Ist die Türkei noch eine Demokratie?

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Re: Ist die Türkei noch eine Demokratie?

Beitragvon DarkLightbringer » So 22. Mai 2016, 19:57

Die Kritik an der türkischen Regierung, der AKP und der Parlamentsentmachtung ist zu teilen und natürlich sollten die Kurden in der Türkei einen gleichberechtigten Platz einnehmen.

Aber Terroristen müssen auch ein Stück selbstverantwortlich gemacht werden, ob ihre Motive nun getrieben oder gehemmt werden. Ableger der PKK kollaborieren teils in Syrien mit Assads Blutregime, von ethnischen Säuberungen ist berichtet worden und die Terroristen akzeptieren keine andersmeinende Kurden.
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Re: Ist die Türkei noch eine Demokratie?

Beitragvon Kardux » So 22. Mai 2016, 21:13

DarkLightbringer hat geschrieben:(22 May 2016, 20:57)

Die Kritik an der türkischen Regierung, der AKP und der Parlamentsentmachtung ist zu teilen und natürlich sollten die Kurden in der Türkei einen gleichberechtigten Platz einnehmen.

Aber Terroristen müssen auch ein Stück selbstverantwortlich gemacht werden, ob ihre Motive nun getrieben oder gehemmt werden. Ableger der PKK kollaborieren teils in Syrien mit Assads Blutregime, von ethnischen Säuberungen ist berichtet worden und die Terroristen akzeptieren keine andersmeinende Kurden.


Den kurdisch- türkischen Konflikt auf die Existenz einer Partei zu reduzieren die faktisch erst seit 1984 existiert deutet auf zwei Sachen hin:

Entweder man ist ein 0815- Türke oder man hat keine Ahnung von Geschichte.

PS: Die Kurden in Syrien werden mit dem Assad- Regime und mit dem Teufel höchstpersönlich kollaborieren, wenn das die einzige Möglichkeit ist ihr Überleben zu garantieren. Das Sie weiterhin die Relation der Gewalt ausblenden zeigt welch Geisteskind Sie sind. Das der IS und andere Jihadisten Kurden, Christen, Schiitischen, und auch Teile der Sunniten gnadenlos abschlachten ist für Sie nicht erwähnenswert, aber wenn eine handvoll IS- Terrornester abgeriegelt werden und dabei die Menschen nicht abgeschlachtet werden, sondern nur daran gehindert werden den IS nicht weiterhin zu unterstützen, kreischen solche Anti- Assad- Geister wie Sie auf. Abgesehen davon sind das keine ethnischen Säuberungen, aber das hatten wir schon. Sunnitisch- arabische Stämme (u.a. die Shammar) die sich gegen den IS gestellt haben, kämpfen auf der Seite von Kurden und Christen. In diesem Konflikt geht es nicht mehr darum Assad zu stürzen, sondern auch darum sein Überleben zu sichern und nicht am Ende von ausländischen Jihadisten regiert zu werden.
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Re: Ist die Türkei noch eine Demokratie?

Beitragvon DarkLightbringer » Mo 23. Mai 2016, 00:54

Dann nehme ich als Deutscher den "0815-Türken", wenn Sie mögen. ;)

Die Situation in der Türkei ist besorgniserregend, weshalb es auch ein wichtiges Signal ist, wenn die Bundeskanzlerin bei ihrem Besuch als erstes Vertreter der Zivilgesellschaft trifft und keine Regierungsvertreter.

PS
Die PKK/PYD repräsentiert nicht die Kurden, so wenig wie IS die Sunniten. Der Kurdische Nationalrat in Syrien beispielsweise ist sich mit der Opposition darin einig, dass es ein pluralistisches System geben müsse, mit gleichen Rechten für alle. Also nicht die Kurden kollaborieren mit Assads Blutregime, sondern Terroristen. Sicher gibt es noch andere, IS, Nusra, Hisbollah, usw., aber eine Schwächung der türkischen Zivilgesellschaft sollte einen Pakt mit Terroristen nicht attraktiver erscheinen lassen. Da würde unsere Bundesregierung ohnehin auch nicht mitmachen.
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Re: Ist die Türkei noch eine Demokratie?

