Ist die Türkei noch eine Demokratie?

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Wasteland
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Re: Ist die Türkei noch eine Demokratie?

Beitrag von Wasteland »

Nathan hat geschrieben:(28 Oct 2016, 19:24)

Mit "früher eine war" meine ich sehr kurzfristig die letzten Jahre bis 2015. Nicht 1923 etc. Vielleicht haben wir mit demBegriff "früher" andere Vorstellungen verbunden.
Ja, das denke ich auch...Aneinander vorbei geredet. A weng. Um es mit deinem Slang zu sagen. :p
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Nathan
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Re: Ist die Türkei noch eine Demokratie?

Beitrag von Nathan »

Wasteland hat geschrieben:(28 Oct 2016, 19:28)

Nein, das erwarte ich nicht, entweder wir reden aneinander vorbei oder du interpretierst da etwas zuviel rein. Einen türkischen Gottesstaat wird es aus vielen verschiedenen Gründen nie geben.
Ist in der Türkei nicht machbar, das gäbe einen vernichtenden Bürgerkrieg.
Ich hängte mich nur daran auf, das immer gefrgt wird ob die Türkei "noch" eine Türkei sei. Atatürk war auch kein Demokrat und alle seine Nachfolger auch nicht. Das meine ich. Es soll ja impliziert werden das Erdogan in der Türkei die Demokratie abgeschafft habe. Das ist aber Quatsch er macht so weiter wie vorher, nur unter anderen Vorzeichen. Auch das Militär hat massenhaft Journalisten eingesperrt.
Es ist schon eine leicht verzerrte Sichtweise zu sagen, jetzt wäre alles anders und viel schlimmer. Es ist eben die europäisch-deutsche Sichtweise auf einen zutiefst verhassten islamisch-orientierten Herrscher.
Die davor waren aber eben keinesfalls liberaler, demokratischer o.ä.
Ah, ok, ja, das sind wir dann schon auf einer Linie. Ich meine, Erdogan selbst hat die Türkei demokratisiert, was natürlich selbst auch wieder ein sehr relativer Begriff ist. Immerhin gab es demokratische Wahlen und eine halbwegs freie Presse und eben auch eine Opposition. Auch darf man nicht vergessen, dass im Hintergrund ständig irgendwelche Militärs rein gewohnheitsmäßig mit Putschgedanken gespielt haben. Scheinabr wurde ihm das jetzt alles zhu blöd, vielleicht auch zu gefährlich, also hat er einen weiten Schritt nach hinten gemacht. Ein großer Fehler in meinen Augen.
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Re: Ist die Türkei noch eine Demokratie?

Beitrag von Wasteland »

Sozialdemokrat hat geschrieben:(28 Oct 2016, 19:28)

Warum hat Erdogan diese erfolgreiche Linie aufgegeben? Ist er verrückt geworden und die Mehrheit der Türken erkennt das nicht?
Naja, er ist am Ende eben doch ein nationalreligiöser Hansdampf, der der Türkei Weltgeltung verschaffen will und neo-osmanische Träume träumt.
Dabei hat er sich allerdings ein wenig verhoben.
Ich denke innenpolitisch ist er erfolgreich wie eh und je. Viele Türken stehen hinter ihm, wie seine persönliche Leibgarde und haben jegliches Maß verloren in meinen Augen.
Und dann gibts da die anderen, die sogar sagen das Erdogan lügt wenn er sagen würde das die Erde rund ist.
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Re: Ist die Türkei noch eine Demokratie?

Beitrag von Nathan »

Wasteland hat geschrieben:(28 Oct 2016, 19:30)

Ja, das denke ich auch...Aneinander vorbei geredet. A weng. Um es mit deinem Slang zu sagen. :p
Ja mei, jetzt is ja ausgredt, koana valetzt, ois easy, um es auch mal mit meinem Slang zu sagen.
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Re: Ist die Türkei noch eine Demokratie?

Beitrag von Nathan »

Wasteland hat geschrieben:(28 Oct 2016, 19:34)

Naja, er ist am Ende eben doch ein nationalreligiöser Hansdampf, der der Türkei Weltgeltung verschaffen will und neo-osmanische Träume träumt.
Dabei hat er sich allerdings ein wenig verhoben.
Ich denke innenpolitisch ist er erfolgreich wie eh und je. Viele Türken stehen hinter ihm, wie seine persönliche Leibgarde und haben jegliches Maß verloren in meinen Augen.
Und dann gibts da die anderen, die sogar sagen das Erdogan lügt wenn er sagen würde das die Erde rund ist.
Jep. Der Inbegriff des, äh, osmanischen Teufels, wenn man gewissen deutschen Kreisen Glauben schenkt.
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Re: Ist die Türkei noch eine Demokratie?

Beitrag von Wasteland »

Nathan hat geschrieben:(28 Oct 2016, 19:33)

Ah, ok, ja, das sind wir dann schon auf einer Linie. Ich meine, Erdogan selbst hat die Türkei demokratisiert, was natürlich selbst auch wieder ein sehr relativer Begriff ist. Immerhin gab es demokratische Wahlen und eine halbwegs freie Presse und eben auch eine Opposition. Auch darf man nicht vergessen, dass im Hintergrund ständig irgendwelche Militärs rein gewohnheitsmäßig mit Putschgedanken gespielt haben. Scheinabr wurde ihm das jetzt alles zhu blöd, vielleicht auch zu gefährlich, also hat er einen weiten Schritt nach hinten gemacht. Ein großer Fehler in meinen Augen.
Das das Militär entmachtet wurde war ein völlig richtiger und unabdingbarer Schritt für die Türkei.
In den 90er sagte einer der ranghöchsten Militärs: "Das Militär ist dazu da um den Staat vor dem Volk zu schützen."
War die Türkei damals eine Demokratie? Ganz sicher nicht, diese Pappnasen mussten weg.
Leider gibt es hier bei uns zu viele Menschen die den Türken jedes Recht absprechen sich selber zu bestimmen, wenn es ihren eigenen Vorstellungen wie jemand zu leben hat zuwiderläuft.
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Re: Ist die Türkei noch eine Demokratie?

