Ist die Türkei noch eine Demokratie?
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Re: Ist die Türkei noch eine Demokratie?
Die Kritik an der türkischen Regierung, der AKP und der Parlamentsentmachtung ist zu teilen und natürlich sollten die Kurden in der Türkei einen gleichberechtigten Platz einnehmen.
Aber Terroristen müssen auch ein Stück selbstverantwortlich gemacht werden, ob ihre Motive nun getrieben oder gehemmt werden. Ableger der PKK kollaborieren teils in Syrien mit Assads Blutregime, von ethnischen Säuberungen ist berichtet worden und die Terroristen akzeptieren keine andersmeinende Kurden.
Aber Terroristen müssen auch ein Stück selbstverantwortlich gemacht werden, ob ihre Motive nun getrieben oder gehemmt werden. Ableger der PKK kollaborieren teils in Syrien mit Assads Blutregime, von ethnischen Säuberungen ist berichtet worden und die Terroristen akzeptieren keine andersmeinende Kurden.
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Re: Ist die Türkei noch eine Demokratie?
Den kurdisch- türkischen Konflikt auf die Existenz einer Partei zu reduzieren die faktisch erst seit 1984 existiert deutet auf zwei Sachen hin:DarkLightbringer hat geschrieben:(22 May 2016, 20:57)
Die Kritik an der türkischen Regierung, der AKP und der Parlamentsentmachtung ist zu teilen und natürlich sollten die Kurden in der Türkei einen gleichberechtigten Platz einnehmen.
Aber Terroristen müssen auch ein Stück selbstverantwortlich gemacht werden, ob ihre Motive nun getrieben oder gehemmt werden. Ableger der PKK kollaborieren teils in Syrien mit Assads Blutregime, von ethnischen Säuberungen ist berichtet worden und die Terroristen akzeptieren keine andersmeinende Kurden.
Entweder man ist ein 0815- Türke oder man hat keine Ahnung von Geschichte.
PS: Die Kurden in Syrien werden mit dem Assad- Regime und mit dem Teufel höchstpersönlich kollaborieren, wenn das die einzige Möglichkeit ist ihr Überleben zu garantieren. Das Sie weiterhin die Relation der Gewalt ausblenden zeigt welch Geisteskind Sie sind. Das der IS und andere Jihadisten Kurden, Christen, Schiitischen, und auch Teile der Sunniten gnadenlos abschlachten ist für Sie nicht erwähnenswert, aber wenn eine handvoll IS- Terrornester abgeriegelt werden und dabei die Menschen nicht abgeschlachtet werden, sondern nur daran gehindert werden den IS nicht weiterhin zu unterstützen, kreischen solche Anti- Assad- Geister wie Sie auf. Abgesehen davon sind das keine ethnischen Säuberungen, aber das hatten wir schon. Sunnitisch- arabische Stämme (u.a. die Shammar) die sich gegen den IS gestellt haben, kämpfen auf der Seite von Kurden und Christen. In diesem Konflikt geht es nicht mehr darum Assad zu stürzen, sondern auch darum sein Überleben zu sichern und nicht am Ende von ausländischen Jihadisten regiert zu werden.
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Re: Ist die Türkei noch eine Demokratie?
Dann nehme ich als Deutscher den "0815-Türken", wenn Sie mögen.
Die Situation in der Türkei ist besorgniserregend, weshalb es auch ein wichtiges Signal ist, wenn die Bundeskanzlerin bei ihrem Besuch als erstes Vertreter der Zivilgesellschaft trifft und keine Regierungsvertreter.
PS
Die PKK/PYD repräsentiert nicht die Kurden, so wenig wie IS die Sunniten. Der Kurdische Nationalrat in Syrien beispielsweise ist sich mit der Opposition darin einig, dass es ein pluralistisches System geben müsse, mit gleichen Rechten für alle. Also nicht die Kurden kollaborieren mit Assads Blutregime, sondern Terroristen. Sicher gibt es noch andere, IS, Nusra, Hisbollah, usw., aber eine Schwächung der türkischen Zivilgesellschaft sollte einen Pakt mit Terroristen nicht attraktiver erscheinen lassen. Da würde unsere Bundesregierung ohnehin auch nicht mitmachen.
Die Situation in der Türkei ist besorgniserregend, weshalb es auch ein wichtiges Signal ist, wenn die Bundeskanzlerin bei ihrem Besuch als erstes Vertreter der Zivilgesellschaft trifft und keine Regierungsvertreter.
PS
Die PKK/PYD repräsentiert nicht die Kurden, so wenig wie IS die Sunniten. Der Kurdische Nationalrat in Syrien beispielsweise ist sich mit der Opposition darin einig, dass es ein pluralistisches System geben müsse, mit gleichen Rechten für alle. Also nicht die Kurden kollaborieren mit Assads Blutregime, sondern Terroristen. Sicher gibt es noch andere, IS, Nusra, Hisbollah, usw., aber eine Schwächung der türkischen Zivilgesellschaft sollte einen Pakt mit Terroristen nicht attraktiver erscheinen lassen. Da würde unsere Bundesregierung ohnehin auch nicht mitmachen.
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Re: Ist die Türkei noch eine Demokratie?
Für einen Deutschen argumentieren Sie aber äußerst tendenziös. Immerhin hat kein westlicher Staat der Welt die PYD als Terrororganisation bezeichnet. Sie tun es aber trotzdem.DarkLightbringer hat geschrieben:Die PKK/PYD repräsentiert nicht die Kurden, so wenig wie IS die Sunniten. Der Kurdische Nationalrat in Syrien beispielsweise ist sich mit der Opposition darin einig, dass es ein pluralistisches System geben müsse, mit gleichen Rechten für alle. Also nicht die Kurden kollaborieren mit Assads Blutregime, sondern Terroristen. Sicher gibt es noch andere, IS, Nusra, Hisbollah, usw., aber eine Schwächung der türkischen Zivilgesellschaft sollte einen Pakt mit Terroristen nicht attraktiver erscheinen lassen. Da würde unsere Bundesregierung ohnehin auch nicht mitmachen.
Die kurdischen "Terroristen" kollaborieren zwar mit dem Assad- Regime, werden aber von den USA unterstützt. Erst letztens gabs wieder einen Besuch von Uncle Sam:
http://rudaw.net/english/middleeast/syria/21052016Top US general secretly visits northern Syria
Kurdistan Region—The United States’ top military commander in the Middle East made a brief visit to Syria on Saturday to meet with Kurdish and Arab allies.
Na, was sagen Sie dazu?
Und vor Ihrer Kompetenz bin ich wirklich überwältigt, wer den IS mit der PKK hat sich wirklich intensiv mit dem Nahen Osten beschäftigt.
Natürlich repräsentiert die PKK das kurdische Volk, immerhin kämpfen sie in der Türkei seit Jahrzehnten für das weitere Fortbestehen der kurdischen Existenz. In Syrien hat man das kurdische Volk vor der Vernichtung bewahrt. Der Kurdische Nationalrat in Syrien hat sich in Kobanê nicht mit 300 Kämpfern gegen tausende IS- Terroristen gestellt, so viel steht nunmal fest. Das soll nicht heißen das der Kurdische Nationalrat nicht die Kurden repräsentieren würde, aber die PYD tut es genauso.
Der IS hingegen repräsentiert weder Sunniten noch Araber. Er repräsentiert nur Terror und Gewalt. Der IS hat die Sunniten vor keiner Vernichtung bewahrt (es gab schon die FSA) sondern sich in ein Nest gesetzt, mit seinen ausländischen Jihadisten werden Minderheiten verfolgt und die sunnitisch- arabische Zivilbevölkerung terrorisiert.
Wie wäre es wenn man ein Buch in die Hand nimmt, sich ein wenig mit dem Konflikt auseinander setzt, bevor man voreilig Schlüße zieht ? Die PKK existiert erst seit 1984, schon morgen kann sich diese Partei auflösen. Solche Parteien, Bewegungen, Führer, sind oftmals gekommen und gegangen, was bleibt ist der Wille nach Freiheit gegen die Unterdrückung.DarkLightbringer hat geschrieben:Dann nehme ich als Deutscher den "0815-Türken", wenn Sie mögen.
Die Situation in der Türkei ist besorgniserregend, weshalb es auch ein wichtiges Signal ist, wenn die Bundeskanzlerin bei ihrem Besuch als erstes Vertreter der Zivilgesellschaft trifft und keine Regierungsvertreter.
PS: Von welchem pluralistischen System sprechen Sie eigentlich ? Syrien ist ein failed state ! Ein Produkt des britisch- französischen Imperialismus.
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Re: Ist die Türkei noch eine Demokratie?
Die Vorgänge in der Türkei polarisieren, spalten und schwächen die Zivilgesellschaft, insbesondere ist das Recht auf Meinungs- und Pressefreiheit sowie auf oppositionelle Betätigung stark gefährdet und angegriffen.
Der Bundestag wird demnächst eine Resolution beschließen, in der die Gräueltaten gegen Armenier vor 100 Jahren voraussichtlich als Völkermord eingestuft werden. Das ist ein wichtiges Signal, ebenso wie die Forderung nach Aufklärung der von Human Rights Watch erhobenen Vorwürfe, derzufolge Grenzbeamte auf Flüchtlinge geschossen hätten.
