Ist die Türkei noch eine Demokratie?

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Atheist
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Re: Ist die Türkei noch eine Demokratie?

Beitragvon Atheist » Fr 4. Nov 2016, 15:49

apartofme hat geschrieben:(04 Nov 2016, 04:22)

Ich für meinen Teil kann die Argumente von Antispeziezisten zwar sehr gut nachvollziehen, gehöre dieser Strömung aber nicht an. Demzufolge finde ich natürlich nicht, dass allen Lebewesen ein Recht auf Leben zusteht und ich finde es bemerkenswert, dass du mir diese Frage stellst, nachdem du dich hier im Thread über Veganer ausgelassen hast, die dir dein Steak madig machen wollen. Empfindest du etwa auch, dass Menschen, die allen Menschen ein Recht auf Leben oder Wohlstand zugestehen, dir etwas madig machen wollen? So hatte ich deinen Absatz über deine Kindheitserfahrungen nicht verstanden, aber es macht durchaus Sinn. Wenn diese Diskussion dir aber sauer aufstößt, weil du sie als moralisierend empfindest und nicht so gern über Moral nachdenkst, können wir sie uns auch schenken, denn dann kommen wir hier nie auf einen grünen Zweig.


Sollten dir meine genauen Worte über extreme Veganer bereits nach kurzer Zeit und einem geringen Umfang an gewechselten Beiträgen entgangen sein, empfehle ich dir zwecks Realitätscheck ein paar Seiten zurückzublättern. Extremisten mag ich grundsätzlich nicht, weder auf der Gegenseite noch unter Glaubensgenossen. Insofern erübrigt sich auch die Antwort auf deine Frage, ob Streiter für das "Menschenrecht auf Wohlstand" mir etwas madig machen wollten. Die Früchte meiner Arbeit werden sie sogar eher nicht im madigen Zustand haben wollen.


Die Erwähnung von Reichsbürgern oder Kinderarbeit ist kein Ausweichen, sondern soll beispielhaft darlegen, warum die entsprechenden Argumente für mich nicht überzeugend sind und hat zum Ziel, da eine gewisse Trennschärfe hereinzubringen. Im Kontext der Kinderarbeit ging es darum, zu vermitteln, warum das Argument, die "positiven" Aspekte einer Verwaltungsgliederung auf nationaler Ebene und den "negativen" Aspekte der Diskriminierung an den Außengrenzen ließen sich in zwei unterschiedliche Nationalismen aufschlüsseln, für mich nicht überzeugend ist. Das ist kein Ausweichen, sondern es ist eine Auseinandersetzung mit deinem Argument. Das Beispiel der Kinderarbeit, die im funkelnden Kleidungsgeschäft nicht sichtbar ist, soll dir nur klar machen, warum ich es für zu kurz gegriffen halte, das Bauamt von Berlin unabhängig beispielsweise von Frontex zu denken. Das Beispiel mit dem Reichsbürger wurde deshalb gewählt, weil es deutlich macht, warum die Ablehnung des Nationalismus nicht zwangsläufig die Ablehnung von Grenzen zwischen den heute als Staaten existierenden Territorien bedeutet (so wie die Ablehnung der Anerkennung des 'Reiches' eines Reichsbürgers nicht zwangsläufig bedeutet auch abzulehnen, dass dieser sich auf seinem eigenen Grundstück befindet). Damit wurde im jeweiligen Fall ganz genau die Frage beantwortet, die du gestellt hast, nämlich zu präzisieren, wie ich meine Ablehnung des Nationalismus im Detail verstehe, bzw. wie weit sie geht.
Dass das sich ggf. von deiner Seite unbefriedigend anhört, bedeutet nicht, dass ich deinen Fragen ausweiche. Es bedeutet lediglich, dass das, wonach du mich im Detail fragst, überhaupt nicht in einem so kleinen Rahmen erklärt werden kann (denn wir befinden uns hier immer noch am Rande einer Diskussion um den Kurdenkonflikt, respektive ursprünglich sogar nur um die Frage, ob die Türkei noch eine Demokratie ist). Vor allen Dingen empfinde ich es von meiner Seite auch überhaupt nicht als gerecht, diese Frage in aller Ausführlichkeit gegenüber jemandem zu erläutern, der mir seinerseits hauptsächlich Fragen stellt, die mit der Angelegenheit allenfalls nur am Rande zu tun haben und ihre wirkliche Substanz nicht betreffen (so beispielsweise die Frage von Humanismus vs. Speziezismus oder auch (siehe unten) die Frage über die Sprache in einer Welt ohne Nationalismus).


