Der 100. Jahrestag des Völkermords an den Armeniern

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aleph
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Re: Der 100. Jahrestag des Völkermords an den Armeniern

Beitrag von aleph »

Taurus hat geschrieben:(01 Oct 2016, 12:47)

Insofern halte ich es für politischen Schwachsinn, unbewiesene und unerforschte Ereignisse als Völkermord aufzutischen und Wachzuhalten, während heute vor laufender Kammera und Publikum echte und bejubelte Völkermorde stattfinden. Entschuldigt bitte wenn ich etwas gesagt habe was ich nicht sagen durfte, nur wegen der Meinungsfreiheit wegen habe ich gewagt diesen Satz auszusprechen und bitte die Moderation unpassende Teile zu löschen soweit diese eventuell in sicht deutscher Gesetzgebung verboten sind.
Das eine schließt das andere nicht aus. Es ist nicht verkehrt, Verbrechen der Vergangenheit zu benennen. Aber natürlich befreit das EInem nicht von den gegenwärtigen Aufgaben.
Auf dem Weg zum Abgrund kann eine Panne lebensrettend sein. Walter Jens
Besser schweigen und als Narr zu scheinen, als sprechen und jeden Zweifel zu beseitigen. Abraham Lincoln
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Tom Bombadil
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Re: Der 100. Jahrestag des Völkermords an den Armeniern

Beitrag von Tom Bombadil »

Der Völkermord an den Armeniern ist weder unbewiesen noch unerforscht, das ist eine reine Schutzbehauptung, um nicht aus der Geschichte lernen zu müssen.
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
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Kardux
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Re: Der 100. Jahrestag des Völkermords an den Armeniern

Beitrag von Kardux »

bennyh hat geschrieben:(30 Sep 2016, 16:03)

Nicht, dass ich irgendwas gegen Beschimpfung und Verfluchung von Staatsmännern hätte, aber aus Interesse: Was ist für Sie das Beschimpfungs- und Verfluchungswerte an Atatürk?


Schwer vorstellbar, dass das überhaupt möglich ist. :D
Was meinen Sie mit Verfluchungswerte?
Taurus hat geschrieben:


Insofern halte ich es für politischen Schwachsinn, unbewiesene und unerforschte Ereignisse als Völkermord aufzutischen und Wachzuhalten, während heute vor laufender Kammera und Publikum echte und bejubelte Völkermorde stattfinden. Entschuldigt bitte wenn ich etwas gesagt habe was ich nicht sagen durfte, nur wegen der Meinungsfreiheit wegen habe ich gewagt diesen Satz auszusprechen und bitte die Moderation unpassende Teile zu löschen soweit diese eventuell in sicht deutscher Gesetzgebung verboten sind.
Die Leugnung des Armeniergenozids wird in Deutschland nicht strafrechtlich verfolgt. Das ändert nichts an den Umständen. Die geplante Vernichtung der Armenier um Lebensraum für "treue und loyale" Menschen zu schaffen war ganz bestimmt einer der schlimmsten und folgenschwersten Völkermorde der Moderne. Die Auswirkungen für die Armenier waren verheerend. Man muss sich einmal vor Augen halten das heute vielleicht an die 10 Millionen Armenier in Ostanatolien leben würden, stattdessen wenige Zehntausend. Bis heute müssen sich die Hinterbliebenen der Opfer mit unsinnigen Pseudohistorikern herum schlagen die diese Vernichtung kleinreden bzw. leugnen. Man wurde in zweierlei Hinsicht vernichtet...
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HugoBettauer

Re: Der 100. Jahrestag des Völkermords an den Armeniern

Beitrag von HugoBettauer »

Taurus hat geschrieben:(01 Oct 2016, 12:47)

Insofern halte ich es für politischen Schwachsinn, unbewiesene und unerforschte Ereignisse als Völkermord aufzutischen
Das ist eben so in der Politik. Derzeit ist "Türkeikritik" en vogue.
Vardarovic

Re: Der 100. Jahrestag des Völkermords an den Armeniern

Beitrag von Vardarovic »

Die deutsche Politik gibt gegenüber Erdogan erneut nach:

Konfliktpotenzial mit Türkei
Auswärtiges Amt sagt Armenien-Konzert ab
25.10.2016
http://www.n-tv.de/politik/Auswaertiges ... 33801.html
Das Auswärtige Amt möchte das Risiko für eine erneute Diskussion mit der Türkei nach der Völkermordresolution für Armenien offenbar möglichst gering halten. Zumindest ist die vorläufige Absage einer Aufführung zum diesem Thema so zu verstehen.
Armenier-Aufführung abgesagt
25.10.2016
http://www.sueddeutsche.de/politik/tuer ... -1.3221396
"Ein versöhnlicher Abend": Die Dresdner Philharmniker dürfen ihr Konzertprojekt nicht in Istanbul aufführen.
Die Präzedenzfälle deutscher Politik gegenüber Erdogan stehen, sie sind.
Fortan wird jede deutsche Kritik seitens der Türkei als Lachnummer begriffen werden.
Albula

Re: Der 100. Jahrestag des Völkermords an den Armeniern

Beitrag von Albula »

Traurig ist doch das Deutschland fast 100 Jahre brauchte bis ein Bundespräsident den Völkermord als Genozid bezeichnete...
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John Galt
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Re: Der 100. Jahrestag des Völkermords an den Armeniern

Beitrag von John Galt »

Heute ist Armenian Genocide Remembrance Day.
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Quatschki
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Re: Der 100. Jahrestag des Völkermords an den Armeniern

Beitrag von Quatschki »

John Galt hat geschrieben:(24 Apr 2017, 13:54)

Heute ist Armenian Genocide Remembrance Day.
Sag doch einfach Եղեռնի զոհերի հիշատակի օր
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Re: Der 100. Jahrestag des Völkermords an den Armeniern

Beitrag von Flaschengeist »

Albula hat geschrieben:(16 Dec 2016, 16:26)

Traurig ist doch das Deutschland fast 100 Jahre brauchte bis ein Bundespräsident den Völkermord als Genozid bezeichnete...