Die us-geführte Anti-Terror-Koalition versucht, auf alle gemäßigten Kräfte Einfluß zu nehmen, würde ich sagen. Eine Kollaboration mit dem Assad-Regime und iranisch geführten Terroristen spricht aus meiner Sicht allerdings nicht für eine Mäßigung, sondern ganz gegenteilig für eine Radikalisierung.
Der Bundestag wird demnächst eine Resolution beschließen, in der die Gräueltaten gegen Armenier vor 100 Jahren voraussichtlich als Völkermord eingestuft werden. Das ist ein wichtiges Signal, ebenso wie die Forderung nach Aufklärung der von Human Rights Watch erhobenen Vorwürfe, derzufolge Grenzbeamte auf Flüchtlinge geschossen hätten.
Die Hisbollah ist auch erst vor wenigen Jahren auf die EU-Liste der Terror-Organisationen gelangt. Entscheidend wird doch sein, wie sich die PYD bzw. YPG weiter verhält, ob sie im Verbund mit anderen Terroristen gegen die Zivilbevölkerung vorgeht und auch weiterhin kurdische Oppositionelle unterdrückt oder sich an ethnischen Säuberungen beteiligt. Ich bin sicher, die westlichen Staaten werden diese Dinge auch zur Kenntnis nehmen.Kardux hat geschrieben:(23 May 2016, 11:41)
Für einen Deutschen argumentieren Sie aber äußerst tendenziös. Immerhin hat kein westlicher Staat der Welt die PYD als Terrororganisation bezeichnet. Sie tun es aber trotzdem.
Die kurdischen "Terroristen" kollaborieren zwar mit dem Assad- Regime, werden aber von den USA unterstützt. Erst letztens gabs wieder einen Besuch von Uncle Sam:
http://rudaw.net/english/middleeast/syria/21052016
Na, was sagen Sie dazu?
Die us-geführte Anti-Terror-Koalition versucht, auf alle gemäßigten Kräfte Einfluß zu nehmen, würde ich sagen. Eine Kollaboration mit dem Assad-Regime und iranisch geführten Terroristen spricht aus meiner Sicht allerdings nicht für eine Mäßigung, sondern ganz gegenteilig für eine Radikalisierung.
Ihrer Berufung als Nahost-Experte steht nichts im Wege. Es ist auch nicht meine Aufgabe, Experten zu berufen oder zu demissionieren.Und vor Ihrer Kompetenz bin ich wirklich überwältigt, wer den IS mit der PKK hat sich wirklich intensiv mit dem Nahen Osten beschäftigt.
Terroristische Organisationen repräsentieren Gewalt und Schrecken mit totalitärem Anspruch. Just die hier genannte PYD ging mit Gewalt gegen kurdische Demonstranten vor, auch von politischen Morden ist die Rede.Natürlich repräsentiert die PKK das kurdische Volk, immerhin kämpfen sie in der Türkei seit Jahrzehnten für das weitere Fortbestehen der kurdischen Existenz. In Syrien hat man das kurdische Volk vor der Vernichtung bewahrt. Der Kurdische Nationalrat in Syrien hat sich in Kobanê nicht mit 300 Kämpfern gegen tausende IS- Terroristen gestellt, so viel steht nunmal fest. Das soll nicht heißen das der Kurdische Nationalrat nicht die Kurden repräsentieren würde, aber die PYD tut es genauso.
Genau.Der IS hingegen repräsentiert weder Sunniten noch Araber. Er repräsentiert nur Terror und Gewalt. Der IS hat die Sunniten vor keiner Vernichtung bewahrt (es gab schon die FSA) sondern sich in ein Nest gesetzt, mit seinen ausländischen Jihadisten werden Minderheiten verfolgt und die sunnitisch- arabische Zivilbevölkerung terrorisiert.
Gegen eine Auflösung spräche freilich nichts, das ist im Moment aber eine Fiktion. Freiheit kann niemals auf Terror beruhen, das ist ja ein Widerspruch in sich, wie auch das Assad-Regime zeigt.Wie wäre es wenn man ein Buch in die Hand nimmt, sich ein wenig mit dem Konflikt auseinander setzt, bevor man voreilig Schlüße zieht ? Die PKK existiert erst seit 1984, schon morgen kann sich diese Partei auflösen. Solche Parteien, Bewegungen, Führer, sind oftmals gekommen und gegangen, was bleibt ist der Wille nach Freiheit gegen die Unterdrückung.
...ein failed state, in dem Krieg und Terror gedeihen, nicht zuletzt als Produkt des destruktiven iranischen Einflusses. Es ist also wichtig, eine Veränderung zu erreichen. Die Opposition hat dazu eine Reihe von Vorschlägen, die den internationalen Bemühungen um eine Friedenslösung nahe kommen.PS: Von welchem pluralistischen System sprechen Sie eigentlich ? Syrien ist ein failed state ! Ein Produkt des britisch- französischen Imperialismus.
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Re: Ist die Türkei noch eine Demokratie?
Ihre Argumentation ist ganz nett, aber das könnte man auch einfach umdrehen, indem man behauptet das in der Vergangenheit viele Bewegungen als Terrororganisationen angefangen haben und dann international anerkannt wurden. Nelson Mandela oder Yassir Arafat haben auch als Terroristen angefangen. Deshalb ist es wichtig zu analysieren wofür solch eine Bewegung kämpft und ob es Rückhalt aus der Bevölkerung besitzt. Wie gesagt, die PYD, wird offiziell nicht als terroristische Organisation eingestuft, auch nicht von ihrer Bundesregierung! Zu den ethnischen Säuberungen wurde schon viel gesagt, Ihre Borniertheit ist schon fast amüsant. Ich kaufe Ihnen einfach Ihre tendenziöse Argumentation nicht ab. Sie nehmen die Vernichtung von orientalischen Christen, Kurden, und Schiiten in Kauf. Sie bauschen die Evakuierung von IS- Terrornestern zu ethnischen Säuberungen auf. Mehr muss man wohl nicht sagen. Sie positionieren sich klar und deutlich gegen Bashar Assad und für Jabhat al Nusra, Ahrar al Sham, und natürlich dem IS. Und wer auch nur im Ansatz versucht sein Überleben zu garantieren, und sich gegen Jihadisten und Jihadistenunterstützer stellt, der wird von Ihnen als Terrorist abgestempelt. Da kann ich nur müde lächeln...DarkLightbringer hat geschrieben:Die Hisbollah ist auch erst vor wenigen Jahren auf die EU-Liste der Terror-Organisationen gelangt. Entscheidend wird doch sein, wie sich die PYD bzw. YPG weiter verhält, ob sie im Verbund mit anderen Terroristen gegen die Zivilbevölkerung vorgeht und auch weiterhin kurdische Oppositionelle unterdrückt oder sich an ethnischen Säuberungen beteiligt. Ich bin sicher, die westlichen Staaten werden diese Dinge auch zur Kenntnis nehmen.
Welche gemäßigten Kräfte gibt es eigentlich in Syrien ausser den Kurden und ihre Verbündeten ?? Ahrar al Sham ? Jaysh al Islam ? Oder doch die Jabhat al Nusra Heilsarmee ? Wogegen kämpft denn eigentlich Ihrer Meinung nach die US- geführte Anti- Terrorkoalition ? Und wieso wird die PYD von Ihnen erst als Terrororganisation bezeichnet mit denen man nicht zusammen arbeiten darf, aber dann werden sie wiederum zu gemäßigten Kräften ? Komisch.DarkLightbringer hat geschrieben:Die us-geführte Anti-Terror-Koalition versucht, auf alle gemäßigten Kräfte Einfluß zu nehmen, würde ich sagen. Eine Kollaboration mit dem Assad-Regime und iranisch geführten Terroristen spricht aus meiner Sicht allerdings nicht für eine Mäßigung, sondern ganz gegenteilig für eine Radikalisierung.
Ich bin kein Nahost-Experte, aber ich lasse gewisse Aussagen nicht einfach unkommentiert so stehen, speziell wenn es um das kurdische Volk geht. Wer schon den kurdischen Freiheitskampf diskreditieren will und auf eine Partei reduzieren möchte, die erst seit 30 Jahren existiert, muss seine Fakten und Argumente vorlegen. Und wer die PKK mit dem IS gleichsetzen möchte muss dies begründen. Sie benötigen ja auch gar keine Experten, Sie spielen sich doch als einer auf.DarkLightbringer hat geschrieben:Ihrer Berufung als Nahost-Experte steht nichts im Wege. Es ist auch nicht meine Aufgabe, Experten zu berufen oder zu demissionieren.
Wenn das Ihre Definition von Terrorismus ist, müssten Sie aber konsequenterweise jeden einzelnen Staat im Nahen Osten als Terrorstaat klassifizieren, miteinbegriffen natürlich auch die Türkei (vor und nach Erdogan!).DarkLightbringer hat geschrieben:Terroristische Organisationen repräsentieren Gewalt und Schrecken mit totalitärem Anspruch. Just die hier genannte PYD ging mit Gewalt gegen kurdische Demonstranten vor, auch von politischen Morden ist die Rede.