Beitragvon Kardux » Mo 23. Mai 2016, 10:41

DarkLightbringer hat geschrieben:Die PKK/PYD repräsentiert nicht die Kurden, so wenig wie IS die Sunniten. Der Kurdische Nationalrat in Syrien beispielsweise ist sich mit der Opposition darin einig, dass es ein pluralistisches System geben müsse, mit gleichen Rechten für alle. Also nicht die Kurden kollaborieren mit Assads Blutregime, sondern Terroristen. Sicher gibt es noch andere, IS, Nusra, Hisbollah, usw., aber eine Schwächung der türkischen Zivilgesellschaft sollte einen Pakt mit Terroristen nicht attraktiver erscheinen lassen. Da würde unsere Bundesregierung ohnehin auch nicht mitmachen.


Für einen Deutschen argumentieren Sie aber äußerst tendenziös. Immerhin hat kein westlicher Staat der Welt die PYD als Terrororganisation bezeichnet. Sie tun es aber trotzdem. :D

Die kurdischen "Terroristen" kollaborieren zwar mit dem Assad- Regime, werden aber von den USA unterstützt. Erst letztens gabs wieder einen Besuch von Uncle Sam:

Top US general secretly visits northern Syria
Kurdistan Region—The United States’ top military commander in the Middle East made a brief visit to Syria on Saturday to meet with Kurdish and Arab allies.

http://rudaw.net/english/middleeast/syria/21052016

Na, was sagen Sie dazu?

Und vor Ihrer Kompetenz bin ich wirklich überwältigt, wer den IS mit der PKK hat sich wirklich intensiv mit dem Nahen Osten beschäftigt.

Natürlich repräsentiert die PKK das kurdische Volk, immerhin kämpfen sie in der Türkei seit Jahrzehnten für das weitere Fortbestehen der kurdischen Existenz. In Syrien hat man das kurdische Volk vor der Vernichtung bewahrt. Der Kurdische Nationalrat in Syrien hat sich in Kobanê nicht mit 300 Kämpfern gegen tausende IS- Terroristen gestellt, so viel steht nunmal fest. Das soll nicht heißen das der Kurdische Nationalrat nicht die Kurden repräsentieren würde, aber die PYD tut es genauso.

Der IS hingegen repräsentiert weder Sunniten noch Araber. Er repräsentiert nur Terror und Gewalt. Der IS hat die Sunniten vor keiner Vernichtung bewahrt (es gab schon die FSA) sondern sich in ein Nest gesetzt, mit seinen ausländischen Jihadisten werden Minderheiten verfolgt und die sunnitisch- arabische Zivilbevölkerung terrorisiert.

DarkLightbringer hat geschrieben:Dann nehme ich als Deutscher den "0815-Türken", wenn Sie mögen. ;)

Die Situation in der Türkei ist besorgniserregend, weshalb es auch ein wichtiges Signal ist, wenn die Bundeskanzlerin bei ihrem Besuch als erstes Vertreter der Zivilgesellschaft trifft und keine Regierungsvertreter.


Wie wäre es wenn man ein Buch in die Hand nimmt, sich ein wenig mit dem Konflikt auseinander setzt, bevor man voreilig Schlüße zieht ? Die PKK existiert erst seit 1984, schon morgen kann sich diese Partei auflösen. Solche Parteien, Bewegungen, Führer, sind oftmals gekommen und gegangen, was bleibt ist der Wille nach Freiheit gegen die Unterdrückung.

PS: Von welchem pluralistischen System sprechen Sie eigentlich ? Syrien ist ein failed state ! Ein Produkt des britisch- französischen Imperialismus.
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Re: Ist die Türkei noch eine Demokratie?

Beitragvon DarkLightbringer » Mo 23. Mai 2016, 12:39

Die Vorgänge in der Türkei polarisieren, spalten und schwächen die Zivilgesellschaft, insbesondere ist das Recht auf Meinungs- und Pressefreiheit sowie auf oppositionelle Betätigung stark gefährdet und angegriffen.

Der Bundestag wird demnächst eine Resolution beschließen, in der die Gräueltaten gegen Armenier vor 100 Jahren voraussichtlich als Völkermord eingestuft werden. Das ist ein wichtiges Signal, ebenso wie die Forderung nach Aufklärung der von Human Rights Watch erhobenen Vorwürfe, derzufolge Grenzbeamte auf Flüchtlinge geschossen hätten.