Unter Realpolitischen Gesichtspunkten was die Armenier Resolution ein absolutes Desaster. Man hat einfach nur unnötigen Außenpolitischen Kredit verspielt. Kredit den wir jetzt brauchen könnten.

Aber vermutlich wollten die Deutschen nur die Verantwortung für noch einen Völkermord übernehmen und die Türken haben das einfach nicht verstanden.
„Nur in Deutschland wird mir vorgeworfen, ich wäre deutschfreundlich“ :)

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Gutmensch1
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Re: Der 100. Jahrestag des Völkermords an den Armeniern

Beitrag von Gutmensch1 »

Flaschengeist hat geschrieben:(01 Aug 2017, 03:56)

Unter Realpolitischen Gesichtspunkten was die Armenier Resolution ein absolutes Desaster. Man hat einfach nur unnötigen Außenpolitischen Kredit verspielt. Kredit den wir jetzt brauchen könnten.

Aber vermutlich wollten die Deutschen nur die Verantwortung für noch einen Völkermord übernehmen und die Türken haben das einfach nicht verstanden.
Eine selbstose Geste der Deutschen :) . Aber Flaschi, hast du dir vielleicht mal Gedanken darüber gemacht, warum die türkische Regierung keine Verantwortung für den geschichtlichen Fakt des Völkermordes an den Armeniern übernehmen wollen?
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Re: Der 100. Jahrestag des Völkermords an den Armeniern

Beitrag von Flaschengeist »

Gutmensch1 hat geschrieben:(01 Aug 2017, 20:04)

Eine selbstose Geste der Deutschen :) . Aber Flaschi, hast du dir vielleicht mal Gedanken darüber gemacht, warum die türkische Regierung keine Verantwortung für den geschichtlichen Fakt des Völkermordes an den Armeniern übernehmen wollen?

Wenn ich mich recht erinnere dann hat die Regierung unter Mustafa Kemal Atatürk Verantwortliche teilw. zum Tode verurteilt.

Wie die Türken historische Zusammenhänge bewerten geht uns nichts an. Das ist eine Sache zwischen Türken und Armeniern.

Übrigens wurden damals nicht nur Armenier ermordet.
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Nomen Nescio
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Re: Der 100. Jahrestag des Völkermords an den Armeniern

Beitrag von Nomen Nescio »

Flaschengeist hat geschrieben:(01 Aug 2017, 22:52)

Wenn ich mich recht erinnere dann hat die Regierung unter Mustafa Kemal Atatürk Verantwortliche teilw. zum Tode verurteilt.

Wie die Türken historische Zusammenhänge bewerten geht uns nichts an. Das ist eine Sache zwischen Türken und Armeniern.

Übrigens wurden damals nicht nur Armenier ermordet.
ich habe schon eher gesagt, daß du wenig ahnung hast von geschichte.

lese mal hier. ich habe google mal übersetzen lassen und hier und da »verbessert«
Kemal dirigeerde zijn troepen eerst tegen de Fransen in Cilicia met fatale gevolgen voor de Armeniërs daar (3). Aangemoedigd door de geallieerden en met beloftes van bescherming, waren de meeste overlevende Armeniërs teruggekeerd naar hun thuissteden in Cilicia in 1919. De aanval door Kemalisten op de stad Marash in januari 1920, die vergezeld ging van een grootschalige massaslachting van de Armeniërs, betekende het begin van het einde voor de restanten van de Armeense bevolking. De Armeniërs van Hajen (Hadjin) boden zeven maanden lang weerstand gedurende een laatste wanhopige strijd om tegen oktober 1920 gereduceerd te zijn tot minder dan vijfhonderd strijders die vluchtten uit een totaal door de belegerende Turken afgebrande stad. Toen de Fransen in oktober 1921 formeel akkoord gingen om Cilicia te evacueren, betekende dit debacle een tweede deportatie voor de Armeniërs van de regio. In de tussentijd, waren de Turkse Nationalistische strijdkrachten ten oorlog getrokken tegen de Republiek Armenië. Met geheime instructies van de regering in Ankara om voort te gaan met de fysieke eliminatie van Armenië, legde General Kiazim Karabekir (4) beslag op de helft van het Armeense territorium in november 1920, terwijl eenheden van het Rode Leger de overgebleven delen Sovjetiseerden. En weer werd de Armeense bevolking verdreven met de punt van het zwaard en leed zware verliezen toen de stad Kars en de omliggende regio geannexeerd werd door Turkije.

Het laatste hoofdstuk van de Armeniërs in Anatolië werd geschreven in Smyrna (Izmir) toen Kemalistische troepen het Griekse leger verpletterden en de stad binnentrokken in september 1920. Kort daarna begon een brand in de Armeense buurt die de hele christelijke wijk verteerde en de burgerbevolking richting de kust dreef waarvandaan ze in ballingschap vaarden, beroofd van al hun bezittingen (5). Met deze exodus van het vasteland completeerde Mustafa Kemal wat Talaat en Enver gestart waren in 1915, de uitroeiing van de Armeense bevolking van Anatolië en de beëindiging van de Armeense politieke aspiraties op de Kaukasus. Met het verdrijven van de Grieken, was de Turkificatie en de islamisering van Klein-Azië bijna compleet.