Beitrag von Wasteland »

Nathan hat geschrieben:(28 Oct 2016, 19:36)

Jep. Der Inbegriff des, äh, osmanischen Teufels, wenn man gewissen deutschen Kreisen Glauben schenkt.
Ja, die. Das nervt ein wenig. Aber auch in der Türkei gibt es solche. Warum muss man immer kompromisslos in Lagern denken und kann nicht die Dinge einzeln betrachten?
Raff ick nich. (Um es in meinem Slang zu sagen)
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Re: Ist die Türkei noch eine Demokratie?

Beitrag von Nathan »

Wasteland hat geschrieben:(28 Oct 2016, 19:39)

Ja, die. Das nervt ein wenig. Aber auch in der Türkei gibt es solche. Warum muss man immer kompromisslos in Lagern denken und kann nicht die Dinge einzeln betrachten?
Raff ick nich. (Um es in meinem Slang zu sagen)
ick jloobs manchmal ooch nich, um es mal in deinem Slang zu probieren. Schade eigentlich, aber man ist ja selbst auch nicht frei von Schubladen. Ich hab da z.B. so eine große braune, mit allerlei Runen und son Zeuchs. Das passt viel rein...
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Re: Ist die Türkei noch eine Demokratie?

Beitrag von Nathan »

Wasteland hat geschrieben:(28 Oct 2016, 19:37)

Das das Militär entmachtet wurde war ein völlig richtiger und unabdingbarer Schritt für die Türkei.
In den 90er sagte einer der ranghöchsten Militärs: "Das Militär ist dazu da um den Staat vor dem Volk zu schützen."
War die Türkei damals eine Demokratie? Ganz sicher nicht, diese Pappnasen mussten weg.
Leider gibt es hier bei uns zu viele Menschen die den Türken jedes Recht absprechen sich selber zu bestimmen, wenn es ihren eigenen Vorstellungen wie jemand zu leben hat zuwiderläuft.
Allerdings. Es reicht ja nicht, den Türken in Deutschland vorzuschreiben wie man zu leben hat, nein, man muss ja auch noch den Türken vorschreiben wie sie in der Türkei zu leben haben. Das ist aber eine typische Foge krassen nationalen Denkens. Am deutschen Wesen sollte die Welt schon einmal genesen. Hat nicht geklappt. Also nochmal von vorne. Same player shoots again - da sei der Himmel davor.
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Re: Ist die Türkei noch eine Demokratie?

Beitrag von Wasteland »

Nathan hat geschrieben:(28 Oct 2016, 19:49)

Allerdings. Es reicht ja nicht, den Türken in Deutschland vorzuschreiben wie man zu leben hat, nein, man muss ja auch noch den Türken vorschreiben wie sie in der Türkei zu leben haben. Das ist aber eine typische Foge krassen nationalen Denkens. Am deutschen Wesen sollte die Welt schon einmal genesen. Hat nicht geklappt. Also nochmal von vorne. Same player shoots again - da sei der Himmel davor.
Ich kann auch verstehen warum Russen Putin wählen. Wenn man sich anschaut was so die Optionen sind und was da vorher regiert hat. Ist ähnlich wie in der Türkei.
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Re: Ist die Türkei noch eine Demokratie?

Beitrag von Sozialdemokrat »

Wasteland hat geschrieben:(28 Oct 2016, 19:34)

Naja, er ist am Ende eben doch ein nationalreligiöser Hansdampf, der der Türkei Weltgeltung verschaffen will und neo-osmanische Träume träumt.
Dabei hat er sich allerdings ein wenig verhoben.
Ich denke innenpolitisch ist er erfolgreich wie eh und je. Viele Türken stehen hinter ihm, wie seine persönliche Leibgarde und haben jegliches Maß verloren in meinen Augen.
Und dann gibts da die anderen, die sogar sagen das Erdogan lügt wenn er sagen würde das die Erde rund ist.
Es ist gar nicht mehr feststellbar, ob die Mehrheit der Türken in der Türkei noch hinter Erdogan steht, denn Erdogan hat die Türkei de Facto wieder zu einer Diktatur gemacht. Die Türken in Deutschland müssen die wirtschaftlichen Folgen der Erdogan-Fehler nicht ertragen und sind mit Sicherheit die treuesten Erdogan-Verehrer.
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Re: Ist die Türkei noch eine Demokratie?

Beitrag von Wasteland »

Sozialdemokrat hat geschrieben:(28 Oct 2016, 20:05)

Es ist gar nicht mehr feststellbar, ob die Mehrheit der Türken in der Türkei noch hinter Erdogan steht, denn Erdogan hat die Türkei de Facto wieder zu einer Diktatur gemacht. Die Türken in Deutschland müssen die wirtschaftlichen Folgen der Erdogan-Fehler nicht ertragen und sind mit Sicherheit die treuesten Erdogan-Verehrer.
Es sind sicher 40-50% der Türken die hinter Erdogan stehen, 20-25% davon fanatisch wie eine Hooligan-Fankurve. (ist meine Schätzung, alles subjektiv) Der Rest wählt ihn wegen seiner Ergebnisse und weil die Opposition unbrauchbar ist.
Bei den Deutsch-Türken ist das noch ein bisschen anders. Von denen haben ihn glaube ich sogar noch mehr gewählt, irgendwas um die 60%.
Das ist einmal der Diaspora-Effekt, das Menschen die auswandern oft konservativer sind als die in der Heimat. Nostalgie und so.
Hinzu kommt, das viele Türken sich von den Deutschen nicht akzeptiert fühlen und das Gefühl haben man schaut auf sie herunter und macht sie verächtlich.
Da kommt so einer wie Erdogan natürlich gerade recht. Es gibt 1a integrierte Türken, die besser deutsch als türkisch sprechen, die Erdogan wählen, weil sie das Gefühl haben das die Deutschen sie hassen und sie nicht zu Deutschland gehören dürfen. Insgeheim bewundern viele Türken Deutschland. Es ist eine verschmähte Liebe. Da reagiert jeder gekränkt.
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Re: Ist die Türkei noch eine Demokratie?