Dann lesen Sie mal Geschichte. Es kommt immer nur darauf an wie man Terror definiert. DIe diversen Widerstandsgruppen während dem Dritten Reich hatten auch mittels Terror versucht für ihre Freiheit zu kämpfen. Die Freiheit der Israelis hätte ohne den "Terror" (je nach Blickwinkel, kann man es auch als Widerstand bezeichnen) der Hagana oder Irgun nicht realisiert werden. Es gibt viele weitere Beispiele.DarkLightbringer hat geschrieben:Freiheit kann niemals auf Terror beruhen, das ist ja ein Widerspruch in sich, wie auch das Assad-Regime zeigt.
Der Iran ist also dafür verantwortlich das Syrien ein failed state ? Anscheinend wissen Sie etwas, was ich nicht weiß. Hat der Iran etwa künstlich zusammen gewürfelte Staaten wie den Irak, Syrien, Jordanien, Saudi Arabien, usw. geschaffen ? Die Unterdrückung in Syrien gab es schon bevor der Iran den schiitischen Halbmond ins Leben gerufen hat. Genauso auch im Irak. Der Iran hat zwar die Balance im Nahen Osten empfindlich gestört, aber das konnte der Iran auch nur, weil die Imperialisten Tatsachen geschaffen hatten, schwache failed states geschaffen hatten, die niemals in ihrer Geschichte stabil waren oder ein wirkliches gemeinsames Nationalbewusstsein aufgebaut hatten.DarkLightbringer hat geschrieben:ein failed state, in dem Krieg und Terror gedeihen, nicht zuletzt als Produkt des destruktiven iranischen Einflusses. Es ist also wichtig, eine Veränderung zu erreichen. Die Opposition hat dazu eine Reihe von Vorschlägen, die den internationalen Bemühungen um eine Friedenslösung nahe kommen.
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Was ist eigentlich Demokratie?
Die gesamte Diskussion zum Thema "Demokratie oder nicht in der Türkei" und anderen Ortes krankt leider daran, dass Demokratie keine übergreifend definierte politische Kategorie ist. Es gib noch andere der Art Beliebigkeit wie beispielsweise Terrorismus, Freiheit, ... oder Recht. Politisch ist das gewollt und erzwungen, zu Viele machen mit und das nicht nur hier im Forum. Auch darum wird es hier, in der Gesellschaft der BRD und im politischen System insgesamt weder ein konstuktives Ergebnis der Diskussion darüber noch eine wirkliche Entwicklung in dem Sinne geben. Im Gegenteil. Worüber Ihr nachdenkt sind tatsächlich nichts anderes als sich in destruktiver Konkurrenz befindende verschiedene Erscheinungsformen der Diktatur privater Kapitaleffizienz, der privaten Gier, ihres Staates und seiner Religonen über alle sonstigen Erfordernisse der Gesellschaften, der Zivilisation insgesamt und die ihrer Mitglieder. Was die Ökonomie dominiert, bestimmt auch das sonstige Denken und Handeln der Gesellschaften!
Übrigens wären reale Demokratie oder Freiheit auch kein statischer Zustand einer Gesellschaft, wie vom System dümmlich behauptet und von den Bürgern nachgebetet, sondern ein dauernder Prozess der Annäherung und daher ein praktisch nur annäherungsweise erreichbarer Zustand einer Gesellschaft in den Sinne. Voraussetzung wäre allerdings eine vor allem auf Gemeinnützigkeit ausgerichtet Gesellschaft und nicht eine wie oben dargestellte, institutionalisierte Diktatur des Parasitentums.
Übrigens wären reale Demokratie oder Freiheit auch kein statischer Zustand einer Gesellschaft, wie vom System dümmlich behauptet und von den Bürgern nachgebetet, sondern ein dauernder Prozess der Annäherung und daher ein praktisch nur annäherungsweise erreichbarer Zustand einer Gesellschaft in den Sinne. Voraussetzung wäre allerdings eine vor allem auf Gemeinnützigkeit ausgerichtet Gesellschaft und nicht eine wie oben dargestellte, institutionalisierte Diktatur des Parasitentums.
Re: Ist die Türkei noch eine Demokratie?
Hallo Stephan, das ist in meinen Augen ein Denkfehler, die Kapitale als Diktatur hinzustellen. Es gibt keine nennenswerte Opposition und auch keine eigenständige Durchsetzungsmacht der Kapitale gegen die Menschen. Die Menschen wollen das so, deshalb gibt es diese Ordnung.
Zur Demokratie aber, die ist in der Türkei klar gegeben.
Zur Demokratie aber, die ist in der Türkei klar gegeben.
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Re: Ist die Türkei noch eine Demokratie?
Zu Ata Türks Zeiten war sie vermutlich eher ein demokratisch anmutendes Staatswesen. Heute?? Am Weg ins Gegenteil...leider !!
Re: Was ist eigentlich Demokratie?
Es gibt keine Weltinstitution, die für die Formulierung einer solchen übergreifenden Definition befugt wäre. Die Demokratieforschung hat jedoch Kriterien herausgearbeitet, an denen sich eine demokratische Gesellschaftsordnung erkennen lässt.Stephan hat geschrieben:(09 Aug 2016, 09:32)
Die gesamte Diskussion zum Thema "Demokratie oder nicht in der Türkei" und anderen Ortes krankt leider daran, dass Demokratie keine übergreifend definierte politische Kategorie ist.
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Re: Ist die Türkei noch eine Demokratie?
Berlin wirft der Türkei vor Terrorismusunterstützer zu sein.
Da kann man nur sagen, "Willkommen im Club!".Bundesregierung wirft Türkei Terrorunterstützung vor
Die Bundesregierung betrachtet die Türkei und ihren Präsidenten Recep Tayyip Erdogan nach einem Bericht des ARD-Hauptstadtstudios als aktive Unterstützer radikaler, bewaffneter Islamisten. Die ARD berief sich am Dienstag auf eine als vertraulich eingestufte Antwort der Bundesregierung auf eine Anfrage der Linksfraktion, die dem Sender demnach vorliegt.
Hingewiesen wird darin demnach auf türkische „Unterstützungshandlungen“ für bewaffnete Islamisten in Syrien, ägyptische Muslimbrüder und die palästinensische Organisation Hamas. „Als Resultat der vor allem seit dem Jahr 2011 schrittweise islamisierten Innen- und Außenpolitik Ankaras hat sich die Türkei zur zentralen Aktionsplattform für islamistische Gruppierungen der Region des Nahen und Mittleren Ostens entwickelt“, zitierte das ARD-Hauptstadtstudio aus der Antwort der Regierung.
Veröffentlichen will die Bundesregierung dies aber nicht. Eine offene Beantwortung könne „aus Gründen des Staatswohls nicht erfolgen, schrieb dem Sender zufolge der Parlamentarische Staatssekretär im Bundesinnenministerium, Ole Schröder (CDU).
– Quelle: http://www.berliner-zeitung.de/24597126 ©2016
Wenn man zuviel weiß, wird es immer schwieriger, einfache Entscheidungen zu treffen.
Wissen stellt eine Barriere dar, die einen daran hindert, etwas in Erfahrung zu bringen.
- Frank Herbert, Die Kinder des Wüstenplaneten
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Re: Ist die Türkei noch eine Demokratie?
Lächerliches Statement! Zu Atatürks Zeiten war die Türkei ein Einparteienstaat. So ziemlich das Gegenteil eines demokratischen Staatswesens.Fuerst_48 hat geschrieben:(15 Aug 2016, 22:20)
Zu Ata Türks Zeiten war sie vermutlich eher ein demokratisch anmutendes Staatswesen.
Am Weg ins Gegenteil oder auf dem Weg ins Gegenteil?Fuerst_48 hat geschrieben:(15 Aug 2016, 22:20)
Heute?? Am Weg ins Gegenteil...
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Re: Ist die Türkei noch eine Demokratie?
Ich sehe Staaten wie die heutige Türkei oder Russland als "Mehrheitsautokratien": Die Regierungen sind (ursprünglich) durch demokratische Wahlen zustande gekommen und repräsentieren faktisch tatsächlich auch den Willen einer Mehhrheit. Insofern kann man diese Systeme nicht einfach als den Demokratien diametral gegenüberstehende Autokratien sehen. Aber alle weiteren demokratischen Prinzipien, vor allem das der Gewaltenteilung sind geschwächt oder außer Kraft gesetzt. Insbesondere damit auch Pressefreiheit. Und potenziell ist mit dem Mehrheitsrecht auch das Recht auf grundsätzliche Verfassungsänderungen und damit einen grundsätzlichen gesellschaftlichen Umbau gegeben. Ungarn und Polen sind auf einem ähnlichen Weg.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
Re: Ist die Türkei noch eine Demokratie?
HugoBettauer hat geschrieben:(15 Aug 2016, 21:44)
Hallo Stephan, das ist in meinen Augen ein Denkfehler, die Kapitale als Diktatur hinzustellen. Es gibt keine nennenswerte Opposition und auch keine eigenständige Durchsetzungsmacht der Kapitale gegen die Menschen. Die Menschen wollen das so, deshalb gibt es diese Ordnung.
Zur Demokratie aber, die ist in der Türkei klar gegeben.