Kemal richtete seine Kräfte zunächst gegen die Franzosen in Kilikien mit fatalen Folgen für die Armenier dort (3). Ermutigt durch die Alliierte und mit dem Versprechen von Schutz, waren die meisten der überlebenden Armenier in ihre Heimatstadt in Kilikien in 1919 zurückgekehrt. Der Angriff von Kemalisten von der Stadt Marash im Januar 1920 wurde begleitet von einem großen Massaker an den Armeniern, und markierte den Beginn das Ende der Überreste der armenischen Bevölkerung. Die Armenier von Hajen (Hadjin) boten sieben Monate Widerstand um während einer allerletzten Schlacht von Oktober 1920 bis auf weniger als fünfhundert Kämpfer reduziert zu sein, die durch die Belagerung der Türken verbrannt Stadt insgesamt entflohen. Als die Franzosen im Oktober 1921 formell zugestimmt hatten Kilikien zu evakuieren bedeutete dieses Debakel eine zweite Deportation der Armenier aus der Region. In der Zwischenzeit waren die türkischen nationalistischen Kräfte einen Krieg gegen die Republik Armenien begonnen. Mit geheimen Anweisungen von der Regierung in Ankara die physische Eliminierung von Armenien fortzusetzen, ergriff November 1920 Kiazim Karabekir (4) die Hälfte von Armenischen Gebiet , während Einheiten der Roten Armee die übrigen Teile Sovjetiseerden. Und wieder wurde die Armenische Bevölkerung durch die Spitze des Schwertes vertrieben und erlitt sie schwere Verluste, als die Stadt Kars und ihre Region durch die Türkei annektiert wurden.

Das letzte Kapitel der Armenier in Anatolien wurde in Smyrna (Izmir) geschrieben, als kemalistischen Truppen die griechische Armee niederschlugen und in die Stadt zogen (September 1920). Kurz danach begann ein Feuer in dem armenischen Viertel die das gesamte christliche Viertel vernichtete und die Zivilbevölkerung richtung Küste vertrieb , von wo sie ins Exil segelte, beraubt von all ihrem Hab und Gut (5). Mit diesem Auszug vom dem Festland ergänzte Mustafa Kemal was Talaat und Enver im Jahr 1915 begonnen hatten: die Vernichtung der armenischen Bevölkerung Anatoliens und die Beendigung der armenischen politischen Bestrebungen im Kaukasus. Mit der Vertreibung der Griechen war die Turkification und Islamisierung Kleinasien fast abgeschlossen.
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Re: Der 100. Jahrestag des Völkermords an den Armeniern

Beitrag von Flaschengeist »

Nomen Nescio hat geschrieben:(02 Aug 2017, 00:33)

ich habe schon eher gesagt, daß du wenig ahnung hast von geschichte.

lese mal hier. ich habe google mal übersetzen lassen und hier und da »verbessert«
Die Verfahren gegen letztere dauerten vom 28. April bis zum 25. Juni 1919. Angeklagt waren auch der ehemalige Innenminister und Großwesir Talât Pascha, der ehemalige Kriegsminister Enver Pascha und der einstige Marineminister Cemal Pascha. Sie hatten sich dem Prozess jedoch durch Flucht nach Deutschland entzogen und wurden in Abwesenheit zum Tode verurteilt.[126] Insgesamt sprach das Militärgericht 17 Todesurteile aus, von denen drei vollstreckt wurden. Bei der türkischen Bevölkerung sorgten die Prozesse für große Entrüstung, in Regierungskreisen wiederum wurden sie als notwendige Zugeständnisse betrachtet, weil man so hoffte, mit den Ententemächten günstigere Friedensbedingungen aushandeln und ihnen die Anerkennung der staatlichen Souveränität abringen zu können
https://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lk ... _Armeniern
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Hyde
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Re: Der 100. Jahrestag des Völkermords an den Armeniern

Beitrag von Hyde »

Ich werde nie verstehen, warum Menschen der Ansicht sind, bloß weil es sich um "ihr Land" handelt, hätten sie die Verantwortung, dieses Land (auch gegen die Vernunft) zwanghaft zu verteidigen. Warum ist man nur ein "echter Türke", wenn man die Fehler des eigenen Landes aus der Vergangenheit leugnet oder kleinredet? Diese blinde, unvernünftige "my country, right or wrong" Mentalität kotzt mich an.
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Re: Der 100. Jahrestag des Völkermords an den Armeniern

Beitrag von Nomen Nescio »

noch nie davon gehört daß man abgelöste politiker von allem beschuldigen kann? ob wahr oder falsch ist nicht wichtig.
ataturk hatte selbst sehr blutige hände. und über die alte clique dachte »man« sowieso nicht günstig.
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Re: Der 100. Jahrestag des Völkermords an den Armeniern

Beitrag von Nomen Nescio »

Hyde hat geschrieben:(02 Aug 2017, 00:57)

Ich werde nie verstehen, warum Menschen der Ansicht sind, bloß weil es sich um "ihr Land" handelt, hätten sie die Verantwortung, dieses Land (auch gegen die Vernunft) zwanghaft zu verteidigen. Warum ist man nur ein "echter Türke", wenn man die Fehler des eigenen Landes aus der Vergangenheit leugnet oder kleinredet? Diese blinde, unvernünftige "my country, right or wrong" Mentalität kotzt mich an.
du neigst zu idealismus. viel türken finden die ehre ihre landes viel wichtiger. daran darf kein makel kleben.
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Re: Der 100. Jahrestag des Völkermords an den Armeniern

Beitrag von H2O »

Hyde hat geschrieben:(02 Aug 2017, 00:57)

Ich werde nie verstehen, warum Menschen der Ansicht sind, bloß weil es sich um "ihr Land" handelt, hätten sie die Verantwortung, dieses Land (auch gegen die Vernunft) zwanghaft zu verteidigen. Warum ist man nur ein "echter Türke", wenn man die Fehler des eigenen Landes aus der Vergangenheit leugnet oder kleinredet? Diese blinde, unvernünftige "my country, right or wrong" Mentalität kotzt mich an.
Sie wenden den Halbsatz "right or wrong, my country" sinnentstellend an. Können wir Deutschen nicht auch sagen "Im Guten wie im Bösen, das ist mein Land"... ohne deshalb das Böse zu leugnen oder das Gute klein zu reden? Ich meine, das ist der wahre Sinn des englischen Spruchs: Die Liebe zum Vaterland, trotz schlimmer Vorhaltungen.
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Re: Der 100. Jahrestag des Völkermords an den Armeniern

Beitrag von Flaschengeist »

Nomen Nescio hat geschrieben:(02 Aug 2017, 01:00)

noch nie davon gehört daß man abgelöste politiker von allem beschuldigen kann? ob wahr oder falsch ist nicht wichtig.
ataturk hatte selbst sehr blutige hände. und über die alte clique dachte »man« sowieso nicht günstig.

