklich jemals eine Demokratie war.


Mal gucken, was Wiki dazu sagt:

Wesentliche Merkmale der Demokratie

Ein Staat gilt als demokratisch, wenn die folgenden Kriterien zutreffen:

Es gibt einen Demos (das Volk), welcher politische Entscheidungen in kollektiven Prozeduren (Wahlen oder Abstimmungen) trifft.


- in der Türkei gibt es Türken; sie dürfen wählen und zumindest über Verfassungsänderungen abstimmen ==> √

Das Volk ist der souveräne Träger der Staatsgewalt (Volkssouveränität). Es gibt sich selbst (meist durch eine Verfassung) ein politisches System (verfassungsgebende Gewalt).


- "Am 7. November 1982 wurde die Verfassung mit 91,37 %[1] der Stimmen per Volksentscheid angenommen und trat am 9. November 1982 in Kraft. ... In einem Referendum am 12. September 2010 sprach sich die türkische Bevölkerung für die umfassendsten Verfassungsänderungen seit 1982 aus." ==> √

Es gibt ein Territorium, in dem die Entscheidungen innenpolitisch angewendet werden und in dem der Demos angesiedelt ist: das Staatsgebiet. Weil dieses im Regelfall mit der Heimat des Demos korrespondiert, stimmen Demos und Reichweite des demokratischen Prozesses überein. Kolonien von Demokratien werden selbst nicht als demokratisch betrachtet, wenn sie vom demokratischen Mutterland regiert werden. (Demos und Territorium stimmen nicht überein.).


- politische Landkarte Türkeis ==> √

Es gibt für politische Normen eine Entscheidungsfindungsprozedur, die entweder direkt (als Referendum) oder indirekt (über die Wahl eines vertretenden Parlamentes) funktioniert. Diese Prozedur wird vom Demos bereits dadurch als legitimiert betrachtet, dass sein Ergebnis „akzeptiert“ wird. In einer repräsentativen Demokratie wird die politische Legitimität der Repräsentanten aus der Bereitschaft der Bevölkerung abgeleitet, die Entscheidungen des Staates (auch die der Regierung und der Gerichte) entgegen individuellen Vorzügen und Interessen zu akzeptieren oder hinzunehmen. Dies ist deshalb wichtig, weil demokratische Wahlen immer Gewinner und Verlierer haben. Zumindest muss die Prozedur geeignet sein, Regierungswechsel herbeizuführen, sofern eine ausreichende Unterstützung dafür existiert. Scheinwahlen, die ein existierendes Regime nur bestätigen können, sind nicht demokratisch.


- repräsentatives System; in der Verfassung geregelt und auch vom Volk akzeptiert; Putschversuch auch von der Opposition verurteilt ==> √

Im Fall von Nationalstaaten müssen diese souverän sein: Demokratische Wahlen sind nutzlos, wenn eine Autorität von außen das Ergebnis überstimmen kann. Ausnahmen kann es im Falle der Suzeränität geben (Beispiel Island).


- Gegenteiliges nicht ersichtlich ==> √

Ein unverzichtbares Merkmal einer Demokratie ist schließlich, dass durch wiederkehrende, verbindlich festgelegte Verfahren die Regierung ohne Revolution wechseln kann. In vorwiegend direkt-demokratischen Systemen entscheidet das Volk zum Beispiel mittels Volksabstimmungen und kooperativer Planung in Sachfragen selbst. In repräsentativen Demokratien werden hierzu von den Bürgern Repräsentanten gewählt (oder in der Vergangenheit auch per Los bestimmt), die die Herrschaft ausüben sollen.


- letzte freie Wahl im Sinne des Art. 3 1. Prot. EMRK: Parlamentswahl vom 1. November 2015; Ablauf: Wahlkampf von OSZE und Europarat als "unfair" eingestuft, hinsichtlich Wahlablauf aber keine Unregelmäßigkeiten bekannt; hohe Sperrklausel (10 %), Regierungswechsel ohne Revolution dennoch möglich ==> √

======> Die Türkei ist eine Demokratie.

Aber ist sie auch eine Demokratie westlicher Prägung?

Obwohl die Staatsform der Demokratie dies per Definition nicht unbedingt miteinschließt, wird sie im äußeren, modernen, vor allem westlich geprägten Bild meist mit einer gewissen Form der Rechtsstaatlichkeit verbunden (siehe auch entsprechender Abschnitt). Mindestens zu nennen sind dabei:


Garantie der Grundrechte jedes Einzelnen gegenüber dem Staat, gegenüber gesellschaftlichen Gruppen (insbesondere religiösen Gemeinschaften) und gegenüber anderen Einzelpersonen.


- Grundrechtsgarantie durch: 1. Verfassung und 2. internationale Abkommen (UN und EU) ==> √

Gewaltenteilung zwischen den Staatsorganen Regierung (Exekutive), Parlament (Legislative) und Gerichten (Judikative).