Wie schon erwähnt, sind Reichsürger gewöhnliche Bürger mit gleichen Rechten und Pflichten wie ihre Mitbürger. Auf ihrem eigenen Grundstück dürfen sie alles machen, was nicht ungesetzlich ist. Sollte ihnen also selbst die beinahe vollständige Isolation gelingen, werden sie dem Staat Grundsteuer entrichten müssen - aber selbstverständlich nicht in -kraft Selbstherrlichkeit selbst gedruckter- eigener Währung.

Da die Detailfrage im Falle der Sprachen eine sehr interessante ist und auch im unmittelbaren Zusammenhang zur Lage der Demokratie, des Rechtsstaates und der kurdischen Nationalisten in der Türkei steht, sei an dieser Stelle erwähnt, dass es weltweit geschätzt 6800 unterschiedliche Sprachen gibt. Dass du dazu keine genaue Stellung nehmen möchtest, kann ich nachvollziehen, schleierhaft ist mir jedoch, warum du nachfolgend die sprachliche Zersplitterung (subtil und anhand vereinzelter Länder) als unproblematisch darstellst:

Ich verstehe überhaupt nicht, welches Problem du in der Mehrsprachigkeit in einer Gesellschaft siehst. Wie ich bereits erwähnt habe, gibt es mehrsprachige Länder und sogar Länder, in denen die sprachlichen Grenzen vollkommen unabhängig von irgendwie gearteten (auch regionalen) Verwaltungsgliederungen sind (vgl. z.B. hier). Dies bedeutet nicht, dass in diesen Ländern deshalb ein Chaos ausbricht. Es gibt sogar Studien darüber, wie sich sprachliche Fraktionalisierung beispielsweise auf die Konfliktbereitschaft oder auch die wirtschaftliche Performance von solchen Ländern auswirkt.
Um auf das Beispiel mit dem Afrikaner zurück zu kommen: Es suchen sich Menschen gewöhnlich den Arzt, der ihnen am besten gefällt und ich denke nicht, dass ich einem Afrikaner erzählen muss, welchen Arzt er aufzusuchen habe. Noch habe ich einen Afrikaner zu zwingen, eine bestimmte Sprache zu sprechen. Das bedeutet nicht, dass es nicht von Vorteil sein kann, wenn Menschen, die miteinander agieren, dieselbe Sprache sprechen (denn das erkenne ich zweifellos an), aber das macht es (selbst in einer Welt mit existenten Staatsgrenzen) nicht zu einer Notwendigkeit. Es handelt sich also um ein gänzlich anderes Thema.
Was eine Menschheit angeht, in der sich jeder fröhlich gegenseitig hilft, obwohl Menschen nicht dieselbe Sprache sprechen, habe ich erstens möglicherweise andere Erfahrungen gemacht, als du - und zweitens immer noch den Eindruck, dass du dir vorstellst, dass du in einer Welt ohne Nationalismus ein Bauamt in Usbekistan aufsuchen musst, um deine Garage genehmigt zu bekommen. Das ist aber nicht der Fall und bloß ein vollkommen abstruses Beispiel, das mit der Realität überhaupt nichts zu tun hat. Denn obwohl Berlin keine souveräne Nation ist, wirst du auch nicht zu einem Bauamt nach Brandenburg gehen, um deine Garage genehmigt zu bekommen. Ich weiß wirklich nicht, ob ich das noch näher erläutern muss, denn es kommt mir an dieser Stelle geradezu lächerlich vor, solch simple Dinge erklären zu müssen.


wo doch in verlinkter Studie gerade negative Korrelationen zwischen sprachlicher Zersplitterung und der Regierungsqualität sowie dem Wirtschaftswachstum belegt werden. Kannst du mir das bitte erklären?

Übrigrigens, wie du gewiss weißt, haben Bauämter nicht nur Zuständigkeitsbereiche, sondern auch die zuständigen Sachbearbeiter Ermessensspielräume. Selbst bei gleicher Rechtslage kann ein Antrag unterschiedlich beschieden werden, einfach weil der eine Kollege gut gelaunt ist und der andere an der Nase des Antragsstellers Anstoß nimmt. Klar, das ist jetzt keine weltbewegende Angelegenheit wie "freier Wohlstand für alle, der letzte zahlt", aber schon überaus ärgerlich, wenn man das eigene Treiben auf dem eigenen Dachboden an der Laune von Sachbearbeitern ausrichten muss - obwohl man auch noch dafür zahlt.