Ich habe lediglich beschrieben das es in der Türkei schon vor vielen Jahren Gerichtsverfahren + Urteil gab. Also haben die Türken den Völkermord schon längst anerkannt.

Die Frage die ich mir stelle ist. Warum gerade diesen Völkermord die Bundesregierung beschäftig. Es gab doch so viele Massaker in der Geschichte.

Die einzige Antwort die mir einfällt. Man wollte sich im Schuldstolz suhlen in dem man eine Beteiligung des Deutschen Reiches herbeiredete.
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Re: Der 100. Jahrestag des Völkermords an den Armeniern

Beitrag von H2O »

Nomen Nescio hat geschrieben:(02 Aug 2017, 01:03)

du neigst zu idealismus. viel türken finden die ehre ihre landes viel wichtiger. daran darf kein makel kleben.
Über einen Makel entscheidet aber nicht derjenige, mit dem der Makel verbunden ist. Das ist Leugnung der Wahrheit... und sonst gar nichts.
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Re: Der 100. Jahrestag des Völkermords an den Armeniern

Beitrag von Flaschengeist »

Hyde hat geschrieben:(02 Aug 2017, 00:57)

Ich werde nie verstehen, warum Menschen der Ansicht sind, bloß weil es sich um "ihr Land" handelt, hätten sie die Verantwortung, dieses Land (auch gegen die Vernunft) zwanghaft zu verteidigen. Warum ist man nur ein "echter Türke", wenn man die Fehler des eigenen Landes aus der Vergangenheit leugnet oder kleinredet? Diese blinde, unvernünftige "my country, right or wrong" Mentalität kotzt mich an.

Man kann den Orient nicht verstehen wenn man die Familie missachtet.

Und Erdogan stellt sich als Familienvater der Türken dar. Und wenn die Familie von außen angegriffen wird, dann ist es die Aufgabe des Familienoberhaupts entsprechend zu antworten.

Letztlich hat die BRD Regierung Erdogan noch einen Gefallen getan. Zum Schaden Deutschlands natürlich.
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Re: Der 100. Jahrestag des Völkermords an den Armeniern

Beitrag von H2O »

Flaschengeist hat geschrieben:(02 Aug 2017, 01:10)

Ich habe lediglich beschrieben das es in der Türkei schon vor vielen Jahren Gerichtsverfahren + Urteil gab. Also haben die Türken den Völkermord schon längst anerkannt.

Die Frage die ich mir stelle ist. Warum gerade diesen Völkermord die Bundesregierung beschäftig. Es gab doch so viele Massaker in der Geschichte.

Die einzige Antwort die mir einfällt. Man wollte sich im Schuldstolz suhlen in dem man eine Beteiligung des Deutschen Reiches herbeiredete.
Diese Verstrickung mußte niemand herbei reden; die ist geschichtlich belegt. Dessen muß ich mich heute doch nicht schämen... aber ich kann daraus lernen, daß unser Land sich von vergleichbaren Verstrickungen fern hält.

Hat auch gewirkt, als die USA gegen den Irak in den Krieg zogen, der deutsche Außenminister aber sagte: Mich überzeugen Eure Kriegsgründe überhaupt nicht. Darüber gab es heftigen Streit mit den USA und der Koalition der Willigen mit Deutschland. Deshalb wäre eine Mitschuld Deutschlands an dem heutigen Wahnsinn im Nahen Osten ziemlich an den Haaren herbei gezogen.
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Re: Der 100. Jahrestag des Völkermords an den Armeniern

Beitrag von Flaschengeist »

H2O hat geschrieben:(02 Aug 2017, 01:25)

Diese Verstrickung mußte niemand herbei reden; die ist geschichtlich belegt. Dessen muß ich mich heute doch nicht schämen... aber ich kann daraus lernen, daß unser Land sich von vergleichbaren Verstrickungen fern hält.

Hat auch gewirkt, als die USA gegen den Irak in den Krieg zogen, der deutsche Außenminister aber sagte: Mich überzeugen Eure Kriegsgründe überhaupt nicht. Darüber gab es heftigen Streit mit den USA und der Koalition der Willigen mit Deutschland. Deshalb wäre eine Mitschuld Deutschlands an dem heutigen Wahnsinn im Nahen Osten ziemlich an den Haaren herbei gezogen.

Was hätte das Deutsche Reich denn gegen den Völkermord an den Armeniern tun können?

OT: Gegen den Irakkrieg hätte die BRD etwas tun können. Was ich damit sagen will. Wir sollten nicht versuchen einen längst gestorbenen Diktator zu verhindern sondern heute gegen Krieg wie im Irak vorgehen.
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Re: Der 100. Jahrestag des Völkermords an den Armeniern

Beitrag von Hyde »

H2O hat geschrieben:(02 Aug 2017, 01:08)

Sie wenden den Halbsatz "right or wrong, my country" sinnentstellend an. Können wir Deutschen nicht auch sagen "Im Guten wie im Bösen, das ist mein Land"... ohne deshalb das Böse zu leugnen oder das Gute klein zu reden? Ich meine, das ist der wahre Sinn des englischen Spruchs: Die Liebe zum Vaterland, trotz schlimmer Vorhaltungen.
Ich verstehe den Satz als blinden Patriotismus. Nach dem Motto: "ob falsch oder richtig ist mir egal, ich stehe zu meinem Land und verteidige alles, was es tut - denn es ist ja 'mein Land'!"

