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.. dann schau mal in die Geschichte wer wann und wo und wie abgemurkst hat und Kriege geführt hat , von wegen das humane osmanische Reich .. ..JFK » Do 16. Apr 2015, 17:04 hat geschrieben:
Das Osmanische reich war seinerzeit die Humanste Regierung, das kannst du abstreiten, die Fakten kannst du aber nicht ändern.
Der Widerspruch ist richtig erkannt:schokoschendrezki » Do 16. Apr 2015, 08:12 hat geschrieben:Die gegenwärtige türkische Innenpolitik ist von einer massiven Revitalisierung des "Osmanischen Reiches" und der osmanischen Sprache geprägt. Osmanisch soll wieder Schulfach werden, die Türken sollen sich als Bewohner eines stolzen alten Großreichs fühlen, das in romantisierenden TV-Serien völlig den historischen Tatsachen widersprechend dargestellt wird. Ziemlich genau das auf türkisch was gegenwärtig in Ungarn, Japan und vor allem Russland abläuft. Und da passt diese Völkermordgeschichte einfach nicht hin.
Was für mich als Außenstehender allerdings schwer zu verstehen ist: An sich und ursprünglich steht die jungtürkische Bewegung, die hauptverantwortlich für den Völkermord an den Armeniern war, mit ihrem nationalistischen und laizistischen Konzept ja im genauen Gegensatz zum multiethnischen und religiös ausgerichteten osmanischen Reich. Wer an einer Wiederaufrichtung eines positiven Bildes dieses osmanischen Reichs interessiert ist, müsste die offizielle Verurteilung dieses Völkermords eigentlich begrüßen.
Man darf aber nicht vergessen, daß praktisch die gesamte osmanische Armee aus der christlichen Minorität ausgehoben wurde, und diese das osmanische Reich über Sondersteuern im wesentlichen finanziert haben.JFK » Do 16. Apr 2015, 17:04 hat geschrieben:
Das Osmanische reich war seinerzeit die Humanste Regierung, das kannst du abstreiten, die Fakten kannst du aber nicht ändern.
Ja sicher, deswegen schrieb ich ja auch "positives Bild eines Reiches" und nicht "positives Reich". Es geht um idealisierende, romantisierende, verkitschte, pathetische Geschichtsbilder, die mit der realen Historie nicht nur (so gut wie) nix zu tun haben, sondern die zum Teil abstruseste Formen annehmen.Kanzlerqualle » Do 16. Apr 2015, 17:53 hat geschrieben: .. was bitte heißt denn hier "positive Bilde eines osmanischen Reiches" , das osmanische Reich hat sich auch nur durch Krieg und Folter ausgebreitet ..
Die Jungtürken haben dem glorreichen Osmanenreich nicht den Todesstoß versetzt, das stimmt nicht.schokoschendrezki » Fr 17. Apr 2015, 07:22 hat geschrieben: Man wird einfach konstatieren müssen, dass der Widerspruch, der darin besteht, dass mit der Ablehnung der Völkermordverurteilung genau die Bewegung verteidigt wird, die dem glorreichen Osmanenreich den Todesstoß versetzt hat ...
O.K. Aber sie haben - wenn ich es richtig verstanden habe - dennoch die politischen Strukturen des osmanischen Restreichs beseitigt und vor allem die Absetzung des letzten Sultans erzwungen (?)Córdoba » Fr 17. Apr 2015, 08:26 hat geschrieben:
Die Jungtürken haben dem glorreichen Osmanenreich nicht den Todesstoß versetzt, das stimmt nicht.
Das Osmanische Reich ist geographisch durch Briten und Franzosen zerschlagen worden.
Die Jungtürken haben den Verlust von geographische Größe durch einen extremen Nationalismus ersetzt.
Das ist richtig.schokoschendrezki » Fr 17. Apr 2015, 07:35 hat geschrieben:
O.K. Aber sie haben - wenn ich es richtig verstanden habe - dennoch die politischen Strukturen des osmanischen Restreichs beseitigt und vor allem die Absetzung des letzten Sultans erzwungen (?)