Dahinter können wir sicherlich einmal kommen, wenn das Thema für dich denn wirklich so interessant ist, und ich habe ja ein wichtiges Beispiel bereits genannt, nämlich die Tatsache, dass Nationen ihrer inneren Logik und Wirkungsweise nach nicht oder nur sehr begrenzt auf das allgemeine Wohl der Menschen, die Wahrung ihrer Würde und die Sicherstellung ihrer Menschenrechte, hinwirken können.
Die "Verwaltungsgliederung" lässt sich überdies natürlich nicht gleichzeitig abstrakt und konkret denken, denn die konkrete Verwaltungsgliederung einer Nation ist zweifellos Teil ihrer nationalistischen Rechtsordnung, folglich Teil ihres Nationalismus und damit - genau! - schlecht. Das bedeutet aber nicht, dass alle denkbaren Verwaltungsgliederungen schlecht sind, denn es sind auch Verwaltungsgliederungen denkbar, die nicht nationalistisch sind.


Was wären das denn für Verwaltungsgliederungen, die Menschenrechte beachten und dabei kein "schlechter Nationalismus" sind? Ich hoffe doch auch solche, wo das Ermessen nichts Schlechtes oder noch Schlechteres sein kann?

Es ist gleichzeitig bemerkenswert aber für mich auch nicht besonders überraschend, dass du als der erste, der hier die "Grund- und Menschenrechte" angesprochen hat, ein paar Seiten später der erste bist, der seine grundsätzliche Skepsis gegenüber wichtigen Menschenrechten zum Ausdruck bringt, denn wie in der Kirche sind die ersten, die von der Moral anfangen sind in der Regel auch die ersten, die sie schnell wieder vergessen haben. Ein Arzt muss nicht unentgeltlich leisten, sondern er bekommt hierfür Geld, das der Öffentlichkeit durch Steuern und ggf. Beiträge in die öffentliche Sozialversicherung zur Verfügung steht. Vielleicht verwechselst du mich gerade mit einem Rechtslibertären, der gegen Steuern und Abgaben ist. Das bin ich aber nicht. Es ist auch so, dass dieses System sich nicht erst beweisen muss, sondern dass es bereits existiert, denn in Deutschland - und in den meisten anderen Industrienationen auch - sind bereits wichtige Teilhaberechte verwirklicht, von denen ich einige schon genannt habe.


Sei unbesorgt, an deinem Wunsch, Steuern und Abgaben erheben zu lassen, habe ich nie gezweifelt, immerhin muss ja in unserer komplexen Gesellschaft das Recht, das ein Rechtefinder gefunden und dem Rechteinhaber zugesprochen hat, ja irgendwie im Detail durchgesetzt werden. Apropos Rechtedurchsetzung: Wenn nun ein Rechteinhaber sein Recht auf Augenlasik gegen den Augenarzt durchsetzt, der besagte Augenarzt also leisten muss, zugleich aber auch derjenige ist, der Steuern und Sozialversicherungsbeiträge zahlen muss, wie soll er da letztgenanntes hinbekommen?

Wen diesbezüglich unsere komplexe Gesellschaft zu sehr verwirrt, der kann sich auch eine fröhliche Aussteigergemeinschaft denken, die irgendwo auf dem Grund des Atlantiks oder auf dem Mars einen freien Platz gefunden hat, wo noch kein Staat ist. Sie hat es auch irgendwie geschafft, dort hinreichende Infrastruktur aufzubauen. Nun kommt ein Rechteinhaber zum Arzt und macht ein Recht auf Behandlung geltend. Der fröhliche Hippiearzt, der auf den Computerbildschirm schaut und fröhliche drei Viertel der Einwohner seiner fröhlichen Siedlung in seinem Wartezimmer darauf warten sieht, auch ihre Rechte auf Behandlung durchzusetzen. Nun fragt er sich, wie das funktionieren kann und ob ihm selbst nicht auch irgendwelche Rechte zustehen, z.B. ein Recht auf eine Mittagspause zusammen mit dem Recht auf einen Apfel vom Apfelbaum seines fröhlichen Nachbars, der übrigens nicht zusammen mit den anderen im Wartezimmer des Arztes sitzt, weil er normalsichtig ist, so gut wie nie krank wird und sonst auf Bachblüten schwört.
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Re: Ist die Türkei noch eine Demokratie?

Beitragvon Atheist » Fr 4. Nov 2016, 16:18

schelm hat geschrieben:(04 Nov 2016, 14:03)

http://www.morgenpost.de/berlin/polizei ... ahmen.html

Gibt's eigentlich ein nächtliches Demorecht, oder gilt das als Ruhestörung ? * in Deckung gehend *


Da Taxis 24/7 auf den Straßen fahren und einige von ihnen in vorliegendem Zusammenhang ein wichtiges Symbol des Bösen sind, sollte auch 24/7 spontan demonstriert werden dürfen.
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Re: Ist die Türkei noch eine Demokratie?