Nur weil ich Deutscher bin, verspüre ich nicht die idiotische Verantwortung, geschichtliche Handlungen Deutschlands besonders günstig und positiv und geschönt darzustellen. Warum auch? Man sollte sich der Objektivität und der Wahrheit verpflichtet fühlen, nicht seinem Land oder seiner Familie oder was auch immer.
Das erinnert mich immer an die Fußballfans, die gegenüber ihrem Lieblingsverein auch keine Objektivität walten lassen können ("Das war nie und nimmer ein Elfer, Schiri!"). Ist schon recht primitiv irgendwie.
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Re: Der 100. Jahrestag des Völkermords an den Armeniern

Beitrag von H2O »

Flaschengeist hat geschrieben:(02 Aug 2017, 01:29)

Was hätte das Deutsche Reich denn gegen den Völkermord an den Armeniern tun können?

OT: Gegen den Irakkrieg hätte die BRD etwas tun können. Was ich damit sagen will. Wir sollten nicht versuchen einen längst gestorbenen Diktator zu verhindern sondern heute gegen Krieg wie im Irak vorgehen.
Das Deutsche Reich hätte sich mit dem Osmanischen Reich aufgrund der großen kulturellen Unterschiede nicht verbünden dürfen. Das Deutsche Reich hätte zuvor keinen Vernichtungs- und Eroberungskrieg in Süd-West führen dürfen. Das Deutsche Reich hätte sich im Fernen Osten nicht an der Vernichtung der staatlichen Reste Chinas beteiligen dürfen. Aber das Streben nach der Weltmacht war stärker als die Vernunft. Dafür hat das Deutsche Reich mit seinem Untergang bezahlt... und mit vielen Millionen Menschenleben und nachfolgendem Elend.

Nein, die heutige Rolle Deutschlands im Krieg gegen den IS halte ich für sinnvoll und richtig. Auch die gewählte Strategie ist sinnvoll, den Menschen vor Ort zu ihrer Selbstbehauptung die notwendigen Mittel verfügbar zu machen. Da muß kein deutscher Soldat hinterher das Gebiet gegen irgendwelche Banden halten. Das machen die Menschen vor Ort von ganz allein. Anzahl getöteter deutscher Soldaten: Null. Das überzeugt mich!
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Re: Der 100. Jahrestag des Völkermords an den Armeniern

Beitrag von Flaschengeist »

H2O hat geschrieben:(02 Aug 2017, 01:50)

Das Deutsche Reich hätte sich mit dem Osmanischen Reich aufgrund der großen kulturellen Unterschiede nicht verbünden dürfen. Das Deutsche Reich hätte zuvor keinen Vernichtungs- und Eroberungskrieg in Süd-West führen dürfen. Das Deutsche Reich hätte sich im Fernen Osten nicht an der Vernichtung der staatlichen Reste Chinas beteiligen dürfen. Aber das Streben nach der Weltmacht war stärker als die Vernunft. Dafür hat das Deutsche Reich mit seinem Untergang bezahlt... und mit vielen Millionen Menschenleben und nachfolgendem Elend.

Nein, die heutige Rolle Deutschlands im Krieg gegen den IS halte ich für sinnvoll und richtig. Auch die gewählte Strategie ist sinnvoll, den Menschen vor Ort zu ihrer Selbstbehauptung die notwendigen Mittel verfügbar zu machen. Da muß kein deutscher Soldat hinterher das Gebiet gegen irgendwelche Banden halten. Das machen die Menschen vor Ort von ganz allein. Anzahl getöteter deutscher Soldaten: Null. Das überzeugt mich!

Sie haben meine Frage nicht beantwortet. Was hätte das Deutsche Reich gegen den Völkermord tun können?

OT: Ich sprach vom Überfall der US + Verbündete auf den Irak 2003.
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Re: Der 100. Jahrestag des Völkermords an den Armeniern

Beitrag von H2O »

Hyde hat geschrieben:(02 Aug 2017, 01:36)

Ich verstehe den Satz als blinden Patriotismus. Nach dem Motto: "ob falsch oder richtig ist mir egal, ich stehe zu meinem Land und verteidige alles, was es tut - denn es ist ja 'mein Land'!"

Nur weil ich Deutscher bin, verspüre ich nicht die idiotische Verantwortung, geschichtliche Handlungen Deutschlands besonders günstig und positiv und geschönt darzustellen. Warum auch? Man sollte sich der Objektivität und der Wahrheit verpflichtet fühlen, nicht seinem Land oder seiner Familie oder was auch immer.
Das erinnert mich immer an die Fußballfans, die gegenüber ihrem Lieblingsverein auch keine Objektivität walten lassen können ("Das war nie und nimmer ein Elfer, Schiri!"). Ist schon recht primitiv irgendwie.
Richtig, das Schlimme verdrängen, das ist nur noch primitiv. Das meinte ich aber überhaupt nicht, sondern ich sprach den Sinn dieses englischen Spruchs an. Ich glaube nämlich nicht, daß er primitiv gemeint ist, sondern eher als Treuegelöbnis: Im Guten wie im Bösen stehe ich treu zu meinem Land. Das Böse ist ja genannt: "wrong". Da gibt es doch nichts zu deuteln, wrong means wrong... oder?
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Re: Der 100. Jahrestag des Völkermords an den Armeniern

Beitrag von Hyde »

H2O hat geschrieben:(02 Aug 2017, 01:57)

Richtig, das Schlimme verdrängen, das ist nur noch primitiv. Das meinte ich aber überhaupt nicht, sondern ich sprach den Sinn dieses englischen Spruchs an. Ich glaube nämlich nicht, daß er primitiv gemeint ist, sondern eher als Treuegelöbnis: Im Guten wie im Bösen stehe ich treu zu meinem Land. Das Böse ist ja genannt: "wrong". Da gibt es doch nichts zu deuteln, wrong means wrong... oder?
Aber warum sollte man im Bösen zu seinem Land stehen?
Wenn mein Land Gräueltaten veranstaltet, dann verspüre ich nicht den Wunsch oder die Verantwortung, zu dem Land stehen zu müssen, bloß weil es mein Heimatland ist.
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Re: Der 100. Jahrestag des Völkermords an den Armeniern

Beitrag von Hyde »