Kardux hat geschrieben:(23 May 2016, 11:41)
Für einen Deutschen argumentieren Sie aber äußerst tendenziös. Immerhin hat kein westlicher Staat der Welt die PYD als Terrororganisation bezeichnet. Sie tun es aber trotzdem. :D

Die Hisbollah ist auch erst vor wenigen Jahren auf die EU-Liste der Terror-Organisationen gelangt. Entscheidend wird doch sein, wie sich die PYD bzw. YPG weiter verhält, ob sie im Verbund mit anderen Terroristen gegen die Zivilbevölkerung vorgeht und auch weiterhin kurdische Oppositionelle unterdrückt oder sich an ethnischen Säuberungen beteiligt. Ich bin sicher, die westlichen Staaten werden diese Dinge auch zur Kenntnis nehmen.

Die kurdischen "Terroristen" kollaborieren zwar mit dem Assad- Regime, werden aber von den USA unterstützt. Erst letztens gabs wieder einen Besuch von Uncle Sam:
http://rudaw.net/english/middleeast/syria/21052016
Na, was sagen Sie dazu?

Die us-geführte Anti-Terror-Koalition versucht, auf alle gemäßigten Kräfte Einfluß zu nehmen, würde ich sagen. Eine Kollaboration mit dem Assad-Regime und iranisch geführten Terroristen spricht aus meiner Sicht allerdings nicht für eine Mäßigung, sondern ganz gegenteilig für eine Radikalisierung.

Und vor Ihrer Kompetenz bin ich wirklich überwältigt, wer den IS mit der PKK hat sich wirklich intensiv mit dem Nahen Osten beschäftigt.

Ihrer Berufung als Nahost-Experte steht nichts im Wege. Es ist auch nicht meine Aufgabe, Experten zu berufen oder zu demissionieren.

Natürlich repräsentiert die PKK das kurdische Volk, immerhin kämpfen sie in der Türkei seit Jahrzehnten für das weitere Fortbestehen der kurdischen Existenz. In Syrien hat man das kurdische Volk vor der Vernichtung bewahrt. Der Kurdische Nationalrat in Syrien hat sich in Kobanê nicht mit 300 Kämpfern gegen tausende IS- Terroristen gestellt, so viel steht nunmal fest. Das soll nicht heißen das der Kurdische Nationalrat nicht die Kurden repräsentieren würde, aber die PYD tut es genauso.

Terroristische Organisationen repräsentieren Gewalt und Schrecken mit totalitärem Anspruch. Just die hier genannte PYD ging mit Gewalt gegen kurdische Demonstranten vor, auch von politischen Morden ist die Rede.

Der IS hingegen repräsentiert weder Sunniten noch Araber. Er repräsentiert nur Terror und Gewalt. Der IS hat die Sunniten vor keiner Vernichtung bewahrt (es gab schon die FSA) sondern sich in ein Nest gesetzt, mit seinen ausländischen Jihadisten werden Minderheiten verfolgt und die sunnitisch- arabische Zivilbevölkerung terrorisiert.

Genau.

Wie wäre es wenn man ein Buch in die Hand nimmt, sich ein wenig mit dem Konflikt auseinander setzt, bevor man voreilig Schlüße zieht ? Die PKK existiert erst seit 1984, schon morgen kann sich diese Partei auflösen. Solche Parteien, Bewegungen, Führer, sind oftmals gekommen und gegangen, was bleibt ist der Wille nach Freiheit gegen die Unterdrückung.

Gegen eine Auflösung spräche freilich nichts, das ist im Moment aber eine Fiktion. Freiheit kann niemals auf Terror beruhen, das ist ja ein Widerspruch in sich, wie auch das Assad-Regime zeigt.

PS: Von welchem pluralistischen System sprechen Sie eigentlich ? Syrien ist ein failed state ! Ein Produkt des britisch- französischen Imperialismus.

...ein failed state, in dem Krieg und Terror gedeihen, nicht zuletzt als Produkt des destruktiven iranischen Einflusses. Es ist also wichtig, eine Veränderung zu erreichen. Die Opposition hat dazu eine Reihe von Vorschlägen, die den internationalen Bemühungen um eine Friedenslösung nahe kommen.
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Re: Ist die Türkei noch eine Demokratie?