In gewisserweise widersprichst du dir selbst.schokoschendrezki » Fr 17. Apr 2015, 07:22 hat geschrieben:
Ja sicher, deswegen schrieb ich ja auch "positives Bild eines Reiches" und nicht "positives Reich". Es geht um idealisierende, romantisierende, verkitschte, pathetische Geschichtsbilder, die mit der realen Historie nicht nur (so gut wie) nix zu tun haben, sondern die zum Teil abstruseste Formen annehmen.
Man wird einfach konstatieren müssen, dass der Widerspruch, der darin besteht, dass mit der Ablehnung der Völkermordverurteilung genau die Bewegung verteidigt wird, die dem glorreichen Osmanenreich den Todesstoß versetzt hat ... dass dieser Widerspruch eben zu der ganzen widersprüchlichen Geschichtsklitterung passt, die in vielen Ländern zurzeit im Namen der Revitalisierung patriotischer Leitbilder betrieben wird.
Also die "Jungtürken" haben ja (die Reste des) tatsächlichen Osmanischen Reichs und nicht seine Verkitschung beseitigt. Und real kann immer auch das eine Übel durch ein anderes Übel ersetzt werden. Was in der Türkei Anfang des 20. Jahrhunderts wohl in gewisser Weise der Fall war. Ähnlich wie der Bolschewismus das Zarentum beseitigt hat und beides bekanntermaßen seine negatven Seiten hatte.Córdoba » Fr 17. Apr 2015, 09:28 hat geschrieben:
In gewisserweise widersprichst du dir selbst.
Du willst einerseits, daß die Türkei den Völkermord anerkennt, würdigt, und aufarbeitet, und die Jungtürken verfemt.
Mit der Begründung, daß ausgerechnet diese Jungtürken ja das osmanische Erbe beseitigt haben.
Das glorreiche Osmanische Erbe versus Jungtürken.
Gleichzeitig postulierst du, daß die Glorifizierung des Osmanischen Erbes im Grunde eine märchenhafte Verkitschung darstellt.
Was nichts anderes bedeutet, daß die Jungtürken doch recht hatten.
Denn es waren ja ausgerechnet diese Jungtürken, die die Verkitschung beseitigt haben.
Das geht nicht unter einen Hut?
Perfekt analysiertCórdoba hat geschrieben:Das osmanische Reich war zu jener Zeit noch ein Riesenreich, und ist inzwischen erheblich geschrumpft.
Den "Reststaat", der ihnen geblieben ist, wollen die Türken für sich haben.
Was man an geographischer Größe verloren hat, wird durch einen extremen Nationalismus kompensiert.
Die Leute wollen Futter.schokoschendrezki » Fr 17. Apr 2015, 09:09 hat geschrieben:
So. Und die gegenwärtige Idealisierung heroischer Geschichtsbilder steht noch mal auf einem anderen Blatt.
Das machen sie im Ergebnis alle.Ich stelle einfach nur fest, dass eine solche Idealisierung von Geschichtsbildern als patriotisches Leitbild ein aktuelles politisches Grundmuster in vielen Gegenden der Welt.
Dazu muss man sagen, dass zwischen der Darstellung als "ein Haufen Mist" und einer unkritischen Heroisierung noch ganz schön viel Raum liegt. Das gilt selbstverständlich auch für gegenwärtige ehemalige Großreiche, die ihren Leuten den Traum von ehemaliger Größe zurückgeben wollen wie Russland oder die Türkei.Córdoba » Fr 17. Apr 2015, 10:28 hat geschrieben:
Das machen sie im Ergebnis alle.
Wenn irgendwo ein Politiker dieser Welt den Leuten erklärt, daß ihre Geschichte im Grunde ein Haufen Mist ist.
Und sie letztlich von Leuten gezeugt und geboren worden, die diesen Mist gebaut haben.
Das fühlen sie sich selbst als das Produkt von Mist.
Diese Politiker werden dann nicht gewählt.
Verkitschung ist also gewünscht.