H2O hat geschrieben:(02 Aug 2017, 01:50)
Nein, die heutige Rolle Deutschlands im Krieg gegen den IS halte ich für sinnvoll und richtig. Auch die gewählte Strategie ist sinnvoll, den Menschen vor Ort zu ihrer Selbstbehauptung die notwendigen Mittel verfügbar zu machen. Da muß kein deutscher Soldat hinterher das Gebiet gegen irgendwelche Banden halten. Das machen die Menschen vor Ort von ganz allein. Anzahl getöteter deutscher Soldaten: Null. Das überzeugt mich!
Deutschland könnte sich in Form von Luftangriffen theoretisch noch stärker am Kampf gegen den IS beteiligen. Dadurch würden auch keine deutschen Soldaten sterben.
Diese - realpolitisch notwendige - Drecksarbeit überlässt man jedoch lieber den USA.
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Re: Der 100. Jahrestag des Völkermords an den Armeniern

Beitrag von H2O »

Flaschengeist hat geschrieben:(02 Aug 2017, 01:55)

Sie haben meine Frage nicht beantwortet. Was hätte das Deutsche Reich gegen den Völkermord tun können?
Es hätte sich mit diesem Land nicht verbünden dürfen, wegen der kulturellen Unterschiede. Das ist so ziemlich alles, was das Reich hätte tun müssen. Als die Greuel denn aber begannen, hätte es sich auch von diesem Verbündeten sofort lösen müssen.
OT: Ich sprach vom Überfall der US + Verbündete auf den Irak 2003.
Meine Ausführungen sind dennoch als Beispiel zu verstehen, wie konstruktive Mitverantwortung übernommen werden kann.
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Re: Der 100. Jahrestag des Völkermords an den Armeniern

Beitrag von Flaschengeist »

Hyde hat geschrieben:(02 Aug 2017, 02:05)

Deutschland könnte sich in Form von Luftangriffen theoretisch noch stärker am Kampf gegen den IS beteiligen. Dadurch würden auch keine deutschen Soldaten sterben.
Diese - realpolitisch notwendige - Drecksarbeit überlässt man jedoch lieber den USA.

Warum sollten wir. Der Luftraum ist doch schon überfüllt.

Ohne die USA gäbe es auch kein IS.

PS: ist hier der Falsche Strang.
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Re: Der 100. Jahrestag des Völkermords an den Armeniern

Beitrag von Flaschengeist »

H2O hat geschrieben:(02 Aug 2017, 02:06)

Es hätte sich mit diesem Land nicht verbünden dürfen, wegen der kulturellen Unterschiede. Das ist so ziemlich alles, was das Reich hätte tun müssen. Als die Greuel denn aber begannen, hätte es sich auch von diesem Verbündeten sofort lösen müssen.


Meine Ausführungen sind dennoch als Beispiel zu verstehen, wie konstruktive Mitverantwortung übernommen werden kann.

Eine Aufkündigung des Bündnisses hätte das Massaker aber nicht verhindert.

Den Irakkrieg 2003 hätte Deutschland zumindest erschweren können. Wenn also Deuschland das Bündnis zur USA 2003 nicht aufgekündigt hat. Warum hätte es das Kaiserreich 1915 tun sollen?
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Re: Der 100. Jahrestag des Völkermords an den Armeniern

Beitrag von H2O »

Hyde hat geschrieben:(02 Aug 2017, 02:02)

Aber warum sollte man im Bösen zu seinem Land stehen?
Wenn mein Land Gräueltaten veranstaltet, dann verspüre ich nicht den Wunsch oder die Verantwortung, zu dem Land stehen zu müssen, bloß weil es mein Heimatland ist.
Nein; einerseits, anderseits. In meinem Land lebt meine Familie. Der wünsche ich nichts Böses, auch dann nicht, wenn mein Land in Böses verstrickt ist. Daß ich eine Pflicht sehe, gegen das Böse an zu kämpfen, ist davon unberührt. Wenn ich gegen das Böse angehe, habe ich doch wohl das Böse als schlimmes Übel anerkannt... oder?
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Re: Der 100. Jahrestag des Völkermords an den Armeniern

Beitrag von H2O »

Flaschengeist hat geschrieben:(02 Aug 2017, 02:10)

Eine Aufkündigung des Bündnisses hätte das Massaker aber nicht verhindert.
Woher wissen Sie das? Und: Vielleicht hätte ein schneller russischer Vormarsch dieses Elend verhindern können.
Den Irakkrieg 2003 hätte Deutschland zumindest erschweren können. Wenn also Deuschland das Bündnis zur USA 2003 nicht aufgekündigt hat. Warum hätte es das Kaiserreich 1915 tun sollen?
Warum so dramatisch? Deutschland hat sich 'rausgehalten, und gut ist's. Das hätte das Kaiserreich auch tun können, in Süd-West, in China und eben auch in Europa. Dann leider, leider ohne Aussicht auf "Weltmacht", aber mit vielen jungen Leuten voller Schaffensdrang.
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Re: Der 100. Jahrestag des Völkermords an den Armeniern

Beitrag von Flaschengeist »

H2O hat geschrieben:(02 Aug 2017, 02:18)

Woher wissen Sie das? Und: Vielleicht hätte ein schneller russischer Vormarsch dieses Elend verhindern können.


Warum so dramatisch? Deutschland hat sich 'rausgehalten, und gut ist's. Das hätte das Kaiserreich auch tun können, in Süd-West, in China und eben auch in Europa. Dann leider, leider ohne Aussicht auf "Weltmacht", aber mit vielen jungen Leuten voller Schaffensdrang.

Dann hätte man aber den Krieg verloren. Und keiner will einen Krieg verlieren.

Die Deutschen haben sich 2003 nicht rausgehalten. Die Geheimdienstquelle auf die die Amis sich gestützt haben kam vom BND. Und die USA durften den Deutschen Luftraum + Ramstein nutzen. BW Soldaten haben sogar US Kasernen bewacht.