Beitragvon Alexyessin » Fr 4. Nov 2016, 18:55

schelm hat geschrieben:(04 Nov 2016, 14:03)

http://www.morgenpost.de/berlin/polizei ... ahmen.html

Gibt's eigentlich ein nächtliches Demorecht, oder gilt das als Ruhestörung ? * in Deckung gehend *


Ich denke da gibt es eine ähnliche Kulanz wie bei Fussballfeiern oder ähnliches.
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
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Re: Ist die Türkei noch eine Demokratie?

Beitragvon Vardarovic » Fr 4. Nov 2016, 19:12

Tichy meint, die Türkei sei tot und der demokratisch gewählte Präsident Erdogan habe die Türkei ermordet.

Nein, Herr Tichy, die Türkei ist noch weit von der beschriebenen Phase, lassen Sie Erdogan die Zukunft der Türkei weiter planen.
Er wird von keinem (ethnischen) Türken gehindert, also wollen jene sein weiteres Vorpreschen.

Die Türkei ist tot
tichyseinblick.de vom 04.11.2016
http://www.tichyseinblick.de/kolumnen/s ... i-ist-tot/
Die Türkei gibt es nicht mehr

Erdogan hat die Türkei ermordet
Er hat die Türkei ermordet.
Sie, diese Republik, die trotz zahlloser Irrwege und trotz Vertreibung und Genozid an christlichen Mitbürgern sich am Ende des vergangenen Jahrhunderts auf dem Weg in eine freiheitliche, moderne Demokratie zu befinden schien, ist tot.
Das Erdoganische Reich wird im Bürgerkrieg versinken.

Es besteht seitens der EU zurzeit noch kein Grund, aktiv zu werden.
Noch ist nicht Zeit zu sagen "καιρὸν γνῶθι" (kairón gnóthi, (Falschübersetzung zu: Carpe Diem = Nutze den Tag)

Noch kann man das Erdoganische Reich bezwingen
Das Erdoganische Reich ist nicht nur wirtschaftlich abhängig von Europa.
Wenn sie will, kann die EU der Türkei über Nacht den Hahn zudrehen.
Die Wirtschaft der Türkei steht dank AKP-Politik ohnehin schon nah am Abgrund.
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Re: Ist die Türkei noch eine Demokratie?

Beitragvon Sozialdemokrat » Fr 4. Nov 2016, 19:55

Vardarovic hat geschrieben:(04 Nov 2016, 19:12)


Noch kann man das Erdoganische Reich bezwingen

Die NATO hat kein Interesse, das "Erdogansche Reich" zu bezwingen. Die Türkei ist ein treuer Verbündeter.
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Re: Ist die Türkei noch eine Demokratie?

Beitragvon Hans Albers » Fr 4. Nov 2016, 20:43

Jetzt wird es Bürgerkrieg in der Türkei geben... und (noch mehr) Terror. Von kudischer und von Regierungsseite....
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Re: Ist die Türkei noch eine Demokratie?

Beitragvon Sozialdemokrat » Fr 4. Nov 2016, 20:59

Hans Albers hat geschrieben:(03 Nov 2016, 21:02)

Ja, wir wurden erpressbar durch den Deal. - Aber wie WEIT diese Erpressbarkeit geht, werden wir sehen. - WAS soll Merkel denn sagen?!

Der tschechische Sozialdemokrat Chovanec sagte nach einem Treffen von neun mittel- und südeuropäischen Staaten, man hoffe, dass das EU-Türkei-Abkommen eingehalten werde, wolle sich aber nicht darauf verlassen:"Wir sind bereit, Mazedonien und Bulgarien und den anderen Ländern an der Frontlinie auch weiterhin dabei zu helfen". ...Wie wäre es, wenn Deutschland sich dabei beteiligen würde, dass die Erpressbarkeit nicht so "WEIT" gehen kann?
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Re: Ist die Türkei noch eine Demokratie?

Beitragvon Kardux » Fr 4. Nov 2016, 21:07

Atheist hat geschrieben:Da die Detailfrage im Falle der Sprachen eine sehr interessante ist und auch im unmittelbaren Zusammenhang zur Lage der Demokratie, des Rechtsstaates und der kurdischen Nationalisten in der Türkei steht, sei an dieser Stelle erwähnt, dass es weltweit geschätzt 6800 unterschiedliche Sprachen gibt.


Na und? Was soll das bedeuten? Es gibt weltweit geschätzt 6800 Sprachen, und das soll die türkische Assimilationspolitik rechtfertigen oder was? Weshalb genießen dann Wirtschaftsflüchtlinge in Deutschland mehr Rechte als eine einheimische Bevölkerung in Südostanatolien?