Beitrag von Sozialdemokrat »

Wasteland hat geschrieben:(28 Oct 2016, 20:27)

Es sind sicher 40-50% Der Türken die hinter Erdogan stehen, 20-25% davon fanatisch wie eine Hooligan-Fankurve. (ist meine Schätzung, alles subjektiv) Der Rest wählt ihn wegen seiner Ergebnisse und weil die Opposition unbrauchbar ist.
Bei den Deutsch-Türken ist das noch ein bisschen anders. Von denen haben ihn glaube ich sogar noch mehr gewählt, irgendwas um die 60%.
Das ist einmal der Diaspora-Effekt, das Menschen die auswandern oft konservativer sind als die in der Heimat. Nostalgie und so.
Hinzu kommt, das viele Türken sich von den Deutschen nicht akzeptiert fühlen und das Gefühl haben man schaut auf sie herunter und macht sie verächtlich.
Da kommt so einer wie Erdogan natürlich gerade recht. Es gibt 1a integrierte Türken, die besser deutsch als türkisch sprechen, die Erdogan wählen, weil sie das Gefühl haben das die Deutschen sie hassen und sie nicht zu Deutschland gehören dürfen. Insgeheim bewundern viele Türken Deutschland. Es ist eine verschmähte Liebe.
Bist Du Deutsch-Türke? Das musst Du sein, denn sonst hättest Du diesen Einblick nicht. Oder Du hast sehr viele Türken in Deinem Freundeskreis. Egal, die Deutsch-Türken sind bezüglich Diaspora-Denke nichts besonderes. Ist halt sehr komfortabel im demokratischen, liberalen, reichen Deutschland nationalistische Träume auszuleben. Und wenn man als Deutscher nicht akzeptiert wird, dann ist man eben was anderes und stolz darauf.
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Re: Ist die Türkei noch eine Demokratie?

Beitrag von Nathan »

Wasteland hat geschrieben:(28 Oct 2016, 20:04)

Ich kann auch verstehen warum Russen Putin wählen. Wenn man sich anschaut was so die Optionen sind und was da vorher regiert hat. Ist ähnlich wie in der Türkei.
Auch das ist ein seltenes, wahres Wort. Wir reden uns hier leicht (noch, das kann sich schnell ändern).
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Re: Ist die Türkei noch eine Demokratie?

Beitrag von Nathan »

Sozialdemokrat hat geschrieben:(28 Oct 2016, 20:50)

Bist Du Deutsch-Türke? Das musst Du sein, denn sonst hättest Du diesen Einblick nicht. Oder Du hast sehr viele Türken in Deinem Freundeskreis. Egal, die Deutsch-Türken sind bezüglich Diaspora-Denke nichts besonderes. Ist halt sehr komfortabel im demokratischen, liberalen, reichen Deutschland nationalistische Träume auszuleben. Und wenn man als Deutscher nicht akzeptiert wird, dann ist man eben was anderes und stolz darauf.
Wie dumm ist das wieder...ts ... Und wenn? Und wenn er Deutsch-Türke wäre? Bist du Deutsch-Türke? Wegen Einblick, und so? Ich habe einige Türken in meinem direkten sozialen Umfeld. Freunde, Bekannte, Kollegen, Geschäftspartner. Und weiter?
Und wenn man als Deutscher nicht akzeptiert wird, dann ist man eben was anderes und stolz darauf
Was ist das nur wieder für ein Satz? Wenn ein Türke stolz darauf ist, ein Türke zu sein ist das genau weswegen unangebracht?
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Re: Ist die Türkei noch eine Demokratie?

Beitrag von Sozialdemokrat »

Nathan hat geschrieben:(28 Oct 2016, 21:44)

Wie dumm ist das wieder...ts ... Und wenn? Und wenn er Deutsch-Türke wäre? Bist du Deutsch-Türke? Wegen Einblick, und so? Ich habe einige Türken in meinem direkten sozialen Umfeld. Freunde, Bekannte, Kollegen, Geschäftspartner. Und weiter?


Was ist das nur wieder für ein Satz? Wenn ein Türke stolz darauf ist, ein Türke zu sein ist das genau weswegen unangebracht?
Dumm ist lediglich Deine plumpe Unterstellung, ich würde es für unangebracht halten, wenn jemand stolz darauf ist, Türke zu sein.
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Re: Ist die Türkei noch eine Demokratie?

Beitrag von Nathan »

Sozialdemokrat hat geschrieben:(28 Oct 2016, 21:51)

Dumm ist lediglich Deine plumpe Unterstellung, ich würde es für unangebracht halten, wenn jemand stolz darauf ist, Türke zu sein.
Ach?

Dann ist das also eine versehentliche sprachliche Entgleisung:
Und wenn man als Deutscher nicht akzeptiert wird, dann ist man eben was anderes und stolz darauf
mhm, gut. Das kommt vor.
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Re: Ist die Türkei noch eine Demokratie?

Beitrag von Sozialdemokrat »

Nathan hat geschrieben:(28 Oct 2016, 22:03)

Ach?

Dann ist das also eine versehentliche sprachliche Entgleisung:


mhm, gut. Das kommt vor.
Nein, keine sprachliche Entgleisung sondern ehrliche Schilderung persönlicher Erfahrung.
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Re: Ist die Türkei noch eine Demokratie?

Beitrag von Nathan »

Sozialdemokrat hat geschrieben:(28 Oct 2016, 22:08)

Nein, keine sprachliche Entgleisung sondern ehrliche Schilderung persönlicher Erfahrung.
Wie dies? Also bist du Türke oder Deutsch-Türke oder Kurde oder wie soll ich das verstehen?
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Re: Ist die Türkei noch eine Demokratie?

Beitrag von Wasteland »

Sozialdemokrat hat geschrieben:(28 Oct 2016, 20:50)

Bist Du Deutsch-Türke? Das musst Du sein, denn sonst hättest Du diesen Einblick nicht. Oder Du hast sehr viele Türken in Deinem Freundeskreis. Egal, die Deutsch-Türken sind bezüglich Diaspora-Denke nichts besonderes. Ist halt sehr komfortabel im demokratischen, liberalen, reichen Deutschland nationalistische Träume auszuleben. Und wenn man als Deutscher nicht akzeptiert wird, dann ist man eben was anderes und stolz darauf.
Meine Frau ist Türkin. Und ich habe Türken in meinem Umfeld seit ich denken kann. Ich habe den Vorteil das sowohl Deutsche, als auch Türken zu mir vertraulich reden. Ausser die extremen Ränder, die hassen mich entweder für meine multikulturellen Verbindungen oder dafür das ich Deutscher bin.
Das Problem der der verschmähten Liebe zwischen Deutschen und Türken ist ein beiderseitiges. Wenn man wollte könnte man das ändern. Ist einfach die Frage was man sich entscheidet über den anderen zu denken.
Atheist

Re: Ist die Türkei noch eine Demokratie?