Das verstößt natürlich gegen das Völkerecht. Was ich damit sagen will. Bevor wir versuchen ein Massaker vor über hundert Jahren zu verhindern, könnten wir ja versuchen die Massaker im hier und jetzt zumindest nicht zu unterstützen.
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Re: Der 100. Jahrestag des Völkermords an den Armeniern

Beitrag von Hyde »

Flaschengeist hat geschrieben:(02 Aug 2017, 02:07)

Warum sollten wir. Der Luftraum ist doch schon überfüllt.
Weil man den IS militärisch bekämpfen muss, so wie man Nazi-Deutschland militärisch bekämpfen musste. Anders geht es nicht bei diesen Faschisten. Hier drückt sich Deutschland meiner Meinung nach vor unbequemer bzw unpopulärer Verantwortung.
Ohne die USA gäbe es auch kein IS.
Terrororganisationen hat es auch schon vor dem Irakkrieg gegeben.
Im Übrigen will ich nicht wissen, was der Irak für einen schlimmen Bürgerkrieg erlebt hätte, wenn im Zuge des arabischen Frühlings noch die Diktator-Familie Saddam Husseins an der Macht gewesen wäre, so wie Assad im Nachbarland Syrien, welches traditionell (vor dem Irakkrieg) eigentlich immer das stabilere und friedlichere der beiden Länder gewesen ist.

Ich glaube, dass rückblickend betrachtet der Irakkrieg dem Irak und dem irakischen Volk wesentlich mehr genützt als geschadet hat.
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Re: Der 100. Jahrestag des Völkermords an den Armeniern

Beitrag von H2O »

Flaschengeist hat geschrieben:(02 Aug 2017, 02:25)

Dann hätte man aber den Krieg verloren. Und keiner will einen Krieg verlieren.
Vielleicht hätte das Deutsche Reich sich ohne diesen nur scheinbar mächtigen Verbündeten erst in gar keinen Krieg hinein gesteigert, und ohne Weltmachtgelüste schon gar nicht.
Die Deutschen haben sich 2003 nicht rausgehalten. Die Geheimdienstquelle auf die die Amis sich gestützt haben kam vom BND. Und die USA durften den Deutschen Luftraum + Ramstein nutzen. BW Soldaten haben sogar US Kasernen bewacht.

Das verstößt natürlich gegen das Völkerecht. Was ich damit sagen will. Bevor wir versuchen ein Massaker vor über hundert Jahren zu verhindern, könnten wir ja versuchen die Massaker im hier und jetzt zumindest nicht zu unterstützen.
Deutschland hat treu zu seinem Verbündeten gehalten, aber ausdrücklich den Krieg abgelehnt und sich betont aus dem Krieg heraus gehalten, nicht aus Furcht, sondern aus Überzeugung. Ich finde und fand diese Haltung ganz in Ordnung.
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Re: Der 100. Jahrestag des Völkermords an den Armeniern

Beitrag von Flaschengeist »

Hyde hat geschrieben:(02 Aug 2017, 02:25)

Weil man den IS militärisch bekämpfen muss, so wie man Nazi-Deutschland militärisch bekämpfen musste. Anders geht es nicht bei diesen Faschisten. Hier drückt sich Deutschland meiner Meinung nach vor unbequemer bzw unpopulärer Verantwortung.



Terrororganisationen hat es auch schon vor dem Irakkrieg gegeben.
Im Übrigen will ich nicht wissen, was der Irak für einen schlimmen Bürgerkrieg erlebt hätte, wenn im Zuge des arabischen Frühlings noch die Diktator-Familie Saddam Husseins an der Macht gewesen wäre, so wie Assad im Nachbarland Syrien, welches traditionell (vor dem Irakkrieg) eigentlich immer das stabilere und friedlichere der beiden Länder gewesen ist.

Ich glaube, dass rückblickend betrachtet der Irakkrieg dem Irak und dem irakischen Volk wesentlich mehr genützt als geschadet hat.

Fragen Sie einfach einen Iraker.

Es sind ja schon 1000.000 Iraker an den Sanktionen gestorben. Davon 500.000 Kinder. Also schon vor dem Krieg.

Wenn Sie das Thema weiter auführen wollen, dann bitte in einem anderen Strang.
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Re: Der 100. Jahrestag des Völkermords an den Armeniern

Beitrag von Flaschengeist »

H2O hat geschrieben:(02 Aug 2017, 02:44)

Vielleicht hätte das Deutsche Reich sich ohne diesen nur scheinbar mächtigen Verbündeten erst in gar keinen Krieg hinein gesteigert, und ohne Weltmachtgelüste schon gar nicht.


Deutschland hat treu zu seinem Verbündeten gehalten, aber ausdrücklich den Krieg abgelehnt und sich betont aus dem Krieg heraus gehalten, nicht aus Furcht, sondern aus Überzeugung. Ich finde und fand diese Haltung ganz in Ordnung.

Es gab kein Weltmachtstreben des Kaiserreichs!


Die BRD hat den Irakkrieg doch unterstützt. Habe ich ja alles schon geschrieben. Wie kann man also das Kaiserreich heute verurteilen, wenn man gleichzeitig die Unterstützung der USA 2003 verteidigt?
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Re: Der 100. Jahrestag des Völkermords an den Armeniern

Beitrag von H2O »

Hyde hat geschrieben:(02 Aug 2017, 02:05)

Deutschland könnte sich in Form von Luftangriffen theoretisch noch stärker am Kampf gegen den IS beteiligen. Dadurch würden auch keine deutschen Soldaten sterben.
Diese - realpolitisch notwendige - Drecksarbeit überlässt man jedoch lieber den USA.
Ja, sicher könnte Deutschland mehr tun. Aber aus Afghanistan lernen heißt, sich zurück zu halten. Denn wer hat heute noch Soldaten dort vor Ort? Wo sind die anderen?

Ist es denn nicht ganz beachtlich, daß deutsche Soldaten mit AWACS das Gelände überwachen, mit Aufklärern notwendige Zieldaten erfassen, mit Tankflugzeugen die Standzeit der Jagdbomber unserer französischen Freunde vergrößern, mit Fregatten und U-Booten den französischen Flugzeugträger abschirmen?