Und wenn man Ihre Beiträge so liest dürfte man fast meinen das jeder Mensch der nicht bereit ist seine Muttersprache aufzugeben ein Nationalist wäre.
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Re: Ist die Türkei noch eine Demokratie?

Beitragvon Vardarovic » Fr 4. Nov 2016, 21:10

Kardux hat geschrieben:(04 Nov 2016, 21:07)

Na und? Was soll das bedeuten? Es gibt weltweit geschätzt 6800 Sprachen, und das soll die türkische Assimilationspolitik rechtfertigen oder was? Weshalb genießen dann Wirtschaftsflüchtlinge in Deutschland mehr Rechte als eine einheimische Bevölkerung in Südostanatolien?

Und wenn man Ihre Beiträge so liest dürfte man fast meinen das jeder Mensch der nicht bereit ist seine Muttersprache aufzugeben ein Nationalist wäre.

Wen meinte der User Atheist denn mit "kurdischen Nationalisten"?
Etwa jene Menschen, die über Jahrzehnte ihre Sprache nicht sprechen durften?

Was wollte er uns einreden?
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Re: Ist die Türkei noch eine Demokratie?

Beitragvon Kardux » Fr 4. Nov 2016, 21:13

Hans Albers hat geschrieben:(04 Nov 2016, 20:43)

Jetzt wird es Bürgerkrieg in der Türkei geben... und (noch mehr) Terror. Von kudischer und von Regierungsseite....


In der sogenannten Türkei herrscht bereits der Bürgerkrieg. Es gibt Städte im Südosten der sogenannten Türkei die sich nicht sonderlich von Aleppo unterscheiden. Aber ja, ich stimme Ihnen zu, die Spirale der Gewalt wird sich noch mehr drehen. Das ist ja logisch wenn man eine Volksgruppe aus der Politik konsequent ausschliesst und ihre Köpfe einsperrt. Das treibt die Menschen nur zu mehr Gewalt.

Die türkischen Kolonialisten scheinen sehr von sich überzeugt zu sein. Mal sehen wohin das führt.
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Re: Ist die Türkei noch eine Demokratie?

Beitragvon Kardux » Fr 4. Nov 2016, 21:14

Vardarovic hat geschrieben:(04 Nov 2016, 21:10)

Wen meinte der User Atheist denn mit "kurdischen Nationalisten"?
Etwa jene Menschen, die über Jahrzehnte ihre Sprache nicht sprechen durften?

Was wollte er uns einreden?


Ich denke das besagter User selber nicht mehr genau weiß wovon er schreibt...

Oder aber, er betreibt hier bewusst Propaganda für den türkischen Kulturvölkermord.
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Re: Ist die Türkei noch eine Demokratie?

Beitragvon Itu » Fr 4. Nov 2016, 21:22

Erdogan macht die Türkei Islamischer

Fakt ist das damit Deutschland Einen Kick Islamischer wird
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Re: Ist die Türkei noch eine Demokratie?

Beitragvon Atheist » Fr 4. Nov 2016, 21:23

Kardux hat geschrieben:(04 Nov 2016, 21:07)

Na und? Was soll das bedeuten? Es gibt weltweit geschätzt 6800 Sprachen, und das soll die türkische Assimilationspolitik rechtfertigen oder was? Weshalb genießen dann Wirtschaftsflüchtlinge in Deutschland mehr Rechte als eine einheimische Bevölkerung in Südostanatolien?

Und wenn man Ihre Beiträge so liest dürfte man fast meinen das jeder Mensch der nicht bereit ist seine Muttersprache aufzugeben ein Nationalist wäre.


Auch wenn ich nachvollziehen kann, weshalb du dich mal wieder genüsslich in der Opferrolle suhlst, muss ich dir leider mitteilen, dass das nicht der konkrete Zusammenhang ist, in dem diese Aussage gefallen ist.
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Re: Ist die Türkei noch eine Demokratie?

Beitragvon Vardarovic » Fr 4. Nov 2016, 21:27

Kardux hat geschrieben:(04 Nov 2016, 21:14)

Ich denke das besagter User selber nicht mehr genau weiß wovon er schreibt...
Oder aber, er betreibt hier bewusst Propaganda für den türkischen Kulturvölkermord.

Mir sind keine kurdischen Nationalisten bekannt.

Mir sind jedoch Menschen bekannt, die als Kurden auf diese Welt gekommen sind, wie andere als Armenier oder Pontier oder Assyrer oder Russen oder als Türken.

Mir sind Kurden bekannt, die frei und friedlich leben wollen, als Teil der Weltgemeinschaft.
Die Kurden werden jedoch seit der Staatsgründung der Türkei 1923 terrorisiert, vom Staat Türkei.