Warum haben Briten und Franzosen überhaupt Fuß fassen können, in der arabischen Welt?schokoschendrezki » Fr 17. Apr 2015, 10:01 hat geschrieben:
Ich sehe da auch Frankreich sehr kritisch, das sich einerseits vehement für eine Anerkennung des Völkermords an den Armeniern einsetzt, andererseits aber nach Ansicht vieler Menschen einen ziemlich problematischen Umgang mit dem Algerienkrieg pflegt.
du solltest mal erst die Gesichte lernen , bevor du solch einen Unsinn hier schreibst ..JFK » Do 16. Apr 2015, 17:04 hat geschrieben:Das Osmanische reich war seinerzeit die Humanste Regierung, das kannst du abstreiten, die Fakten kannst du aber nicht ändern.
Du gehörst du den belesenen deiner Zunft, kann das sein?Kanzlerqualle » Fr 17. Apr 2015, 23:32 hat geschrieben: du solltest mal erst die Gesichte lernen , bevor du solch einen Unsinn hier schreibst ..
.. du JFK , du gerade du solltest dich als Türke der aus Anatolien kommt schämen , auf der einen Seite beschimpfst mich indirekt als NAZI .. schau mal hier :JFK » Di 14. Apr 2015, 18:26 hat geschrieben:
es ist eine Sauerei keine frage, aber mit den Kurden würde ich nicht so hard ins Gericht gehen, so als Fußvolk waren sie sicher auch von Propaganda gesteuert mit Patriotischer Absicht, sowieso ist die Gesamte sache etwas fraglich und bestimmt nicht mit anderen Völkermord zu vergleichen, das wird etwas aufgeblasen scheint mir.
Aber das Unrecht vorliegt kann kein Türke mehr Leugnen, auch mein Beileid an die geschädigten, mögen sie irgendwann mal uns Vergeben, und somit die last von unseren schultern nehmen.
.. aber bei dem Völkermord verteidigst du hier die Kurden als die Unschuldigen .. und wie war dein Kommentar :JFK » Fr 17. Apr 2015, 22:08 hat geschrieben: Ich bin ein astreiner Demokrat, du Bachmann jünger.
.. wann bitte hat der Völkermord stattgefunden .. JFK , erst Geschichte lernen , bevor man hier etwas schreibt und sich dann fürchterlich blamiert ..JFK » Do 16. Apr 2015, 17:04 hat geschrieben: Das Osmanische reich war seinerzeit die Humanste Regierung, das kannst du abstreiten, die Fakten kannst du aber nicht ändern.
Osmanischer reich und Völkermord hängt insofern damit zusammen, das es unter Osmanischer Herrschaft keine Ethien Reinigung gab, wie zb damals die Kreuzritter.Kanzlerqualle » Sa 18. Apr 2015, 13:09 hat geschrieben: .. du JFK , du gerade du solltest dich als Türke der aus Anatolien kommt schämen , auf der einen Seite beschimpfst mich indirekt als NAZI .. schau mal hier :
.. aber bei dem Völkermord verteidigst du hier die Kurden als die Unschuldigen .. und wie war dein Kommentar :
.. wann bitte hat der Völkermord stattgefunden .. JFK , erst Geschichte lernen , bevor man hier etwas schreibt und sich dann fürchterlich blamiert ..
Geschichte :JFK » Do 16. Apr 2015, 17:04 hat geschrieben: Das Osmanische reich war seinerzeit die Humanste Regierung, das kannst du abstreiten, die Fakten kannst du aber nicht ändern.
.. nur mal so zur Bildung ... man bezeichnete die Deportationen der Armenier als „kriegsbedingte Sicherheitsmaßnahmen“, die notwendig geworden seien, da die Armenier das Osmanische Reich verraten, seine damaligen Kriegsgegner unterstützt und ihrerseits Massaker an Muslimen begangen hätten. Die Todesfälle führen sie auf ungünstige Umstände und lediglich vereinzelte Übergriffe zurück. ... und JFK , bitte wo ist das der Unterschied zu der Vergangenheit von Deutschland .. ich seh` keinen ..JFK » Sa 18. Apr 2015, 12:26 hat geschrieben: Der "Völkermord" kam erst als das Osmanische Imperium so gut wie nicht existent war, im Bürgerkrieg sind dann die Armäniern untergegangen.