Beitrag von Atheist »

Nathan hat geschrieben:(28 Oct 2016, 16:50)

Mit sehr wenigen Worten sehr viel gesagt, das zeichnet deine Beiträge ja schon immer aus. Respekt. Tatsächlich muss ich, der ich zu den berühmt-berüchtigten Verteidigern der Türkei gehöre, zugeben, dass aktuell von einer türkischen Demokratie nicht mehr gesprochen werden kann. Die komplette Opposition im Gefängnis bedeutet Diktatur, ohne wenn und aber.
Dennoch interessant ist natürlich der ironische Hinweis auf die Heuchelei der Turkophoben, die laut schreiend mit dem Finger auf türkische Verhältnisse zeigen, beim Blick auf amerikanische Verhältnisse jedoch den Stetson über die Augen rutschen lassen.
Ähnlich berühmt-berüchtigt bin ich in dieser Hinsicht auch, deshalb wollte ich die Bezugsfläche für, hehe, Erdogankritiker so klein wie möglich halten. :D Die Rechtsstaatlichkeit ist in der Türkei jedenfalls nicht mehr gegeben, denn sie sitzt ja in überbelegten Zellen hinter schwedischen Gardinen. Was mich ja an der Sache ärgert, sind die zahlreichen Erdogan-Befürworter, die hinter dem Unrecht stehen, das er veranstaltet. Ähnliches Klientel findet sich leider selbst in stabilen und wohlhabenden Gesellschaften mit einer langen Demokratietradition. Die darf man nicht aus dem Blick lassen, sonst wird man auch vor seiner eigenen Haustür neue Gefängnisse errichten müssen, ohne viel dagegen ausrichten zu können...
Sozialdemokrat

Re: Ist die Türkei noch eine Demokratie?

Beitrag von Sozialdemokrat »

Nathan hat geschrieben:(28 Oct 2016, 22:19)

Wie dies? Also bist du Türke oder Deutsch-Türke oder Kurde oder wie soll ich das verstehen?
So ähnlich. Damals Gastarbeiterkind aus EX-You. Entwickelte einen Stolz, Jugoslawe zu sein. Kann deshalb gut nachvollziehen, weshalb Türken in Deutschland stolz sind, Türken zu sein.
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Re: Ist die Türkei noch eine Demokratie?

Beitrag von Kardux »

Wasteland hat geschrieben:(28 Oct 2016, 18:06)

Gabs alles auch schon vorher. Die Türkei war vorher genauso undemokratisch. Im Endeffekt hat da eine Militärjunta geherrscht. Erdogan führt dieses Prinzip einfach weiter, nur das er die Macht auf sich übertragen hat.
Damit ist eigentlich alles gesagt, was man wirklich wissen muss. Kurz und knapp.

Erdogans "Anfangsphase" war eben "der Zug auf den man aufgesprungen ist".
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Re: Ist die Türkei noch eine Demokratie?

Beitrag von Nathan »

Sozialdemokrat hat geschrieben:(28 Oct 2016, 22:34)

So ähnlich. Damals Gastarbeiterkind aus EX-You. Entwickelte einen Stolz, Jugoslawe zu sein. Kann deshalb gut nachvollziehen, weshalb Türken in Deutschland stolz sind, Türken zu sein.
Dann verstehe ich aber die herablassende Respektlosigkeit umso weniger.
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Re: Ist die Türkei noch eine Demokratie?

Beitrag von Sozialdemokrat »

Nathan hat geschrieben:(28 Oct 2016, 22:53)

Dann verstehe ich aber die herablassende Respektlosigkeit umso weniger.
Und ich bin völlig baff, dass meine Äusserungen herablassend und respektlos rüberkommen.
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Re: Ist die Türkei noch eine Demokratie?

Beitrag von Zunder »

Zur Lektüre empfohlen:

"Derzeit hilft es mir nicht, Geschichtsbücher zu lesen. Im Gegenteil: Es ist grauenhaft. Der türkische Präsident hat kürzlich den Mund noch voller genommen und die aktuellen Grenzen der Türkei sowie die Gültigkeit des Vertrags von Lausanne aus dem Jahr 1924 in Frage gestellt. Seitdem zeigen die türkischen Medien neue Landkarten, die Mossul und den Nordosten Griechenlands als Teil des türkischen Großreichs darstellen."
http://www.sueddeutsche.de/kultur/tuerk ... -1.3225029

Ich frage mich, ob Erdogan die Parallelen nicht sieht oder bewußt sucht.
Kann ihm niemand schonend beibringen, daß er mit seinem "Osmanismus" scheitern muß?

(Von Yavuz Baydar gibt es ein "Türkisches Tagebuch" in der Süddeutschen, das online zugänglich ist.)
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Re: Ist die Türkei noch eine Demokratie?

Beitrag von Nathan »

Sozialdemokrat hat geschrieben:(28 Oct 2016, 23:05)

Und ich bin völlig baff, dass meine Äusserungen herablassend und respektlos rüberkommen.
Dann lies doch mal bitte in aller Ruhe deinen Satz durch, den ich beanstandet habe:
Bist Du Deutsch-Türke? Das musst Du sein, denn sonst hättest Du diesen Einblick nicht. Oder Du hast sehr viele Türken in Deinem Freundeskreis. Egal, die Deutsch-Türken sind bezüglich Diaspora-Denke nichts besonderes. Ist halt sehr komfortabel im demokratischen, liberalen, reichen Deutschland nationalistische Träume auszuleben. Und wenn man als Deutscher nicht akzeptiert wird, dann ist man eben was anderes und stolz darauf.
Das IST herablassend und respektlos. Was hast du denn eigentlich gemeint, was wolltest du ursprünglich ausdrücken und ist irgendwie nur unglücklich formuliert gewesen? Hm...aus deiner speziellen Sicht...ich bemühe mich gerade, das richtig zu sortieren...es ist halt so, dass die Deutschtürken in den meisten Fällen nicht als Deutsche akzeptiert werden wollen, warum sollten sie auch? Gerade in Deutschland, wo nun wieder der ganze Nationalismus hochkocht, der ganze übertriebene Nationalstolz ("Ich bin stolz, ein Deutscher zu sein"...ja wie? Auf was genau?), sollte man doch für nationale Gefühle anderer Nationen Verständnis aufbringen können und diese nicht sozusagen als Ersatzbefriedigung betrachten.
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Re: Ist die Türkei noch eine Demokratie?