Zuvor erhielten sie ein Versprechen von Mustafa Kamel Atatürk.
Dieses Versprechen hielt er nicht ein.

Ich denke, die Kurden würden den Fehler, den sie 1923 begingen und Atatürk vertrauten, nicht erneut begehen.
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Re: Ist die Türkei noch eine Demokratie?

Beitragvon Sozialdemokrat » Fr 4. Nov 2016, 21:33

In den Kurdengebieten sperrten die Behörden den Zugang zu sozialen Medien:"Sobald die Gefahr vorbei ist, wird alles wieder normal funktionieren", sagte Yildirim. Meint dieser Typ die Gefahr, dass der staatliche Terror über soziale Medien publik gemacht werden könnte? Die Journalisten hat man ja schon "ausgeschaltet".
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Re: Ist die Türkei noch eine Demokratie?

Beitragvon Atheist » Fr 4. Nov 2016, 22:29

Sozialdemokrat hat geschrieben:(04 Nov 2016, 21:33)

In den Kurdengebieten sperrten die Behörden den Zugang zu sozialen Medien:"Sobald die Gefahr vorbei ist, wird alles wieder normal funktionieren", sagte Yildirim. Meint dieser Typ die Gefahr, dass der staatliche Terror über soziale Medien publik gemacht werden könnte? Die Journalisten hat man ja schon "ausgeschaltet".


Traurig ist es schon, was da nun gegen die HDP unternommen wird, obwohl sie gleich nach dem Putschversuch diesen verurteilt hat. Ich bin gespannt, ob die Anschuldigungen sich beweisen lassen werden. Überraschend finde ich das aber nicht mehr und kann auch nicht verstehen, dass Deutschlands Politiker erst jetzt, nachdem abertausende Beamte, Oppositionelle, Aktivisten und sonstige Systemkritiker in Haft genommen wurden, nachdem Eigentum widerrechtlich beschlagnahmt (gar enteignet?) wurde, nachdem sogar eine 64-jährige, gebrächliche Schwiegermutter samt Rollstuhl in Geiselhaft genommen wurde, zaghaft "den türkischen Botschafter einbestellen". Offenbar wiegen ihrer Ansicht nach Sippenhaft, Raub von Freiheit und Eigentum, Unterdrückung der Presse- und Meinungsfreiheit etc. nicht so schwer wie die Verhaftung von Politikern, denen Verbindungen zu Terrororganisationen vorgeworfen werden.
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Re: Ist die Türkei noch eine Demokratie?

Beitragvon Piranha » Fr 4. Nov 2016, 23:10

Atheist hat geschrieben:(04 Nov 2016, 22:29)

Traurig ist es schon, was da nun gegen die HDP unternommen wird, obwohl sie gleich nach dem Putschversuch diesen verurteilt hat. Ich bin gespannt, ob die Anschuldigungen sich beweisen lassen werden. Überraschend finde ich das aber nicht mehr und kann auch nicht verstehen, dass Deutschlands Politiker erst jetzt, nachdem abertausende Beamte, Oppositionelle, Aktivisten und sonstige Systemkritiker in Haft genommen wurden, nachdem Eigentum widerrechtlich beschlagnahmt (gar enteignet?) wurde, nachdem sogar eine 64-jährige, gebrächliche Schwiegermutter samt Rollstuhl in Geiselhaft genommen wurde, zaghaft "den türkischen Botschafter einbestellen". Offenbar wiegen ihrer Ansicht nach Sippenhaft, Raub von Freiheit und Eigentum, Unterdrückung der Presse- und Meinungsfreiheit etc. nicht so schwer wie die Verhaftung von Politikern, denen Verbindungen zu Terrororganisationen vorgeworfen werden.


Was erwartest du?
Das ist autoritäre Politik in Extremform.
Auch Deutschland wird von der CDU autoritär regiert und die AfD hätte es gerne noch ein Stück autoritärer.
Das ist noch lange nicht so autoritär wie die Türkei, aber trotzdem, wer im Glashaus sitzt .......
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Re: Ist die Türkei noch eine Demokratie?

Beitragvon Vardarovic » Sa 5. Nov 2016, 01:41

An der Reihe sind nun die ... Archäologen.
Die Erdogan-Türkei hat nichttürkische Ausgräber aus der griechischen Metropolis (türkisiert zu: Metrobul) Ephesos, der Polis der Göttin Artemis, verbannt.

Weltkulturerbe Ephesos
Türkei verbannt ausländische Archäologen
spiegel.de vom 04.11.2016
http://www.spiegel.de/spiegel/tuerkei-v ... 19238.html
Selbst Wissenschaft und Weltkultur sind vor Erdogan nicht sicher: Die Türkei hat nichttürkische Ausgräber aus der antiken Metropole Ephesos verbannt.