Aber so Juden enteignen, sie versklaven und anschließend umzubringen, sowas gibt es nicht im Orient.
Der Völkermord ist aber kein Völkermord wie man es beispielsweise von Europäern kennt, zb in Afrika und Amerika.Kanzlerqualle » Sa 18. Apr 2015, 13:27 hat geschrieben: Geschichte :
Der Völkermord an den Armeniern geschah während des Ersten Weltkrieges unter Verantwortung der jungtürkischen, von der Organisation Komitee für Einheit und Fortschritt gebildeten Regierung des Osmanischen Reichs. .. ja JFK , eine tolle humane Regierung ...
Nee, is klar. Muslime begehen ja keinen Völkermord. Sagt Erdogan.JFK » Sa 18. Apr 2015, 13:33
Der Völkermord ist aber kein Völkermord wie man es beispielsweise von Europäern kennt, zb in Afrika und Amerika.
Das sagt die Geschichte.Marie-Luise » Sa 18. Apr 2015, 13:34 hat geschrieben:
Nee, is klar. Muslime begehen ja keinen Völkermord. Sagt Erdogan.
.. und bitte wie war das mit dem Massaker in Damakus am 1. Juni 1860JFK » Do 16. Apr 2015, 17:04 hat geschrieben: Das Osmanische reich war seinerzeit die Humanste Regierung, das kannst du abstreiten, die Fakten kannst du aber nicht ändern.
.. türkische Soldaten des osmanischen Reiches drangen in Wohnhäuser der Christen ein und plünderten 2400 Häuser, vergewaltigten Frauen und Mädchen und töteten ca. 6000 Christen , auch 30 Priester und Bischöfe .. also im Namen des osmanischen Reiches .. welches für dich ja die humanste Regierung sein soll .. alles Geschichte , alles bewiesen , alles nur Fakten ...Das ist kein Völkermord sondern eine ÜbernahmeKanzlerqualle » Sa 18. Apr 2015, 14:21 hat geschrieben: .. und bitte wie war das mit dem Massaker in Damakus am 1. Juni 1860
.. sorry .. ach so nennst du das Morden der Türken .. na das ist ja eine tolle Einstellung ..JFK » Sa 18. Apr 2015, 13:36 hat geschrieben: Das ist kein Völkermord sondern eine Übernahme
Ist doch gang und gebe in der Geschichte, denk mal an Jerusalem.Kanzlerqualle » Sa 18. Apr 2015, 14:39 hat geschrieben: .. sorry .. ach so nennst du das Morden der Türken .. na das ist ja eine tolle Einstellung ..
.. ach so ist das mit dir ... wenn man dir die Fakten und Beweise der Greueltaten der Türken knallhart bietet, die du vorher geleugnet hast , dann ist es eben Geschichte gewesen , dann bitte behandel als Türke die Deutschen , in dem Land in dem du sogar lebst , bitte genauso , ohne Hetze und Vorurteile ..JFK » Sa 18. Apr 2015, 13:44 hat geschrieben:
Ist doch gang und gebe in der Geschichte, .
Ich Liebe meine Deutschen Brüder und Schwestern, aber Faschisten und Hollocoustleugner werden ich richtig mies behandeln, wir lassen uns nicht spalten.Kanzlerqualle » Sa 18. Apr 2015, 14:48 hat geschrieben: .. ach so ist das mit dir ... wenn man dir die Fakten und Beweise der Greueltaten der Türken knallhart bietet, die du vorher geleugnet hast , dann ist es eben Geschichte gewesen , dann bitte behandel als Türke die Deutschen , in dem Land in dem du sogar lebst , bitte genauso , ohne Hetze und Vorurteile ..
.. ach so .. also ein Haufen Verrückter in Deutschland ist schlimmer als ein Völkermord der Türken , ist ja nun wirklich hochinteressant .. ja so kann man sich seine Welt als Türke in Deutschland auch selber rumdrehen und seine eigene Hetze schönreden ..JFK » Sa 18. Apr 2015, 14:01 hat geschrieben:.