Alle Erscheinungsformen des Kapitalismus, vom Faschismus über scheinbar religiös dominierte bis zu angeblichen Demokratien, werden durch einen übergreifenden Sachverhalt bestimmt. Es ist die Dominanz der Interessen der Ökonomie und ihrer parasitären privaten Kapitaleffizienz, über die Politik und alle anderen existenziellen Interessen der Gesellschaften und ihrer Menschen. Es ist die Diktatur der Ökonomie über diese und nichts anderes.
Die zentralen Institutionen zur deren Durchsetzung sind der Staat, die Legislativen, die sie dominierenden Parteien, Religionen und die von allen denen dominierten Medien. In dem Kontext gibt es selbstverständlich keine reale Demokratie, außer den pseudodemokatischen bis offen gewaltbestimmten Praktiken, die diese Diktatur stabilisieren sollen, es aber auf Dauer nicht können, da sie die dabei zwingend auftreten, grundsätzlichen Widersprüche nicht lösen können und wollen. Ihre Aufhebung würde den Untergang dieses Systems bedeuten und zugleich aber eine der Voraussetzungen für reale Demokratie sein.
Welch ein Unsinn zu behaupten, dass es reale Demokratie in der Art Diktatur geben könnte, angestrebt wird oder gibt. Was es gibt sind lediglich verschiedene Erscheinungsformen dessen, die, je nach dem Bedarf der Ökonomie nach Steigerung ihrer parasitären Kapitaleffizienz wechseln und permanentes dümmliches Geschwätz über die Demokratie in der Diktatur, solange es der nützt. Nützt es nicht mehr, so werden faschistoide, also offene gewaltbestimmte Diktaturen nach innen und außen, etabliert. Nicht nur in der Türkei, sondern auch viele afrikanischen, lateinamerikanischen oder asiatische Staaten, in Iran, in Israel, Russland oder den USA wurden derartige Systeme etabliert oder entwickeln sich dahingehen. Diese Entwicklung ist inzwischen eine zivilisatorische Norm. Sie ist in ihrer Quantität das eigentliche existenzielle Problem dieser Zivilisation.
Re: Was ist eigentlich Demokratie?
Ich kann leider nicht auf jeden Teilnehmer eingehen, bitte schau mal rein: Beitrag von Stephan » So 28. Aug 2016, 10:17.Atheist hat geschrieben:(15 Aug 2016, 22:27)
Es gibt keine Weltinstitution, die für die Formulierung einer solchen übergreifenden Definition befugt wäre. Die Demokratieforschung hat jedoch Kriterien herausgearbeitet, an denen sich eine demokratische Gesellschaftsordnung erkennen lässt.
Re: Ist die Türkei noch eine Demokratie?
Hallo Stephan,Stephan hat geschrieben:(28 Aug 2016, 10:17)
Alle Erscheinungsformen des Kapitalismus, vom Faschismus über scheinbar religiös dominierte bis zu angeblichen Demokratien, werden durch einen übergreifenden Sachverhalt bestimmt. Es ist die Dominanz der Interessen der Ökonomie und ihrer parasitären privaten Kapitaleffizienz, über die Politik und alle anderen existenziellen Interessen der Gesellschaften und ihrer Menschen. Es ist die Diktatur der Ökonomie über diese und nichts anderes.
wie ich schon ausführte, ist diese These fehlerhaft. Kapitale existieren als vergegenständlichte Kommandomacht nur im Kontext einer Übereinkunft in der Gesellschaft. Sollte eine Mehrheit von Menschen das tatsächlich nicht wollen, bräche es unmittelbar zusammen. In den Kapitalen selbst steckt keinerlei Durchsetzung. Es ist keine innere Eigenschaft von Geldbeträgen auf Konten, irgendwas zu erzwingen. Daher können diese nicht der Demokratie übergeordnet sein oder wie du darstellst unberechtigt zulasten dieser ("parasitär") fungieren.
Re: Ist die Türkei noch eine Demokratie?
Eine interessante Frage, ob der Staat auf dem Boden Kleinasiens namens Türkei eine Demokratie sei.
Es sei daran erinnert, dass die Kirche offen erklärt, dass sie keine demokratische Organisation sei, also verbreitet sie keine demokratischen Gedanken, sondern antidemokratische. Ihre christlichen Gläubigen verbreiten natürlich diese nicht-demokratischen Inhalte, das sollte uns klar sein.
Auf dieser Ebene haben wir uns den Islam anzuschauen.
Und Erdogan, der Präsident ohne Uni-Abschluss und damit ein illegaler Präsident kraft türkischem Recht, betreibt eine sehr starke Islamisierung, einhergehend mit dem Nepotismus, da viele seiner direkten und indirekten Verwandten bedeutende Posten innehaben.
Es sei daran erinnert, dass die Kirche offen erklärt, dass sie keine demokratische Organisation sei, also verbreitet sie keine demokratischen Gedanken, sondern antidemokratische. Ihre christlichen Gläubigen verbreiten natürlich diese nicht-demokratischen Inhalte, das sollte uns klar sein.
Auf dieser Ebene haben wir uns den Islam anzuschauen.
Und Erdogan, der Präsident ohne Uni-Abschluss und damit ein illegaler Präsident kraft türkischem Recht, betreibt eine sehr starke Islamisierung, einhergehend mit dem Nepotismus, da viele seiner direkten und indirekten Verwandten bedeutende Posten innehaben.
Re: Ist die Türkei noch eine Demokratie?
Die Katholiken sind schon ein interessantes Völkchen...Vardarovic hat geschrieben:(24 Oct 2016, 21:30)
Eine interessante Frage, ob der Staat auf dem Boden Kleinasiens namens Türkei eine Demokratie sei.
Es sei daran erinnert, dass die Kirche offen erklärt, dass sie keine demokratische Organisation sei, also verbreitet sie keine demokratischen Gedanken, sondern antidemokratische. Ihre christlichen Gläubigen verbreiten natürlich diese nicht-demokratischen Inhalte, das sollte uns klar sein.
Das ist, wie ich finde, eine undemokratische Regel. "Effizienzfördernd" muss sie auch nicht zwingend sein, da es sowohl fähige Menschen ohne als auch gewiefte Betrüger mit gekauftem Hochschulabschluss gibt.Und Erdogan, der Präsident ohne Uni-Abschluss und damit ein illegaler Präsident kraft türkischem Recht
Re: Ist die Türkei noch eine Demokratie?
Vielleicht hatten die Väter (und Mütter?) der einstigen türkischen Gesetzgebung eine Art Prognose und wollten hierüber einen aufkommenden Erdoganismus verhindern.Atheist hat geschrieben:(25 Oct 2016, 18:58)
Das ist, wie ich finde, eine undemokratische Regel. "Effizienzfördernd" muss sie auch nicht zwingend sein, da es sowohl fähige Menschen ohne als auch gewiefte Betrüger mit gekauftem Hochschulabschluss gibt.
Die Zeitungen berichten schon, dass Erdogan von einer Groß-Türkei träumt, die Städte Kirkuk und Mossul einbeziehend, weil es mal "osmanisch" war.
Nun, das mag sein, aber geht man weiter in die Geschichte zurück, so stellt man fest, dass die ethnischen Türken ... ins Altai-Gebirge gehörten, und die heutige Türkei Teil des byzantinischen Kaisers war.
--> Das wäre eine analoge Antwort auf den Müll, den Erdogan zurzeit von sich gibt.
Re: Ist die Türkei noch eine Demokratie?
Ich teile deine Sicht auf die derzeitige Regierung Türkeis, halte die Urheber dieser Regel aber für nicht weise-voraussichtig, sondern, nun ja, sagen wir mal "klassenbewusst". Dass sich solche Einstellungen rächen können, bezeugt Erdogan samt der Mehrheit seiner Anhängerschaft.Vardarovic hat geschrieben:(25 Oct 2016, 21:13)
Vielleicht hatten die Väter (und Mütter?) der einstigen türkischen Gesetzgebung eine Art Prognose und wollten hierüber einen aufkommenden Erdoganismus verhindern.
Die Zeitungen berichten schon, dass Erdogan von einer Groß-Türkei träumt, die Städte Kirkuk und Mossul einbeziehend, weil es mal "osmanisch" war.
Nun, das mag sein, aber geht man weiter in die Geschichte zurück, so stellt man fest, dass die ethnischen Türken ... ins Altai-Gebirge gehörten, und die heutige Türkei Teil des byzantinischen Kaisers war.
--> Das wäre eine analoge Antwort auf den Müll, den Erdogan zurzeit von sich gibt.
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Re: Ist die Türkei noch eine Demokratie?
Das Salz in der Suppe des Lebens ist nicht Selbstdisziplin, sondern kontrollierte Unvernunft
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Re: Ist die Türkei noch eine Demokratie?
Ekelhaft, das AKP-Regime:
http://www.fr-online.de/tuerkei/tuerkei ... 88828.html
http://www.fr-online.de/tuerkei/tuerkei ... 88828.html
"Die Erde ist ein Irrenhaus. Dabei könnte das bis heute erreichte Wissen der Menschheit aus ihr ein Paradies machen." Joseph Weizenbaum
Re: Ist die Türkei noch eine Demokratie?
Diktator Erdogan sollte wissen, was nach fest kommt: ab.