Beitrag von Vardarovic »

Nathan hat geschrieben:(28 Oct 2016, 18:18)

Nein, das ist wirklich falsch. Die Militärs hatte er im Gegenteil entmachtet. Militärputsche haben in der Türkei eine lange Testosteron-Historie. Die Türken freuen sich seit jeher über starke Führer und da gibt es immer wieder Aspiranten, die Kalif werden wollen anstelle des Kalifen, um es mal mit Isnogud zu sagen. Das musste Erdogan erstmal in den Griff bekommen. Gerade unter Erdogan war und ist die Türkei eben keine Militärdiktatur, sondern ist heute zu einer reinen Führer-Diktatur geworden. Die Macht ist personalisiert und an der Person Erdogan festgemacht. Wenn Erdogan stirbt wird die Türkei für viele Jahre in einem Chaos versinken, das zeichnet sich schon heute ab.
"Wenn Erdogan stirbt wird die Türkei für viele Jahre in einem Chaos versinken, das zeichnet sich schon heute ab"

Oder auseinanderbrechen?
Die Türkei ist nicht homoethnisch, daher im Rahmen des wahrscheinlichen?
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Re: Ist die Türkei noch eine Demokratie?

Beitrag von Nathan »

Zunder hat geschrieben:(28 Oct 2016, 23:09)

Zur Lektüre empfohlen:

"Derzeit hilft es mir nicht, Geschichtsbücher zu lesen. Im Gegenteil: Es ist grauenhaft. Der türkische Präsident hat kürzlich den Mund noch voller genommen und die aktuellen Grenzen der Türkei sowie die Gültigkeit des Vertrags von Lausanne aus dem Jahr 1924 in Frage gestellt. Seitdem zeigen die türkischen Medien neue Landkarten, die Mossul und den Nordosten Griechenlands als Teil des türkischen Großreichs darstellen."
http://www.sueddeutsche.de/kultur/tuerk ... -1.3225029

Ich frage mich, ob Erdogan die Parallelen nicht sieht oder bewußt sucht.
Kann ihm niemand schonend beibringen, daß er mit seinem "Osmanismus" scheitern muß?

(Von Yavuz Baydar gibt es ein "Türkisches Tagebuch" in der Süddeutschen, das online zugänglich ist.)
Menschen die sich für unsterblich halten neigen nicht zu der Einsicht, irdischer Mängelbehaftung zu unterliegen.
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Re: Ist die Türkei noch eine Demokratie?

Beitrag von Vardarovic »

Sozialdemokrat hat geschrieben:(28 Oct 2016, 22:34)

So ähnlich. Damals Gastarbeiterkind aus EX-You. Entwickelte einen Stolz, Jugoslawe zu sein. Kann deshalb gut nachvollziehen, weshalb Türken in Deutschland stolz sind, Türken zu sein.
Um Deinen Inhalt mit Blick auf einen etwaigen Stolz des Türken (welchen? des ethnischen Türken, des Kurden, des Tscherkessen, des Lazen, des ...) zu verstehen, bitte ich um eine verständliche Darlegung, auf was man Deiner Ansicht nach als Jugoslawe stolz war.

Danke.
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Re: Ist die Türkei noch eine Demokratie?

Beitrag von Nathan »

Vardarovic hat geschrieben:(28 Oct 2016, 23:30)

"Wenn Erdogan stirbt wird die Türkei für viele Jahre in einem Chaos versinken, das zeichnet sich schon heute ab"

Oder auseinanderbrechen?
Die Türkei ist nicht homoethnisch, daher im Rahmen des wahrscheinlichen?
Möglich, wobei es ja doch 70% Türken sind. Wahrscheinlicher ist eher ein Bruderkrieg an mehreren Fronten und ein Eingreifen der Großmächte, zuvorderst wohl wieder der USA entweder "diplomatisch" mit der CIA oder offen mit der typischen Methode "Bombs for freedom. Ultimate Efficiency"...
Sozialdemokrat

Re: Ist die Türkei noch eine Demokratie?

Beitrag von Sozialdemokrat »

Nathan hat geschrieben:(28 Oct 2016, 23:22)

Dann lies doch mal bitte in aller Ruhe deinen Satz durch, den ich beanstandet habe:


Das IST herablassend und respektlos. Was hast du denn eigentlich gemeint, was wolltest du ursprünglich ausdrücken und ist irgendwie nur unglücklich formuliert gewesen?
Gut, ich Blödi soll also in aller Ruhe durchlesen, was ich geschrieben habe, damit ich Mal verstehe, was ich da selber geschrieben habe. DAS IST HERABLASSEND UND RESPEKTLOS! Zumal ich bereits erklärt habe, was ich gemeint habe.
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Re: Ist die Türkei noch eine Demokratie?

Beitrag von Nathan »

Sozialdemokrat hat geschrieben:(28 Oct 2016, 23:42)

Gut, ich Blödi soll also in aller Ruhe durchlesen, was ich geschrieben habe, damit ich Mal verstehe, was ich da selber geschrieben habe. DAS IST HERABLASSEND UND RESPEKTLOS! Zumal ich bereits erklärt habe, was ich gemeint habe.
ne, das ist freundschaftlich. Wenn ich herablassend und respektlos werde krieg ich vor mir selber Angst.
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Re: Ist die Türkei noch eine Demokratie?

Beitrag von Vardarovic »

Nathan hat geschrieben:(28 Oct 2016, 23:42)

Möglich, wobei es ja doch 70% Türken sind. Wahrscheinlicher ist eher ein Bruderkrieg an mehreren Fronten und ein Eingreifen der Großmächte, zuvorderst wohl wieder der USA entweder "diplomatisch" mit der CIA oder offen mit der typischen Methode "Bombs for freedom. Ultimate Efficiency"...
"wobei es ja doch 70% Türken sind"

Nun, der Staat nennt sich Türkei, also werden es zu 100% türkische Staatsbürger sein.

Aber es soll mehr als 50 unterschiedliche Ethnien geben.
Die einstige politische Größe der Türkei, Demirel, meinte sogar öffentlich, dass es nicht mehr als 9 Mio. ethnischer Türken gäbe.