Was vor 200 oder 300 Jahren im Feldzug abgelaufen ist, sind nicht zu vergleichen mit der Shoah oder dem NSU, versiche es gar nicht
.
Die Juden doch nach der Staatsgründung Israels praktisch alle vertrieben worden.JFK » Sa 18. Apr 2015, 12:26 hat geschrieben:
Aber so Juden enteignen, sie versklaven und anschließend umzubringen, sowas gibt es nicht im Orient.
Die Türkei hat sich doch aller nichtislamischen Minoritäten praktisch vollständig entledigt?JFK » Sa 18. Apr 2015, 12:33 hat geschrieben:
Der Völkermord ist aber kein Völkermord wie man es beispielsweise von Europäern kennt, zb in Afrika und Amerika.
Man muss schon hirngefickt sein, um die Nazi's mit Millionen Todesopfer soweit runterzuspielen.Kanzlerqualle » Sa 18. Apr 2015, 15:04 hat geschrieben: .. ach so .. also ein Haufen Verrückter in Deutschland ist schlimmer als ein Völkermord der Türken , ist ja nun wirklich hochinteressant .. ja so kann man sich seine Welt als Türke in Deutschland auch selber rumdrehen und seine eigene Hetze schönreden ..
Im eigenen land ja, aber nicht in irgendwelche Kolonien.Córdoba » Sa 18. Apr 2015, 15:51 hat geschrieben:
Die Türkei hat sich doch aller nichtislamischen Minoritäten praktisch vollständig entledigt?
Das steht aber so nicht in den internationalen Regeln:JFK » Sa 18. Apr 2015, 14:54 hat geschrieben:
Im eigenen land ja, aber nicht in irgendwelche Kolonien.
Nein, aber trotzdem kann man differenzieren.Córdoba » Sa 18. Apr 2015, 15:56 hat geschrieben:
Das steht aber so nicht in den internationalen Regeln:
Daß die Beseitigung von Kulturen grundsätzlich als Völkermord gilt.
Mit der Ausnahme, daß sie in den eigenen Grenzen stattfindet.
Oder steht das da so drin?
Wie definiert man innerhalb der eigenen Grenzen?JFK » Sa 18. Apr 2015, 15:00 hat geschrieben:
Nein, aber trotzdem kann man differenzieren.
Córdoba » Sa 18. Apr 2015, 16:09 hat geschrieben:
Wie definiert man innerhalb der eigenen Grenzen?
Das osmanische Reich war wie das britische Empire oder das spanische Kolonialreich ein multikulturelles Kolonialreich.
Die Araber haben sich nie als Osmanen, sondern als Kolonie des osmanischen Reiches gesehen.
Wurde hier nun innerhalb, oder außerhalb der eigenen Grenzen massakriert?
Nach meinen Informationen wurden aber nicht jeder einzelne Armenier gefragt, ob er für oder gegen die Türkei ist.JFK » Sa 18. Apr 2015, 15:26 hat geschrieben:
Es kam der Punkt wo sich die Armänier entscheiden mussten, mit oder gegen die Türken, Autonomie konnte aber nicht mehr gewehrt werden, gibt genug die ihre Identität abgelegt haben, das weiß ich von Überlieferung.
Ist ja so, gibt genug Armänier die sich ihren wurzeln bekennen, besonders in Ankara.Córdoba » Sa 18. Apr 2015, 16:44 hat geschrieben:
Nach meinen Informationen wurden aber nicht jeder einzelne Armenier gefragt, ob er für oder gegen die Türkei ist.
Man kann ja für die Türkei sein, und gleichzeitig die armenische Kultur pflegen.
Jahrhundertelang haben Armenier für den Sultan, und damit für die Türkei gekämpft.
Sondern es ging darum, die armenische Kultur zu beseitigen.
Das geht nach Definition dann eher in Richtung Völkermord...............
Aber auf eine Einzelfallprüfung wurde verzichtet.JFK » Sa 18. Apr 2015, 15:57 hat geschrieben:
Aber als die Überfälle und der Verrat sich rumgesprochen hat, waren Armenier innerhalb der Grenzen nicht mehr tragbar.