Er führt zurzeit einen Vierfrontenkrieg:
a) Krieg innerhalb der Türkei gegen die zivile Bevölkerung ohne Kurden
b) Krieg innerhalb der Türkei gegen Kurden (als Fortsetzung, dauert seit 1923 an)
c) Krieg gegen Gülen & Co.
d) Krieg ausserhalb der Türkei, dabei träumend, dass er auf einem fliegenden Pferd das Osmanat neu errichten werde.
Den Dauerkrieg gegen die EU und alle Künstler dieser Welt gar nicht berücksichtigt.
Grund genug, dass es innerhalb der Türkei zu einer Implosion kommen könnte.
...
Türkei enteignet Tausende Firmen und Institutionen
http://www.tagesspiegel.de/politik/nach ... 37568.html
Erdogans Bilanz: 81.000 suspendiert, 35.000 festgenommen
http://www.tagesspiegel.de/politik/nach ... 11072.html
Abwarten, einen Pernod geniessen, es kommt noch was aus der Richtung.
Er führt zurzeit einen Vierfrontenkrieg:
a) Krieg innerhalb der Türkei gegen die zivile Bevölkerung ohne Kurden
b) Krieg innerhalb der Türkei gegen Kurden (als Fortsetzung, dauert seit 1923 an)
c) Krieg gegen Gülen & Co.
d) Krieg ausserhalb der Türkei, dabei träumend, dass er auf einem fliegenden Pferd das Osmanat neu errichten werde.
Den Dauerkrieg gegen die EU und alle Künstler dieser Welt gar nicht berücksichtigt.
Grund genug, dass es innerhalb der Türkei zu einer Implosion kommen könnte.
...
Türkei enteignet Tausende Firmen und Institutionen
http://www.tagesspiegel.de/politik/nach ... 37568.html
Erdogans Bilanz: 81.000 suspendiert, 35.000 festgenommen
http://www.tagesspiegel.de/politik/nach ... 11072.html
Abwarten, einen Pernod geniessen, es kommt noch was aus der Richtung.
Re: Ist die Türkei noch eine Demokratie?
Das NATO-Land Türkei will Teil der EU werden.
Hier die Empfehlungstaten der jüngsten Zeit:
http://www.zeit.de/politik/ausland/2016 ... resolution
Die Zukunft der Türkei sieht gut aus:
https://www.welt.de/debatte/kommentare/ ... Gosse.html
Hier die Empfehlungstaten der jüngsten Zeit:
In der Türkei sind inzwischen mehr Journalisten inhaftiert als in China,
berichtet Reporter ohne Grenzen.
Seit dem gescheiterten Putschversuch Mitte Juli seien mindestens 99 Journalisten und Schriftsteller verhaftet worden
Zudem seien von den Behörden mehr als 100 Medien geschlossen worden.
Dadurch hätten 2.300 Journalisten ihre Arbeit verloren.
In der Türkei seien mehr als 130 Journalisten im Gefängnis,
sagte Dündar.
Quelle:"Was gerade in der Türkei passiert, ist eine beispiellose Säuberungsaktion gegen die Medien und Journalisten",
sagte eine Sprecherin.
http://www.zeit.de/politik/ausland/2016 ... resolution
Die Zukunft der Türkei sieht gut aus:
Quelle:Nach dem Putsch stehen alle Zeichen auf türkisch-islamische Synthese.
Der autoritären Gleichschaltung Erdogans beugt sich selbst das Parlament und wird demnächst seiner Entmachtung zustimmen.
https://www.welt.de/debatte/kommentare/ ... Gosse.html
Re: Ist die Türkei noch eine Demokratie?
Die türkischen Anti-Terror-Bemühungen haben zu einer Auslastung der vorhandenen Gefängnisse von bis zu 200 und mehr % geführt (zusätzlicher Platz wurde durch die vorzeitige Entlassung anderer Straftäter geschaffen). Nun soll sich in den nächsten 5 Jahren alles bessern: http://orf.at/m/stories/2358243/ Dann könnten noch mehr Gefährder von der Gesellschaft abgesondert werden, um den türkischen Staat zu schützen.
Das zeigt, dass yes, Erdogan can build Guantanamo - damit könnte auch die Türkei endlich zum voll akzeptierten NATO-Mitglied und nicht nur einen lästigen, aber strategisch wichtigen Partner aufsteigen.
Das zeigt, dass yes, Erdogan can build Guantanamo - damit könnte auch die Türkei endlich zum voll akzeptierten NATO-Mitglied und nicht nur einen lästigen, aber strategisch wichtigen Partner aufsteigen.
Re: Ist die Türkei noch eine Demokratie?
Mit sehr wenigen Worten sehr viel gesagt, das zeichnet deine Beiträge ja schon immer aus. Respekt. Tatsächlich muss ich, der ich zu den berühmt-berüchtigten Verteidigern der Türkei gehöre, zugeben, dass aktuell von einer türkischen Demokratie nicht mehr gesprochen werden kann. Die komplette Opposition im Gefängnis bedeutet Diktatur, ohne wenn und aber.Atheist hat geschrieben:(28 Oct 2016, 16:25)
Die türkischen Anti-Terror-Bemühungen haben zu einer Auslastung der vorhandenen Gefängnisse von bis zu 200 und mehr % geführt (zusätzlicher Platz wurde durch die vorzeitige Entlassung anderer Straftäter geschaffen). Nun soll sich in den nächsten 5 Jahren alles bessern: http://orf.at/m/stories/2358243/ Dann könnten noch mehr Gefährder von der Gesellschaft abgesondert werden, um den türkischen Staat zu schützen.
Das zeigt, dass yes, Erdogan can build Guantanamo - damit könnte auch die Türkei endlich zum voll akzeptierten NATO-Mitglied und nicht nur einen lästigen, aber strategisch wichtigen Partner aufsteigen.
Dennoch interessant ist natürlich der ironische Hinweis auf die Heuchelei der Turkophoben, die laut schreiend mit dem Finger auf türkische Verhältnisse zeigen, beim Blick auf amerikanische Verhältnisse jedoch den Stetson über die Augen rutschen lassen.
Re: Ist die Türkei noch eine Demokratie?
Die Frage ist, wann war die Türkei jemals eine Demokratie? Noch nie. Was genau hat sich denn jetzt verändert im Gegensatz zu vorher?Nathan hat geschrieben:(28 Oct 2016, 16:50)
Mit sehr wenigen Worten sehr viel gesagt, das zeichnet deine Beiträge ja schon immer aus. Respekt. Tatsächlich muss ich, der ich zu den berühmt-berüchtigten Verteidigern der Türkei gehöre, zugeben, dass aktuell von einer türkischen Demokratie nicht mehr gesprochen werden kann. Die komplette Opposition im Gefängnis bedeutet Diktatur, ohne wenn und aber.
Dennoch interessant ist natürlich der ironische Hinweis auf die Heuchelei der Turkophoben, die laut schreiend mit dem Finger auf türkische Verhältnisse zeigen, beim Blick auf amerikanische Verhältnisse jedoch den Stetson über die Augen rutschen lassen.
Re: Ist die Türkei noch eine Demokratie?
Ausnahmezustand?Wasteland hat geschrieben:(28 Oct 2016, 17:34)
Die Frage ist, wann war die Türkei jemals eine Demokratie? Noch nie. Was genau hat sich denn jetzt verändert im Gegensatz zu vorher?
Re: Ist die Türkei noch eine Demokratie?
Gabs alles auch schon vorher. Die Türkei war vorher genauso undemokratisch. Im Endeffekt hat da eine Militärjunta geherrscht. Erdogan führt dieses Prinzip einfach weiter, nur das er die Macht auf sich übertragen hat.
Re: Ist die Türkei noch eine Demokratie?
Das ist nicht richtig. Erdogan hatte in seinen "Gründerjahren" eine ganz starke Phase und die Türkei aus dem Erbe des großen Ata in Richtung einer modernen Gesellschaft geführt. Das war eine sehr schwierige Aufgabe. Man darf nicht vergessen, dass die Türken vor nicht allzulanger Zeit ein kontinentumspannendes Reich besaßen mit starken militärischen Führern. Als sie an der Seite Deutschlands und mit Deutschland im 1. Weltkrieg untergingen mussten sie sich mühsam an ihre neue Position in der Welt gewöhnen, die nicht mehr sehr schmeichelhaft war. Früher konnten die Türken vor Selbstbewusstsein kaum noch gehen und nacher nicht mehr vor lauter Gram. Die moderne türkische Jugend war gerade im Begriff, diesen Makel überzukompensieren. Erdogan hatte aus der alten "splendid isolation" der Reste des niedergegangenen osmanischen Reichs sehr erfolgreiche kapitalistische Strukturen aufgebaut und dazu der türkischen Gesellschaft ungeahnte Freiheiten verschafft. Zudem hatte er faktisch eine vollständigere Trennung von Kirche und Staat erwirkt als wir das in Deutschland haben. Bis vor ca. 1-2 Jahren war die Türkei im Begriff, den Sprung nach ganz oben zu schaffen, nach oben in die Haute-Volée der kapitalistischen Nationen. Das ist vorbei. Die Freiheiten sind weg, der Laizismus ist faktisch weg, nur der Kapitalismus ist noch da und auch die NATO-Partnerschaft. Wer weiß, wie lange...Wasteland hat geschrieben:(28 Oct 2016, 17:34)
Die Frage ist, wann war die Türkei jemals eine Demokratie? Noch nie. Was genau hat sich denn jetzt verändert im Gegensatz zu vorher?