Beitragvon Kardux » Mo 23. Mai 2016, 18:08

DarkLightbringer hat geschrieben:Die Hisbollah ist auch erst vor wenigen Jahren auf die EU-Liste der Terror-Organisationen gelangt. Entscheidend wird doch sein, wie sich die PYD bzw. YPG weiter verhält, ob sie im Verbund mit anderen Terroristen gegen die Zivilbevölkerung vorgeht und auch weiterhin kurdische Oppositionelle unterdrückt oder sich an ethnischen Säuberungen beteiligt. Ich bin sicher, die westlichen Staaten werden diese Dinge auch zur Kenntnis nehmen.


Ihre Argumentation ist ganz nett, aber das könnte man auch einfach umdrehen, indem man behauptet das in der Vergangenheit viele Bewegungen als Terrororganisationen angefangen haben und dann international anerkannt wurden. Nelson Mandela oder Yassir Arafat haben auch als Terroristen angefangen. Deshalb ist es wichtig zu analysieren wofür solch eine Bewegung kämpft und ob es Rückhalt aus der Bevölkerung besitzt. Wie gesagt, die PYD, wird offiziell nicht als terroristische Organisation eingestuft, auch nicht von ihrer Bundesregierung! Zu den ethnischen Säuberungen wurde schon viel gesagt, Ihre Borniertheit ist schon fast amüsant. Ich kaufe Ihnen einfach Ihre tendenziöse Argumentation nicht ab. Sie nehmen die Vernichtung von orientalischen Christen, Kurden, und Schiiten in Kauf. Sie bauschen die Evakuierung von IS- Terrornestern zu ethnischen Säuberungen auf. Mehr muss man wohl nicht sagen. Sie positionieren sich klar und deutlich gegen Bashar Assad und für Jabhat al Nusra, Ahrar al Sham, und natürlich dem IS. Und wer auch nur im Ansatz versucht sein Überleben zu garantieren, und sich gegen Jihadisten und Jihadistenunterstützer stellt, der wird von Ihnen als Terrorist abgestempelt. Da kann ich nur müde lächeln...

DarkLightbringer hat geschrieben:Die us-geführte Anti-Terror-Koalition versucht, auf alle gemäßigten Kräfte Einfluß zu nehmen, würde ich sagen. Eine Kollaboration mit dem Assad-Regime und iranisch geführten Terroristen spricht aus meiner Sicht allerdings nicht für eine Mäßigung, sondern ganz gegenteilig für eine Radikalisierung.


Welche gemäßigten Kräfte gibt es eigentlich in Syrien ausser den Kurden und ihre Verbündeten ?? :D Ahrar al Sham ? Jaysh al Islam ? Oder doch die Jabhat al Nusra Heilsarmee ? Wogegen kämpft denn eigentlich Ihrer Meinung nach die US- geführte Anti- Terrorkoalition ? Und wieso wird die PYD von Ihnen erst als Terrororganisation bezeichnet mit denen man nicht zusammen arbeiten darf, aber dann werden sie wiederum zu gemäßigten Kräften ? Komisch.

DarkLightbringer hat geschrieben:Ihrer Berufung als Nahost-Experte steht nichts im Wege. Es ist auch nicht meine Aufgabe, Experten zu berufen oder zu demissionieren.


Ich bin kein Nahost-Experte, aber ich lasse gewisse Aussagen nicht einfach unkommentiert so stehen, speziell wenn es um das kurdische Volk geht. Wer schon den kurdischen Freiheitskampf diskreditieren will und auf eine Partei reduzieren möchte, die erst seit 30 Jahren existiert, muss seine Fakten und Argumente vorlegen. Und wer die PKK mit dem IS gleichsetzen möchte muss dies begründen. Sie benötigen ja auch gar keine Experten, Sie spielen sich doch als einer auf.

DarkLightbringer hat geschrieben:Terroristische Organisationen repräsentieren Gewalt und Schrecken mit totalitärem Anspruch. Just die hier genannte PYD ging mit Gewalt gegen kurdische Demonstranten vor, auch von politischen Morden ist die Rede.


Wenn das Ihre Definition von Terrorismus ist, müssten Sie aber konsequenterweise jeden einzelnen Staat im Nahen Osten als Terrorstaat klassifizieren, miteinbegriffen natürlich auch die Türkei (vor und nach Erdogan!).

DarkLightbringer hat geschrieben:Freiheit kann niemals auf Terror beruhen, das ist ja ein Widerspruch in sich, wie auch das Assad-Regime zeigt.