Ja, ist das nicht nachvollziebar?Córdoba » Sa 18. Apr 2015, 17:03 hat geschrieben:
Aber auf eine Einzelfallprüfung wurde verzichtet.
Man wollte sie kollektiv loswerden, so wie man auch Griechen loswerden wollte.
Kurden ist man nicht losgeworden, und Alewiten als nichtsunnitische Minorität auch nicht.
Da muß dann eben türkisiert, bzw. sunnitisiert werden.
Die Türkei wollte und will den türkischen sunnitischen Nationalstaat.
Homogen in Nationalität und Religion.
Holocaust = Völkermord.JFK » Sa 18. Apr 2015, 15:01
Ich Liebe meine Deutschen Brüder und Schwestern, aber Faschisten und Hollocoustleugner werden ich richtig mies behandeln, wir lassen uns nicht spalten.
Was vor 200 oder 300 Jahren im Feldzug abgelaufen ist, sind nicht zu vergleichen mit der Shoah oder dem NSU, versuche es gar nicht
Sicher, Zielparameter Homogenität, in Sachen Sprache, Kultur und Religion vereinfacht vieles.JFK » Sa 18. Apr 2015, 16:27 hat geschrieben:
Ja, ist das nicht nachvollziebar?
Irgendwann nivelliert es sich sprachlich, meine Verwandschaft in den USA kann in der dritten Generation auch kaum noch Deutsch. (Vor meiner Zeit ausgewandert)Ich kann/will ja auch nicht kramphaft in Deutschland parallel meine Kultur leben, früher oder später werden auch meine nachkommen sich assimilieren.
Ne, aber keine sorge, in den Genuss so einer Multikultureller Beziehungen wirst du ehh nicht kommen.Marie-Luise » Sa 18. Apr 2015, 17:32 hat geschrieben:
Holocaust = Völkermord.
Das Ermorden der Armenier = Völkermord.
Bitte, Brüder und Schwestern gibt es nur innerhalb von Familien oder im Islam. Bei mir zieht so etwas nicht. Es ist mir direkt unangenehm.
Ja, die NSU-Sache ist immer noch nicht aufgeklärt, aber mit einem Völkermord ist sie nicht zu vergleichen.
Der Unterschied besteht in der Masse, wenn Türkei nicht wie der Balkan enden will, müssen sie diesen weg gehen.Córdoba » Sa 18. Apr 2015, 18:17 hat geschrieben:
Sicher, Zielparameter Homogenität, in Sachen Sprache, Kultur und Religion vereinfacht vieles.
Aber worin besteht bzgl. der Zielparameter eigentlich der Unterschied zu Gerd Wilders und le Pen?
Irgendwann nivelliert es sich sprachlich, meine Verwandschaft in den USA kann in der dritten Generation auch kaum noch Deutsch. (Vor meiner Zeit ausgewandert)
Aber die USA machen das nicht mit Druck, wie die Türkei, sondern es ergibt sich sozusagen auf sanftem Wege.........
Was meinst du mit Masse?JFK » Sa 18. Apr 2015, 17:50 hat geschrieben:
Der Unterschied besteht in der Masse, wenn Türkei nicht wie der Balkan enden will, müssen sie diesen weg gehen.
.
Der Unterschied gegenüber Deutschland ist die Basis, Türkei ist ein Neues Land, davor war eine eine Hochburg an Autonomie, da werden 40 Ethien zusammen geschmissen, und dann muss das funktionieren..... Die meisten pflegen ihre alte Kultur und sprache und geben es auch weiter.Córdoba » Sa 18. Apr 2015, 19:01 hat geschrieben:
Was meinst du mit Masse?
Deutschland, die Niederlande und Frankreich haben deutlich mehr Muslime, als die Türkei Christen,
und über 20% der deutschen Bevölkerung haben Migrationshintergrund.
Warum ist für die Türkei richtig, was anderswo als rechtsextrem gilt?
Zumindest gilt Wilders und Le Pen als rechtsextrem.........