Re: Ist die Türkei noch eine Demokratie?
Nein, das ist wirklich falsch. Die Militärs hatte er im Gegenteil entmachtet. Militärputsche haben in der Türkei eine lange Testosteron-Historie. Die Türken freuen sich seit jeher über starke Führer und da gibt es immer wieder Aspiranten, die Kalif werden wollen anstelle des Kalifen, um es mal mit Isnogud zu sagen. Das musste Erdogan erstmal in den Griff bekommen. Gerade unter Erdogan war und ist die Türkei eben keine Militärdiktatur, sondern ist heute zu einer reinen Führer-Diktatur geworden. Die Macht ist personalisiert und an der Person Erdogan festgemacht. Wenn Erdogan stirbt wird die Türkei für viele Jahre in einem Chaos versinken, das zeichnet sich schon heute ab.Wasteland hat geschrieben:(28 Oct 2016, 18:06)
Gabs alles auch schon vorher. Die Türkei war vorher genauso undemokratisch. Im Endeffekt hat da eine Militärjunta geherrscht. Erdogan führt dieses Prinzip einfach weiter, nur das er die Macht auf sich übertragen hat.
Re: Ist die Türkei noch eine Demokratie?
Man sollte aber nicht unterschlagen, dass es unter der Führung von Erdogan auch eine lange Phase der Stabilität, des wirtschaftlichen Wohlstandes und eine gewisse Trennung von Judikative/Exekutive/Legislative gab. Erdogan hat deshalb immer noch die Mehrheit der Bevölkerung hinter sich. Ja, sogar in Deutschland verehren die meisten Türken ihren Erdogan. Irre, nicht wahr?Wasteland hat geschrieben:(28 Oct 2016, 18:06)
Gabs alles auch schon vorher. Die Türkei war vorher genauso undemokratisch. Im Endeffekt hat da eine Militärjunta geherrscht. Erdogan führt dieses Prinzip einfach weiter, nur das er die Macht auf sich übertragen hat.
Re: Ist die Türkei noch eine Demokratie?
Der Niedergang des türkischen Imperiums setzte viel früher ein. Spätestens nach dem 2. Debakel vor Wien war es vorbei. Nach und nach drängten europäisch-christliche Mächte die Sultane auf dem Balkan zurück. Das Desaster wäre noch viel größer gewesen, hätten diese Mächte nicht untereinander ihre Rivalitäten ausgekämpft. So verbündete sich z.B. Britannien im Krimkrieg mit der Türkei gegen Russland. Ohne dies wäre Konstantinopel heute vielleicht Hauptstadt eines griechischen Staates. Trotzdem, die Griechen befreiten sich, die Bulgaren verdanken ihre Freiheit den Russen, weswegen sie sich, obwohl verbündet, nicht an Hitlers Überfall auf die Sowjetunion beteiligten.Nathan hat geschrieben:(28 Oct 2016, 18:13)
...
Man darf nicht vergessen, dass die Türken vor nicht allzulanger Zeit ein kontinentumspannendes Reich besaßen mit starken militärischen Führern. Als sie an der Seite Deutschlands und mit Deutschland im 1. Weltkrieg untergingen mussten sie sich mühsam an ihre neue Position in der Welt gewöhnen, die nicht mehr sehr schmeichelhaft war. Früher konnten die Türken vor Selbstbewusstsein kaum noch gehen und nacher nicht mehr vor lauter Gram.
...
Napoleon trug seinen Kampf gegen die Briten ganz locker auf nominell von den Sultanen beherrschten Gebiet in Ägypten aus. Ägypten war theoretisch eine osmanische Provinz, die dortigen Statthalter machten aber was sie wollten und vom Topkapi aus konnte man dabei nur zusehen.
Auch im Innern war es verheerend. Der Islam lastete wie Mehltau auf der Gesellschaft und konservierte Denk- und Verhaltensweisen, die Europa abstreifte. Hier begann Wissenschaft und Kultur immer mehr aufzublühen. Hatte im späten Mittelalter bzw. der frühen Neuzeit die Türkei teilweisen einen technischen Vorsprung in der Herstellung und vor allem im Einsatz von Feuerwaffen – dies machte die Eroberung Konstantinopels erst möglich – so war es bald damit vorbei. In der 1. Hälfte des 19. Jahrhunderts holte sich der Sultan westliche Berater um sein völlig veraltetes Militärwesen zu modernisieren.
Und auch nach dem 1. Weltkrieg rettete der Westen im Prinzip den Türken den Arsch.
"Ich möchte an einem Ort sein, an dem es keine Politik gibt, keine Waffen, keine Religion."
Libanesin Anfang August 2020
Libanesin Anfang August 2020
Re: Ist die Türkei noch eine Demokratie?
Nichtsdestotrotz war die Türkei auch vorher keine Demokratie. Zu Zeiten des Keamlismus war sie de facto eine Militärjunta. Zu sagen, dass die Türkei heute keine Demokratie ist (was sie auch nicht ist), früher aber eine war, ist schlichtweg falsch. Es hat sich einfach nicht viel verändert, nur das sich die Machtverhältnisse unter den Eliten verschoben haben. Daher sollte man bei solcher Kritik an der Türkei immer historisches Maß halten, auch wenn man Erdogan noch so wenig mag. Die kemalistischen Eliten waren kein Stück weniger korrupt oder autoritär, nur waren sie obendrein leider noch unfähig. Daher rührt Erdogans Erfolg.Nathan hat geschrieben:(28 Oct 2016, 18:13)
Das ist nicht richtig. Erdogan hatte in seinen "Gründerjahren" eine ganz starke Phase und die Türkei aus dem Erbe des großen Ata in Richtung einer modernen Gesellschaft geführt. Das war eine sehr schwierige Aufgabe. Man darf nicht vergessen, dass die Türken vor nicht allzulanger Zeit ein kontinentumspannendes Reich besaßen mit starken militärischen Führern. Als sie an der Seite Deutschlands und mit Deutschland im 1. Weltkrieg untergingen mussten sie sich mühsam an ihre neue Position in der Welt gewöhnen, die nicht mehr sehr schmeichelhaft war. Früher konnten die Türken vor Selbstbewusstsein kaum noch gehen und nacher nicht mehr vor lauter Gram. Die moderne türkische Jugend war gerade im Begriff, diesen Makel überzukompensieren. Erdogan hatte aus der alten "splendid isolation" der Reste des niedergegangenen osmanischen Reichs sehr erfolgreiche kapitalistische Strukturen aufgebaut und dazu der türkischen Gesellschaft ungeahnte Freiheiten verschafft. Zudem hatte er faktisch eine vollständigere Trennung von Kirche und Staat erwirkt als wir das in Deutschland haben. Bis vor ca. 1-2 Jahren war die Türkei im Begriff, den Sprung nach ganz oben zu schaffen, nach oben in die Haute-Volée der kapitalistischen Nationen. Das ist vorbei. Die Freiheiten sind weg, der Laizismus ist faktisch weg, nur der Kapitalismus ist noch da und auch die NATO-Partnerschaft. Wer weiß, wie lange...
Ich rede von der Zeit 1923 bis heute. Die frühe Erdogan-Zeit war nur eine Übergangsperiode zur neuen islamischen Türkei, die genauso straff und autoritär sein soll wie die vom Militär regierte, nur eben durch islamische Eliten.Nathan hat geschrieben:(28 Oct 2016, 18:18)
Nein, das ist wirklich falsch. Die Militärs hatte er im Gegenteil entmachtet. Militärputsche haben in der Türkei eine lange Testosteron-Historie. Die Türken freuen sich seit jeher über starke Führer und da gibt es immer wieder Aspiranten, die Kalif werden wollen anstelle des Kalifen, um es mal mit Isnogud zu sagen. Das musste Erdogan erstmal in den Griff bekommen. Gerade unter Erdogan war und ist die Türkei eben keine Militärdiktatur, sondern ist heute zu einer reinen Führer-Diktatur geworden. Die Macht ist personalisiert und an der Person Erdogan festgemacht. Wenn Erdogan stirbt wird die Türkei für viele Jahre in einem Chaos versinken, das zeichnet sich schon heute ab.
Re: Ist die Türkei noch eine Demokratie?
Kommt drauf an. Man muss es halt auch mal aus türkischer Perspektive sehen. Erdogan hat die Türkei ohne jeden Zweifel vorangebracht, auf so ziemlich allen Ebenen. Sie ist besser organisiert, die Wirtschaft boomt, mit vielerlei Korruption wurde aufgeräumt (außer mit der eigenen), es wurden Strassen gebaut, Bäume gepflanzt (1 Millionen, in Istanbul), Stromleitungen verlegt, Stromausfälle abgestellt, Wasserleitungen verlegt, Internetleitungen verlegt, den Verkehr gezähmt, Umweltschmutzungen und Smog stark reduziert.. Die Türkei hatte Ende der 90er Jahre eine Preissteigerungsrate von 70%, galoppierende Inflation, hunderttausende Insolvenzverfahren alleine in Istanbul.Sozialdemokrat hat geschrieben:(28 Oct 2016, 18:23)
Man sollte aber nicht unterschlagen, dass es unter der Führung von Erdogan auch eine lange Phase der Stabilität, des wirtschaftlichen Wohlstandes und eine gewisse Trennung von Judikative/Exekutive/Legislative gab. Erdogan hat deshalb immer noch die Mehrheit der Bevölkerung hinter sich. Ja, sogar in Deutschland verehren die meisten Türken ihren Erdogan. Irre, nicht wahr?