Dann lesen Sie mal Geschichte. Es kommt immer nur darauf an wie man Terror definiert. DIe diversen Widerstandsgruppen während dem Dritten Reich hatten auch mittels Terror versucht für ihre Freiheit zu kämpfen. Die Freiheit der Israelis hätte ohne den "Terror" (je nach Blickwinkel, kann man es auch als Widerstand bezeichnen) der Hagana oder Irgun nicht realisiert werden. Es gibt viele weitere Beispiele.

DarkLightbringer hat geschrieben:ein failed state, in dem Krieg und Terror gedeihen, nicht zuletzt als Produkt des destruktiven iranischen Einflusses. Es ist also wichtig, eine Veränderung zu erreichen. Die Opposition hat dazu eine Reihe von Vorschlägen, die den internationalen Bemühungen um eine Friedenslösung nahe kommen.


Der Iran ist also dafür verantwortlich das Syrien ein failed state ? Anscheinend wissen Sie etwas, was ich nicht weiß. Hat der Iran etwa künstlich zusammen gewürfelte Staaten wie den Irak, Syrien, Jordanien, Saudi Arabien, usw. geschaffen ? Die Unterdrückung in Syrien gab es schon bevor der Iran den schiitischen Halbmond ins Leben gerufen hat. Genauso auch im Irak. Der Iran hat zwar die Balance im Nahen Osten empfindlich gestört, aber das konnte der Iran auch nur, weil die Imperialisten Tatsachen geschaffen hatten, schwache failed states geschaffen hatten, die niemals in ihrer Geschichte stabil waren oder ein wirkliches gemeinsames Nationalbewusstsein aufgebaut hatten.
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Was ist eigentlich Demokratie?

Beitragvon Stephan » Di 9. Aug 2016, 08:32

Die gesamte Diskussion zum Thema "Demokratie oder nicht in der Türkei" und anderen Ortes krankt leider daran, dass Demokratie keine übergreifend definierte politische Kategorie ist. Es gib noch andere der Art Beliebigkeit wie beispielsweise Terrorismus, Freiheit, ... oder Recht. Politisch ist das gewollt und erzwungen, zu Viele machen mit und das nicht nur hier im Forum. Auch darum wird es hier, in der Gesellschaft der BRD und im politischen System insgesamt weder ein konstuktives Ergebnis der Diskussion darüber noch eine wirkliche Entwicklung in dem Sinne geben. Im Gegenteil. Worüber Ihr nachdenkt sind tatsächlich nichts anderes als sich in destruktiver Konkurrenz befindende verschiedene Erscheinungsformen der Diktatur privater Kapitaleffizienz, der privaten Gier, ihres Staates und seiner Religonen über alle sonstigen Erfordernisse der Gesellschaften, der Zivilisation insgesamt und die ihrer Mitglieder. Was die Ökonomie dominiert, bestimmt auch das sonstige Denken und Handeln der Gesellschaften!

Übrigens wären reale Demokratie oder Freiheit auch kein statischer Zustand einer Gesellschaft, wie vom System dümmlich behauptet und von den Bürgern nachgebetet, sondern ein dauernder Prozess der Annäherung und daher ein praktisch nur annäherungsweise erreichbarer Zustand einer Gesellschaft in den Sinne. Voraussetzung wäre allerdings eine vor allem auf Gemeinnützigkeit ausgerichtet Gesellschaft und nicht eine wie oben dargestellte, institutionalisierte Diktatur des Parasitentums.
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Re: Ist die Türkei noch eine Demokratie?

Beitragvon HugoBettauer » Mo 15. Aug 2016, 20:44

Hallo Stephan, das ist in meinen Augen ein Denkfehler, die Kapitale als Diktatur hinzustellen. Es gibt keine nennenswerte Opposition und auch keine eigenständige Durchsetzungsmacht der Kapitale gegen die Menschen. Die Menschen wollen das so, deshalb gibt es diese Ordnung.

Zur Demokratie aber, die ist in der Türkei klar gegeben.
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Re: Ist die Türkei noch eine Demokratie?

Beitragvon Fuerst_48 » Mo 15. Aug 2016, 21:20

Zu Ata Türks Zeiten war sie vermutlich eher ein demokratisch anmutendes Staatswesen. Heute?? Am Weg ins Gegenteil...leider !!
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Re: Was ist eigentlich Demokratie?

Beitragvon Atheist » Mo 15. Aug 2016, 21:27

Stephan hat geschrieben:(09 Aug 2016, 09:32)

Die gesamte Diskussion zum Thema "Demokratie oder nicht in der Türkei" und anderen Ortes krankt leider daran, dass Demokratie keine übergreifend definierte politische Kategorie ist.