Sollte das stimmen, was Demirel einst vortrug, so kann es in der Türkei niemals 70% ethnischer Türken geben.
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Re: Ist die Türkei noch eine Demokratie?

Beitrag von Nathan »

Vardarovic hat geschrieben:(28 Oct 2016, 23:46)

"wobei es ja doch 70% Türken sind"

Nun, der Staat nennt sich Türkei, also werden es zu 100% türkische Staatsbürger sein.

Aber es soll mehr als 50 unterschiedliche Ethnien geben.
Die einstige politische Größe der Türkei, Demirel, meinte sogar öffentlich, dass es nicht mehr als 9 Mio. ethnischer Türken gäbe.

Sollte das stimmen, was Demirel einst vortrug, so kann es in der Türkei niemals 70% ethnischer Türken geben.
Falls er es so vorgetragen hat war es jedenfalls falsch.
Vardarovic

Re: Ist die Türkei noch eine Demokratie?

Beitrag von Vardarovic »

Nathan hat geschrieben:(28 Oct 2016, 23:49)

Falls er es so vorgetragen hat war es jedenfalls falsch.
Woher nimmst Du Dir die Sicherheit, einen siebenfachen Ministerpräsidenten (hier: Demirel) zu bezichtigen, er trage falsches Zeugnis vor?

https://de.wikipedia.org/wiki/S%C3%BCleyman_Demirel
Er war siebenmal Ministerpräsident und 1993 bis 2000 Staatspräsident der Türkei.
Sozialdemokrat

Re: Ist die Türkei noch eine Demokratie?

Beitrag von Sozialdemokrat »

Vardarovic hat geschrieben:(28 Oct 2016, 23:38)

Um Deinen Inhalt mit Blick auf einen etwaigen Stolz des Türken (welchen? des ethnischen Türken, des Kurden, des Tscherkessen, des Lazen, des ...) zu verstehen, bitte ich um eine verständliche Darlegung, auf was man Deiner Ansicht nach als Jugoslawe stolz war.

Danke.
OK: Gastarbeiterkind, als Deutscher nicht akzeptiert, dann ein Paar Diskriminierungen, dann Stolz gewesen, Jugo zu sein. Und wenn ich zufällig aus Portugal gekommen wäre, wäre ich halt stolz auf Portugal oder sonst was gewesen. Ich nehme an, dass es anderen so ähnlich geht, ich kann mich aber auch täuschen.
Vardarovic

Re: Ist die Türkei noch eine Demokratie?

Beitrag von Vardarovic »

Sozialdemokrat hat geschrieben:(28 Oct 2016, 23:55)

OK: Gastarbeiterkind, als Deutscher nicht akzeptiert, dann ein Paar Diskriminierungen, dann Stolz gewesen, Jugo zu sein. Und wenn ich zufällig aus Portugal gekommen wäre, wäre ich halt stolz auf Portugal oder sonst was gewesen. Ich nehme an, dass es anderen so ähnlich geht, ich kann mich aber auch täuschen.
Gut, das habe ich weiter oben bereits lesen können.
Aber "stolz" sein auf was, auf was fußt dieses "stolz" sein, z.B. in Deinem Falle als Jugoslawe?
stọlz
Adjektiv

1.
so, dass man sich über etwas, das man geleistet hat oder das man besitzt, freut.
"Sie war stolz auf ihren beruflichen Erfolg."

2.
überheblich, hochmütig.
"Er ist viel zu stolz, um sich bei mir zu entschuldigen."
Sozialdemokrat

Re: Ist die Türkei noch eine Demokratie?

Beitrag von Sozialdemokrat »

Vardarovic hat geschrieben:(28 Oct 2016, 23:57)

Gut, das habe ich weiter oben bereits lesen können.
Aber "stolz" sein auf was, auf was fußt dieses "stolz" sein, z.B. in Deinem Falle als Jugoslawe?
Beispiel: Freude, wenn die "eigene" Nationalmannschaft gewonnen hat. Man hat zwar selber nichts geleistet, freut sich aber trotzdem. Ist doch eine Art von Stolz, oder?
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Re: Ist die Türkei noch eine Demokratie?

Beitrag von Nathan »

Vardarovic hat geschrieben:(28 Oct 2016, 23:50)

Woher nimmst Du Dir die Sicherheit, einen siebenfachen Ministerpräsidenten (hier: Demirel) zu bezichtigen, er trage falsches Zeugnis vor?

https://de.wikipedia.org/wiki/S%C3%BCleyman_Demirel
Politiker halt, die überzeichnen gerne. Das ist heute nicht anders. Ich denke nicht dass er jeden Türken einzeln gezählt hat. Wiki scheinbar schon, obwohl sie sich auch nicht so ganz sicher sind, wieviel genau, aber 70% dann doch:
Die Angaben zu den Ethnien differieren stark, je nachdem, welche Quellen herangezogen werden. Demnach leben in der Türkei folgende Ethnien: 70[9] bis 77 %[10] Türken, 14 bis 18 % Kurden, 4 % Zaza, 2 % Tscherkessen, 2 % Bosniaken,[11] 1,5 % Araber, 1 % Albaner, 1 % Lasen[12], 0,1 % Georgier sowie diverse andere ethnische Gruppen und Nationalitäten wie Armenier/Hemşinli, Bulgaren/Pomaken, Aramäer, Tschetschenen, Griechen/Pontier, Juden und Roma.
--> https://de.wikipedia.org/wiki/T%C3%BCrkei#Ethnien
Vardarovic

Re: Ist die Türkei noch eine Demokratie?

Beitrag von Vardarovic »

Sozialdemokrat hat geschrieben:(29 Oct 2016, 00:19)

Beispiel: Freude, wenn die "eigene" Nationalmannschaft gewonnen hat. Man hat zwar selber nichts geleistet, freut sich aber trotzdem. Ist doch eine Art von Stolz, oder?
Hier Dein Post von weiter oben:
Sozialdemokrat hat geschrieben:(28 Oct 2016, 23:55)

OK: Gastarbeiterkind, als Deutscher nicht akzeptiert, dann ein Paar Diskriminierungen, dann Stolz gewesen, Jugo zu sein. Und wenn ich zufällig aus Portugal gekommen wäre, wäre ich halt stolz auf Portugal oder sonst was gewesen. Ich nehme an, dass es anderen so ähnlich geht, ich kann mich aber auch täuschen.
"dann Stolz gewesen, Jugo zu sein"

Über den Sieg einer Fußballmannschaft mag sich der eine oder auch andere freuen, doch wäre das ein allgemein bekanntes Empfinden (mir bisher unbekannt, da das Ergebnis nur aufzeigt, dass einer der beiden Mannschaften über die andere siegte).