Dieser Trend hat sich umgekehrt, es sind viele Jobs entstanden, die Menschen haben zum ersten mal im Leben eine Krankenversicherung etc.
Als Erdogan Bürgermeister von Istanbul wurde, bekam er etwa 25% der Stimmen, viele waren skeptisch, gerade im westlich orientierten Istanbul. Später fuhr er locker 40-50% ein und sogar viele Kritiker und ehemalige Kemalisten wählten ihn und seine Partei. Wegen der Ergebnisse. Ich kenne Atheisten die ihn wählen.
Das hat schon seine Gründe, aus türkischer Sicht. Aus unserer Sicht kann man das nicht verstehen, wenn man sich nicht die Details anschaut.
Viele Türken hatten sehr starke nationale Minderwertigkeitskomplexe und da kommt jetzt so einer daher. Das ist für die natürlich wie Ostern und Weihnachten zusammen.
Zuletzt geändert von Wasteland am Fr 28. Okt 2016, 19:21, insgesamt 1-mal geändert.
Re: Ist die Türkei noch eine Demokratie?
Möglich. Du erwartest also so etwas ähnliches wie einen Taliban-Staat oder einen anderen "Gottestaat"? Ein solcher Staat würde keinen Bestand haben. Die wirtschaftliche Verzahnung der Türkei mit dem Westen (und nicht nur mit dem Westen) ist äußerst komplex, die wirtschaftlichen Interessen ausländischer Nationen in der Türkei sehr hoch. Die militärische Bedeutung der Türkei für die NATO, besonders für die Amerikaner ist ebenfalls sehr hoch. Man wird den Imamen Bomben aufs Haupt werfen, so wie man das immer tut als ultima ratio, wenn jemand aufsässig wird und diese Bomben werden dann wie immer alle Menschen in der Türkei treffen und diesen aufstrebenden Staat zurück ins Mittelalter treiben. Ich hoffe, es wird nicht dazu kommen, das hoffe ich wirklich sehr.Wasteland hat geschrieben:(28 Oct 2016, 19:08)
Nichtsdestotrotz war die Türkei auch vorher keine Demokratie. Zu Zeiten des Keamlismus war sie de facto eine Militärjunta. Zu sagen, dass die Türkei heute keine Demokratie ist (was sie auch nicht ist), früher aber eine war, ist schlichtweg falsch. Es hat sich einfach nicht viel verändert, nur das sich die Machtverhältnisse unter den Eliten verschoben haben. Daher sollte man bei solcher Kritik an der Türkei immer historisches Maß halten, auch wenn man Erdogan noch so wenig mag. Die kemalistischen Eliten waren kein Stück weniger korrupt oder autoritär, nur waren sie obendrein leider noch unfähig. Daher rührt Erdogans Erfolg.
Ich rede von der Zeit 1923 bis heute. Die frühe Erdogan-Zeit war nur eine Übergangsperiode zur neuen islamischen Türkei, die genauso straff und autoritär sein soll wie die vom Militär regierte, nur eben durch islamische Eliten.
Re: Ist die Türkei noch eine Demokratie?
Ja, eben, das meine ich auch.Wasteland hat geschrieben:(28 Oct 2016, 19:18)
Kommt drauf an. Man muss es halt auch mal aus türkischer Perspektive sehen. Erdogan hat die Türkei ohne jeden Zweifel vorangebracht, auf so ziemlich allen Ebenen. Sie ist besser organisiert, die Wirtschaft boomt, mit vielerlei Korruption wurde aufgeräumt (außer mit der eigenen), es wurden Strassen gebaut, Bäume gepflanzt (1 Millionen, in Istanbul), Stromleitungen verlegt, Stromausfälle abgestellt, Wasserleitungen verlegt, Internetleitungen verlegt, den Verkehr gezähmt, Umweltschmutzungen und Smog stark reduziert.. Die Türkei hatte Ende der 90er Jahre eine Preissteigerungsrate von 70%, galoppierende Inflation, hunderttausende Insolvenzverfahren alleine in Istanbul.
Dieser Trend hat sich umgekehrt, es sind viele Jobs entstanden, die Menschen haben zum ersten mal im Leben eine Krankenversicherung etc.
Als Erdogan Bürgermeister von Istanbul wurde, bekam er etwa 25% der Stimmen, viele waren skeptisch, gerade im westlich orientierten Istanbul. Später fuhr er locker 40-50% ein und sogar viele Kritiker und ehemalige Kemalisten wählten ihn und seine Partei. Wegen der Ergebnisse. Ich kenne Atheisten die ihn wählen.
Das hat schon seine Gründe, aus türkischer Sicht. Aus unserer Sicht kann man das nicht verstehen, wenn man sich nicht die Details anschaut.
Re: Ist die Türkei noch eine Demokratie?
Mit "früher eine war" meine ich sehr kurzfristig die letzten Jahre bis 2015. Nicht 1923 etc. Vielleicht haben wir mit demBegriff "früher" andere Vorstellungen verbunden.Wasteland hat geschrieben:(28 Oct 2016, 19:08)
Nichtsdestotrotz war die Türkei auch vorher keine Demokratie. Zu Zeiten des Keamlismus war sie de facto eine Militärjunta. Zu sagen, dass die Türkei heute keine Demokratie ist (was sie auch nicht ist), früher aber eine war,...
Re: Ist die Türkei noch eine Demokratie?
Warum hat Erdogan diese erfolgreiche Linie aufgegeben? Ist er verrückt geworden und die Mehrheit der Türken erkennt das nicht?Wasteland hat geschrieben:(28 Oct 2016, 19:18)
Kommt drauf an. Man muss es halt auch mal aus türkischer Perspektive sehen. Erdogan hat die Türkei ohne jeden Zweifel vorangebracht, auf so ziemlich allen Ebenen. Sie ist besser organisiert, die Wirtschaft boomt, mit vielerlei Korruption wurde aufgeräumt (außer mit der eigenen), es wurden Strassen gebaut, Bäume gepflanzt (1 Millionen, in Istanbul), Stromleitungen verlegt, Stromausfälle abgestellt, Wasserleitungen verlegt, Internetleitungen verlegt, den Verkehr gezähmt, Umweltschmutzungen und Smog stark reduziert.. Die Türkei hatte Ende der 90er Jahre eine Preissteigerungsrate von 70%, galoppierende Inflation, hunderttausende Insolvenzverfahren alleine in Istanbul.
Dieser Trend hat sich umgekehrt, es sind viele Jobs entstanden, die Menschen haben zum ersten mal im Leben eine Krankenversicherung etc.
Als Erdogan Bürgermeister von Istanbul wurde, bekam er etwa 25% der Stimmen, viele waren skeptisch, gerade im westlich orientierten Istanbul. Später fuhr er locker 40-50% ein und sogar viele Kritiker und ehemalige Kemalisten wählten ihn und seine Partei. Wegen der Ergebnisse. Ich kenne Atheisten die ihn wählen.
Das hat schon seine Gründe, aus türkischer Sicht. Aus unserer Sicht kann man das nicht verstehen, wenn man sich nicht die Details anschaut.
Viele Türken hatten sehr starke nationale Minderwertigkeitskomplexe und da kommt jetzt so einer daher. Das ist für die natürlich wie Ostern und Weihnachten zusammen.
Re: Ist die Türkei noch eine Demokratie?
Nein, das erwarte ich nicht, entweder wir reden aneinander vorbei oder du interpretierst da etwas zuviel rein. Einen türkischen Gottesstaat wird es aus vielen verschiedenen Gründen nie geben.Nathan hat geschrieben:(28 Oct 2016, 19:20)
Möglich. Du erwartest also so etwas ähnliches wie einen Taliban-Staat oder einen anderen "Gottestaat"? Ein solcher Staat würde keinen Bestand haben. Die wirtschaftliche Verzahnung der Türkei mit dem Westen (und nicht nur mit dem Westen) ist äußerst komplex, die wirtschaftlichen Interessen ausländischer Nationen in der Türkei sehr hoch. Die militärische Bedeutung der Türkei für die NATO, besonders für die Amerikaner ist ebenfalls sehr hoch. Man wird den Imamen Bomben aufs Haupt werfen, so wie man das immer tut als ultima ratio, wenn jemand aufsässig wird und diese Bomben werden dann wie immer alle Menschen in der Türkei treffen und diesen aufstrebenden Staat zurück ins Mittelalter treiben. Ich hoffe, es wird nicht dazu kommen, das hoffe ich wirklich sehr.
Ist in der Türkei nicht machbar, das gäbe einen vernichtenden Bürgerkrieg.
Ich hängte mich nur daran auf, das immer gefragt wird ob die Türkei "noch" eine Türkei sei. Atatürk war auch kein Demokrat und alle seine Nachfolger auch nicht. Das meine ich. Es soll ja impliziert werden das Erdogan in der Türkei die Demokratie abgeschafft habe. Das ist aber Quatsch er macht so weiter wie vorher, nur unter anderen Vorzeichen. Auch das Militär hat massenhaft Journalisten eingesperrt.