Es gibt keine Weltinstitution, die für die Formulierung einer solchen übergreifenden Definition befugt wäre. Die Demokratieforschung hat jedoch Kriterien herausgearbeitet, an denen sich eine demokratische Gesellschaftsordnung erkennen lässt.
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Re: Ist die Türkei noch eine Demokratie?

Beitragvon King Kong 2006 » Di 16. Aug 2016, 22:00

Berlin wirft der Türkei vor Terrorismusunterstützer zu sein.

Bundesregierung wirft Türkei Terrorunterstützung vor

Die Bundesregierung betrachtet die Türkei und ihren Präsidenten Recep Tayyip Erdogan nach einem Bericht des ARD-Hauptstadtstudios als aktive Unterstützer radikaler, bewaffneter Islamisten. Die ARD berief sich am Dienstag auf eine als vertraulich eingestufte Antwort der Bundesregierung auf eine Anfrage der Linksfraktion, die dem Sender demnach vorliegt.

Hingewiesen wird darin demnach auf türkische „Unterstützungshandlungen“ für bewaffnete Islamisten in Syrien, ägyptische Muslimbrüder und die palästinensische Organisation Hamas. „Als Resultat der vor allem seit dem Jahr 2011 schrittweise islamisierten Innen- und Außenpolitik Ankaras hat sich die Türkei zur zentralen Aktionsplattform für islamistische Gruppierungen der Region des Nahen und Mittleren Ostens entwickelt“, zitierte das ARD-Hauptstadtstudio aus der Antwort der Regierung.

Veröffentlichen will die Bundesregierung dies aber nicht. Eine offene Beantwortung könne „aus Gründen des Staatswohls nicht erfolgen, schrieb dem Sender zufolge der Parlamentarische Staatssekretär im Bundesinnenministerium, Ole Schröder (CDU).

– Quelle: http://www.berliner-zeitung.de/24597126 ©2016


Da kann man nur sagen, "Willkommen im Club!".
Wenn man zuviel weiß, wird es immer schwieriger, einfache Entscheidungen zu treffen.
Wissen stellt eine Barriere dar, die einen daran hindert, etwas in Erfahrung zu bringen.
- Frank Herbert, Die Kinder des Wüstenplaneten
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Re: Ist die Türkei noch eine Demokratie?

Beitragvon bennyh » So 28. Aug 2016, 04:00

Fuerst_48 hat geschrieben:(15 Aug 2016, 22:20)
Zu Ata Türks Zeiten war sie vermutlich eher ein demokratisch anmutendes Staatswesen.

Lächerliches Statement! Zu Atatürks Zeiten war die Türkei ein Einparteienstaat. So ziemlich das Gegenteil eines demokratischen Staatswesens.
Fuerst_48 hat geschrieben:(15 Aug 2016, 22:20)
Heute?? Am Weg ins Gegenteil...

Am Weg ins Gegenteil oder auf dem Weg ins Gegenteil?
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Re: Ist die Türkei noch eine Demokratie?

Beitragvon schokoschendrezki » So 28. Aug 2016, 07:36

Ich sehe Staaten wie die heutige Türkei oder Russland als "Mehrheitsautokratien": Die Regierungen sind (ursprünglich) durch demokratische Wahlen zustande gekommen und repräsentieren faktisch tatsächlich auch den Willen einer Mehhrheit. Insofern kann man diese Systeme nicht einfach als den Demokratien diametral gegenüberstehende Autokratien sehen. Aber alle weiteren demokratischen Prinzipien, vor allem das der Gewaltenteilung sind geschwächt oder außer Kraft gesetzt. Insbesondere damit auch Pressefreiheit. Und potenziell ist mit dem Mehrheitsrecht auch das Recht auf grundsätzliche Verfassungsänderungen und damit einen grundsätzlichen gesellschaftlichen Umbau gegeben. Ungarn und Polen sind auf einem ähnlichen Weg.
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Re: Ist die Türkei noch eine Demokratie?

Beitragvon Stephan » So 28. Aug 2016, 09:17

HugoBettauer hat geschrieben:(15 Aug 2016, 21:44)

Hallo Stephan, das ist in meinen Augen ein Denkfehler, die Kapitale als Diktatur hinzustellen. Es gibt keine nennenswerte Opposition und auch keine eigenständige Durchsetzungsmacht der Kapitale gegen die Menschen. Die Menschen wollen das so, deshalb gibt es diese Ordnung.