Du schriebst aber weiter oben, Du seiest "stolz gewesen, ein Jugo zu sein".
Das erzeugt einen anderen Inhalt als den, dass sich (nahezu) ein jeder (auch ein Nicht-Jugo) über einen Sieg freute.
Vardarovic

Re: Ist die Türkei noch eine Demokratie?

Beitrag von Vardarovic »

Nathan hat geschrieben:(29 Oct 2016, 00:28)

Politiker halt, die überzeichnen gerne. Das ist heute nicht anders. Ich denke nicht dass er jeden Türken einzeln gezählt hat. Wiki scheinbar schon, obwohl sie sich auch nicht so ganz sicher sind, wieviel genau, aber 70% dann doch:



--> https://de.wikipedia.org/wiki/T%C3%BCrkei#Ethnien
Du hast also keine Sicherheiten, meinst aber weiterhin, dass ein siebenfacher Ministerpräsident und Staatspräsident sein Volk nicht kenne.

Kurz hochgerechnet:
Die Türkei besteht aus ca. 75 Millionen Menschen. Davon sind ca. 25 Millionen Kurden (= 32%).
Schon jetzt sehen und erkennen wir, dass die Prozentangabe von 70% ethnischer Türken nicht stimmen könne:
100 - 32% = 68%. Nun sind noch die anderen Ethnien zu berücksichtigen, zum Beispiel die islamisierten Griechen, die Laz, die Araber, die Tscherkessen, die ..., die ....

Kommen wir dann noch auf eine Prozentangabe von 70%?
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Re: Ist die Türkei noch eine Demokratie?

Beitrag von Nathan »

Vardarovic hat geschrieben:(29 Oct 2016, 00:36)

Du hast also keine Sicherheiten, meinst aber weiterhin, dass ein siebenfacher Ministerpräsident und Staatspräsident sein Volk nicht kenne.

Kurz hochgerechnet:
Die Türkei besteht aus ca. 75 Millionen Menschen. Davon sind ca. 25 Millionen Kurden (= 32%).
Schon jetzt sehen und erkennen wir, dass die Prozentangabe von 70% ethnischer Türken nicht stimmen könne:
100 - 32% = 68%. Nun sind noch die anderen Ethnien zu berücksichtigen, zum Beispiel die islamisierten Griechen, die Laz, die Araber, die Tscherkessen, die ..., die ....

Kommen wir dann noch auf eine Prozentangabe von 70%?
Vielleicht stimmt das mit den 25 Millionen Kurden nicht? Ich hänge nicht gläubig an Wiki, aber sagen wir mal so, dich kenne ich überhaupt nicht und kann den Wahrheitsgehalt deiner Aussagen noch nicht einschätzen. Verstehst, nichts persönliches.
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Re: Ist die Türkei noch eine Demokratie?

Beitrag von Jekyll »

Vardarovic hat geschrieben:(29 Oct 2016, 00:36)

Du hast also keine Sicherheiten, meinst aber weiterhin, dass ein siebenfacher Ministerpräsident und Staatspräsident sein Volk nicht kenne.

Kurz hochgerechnet:
Die Türkei besteht aus ca. 75 Millionen Menschen. Davon sind ca. 25 Millionen Kurden (= 32%).
Schon jetzt sehen und erkennen wir, dass die Prozentangabe von 70% ethnischer Türken nicht stimmen könne:
100 - 32% = 68%. Nun sind noch die anderen Ethnien zu berücksichtigen, zum Beispiel die islamisierten Griechen, die Laz, die Araber, die Tscherkessen, die ..., die ....

Kommen wir dann noch auf eine Prozentangabe von 70%?
Was zählt, ist dass die anderen Ethnien, die zusammen mit den ethnischen Türken (wie genau definierst du das überhaupt?) diese 68% - 70% ausmachen, zu einer Volkszugehörigkeit finden konnten und sich selber problemlos als "Türke" bezeichnen können. Genauso wie ein nicht unwesentlicher Teil der Kurden auch.
Sie schufen eine Wüste und nannten es...Frieden.
Vardarovic

Re: Ist die Türkei noch eine Demokratie?

Beitrag von Vardarovic »

Nathan hat geschrieben:(29 Oct 2016, 00:46)

Vielleicht stimmt das mit den 25 Millionen Kurden nicht? Ich hänge nicht gläubig an Wiki, aber sagen wir mal so, dich kenne ich überhaupt nicht und kann den Wahrheitsgehalt deiner Aussagen noch nicht einschätzen. Verstehst, nichts persönliches.
Nach Angaben der Gazetten soll es mind. 40 Millionen Kurden geben, verteilt auf mind. fünf Staaten.
Der Löwenanteil lebt im Kurdistan der Türkei, und die Angabe von 25 Mio ist ein Mittelwert.

Schau selber im Netz nach.

Wikipedia muss man nicht glauben, aber es genügt für eine erste Information:

https://de.wikipedia.org/wiki/Volksgrup ... %C3%BCrkei
Diese Politik begann auch damit, die Geografie zu türkisieren. Ortsnamen und Flurnamen, die nicht türkisch, nicht muslimisch, herabsetzend oder unverständlich waren, wurden, zunächst sporadisch, geändert.

Doch 1956 wurde eine eigene Kommission im Innenministerium gegründet.

Harun Tunçel gibt in einer Studie an, dass bis 1968 12.000 von 40.000 Dörfern umbenannt worden sind.
Des Weiteren wurde 1977 eine Liste mit 2000 umgeänderten Flurnamen veröffentlicht.[7]

Hauptziel war, durch Tilgung von Namenszusätzen wie Kirche oder Ethnonymen den nichttürkischen oder nichtmuslimischen Charakter der Orte auszulöschen.
Vardarovic

Re: Ist die Türkei noch eine Demokratie?