Es ist schon eine leicht verzerrte Sichtweise zu sagen, jetzt wäre alles anders und viel schlimmer. Es ist eben die subjektive, europäisch-deutsche Sichtweise auf einen zutiefst verhassten islamisch-orientierten Herrscher, bei völliger Ausblendung der Sichtweise der anderen Seite.
Die davor waren aber eben keinesfalls liberaler, demokratischer o.ä.
Re: Ist die Türkei noch eine Demokratie?
Ja, das denke ich auch...Aneinander vorbei geredet. A weng. Um es mit deinem Slang zu sagen.Nathan hat geschrieben:(28 Oct 2016, 19:24)
Mit "früher eine war" meine ich sehr kurzfristig die letzten Jahre bis 2015. Nicht 1923 etc. Vielleicht haben wir mit demBegriff "früher" andere Vorstellungen verbunden.
Re: Ist die Türkei noch eine Demokratie?
Ah, ok, ja, das sind wir dann schon auf einer Linie. Ich meine, Erdogan selbst hat die Türkei demokratisiert, was natürlich selbst auch wieder ein sehr relativer Begriff ist. Immerhin gab es demokratische Wahlen und eine halbwegs freie Presse und eben auch eine Opposition. Auch darf man nicht vergessen, dass im Hintergrund ständig irgendwelche Militärs rein gewohnheitsmäßig mit Putschgedanken gespielt haben. Scheinabr wurde ihm das jetzt alles zhu blöd, vielleicht auch zu gefährlich, also hat er einen weiten Schritt nach hinten gemacht. Ein großer Fehler in meinen Augen.Wasteland hat geschrieben:(28 Oct 2016, 19:28)
Nein, das erwarte ich nicht, entweder wir reden aneinander vorbei oder du interpretierst da etwas zuviel rein. Einen türkischen Gottesstaat wird es aus vielen verschiedenen Gründen nie geben.
Ist in der Türkei nicht machbar, das gäbe einen vernichtenden Bürgerkrieg.
Ich hängte mich nur daran auf, das immer gefrgt wird ob die Türkei "noch" eine Türkei sei. Atatürk war auch kein Demokrat und alle seine Nachfolger auch nicht. Das meine ich. Es soll ja impliziert werden das Erdogan in der Türkei die Demokratie abgeschafft habe. Das ist aber Quatsch er macht so weiter wie vorher, nur unter anderen Vorzeichen. Auch das Militär hat massenhaft Journalisten eingesperrt.
Es ist schon eine leicht verzerrte Sichtweise zu sagen, jetzt wäre alles anders und viel schlimmer. Es ist eben die europäisch-deutsche Sichtweise auf einen zutiefst verhassten islamisch-orientierten Herrscher.
Die davor waren aber eben keinesfalls liberaler, demokratischer o.ä.
Re: Ist die Türkei noch eine Demokratie?
Naja, er ist am Ende eben doch ein nationalreligiöser Hansdampf, der der Türkei Weltgeltung verschaffen will und neo-osmanische Träume träumt.Sozialdemokrat hat geschrieben:(28 Oct 2016, 19:28)
Warum hat Erdogan diese erfolgreiche Linie aufgegeben? Ist er verrückt geworden und die Mehrheit der Türken erkennt das nicht?
Dabei hat er sich allerdings ein wenig verhoben.
Ich denke innenpolitisch ist er erfolgreich wie eh und je. Viele Türken stehen hinter ihm, wie seine persönliche Leibgarde und haben jegliches Maß verloren in meinen Augen.
Und dann gibts da die anderen, die sogar sagen das Erdogan lügt wenn er sagen würde das die Erde rund ist.
Re: Ist die Türkei noch eine Demokratie?
Ja mei, jetzt is ja ausgredt, koana valetzt, ois easy, um es auch mal mit meinem Slang zu sagen.Wasteland hat geschrieben:(28 Oct 2016, 19:30)
Ja, das denke ich auch...Aneinander vorbei geredet. A weng. Um es mit deinem Slang zu sagen.
Re: Ist die Türkei noch eine Demokratie?
Jep. Der Inbegriff des, äh, osmanischen Teufels, wenn man gewissen deutschen Kreisen Glauben schenkt.Wasteland hat geschrieben:(28 Oct 2016, 19:34)
Naja, er ist am Ende eben doch ein nationalreligiöser Hansdampf, der der Türkei Weltgeltung verschaffen will und neo-osmanische Träume träumt.
Dabei hat er sich allerdings ein wenig verhoben.
Ich denke innenpolitisch ist er erfolgreich wie eh und je. Viele Türken stehen hinter ihm, wie seine persönliche Leibgarde und haben jegliches Maß verloren in meinen Augen.
Und dann gibts da die anderen, die sogar sagen das Erdogan lügt wenn er sagen würde das die Erde rund ist.
Re: Ist die Türkei noch eine Demokratie?
Das das Militär entmachtet wurde war ein völlig richtiger und unabdingbarer Schritt für die Türkei.Nathan hat geschrieben:(28 Oct 2016, 19:33)
Ah, ok, ja, das sind wir dann schon auf einer Linie. Ich meine, Erdogan selbst hat die Türkei demokratisiert, was natürlich selbst auch wieder ein sehr relativer Begriff ist. Immerhin gab es demokratische Wahlen und eine halbwegs freie Presse und eben auch eine Opposition. Auch darf man nicht vergessen, dass im Hintergrund ständig irgendwelche Militärs rein gewohnheitsmäßig mit Putschgedanken gespielt haben. Scheinabr wurde ihm das jetzt alles zhu blöd, vielleicht auch zu gefährlich, also hat er einen weiten Schritt nach hinten gemacht. Ein großer Fehler in meinen Augen.
In den 90er sagte einer der ranghöchsten Militärs: "Das Militär ist dazu da um den Staat vor dem Volk zu schützen."
War die Türkei damals eine Demokratie? Ganz sicher nicht, diese Pappnasen mussten weg.
Leider gibt es hier bei uns zu viele Menschen die den Türken jedes Recht absprechen sich selber zu bestimmen, wenn es ihren eigenen Vorstellungen wie jemand zu leben hat zuwiderläuft.
Re: Ist die Türkei noch eine Demokratie?
Ja, die. Das nervt ein wenig. Aber auch in der Türkei gibt es solche. Warum muss man immer kompromisslos in Lagern denken und kann nicht die Dinge einzeln betrachten?Nathan hat geschrieben:(28 Oct 2016, 19:36)
Jep. Der Inbegriff des, äh, osmanischen Teufels, wenn man gewissen deutschen Kreisen Glauben schenkt.
Raff ick nich. (Um es in meinem Slang zu sagen)
Re: Ist die Türkei noch eine Demokratie?
ick jloobs manchmal ooch nich, um es mal in deinem Slang zu probieren. Schade eigentlich, aber man ist ja selbst auch nicht frei von Schubladen. Ich hab da z.B. so eine große braune, mit allerlei Runen und son Zeuchs. Das passt viel rein...Wasteland hat geschrieben:(28 Oct 2016, 19:39)
Ja, die. Das nervt ein wenig. Aber auch in der Türkei gibt es solche. Warum muss man immer kompromisslos in Lagern denken und kann nicht die Dinge einzeln betrachten?
Raff ick nich. (Um es in meinem Slang zu sagen)
Re: Ist die Türkei noch eine Demokratie?
Allerdings. Es reicht ja nicht, den Türken in Deutschland vorzuschreiben wie man zu leben hat, nein, man muss ja auch noch den Türken vorschreiben wie sie in der Türkei zu leben haben. Das ist aber eine typische Foge krassen nationalen Denkens. Am deutschen Wesen sollte die Welt schon einmal genesen. Hat nicht geklappt. Also nochmal von vorne. Same player shoots again - da sei der Himmel davor.Wasteland hat geschrieben:(28 Oct 2016, 19:37)
Das das Militär entmachtet wurde war ein völlig richtiger und unabdingbarer Schritt für die Türkei.
In den 90er sagte einer der ranghöchsten Militärs: "Das Militär ist dazu da um den Staat vor dem Volk zu schützen."
War die Türkei damals eine Demokratie? Ganz sicher nicht, diese Pappnasen mussten weg.
Leider gibt es hier bei uns zu viele Menschen die den Türken jedes Recht absprechen sich selber zu bestimmen, wenn es ihren eigenen Vorstellungen wie jemand zu leben hat zuwiderläuft.
Re: Ist die Türkei noch eine Demokratie?
Ich kann auch verstehen warum Russen Putin wählen. Wenn man sich anschaut was so die Optionen sind und was da vorher regiert hat. Ist ähnlich wie in der Türkei.Nathan hat geschrieben:(28 Oct 2016, 19:49)
Allerdings. Es reicht ja nicht, den Türken in Deutschland vorzuschreiben wie man zu leben hat, nein, man muss ja auch noch den Türken vorschreiben wie sie in der Türkei zu leben haben. Das ist aber eine typische Foge krassen nationalen Denkens. Am deutschen Wesen sollte die Welt schon einmal genesen. Hat nicht geklappt. Also nochmal von vorne. Same player shoots again - da sei der Himmel davor.