Zur Demokratie aber, die ist in der Türkei klar gegeben.



Alle Erscheinungsformen des Kapitalismus, vom Faschismus über scheinbar religiös dominierte bis zu angeblichen Demokratien, werden durch einen übergreifenden Sachverhalt bestimmt. Es ist die Dominanz der Interessen der Ökonomie und ihrer parasitären privaten Kapitaleffizienz, über die Politik und alle anderen existenziellen Interessen der Gesellschaften und ihrer Menschen. Es ist die Diktatur der Ökonomie über diese und nichts anderes.

Die zentralen Institutionen zur deren Durchsetzung sind der Staat, die Legislativen, die sie dominierenden Parteien, Religionen und die von allen denen dominierten Medien. In dem Kontext gibt es selbstverständlich keine reale Demokratie, außer den pseudodemokatischen bis offen gewaltbestimmten Praktiken, die diese Diktatur stabilisieren sollen, es aber auf Dauer nicht können, da sie die dabei zwingend auftreten, grundsätzlichen Widersprüche nicht lösen können und wollen. Ihre Aufhebung würde den Untergang dieses Systems bedeuten und zugleich aber eine der Voraussetzungen für reale Demokratie sein.

Welch ein Unsinn zu behaupten, dass es reale Demokratie in der Art Diktatur geben könnte, angestrebt wird oder gibt.
Was es gibt sind lediglich verschiedene Erscheinungsformen dessen, die, je nach dem Bedarf der Ökonomie nach Steigerung ihrer parasitären Kapitaleffizienz wechseln und permanentes dümmliches Geschwätz über die Demokratie in der Diktatur, solange es der nützt. Nützt es nicht mehr, so werden faschistoide, also offene gewaltbestimmte Diktaturen nach innen und außen, etabliert. Nicht nur in der Türkei, sondern auch viele afrikanischen, lateinamerikanischen oder asiatische Staaten, in Iran, in Israel, Russland oder den USA wurden derartige Systeme etabliert oder entwickeln sich dahingehen. Diese Entwicklung ist inzwischen eine zivilisatorische Norm. Sie ist in ihrer Quantität das eigentliche existenzielle Problem dieser Zivilisation.
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Re: Was ist eigentlich Demokratie?

Beitragvon Stephan » So 28. Aug 2016, 09:22

Atheist hat geschrieben:(15 Aug 2016, 22:27)

Es gibt keine Weltinstitution, die für die Formulierung einer solchen übergreifenden Definition befugt wäre. Die Demokratieforschung hat jedoch Kriterien herausgearbeitet, an denen sich eine demokratische Gesellschaftsordnung erkennen lässt.


Ich kann leider nicht auf jeden Teilnehmer eingehen, bitte schau mal rein: Beitrag von Stephan » So 28. Aug 2016, 10:17.
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Re: Ist die Türkei noch eine Demokratie?

Beitragvon HugoBettauer » Mo 29. Aug 2016, 09:53

Stephan hat geschrieben:(28 Aug 2016, 10:17)

Alle Erscheinungsformen des Kapitalismus, vom Faschismus über scheinbar religiös dominierte bis zu angeblichen Demokratien, werden durch einen übergreifenden Sachverhalt bestimmt. Es ist die Dominanz der Interessen der Ökonomie und ihrer parasitären privaten Kapitaleffizienz, über die Politik und alle anderen existenziellen Interessen der Gesellschaften und ihrer Menschen. Es ist die Diktatur der Ökonomie über diese und nichts anderes.

Hallo Stephan,

wie ich schon ausführte, ist diese These fehlerhaft. Kapitale existieren als vergegenständlichte Kommandomacht nur im Kontext einer Übereinkunft in der Gesellschaft. Sollte eine Mehrheit von Menschen das tatsächlich nicht wollen, bräche es unmittelbar zusammen. In den Kapitalen selbst steckt keinerlei Durchsetzung. Es ist keine innere Eigenschaft von Geldbeträgen auf Konten, irgendwas zu erzwingen. Daher können diese nicht der Demokratie übergeordnet sein oder wie du darstellst unberechtigt zulasten dieser ("parasitär") fungieren.
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Re: Ist die Türkei noch eine Demokratie?