Beitrag von Vardarovic »

Jekyll hat geschrieben:(29 Oct 2016, 00:50)

Was zählt, ist dass die anderen Ethnien, die zusammen mit den ethnischen Türken (wie genau definierst du das überhaupt?) diese 68% - 70% ausmachen, zu einer Volkszugehörigkeit finden konnten und sich selber problemlos als "Türke" bezeichnen können. Genauso wie ein nicht unwesentlicher Teil der Kurden auch.
"Genauso wie ein nicht unwesentlicher Teil der Kurden auch"

Die Politik von Erdogan wird zurzeit von der reinen Panik geleitet, von der reinen Angst.

Die Kurden sind es gewesen, die ihm die absolute Mehrheit strittig machten.
Und die Kurden sind es, die eine Natalität vorzuweisen haben, die sich schon längst behauptet hat, was sich in wenigen Jahrzehnten noch weiter behaupten wird.

Das wissen die Kurden auch, daher haben sie ihre militärischen Aktivitäten in der Türkei stark gedrosselt.
Sie wissen, dass ihnen die Macht mit der Zeit in die Hände fallen wird, wie bei der letzten Wahl, als sie die absolute Mehrheit des Erdogan zerschlugen, und dieser, wild geworden, die kurdischen Politiker zu Kriminellen (Unterstützer des Terrorismus) erklärte, und es seitdem keine Opposition mehr gibt.

Diese Angst treibt ihn sogar nach Syrien und in den Irak, um alles zu zerschlagen und zu zerstören, was kurdisch ist.
Er, und damit die Türkei, wird (mit der Zeit) seine Quittung erhalten.
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Re: Ist die Türkei noch eine Demokratie?

Beitrag von Jekyll »

Der Anteil der Kurden in der Türkei könnte sich drastisch verringern, wenn die türkischen Kurden in kurdische Autonomieregionen Nordiraks/Syriens auswandern würden. Dazu wird es wahrscheinlich kommen und das wird insgesamt zu einer Entspannung der gesamten Region beitragen, was den kurdischen Terrorismus angeht zumindest.
Sie schufen eine Wüste und nannten es...Frieden.
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Re: Ist die Türkei noch eine Demokratie?

Beitrag von Jekyll »

Vardarovic hat geschrieben:(29 Oct 2016, 01:00)

"Genauso wie ein nicht unwesentlicher Teil der Kurden auch"

Die Politik von Erdogan wird zurzeit von der reinen Panik geleitet, von der reinen Angst.

Die Kurden sind es gewesen, die ihm die absolute Mehrheit strittig machten.
Und die Kurden sind es, die eine Natalität vorzuweisen haben, die sich schon längst behauptet hat, was sich in wenigen Jahrzehnten noch weiter behaupten wird.

Das wissen die Kurden auch, daher haben sie ihre militärischen Aktivitäten in der Türkei stark gedrosselt.
Sie wissen, dass ihnen die Macht mit der Zeit in die Hände fallen wird, wie bei der letzten Wahl, als sie die absolute Mehrheit des Erdogan zerschlugen, und dieser, wild geworden, die kurdischen Politiker zu Kriminellen (Unterstützer des Terrorismus) erklärte, und es seitdem keine Opposition mehr gibt.

Diese Angst treibt ihn sogar nach Syrien und in den Irak, um alles zu zerschlagen und zu zerstören, was kurdisch ist.
Er, und damit die Türkei, wird (mit der Zeit) seine Quittung erhalten.
Du scheinst viel über die Kurden zu wissen, und du denkst auch wie ein (nationalistischer) Kurde. Bist du ein Kurde?
Sie schufen eine Wüste und nannten es...Frieden.
Vardarovic

Re: Ist die Türkei noch eine Demokratie?

Beitrag von Vardarovic »

Jekyll hat geschrieben:(29 Oct 2016, 01:06)

Der Anteil der Kurden in der Türkei könnte sich drastisch verringern, wenn die türkischen Kurden in kurdische Autonomieregionen Nordiraks/Syriens auswandern würden. Dazu wird es wahrscheinlich kommen und das wird insgesamt zu einer Entspannung der gesamten Region beitragen, was den kurdischen Terrorismus angeht zumindest.
Bitte aufwachen.

Die jüngst festgenommene kurdische Oberbürgermeisterin der kurdischen Metropole Diyabakir, würde sich eher töten lassen, aber ihre Heimat, die sie als besetzte Heimat erlebt, niemals aufgeben.

Schau mal, wie sich die "demokratische" NATO-Türkei verhält: eben wie ein Barbar.

https://www.welt.de/print/die_welt/poli ... stufe.html
Die 55-jährige Kisanak ist eine der prominentesten kurdischen Politiker. Eine Symbolfigur. Sie war Co-Vorsitzende der HDP-Vorgängerpartei und wurde im Jahr 2014 mit 55,1 Prozent der Stimmen gewählt. Zuvor hatte sie lange als Journalistin gearbeitet. Ob sie wieder freigelassen oder dem Haftrichter vorgeführt werden wird, blieb unklar. Gefängniserfahrung hat Kisanak zur Genüge. Nach dem Militärputsch von 1980 wurde sie im Alter von 19 Jahren verhaftet und verbrachte zwei Jahre im berüchtigten Militärgefängnis von Diyarbakir.

Sechs Monate wurde sie in eine Hundehütte gesperrt, weil sie sich geweigert hatte zu sagen, sie sei keine Kurdin, sondern Türkin.
Zuletzt geändert von Vardarovic am Sa 29. Okt 2016, 01:19, insgesamt 1-mal geändert.
Vardarovic

Re: Ist die Türkei noch eine Demokratie?

Beitrag von Vardarovic »

Jekyll hat geschrieben:(29 Oct 2016, 01:08)

Du scheinst viel über die Kurden zu wissen, und du denkst auch wie ein (nationalistischer) Kurde. Bist du ein Kurde?
Nein.
Und mit Nationalismus habe ich nichts im Sinn.
Ich bin aber darüber informiert, was Atatürk den Kurden einst versprochen hat, und dass er dieses Versprechen gebrochen.

Daher betrachte ich die Kurden nicht als Terroristen, sondern als Verteidiger ihrer Heimat.

Staaten entstehen und gehen auch unter, das ändert nichts daran, welche Wurzel man hat.
Und die Türkei hat es seit 1923 nicht geschafft, aus Kurden Türken zu machen, nun werden bald aus Türken ... eben Kurden.
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