Bild: Bibliothek (Eingangsportal) des Kelsos (Celsus)
http://cdn1.spiegel.de/images/image-106 ... 066510.jpg

Es bleibt nur zu hoffen, dass weder Islam noch die Horden Dschingis Khans nicht auch hier Hand anlegen und zerstören, wie es bereits bei den Riesenfiguren von Bamiyan erfolgte, und jüngst auch in Palmyra, wo zudem unser Bruder Mr. Palmyra, der 82-jährige Archäologe Khaled al-Asaad, entleibt wurde.

Wir trauern weiterhin um diesen Vertreter der Sonne, der Bildung, wie auch um jede/n andere/n und aus primitiven Gründen der Religion gekillten, die die "Wahrheit" kellenweise in sich gestopft haben und keine andere dulden. Ein Schatten, der die Menschheit seit Entstehung der Monotheismoi begleitet.
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Re: Ist die Türkei noch eine Demokratie?

Beitragvon apartofme » So 6. Nov 2016, 08:55

Atheist hat geschrieben:(04 Nov 2016, 15:49)
Da die Detailfrage im Falle der Sprachen eine sehr interessante ist und auch im unmittelbaren Zusammenhang zur Lage der Demokratie, des Rechtsstaates und der kurdischen Nationalisten in der Türkei steht, sei an dieser Stelle erwähnt, dass es weltweit geschätzt 6800 unterschiedliche Sprachen gibt. Dass du dazu keine genaue Stellung nehmen möchtest, kann ich nachvollziehen, schleierhaft ist mir jedoch, warum du nachfolgend die sprachliche Zersplitterung (subtil und anhand vereinzelter Länder) als unproblematisch darstellst:
wo doch in verlinkter Studie gerade negative Korrelationen zwischen sprachlicher Zersplitterung und der Regierungsqualität sowie dem Wirtschaftswachstum belegt werden. Kannst du mir das bitte erklären?

Klar kann ich das erklären, denn es ist keineswegs so, dass ich die sprachliche Zersplitterung als unproblematisch ansehe - die Probleme habe ich in meinem Beitrag ja selbst erwähnt - sondern viel mehr so, dass ich nicht verstehe, welches Problem gerade du damit hast. Daher auch die Verlinkung der entsprechenden Studie, die dir eigentlich deine eigene Position merkwürdig vorkommen lassen sollte. Denn
(1) Besagt die verlinkte Studie gerade nicht dass sprachlich zersplitterte Gesellschaften gar nicht funktionieren (entscheidend ist das Ausmaß!) und
(2) Stellt sich natürlich die Frage, ob der Nationalismus aus deiner Sicht gerade dann toll ist, wenn er sprachlich geprägte Gebiete in souveräne Staaten einteilen möchte

Was wären das denn für Verwaltungsgliederungen, die Menschenrechte beachten und dabei kein "schlechter Nationalismus" sind? Ich hoffe doch auch solche, wo das Ermessen nichts Schlechtes oder noch Schlechteres sein kann?

Man kann sich freilich darüber streiten, ob Verwaltungsgliederungen deshalb etwas "schlechtes" sind, weil sie willkürlich sind, aber das ist überhaupt nicht mein Punkt. Ich halte den Nationalismus nicht deshalb für schlecht, weil er mir irgendwie nicht in den Kram passt. Da gehört schon etwas mehr dazu. Im konkreten Fall geht es darum, dass der Nationalismus in vielen Fällen verhindert, dass Menschenrechte gerantiert werden können.

Sei unbesorgt, an deinem Wunsch, Steuern und Abgaben erheben zu lassen, habe ich nie gezweifelt, immerhin muss ja in unserer komplexen Gesellschaft das Recht, das ein Rechtefinder gefunden und dem Rechteinhaber zugesprochen hat, ja irgendwie im Detail durchgesetzt werden. Apropos Rechtedurchsetzung: Wenn nun ein Rechteinhaber sein Recht auf Augenlasik gegen den Augenarzt durchsetzt, der besagte Augenarzt also leisten muss, zugleich aber auch derjenige ist, der Steuern und Sozialversicherungsbeiträge zahlen muss, wie soll er da letztgenanntes hinbekommen?