Beitragvon Vardarovic » Mo 24. Okt 2016, 20:30

Eine interessante Frage, ob der Staat auf dem Boden Kleinasiens namens Türkei eine Demokratie sei.

Es sei daran erinnert, dass die Kirche offen erklärt, dass sie keine demokratische Organisation sei, also verbreitet sie keine demokratischen Gedanken, sondern antidemokratische. Ihre christlichen Gläubigen verbreiten natürlich diese nicht-demokratischen Inhalte, das sollte uns klar sein.

Auf dieser Ebene haben wir uns den Islam anzuschauen.

Und Erdogan, der Präsident ohne Uni-Abschluss und damit ein illegaler Präsident kraft türkischem Recht, betreibt eine sehr starke Islamisierung, einhergehend mit dem Nepotismus, da viele seiner direkten und indirekten Verwandten bedeutende Posten innehaben.
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Re: Ist die Türkei noch eine Demokratie?

Beitragvon Atheist » Di 25. Okt 2016, 17:58

Vardarovic hat geschrieben:(24 Oct 2016, 21:30)

Eine interessante Frage, ob der Staat auf dem Boden Kleinasiens namens Türkei eine Demokratie sei.

Es sei daran erinnert, dass die Kirche offen erklärt, dass sie keine demokratische Organisation sei, also verbreitet sie keine demokratischen Gedanken, sondern antidemokratische. Ihre christlichen Gläubigen verbreiten natürlich diese nicht-demokratischen Inhalte, das sollte uns klar sein.


Die Katholiken sind schon ein interessantes Völkchen...

Und Erdogan, der Präsident ohne Uni-Abschluss und damit ein illegaler Präsident kraft türkischem Recht


Das ist, wie ich finde, eine undemokratische Regel. "Effizienzfördernd" muss sie auch nicht zwingend sein, da es sowohl fähige Menschen ohne als auch gewiefte Betrüger mit gekauftem Hochschulabschluss gibt.
Vardarovic

Re: Ist die Türkei noch eine Demokratie?

Beitragvon Vardarovic » Di 25. Okt 2016, 20:13

Atheist hat geschrieben:(25 Oct 2016, 18:58)

Das ist, wie ich finde, eine undemokratische Regel. "Effizienzfördernd" muss sie auch nicht zwingend sein, da es sowohl fähige Menschen ohne als auch gewiefte Betrüger mit gekauftem Hochschulabschluss gibt.

Vielleicht hatten die Väter (und Mütter?) der einstigen türkischen Gesetzgebung eine Art Prognose und wollten hierüber einen aufkommenden Erdoganismus verhindern.

Die Zeitungen berichten schon, dass Erdogan von einer Groß-Türkei träumt, die Städte Kirkuk und Mossul einbeziehend, weil es mal "osmanisch" war.

Nun, das mag sein, aber geht man weiter in die Geschichte zurück, so stellt man fest, dass die ethnischen Türken ... ins Altai-Gebirge gehörten, und die heutige Türkei Teil des byzantinischen Kaisers war.

--> Das wäre eine analoge Antwort auf den Müll, den Erdogan zurzeit von sich gibt.
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Re: Ist die Türkei noch eine Demokratie?

Beitragvon Atheist » Di 25. Okt 2016, 20:28

Vardarovic hat geschrieben:(25 Oct 2016, 21:13)

Vielleicht hatten die Väter (und Mütter?) der einstigen türkischen Gesetzgebung eine Art Prognose und wollten hierüber einen aufkommenden Erdoganismus verhindern.

Die Zeitungen berichten schon, dass Erdogan von einer Groß-Türkei träumt, die Städte Kirkuk und Mossul einbeziehend, weil es mal "osmanisch" war.

Nun, das mag sein, aber geht man weiter in die Geschichte zurück, so stellt man fest, dass die ethnischen Türken ... ins Altai-Gebirge gehörten, und die heutige Türkei Teil des byzantinischen Kaisers war.

--> Das wäre eine analoge Antwort auf den Müll, den Erdogan zurzeit von sich gibt.


Ich teile deine Sicht auf die derzeitige Regierung Türkeis, halte die Urheber dieser Regel aber für nicht weise-voraussichtig, sondern, nun ja, sagen wir mal "klassenbewusst". Dass sich solche Einstellungen rächen können, bezeugt Erdogan samt der Mehrheit seiner Anhängerschaft.

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