- siehe aktuelle Debatte (de jure vorhanden, de facto seit Putschversuch vom 15. Juli 2016 Gleichschaltungstendenzen) ==> noch √, aber Tendenz zu: –

Meinungs-, Presse- und Rundfunkfreiheit.


- hihihi. :D Nun ja, jedenfalls geht es seit ein paar Jahren bergab damit, weil: Listen mit unerwünschten Journalisten, Gängelung ausländischer Journalisten durch Akkreditionsverfahren, zeitweise Twitter- und Nachrichtensperre, bzw. allgemein: höchst fragwürdige Anti-Terror-Gesetzgebung ("dem Westen" von der eigenen Gesetzgebung her aber sehr wohl bekannt :D) ==> schwierige Lage, eher –

======> Die Türkei ist eine Demokratie, jedoch eher nicht von westlicher Prägung.

https://de.wikipedia.org/wiki/Demokrati ... Demokratie
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Re: Militär in Ankara und Istanbul, Ausgangssperre verhängt, Militärputsch

Beitragvon unity in diversity » Mi 10. Aug 2016, 00:13

DarkLightbringer hat geschrieben:(09 Aug 2016, 13:16)

Tausende sind verhaftet worden, viele türkische Staatsbürger müssen sich sorgen. Erdogan wird möglicherweise die Allianz verraten und die Leute von Ergenekon im Tiefen Staat installieren. Der Westen kann hier nur auf eine Eindämmungspolitik setzen.

Turkstream soll vom südrussischen Anapa, an der Krim vorbei, bis zum europäischen Teil der Türkei führen. Das setzt wohl von der türkischen Seite die Anerkennung des Status Quo im Schwarzmeer voraus.
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Re: Militär in Ankara und Istanbul, Ausgangssperre verhängt, Militärputsch

Beitragvon DarkLightbringer » Mi 10. Aug 2016, 00:32

unity in diversity hat geschrieben:(10 Aug 2016, 01:13)

Turkstream soll vom südrussischen Anapa, an der Krim vorbei, bis zum europäischen Teil der Türkei führen. Das setzt wohl von der türkischen Seite die Anerkennung des Status Quo im Schwarzmeer voraus.

Es ist von einer weiteren Destabilisierung der Schwarmeerregion auszugehen, mit oder ohne freundliche Zustimmung Erdogans. Ob man das einen Status Quo nennen will, liegt wohl im Auge des Betrachters.
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Re: Militär in Ankara und Istanbul, Ausgangssperre verhängt, Militärputsch

Beitragvon unity in diversity » Mi 10. Aug 2016, 01:04

DarkLightbringer hat geschrieben:(10 Aug 2016, 01:32)

Es ist von einer weiteren Destabilisierung der Schwarmeerregion auszugehen, mit oder ohne freundliche Zustimmung Erdogans. Ob man das einen Status Quo nennen will, liegt wohl im Auge des Betrachters.

Das hängt davon ab, ob man den Erdgasbedarf der Südeuropäer anderweitig diversifizieren kann.
Wenn das nicht möglich ist, sind Süd- und teilweise Osteuropäer an stabilen Verhältnissen im Schwarzmeerraum interessiert.
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Re: Militär in Ankara und Istanbul, Ausgangssperre verhängt, Militärputsch

Beitragvon Jekyll » Mi 10. Aug 2016, 05:43

Keoma hat geschrieben:(09 Aug 2016, 13:21)

Geht "das Volk" gegen die Regimegegner vor?
Wenn solche Massen einem Mann zujubeln, ist Skepsis immer angebracht.
Skepsis ist auch dann angebracht, ganz besonders sogar,wenn keiner einem Mann (oder einer Frau) zujubelt. Erst recht in der Politik, erst recht in einer Demokratie.
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Re: Militär in Ankara und Istanbul, Ausgangssperre verhängt, Militärputsch

Beitragvon Jekyll » Mi 10. Aug 2016, 05:46

Wasteland hat geschrieben:(09 Aug 2016, 18:39)

Wir werden sehen was passiert wenn es zu Wirtschaftskrisen oder Rezession kommt. Denn durch den wirtschaftlichen Erfolg kauft sich Erdogan die Zustimmung im Volk.

Wes Brot ich ess, dess Lied ich sing.
In Deutschland ist das natürlich anders, und überhaupt in der ganzen Welt (der westlichen eingeschlossen). Echt jetzt?
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Re: Militär in Ankara und Istanbul, Ausgangssperre verhängt, Militärputsch

Beitragvon Wasteland » Mi 10. Aug 2016, 09:12

Jekyll hat geschrieben:(10 Aug 2016, 06:46)

In Deutschland ist das natürlich anders, und überhaupt in der ganzen Welt (der westlichen eingeschlossen). Echt jetzt?


Warum sollte es da anders sein?

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