Es ist jetzt das dritte Mal, dass du mir diese Frage stellst und es ist auch das dritte Mal, dass ich dir dieselbe Antwort gebe. Abgesehen davon, dass ich im ganz konkreten Falle nicht daran glaube, dass Menschen ein Recht darauf haben, ihre Augen lasern zu lassen (das Beispiel dient deinerseits ja auch eigentlich nur der Polemik und der Diskreditierung des Arguments), würde ich dich, wenn du nicht verstehst, wie unsere Gesellschaft in Bezug auf die Teilhaberechte funktioniert, einfach mal bitten, einen Arzt zu fragen, wie er es hinbekommt, Hartz IV-Empfänger zu behandeln, und gleichzeitig durch seine Steuern und Abgaben ihre Krankenversicherungsbeiträge zu bezahlen. Dieser Arzt wird dir dann möglicherweise nahelegen, diese Angelegenheit bei den Lach- und Sachgeschichten zu erfragen, denn genau dahin gehört diese Frage auch.

Wen diesbezüglich unsere komplexe Gesellschaft zu sehr verwirrt, der kann sich auch eine fröhliche Aussteigergemeinschaft denken, die irgendwo auf dem Grund des Atlantiks oder auf dem Mars einen freien Platz gefunden hat, wo noch kein Staat ist. Sie hat es auch irgendwie geschafft, dort hinreichende Infrastruktur aufzubauen. Nun kommt ein Rechteinhaber zum Arzt und macht ein Recht auf Behandlung geltend. Der fröhliche Hippiearzt, der auf den Computerbildschirm schaut und fröhliche drei Viertel der Einwohner seiner fröhlichen Siedlung in seinem Wartezimmer darauf warten sieht, auch ihre Rechte auf Behandlung durchzusetzen. Nun fragt er sich, wie das funktionieren kann und ob ihm selbst nicht auch irgendwelche Rechte zustehen, z.B. ein Recht auf eine Mittagspause zusammen mit dem Recht auf einen Apfel vom Apfelbaum seines fröhlichen Nachbars, der übrigens nicht zusammen mit den anderen im Wartezimmer des Arztes sitzt, weil er normalsichtig ist, so gut wie nie krank wird und sonst auf Bachblüten schwört.

Das Problem an dieser Stelle ist einfach, dass du dir eine Gesellschaft ohne Nationalismus als eine weniger komplexe Gesellschaft denkst, als die, in der wir uns derzeit befinden. Möglicherweise stellst du dir irgendwelche abgeranzten libertärsozialistischen Kommunen vor. In einer solchen Gesellschaft leben wir aber nicht und freilich würden wir auch ohne Nationalismus nicht in einer solchen Gesellschaft leben, sowie die Einschränkung des deutschen Nationalismus bei der Gründung der Europäischen Union auch freilich nicht dazu geführt hat, dass Deutschland zu einer Hippie-Kommune geworden ist.

Du kommst dir selbst möglicherweise gerade so vor, wie ein Technokrat, der das fortschrittliche Konzept des Nationalstaats gegen merkwürdige Hippie-Ludditen verteidigt, aber genau das Gegenteil ist der Fall. Von meiner Seite sieht obiges Argument eher so aus, wie das eines Vertreters der Stammesgesellschaft, der konstatiert, die gesamte Wirtschaft würde zusammenbrechen, wenn der Großvater nicht mehr über die öffentlichen Ausgaben bestimmt, weil dann ja jeder machen könne, was er will.
“Unser Zeitalter ist eine einzige Frage nach der menschlichen Identität.” ― Willy Meurer
Hans Albers
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Re: Ist die Türkei noch eine Demokratie?

Beitragvon Hans Albers » So 6. Nov 2016, 14:23

Sozialdemokrat hat geschrieben:(04 Nov 2016, 20:59)

Der tschechische Sozialdemokrat Chovanec sagte nach einem Treffen von neun mittel- und südeuropäischen Staaten, man hoffe, dass das EU-Türkei-Abkommen eingehalten werde, wolle sich aber nicht darauf verlassen:"Wir sind bereit, Mazedonien und Bulgarien und den anderen Ländern an der Frontlinie auch weiterhin dabei zu helfen". ...Wie wäre es, wenn Deutschland sich dabei beteiligen würde, dass die Erpressbarkeit nicht so "WEIT" gehen kann?



Sie werden sehen, was passiert, wenn der "Flüchtlingsdeal" aufgelöst wird: Was dann sein wird, das wird nichts Schönes sein. Die Zustände in Griechenland sind schon jetzt unter aller Sau. - Und der Balkan wird platzen vor Flüchtlingen, Soldaten und Polizei und Gewalt.
sicher wird jetzt der Deal aufgelöst werden von Erdogan. - Die Durchführung in der Türkei ist sowieso marode, unter anderem auch, weil Erdogan Behörden/Polizeiangestellte geschasst hat und die alle zur Zeit was ganz anderes zu tun haben.

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