Zuvor hat Deutschland den französischen Freund in Mali entlastet, damit er Truppen gegen den IS zusammen ziehen konnte. Da stehen jetzt fast 1.000 Soldaten in einem Gelände, mit dem Deutschland noch nie etwas zu tun hatte.

Ich sehe natürlich den Aufwuchs an Verpflichtungen und die europäische Bedrohungslage. Darum sage ich in Analogie zum chinesischen Präsidenten: Deutschland sollte eine respektable Verteidigung aufbauen. Das Programm läuft jetzt auch an, untergehakt mit Franzosen, Italienern und Spaniern.
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Re: Der 100. Jahrestag des Völkermords an den Armeniern

Beitrag von H2O »

Flaschengeist hat geschrieben:(02 Aug 2017, 02:52)

Es gab kein Weltmachtstreben des Kaiserreichs!
Zu Befehl, gab's nicht!

Die BRD hat den Irakkrieg doch unterstützt. Habe ich ja alles schon geschrieben. Wie kann man also das Kaiserreich heute verurteilen, wenn man gleichzeitig die Unterstützung der USA 2003 verteidigt?
Gestatten Sie, daß ich eine ganz andere Meinung zu dieser Sache habe; die Verknüpfung mit dem Deutschen Reich vor und im 1. Weltkrieg ist schon abenteuerlich.
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Re: Der 100. Jahrestag des Völkermords an den Armeniern

Beitrag von Hyde »

H2O hat geschrieben:(02 Aug 2017, 03:01)

Ja, sicher könnte Deutschland mehr tun. Aber aus Afghanistan lernen heißt, sich zurück zu halten. Denn wer hat heute noch Soldaten dort vor Ort? Wo sind die anderen?
Ich würde den Irak und Syrien nicht mit Afghanistan vergleichen. Denn bei allen Problemen, die diese arabischen Länder haben, so sind sie doch - auch sicherheitstechnisch - wesentlich weiter entwickelt als Afghanistan das heute ist, geschweige denn 2001 war. Da stand dieses Land bei Null. Afghanistan, dieses unterentwickelte und von jahrzehntelangen Kriegen gebeutete Dritte Welt Land, hätte man vermutlich nie stabilisieren können, wenn man nicht für die ersten Jahre Soldaten dorthin geschickt hätte.
Syrien und der Irak hingegen haben das Potential, selbst für Ihre Sicherheit zu sorgen und müssen dazu lediglich aus der Ferne unterstützt werden.
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Re: Der 100. Jahrestag des Völkermords an den Armeniern

Beitrag von Nomen Nescio »

H2O hat geschrieben:(02 Aug 2017, 01:11)

Über einen Makel entscheidet aber nicht derjenige, mit dem der Makel verbunden ist. Das ist Leugnung der Wahrheit... und sonst gar nichts.
einverstanden
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
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Re: Der 100. Jahrestag des Völkermords an den Armeniern

Beitrag von Nomen Nescio »

Flaschengeist hat geschrieben:(02 Aug 2017, 02:52)

Es gab kein Weltmachtstreben des Kaiserreichs!
natürlich gab es das. was bedeutete »platz unter die sonne einnehmen« sonst?
nur mußte du nicht denken, daß damit gemeint war die nummer 1, der primus inter pares, eine rolle die die USA jetzt (noch) innehat. nein, es mußte gleichwertig sein an GB. das war deutlich zu vernehmen, als rede war von annektieren von belgiens küste. denn dann hätte man hafen und war GB nicht mehr in der lage als seemacht den deutschen handel zu kontrollieren bzw zu regulieren.

[OT]daß AH wirklich der höchste boß in der welt sein wollte, ist nur ein gradueller unterschied«[/OT]
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Re: Der 100. Jahrestag des Völkermords an den Armeniern

Beitrag von H2O »

Hyde hat geschrieben:(02 Aug 2017, 03:31)

Ich würde den Irak und Syrien nicht mit Afghanistan vergleichen. Denn bei allen Problemen, die diese arabischen Länder haben, so sind sie doch - auch sicherheitstechnisch - wesentlich weiter entwickelt als Afghanistan das heute ist, geschweige denn 2001 war. Da stand dieses Land bei Null. Afghanistan, dieses unterentwickelte und von jahrzehntelangen Kriegen gebeutete Dritte Welt Land, hätte man vermutlich nie stabilisieren können, wenn man nicht für die ersten Jahre Soldaten dorthin geschickt hätte.
Syrien und der Irak hingegen haben das Potential, selbst für Ihre Sicherheit zu sorgen und müssen dazu lediglich aus der Ferne unterstützt werden.
Die Strategie der Bundesregierung im Kampf gegen den IS halte ich für sinnvoll. Am Ende unseres Engagements wird eine Streitmacht stehen, die sich selbst behaupten kann und sicher auch selbst behaupten wird. Damit werden zugleich auch freundliche Beziehungen zu Menschen aufgebaut, deren Leben durch technische Wehrlosigkeit sichtlich gefährdet war. Vielleicht wird einmal mehr daraus; wenn nicht, dann ist das aber auch in Ordnung.

Im Fall Afghanistan geht es mir gar nicht um den Einsatz an sich, sondern um Treue und Zuverlässigkeit unter Partnern. Wer also hält immer weiter dort aus? Das gibt mir für künftige Einsätze unserer Soldaten zu denken.
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Re: Der 100. Jahrestag des Völkermords an den Armeniern

Beitrag von H2O »

Nomen Nescio hat geschrieben:(02 Aug 2017, 05:28)

natürlich gab es das. was bedeutete »platz unter die sonne einnehmen« sonst?
nur mußte du nicht denken, daß damit gemeint war die nummer 1, der primus inter pares, eine rolle die die USA jetzt (noch) innehat. nein, es mußte gleichwertig sein an GB. das war deutlich zu vernehmen, als rede war von annektieren von belgiens küste. denn dann hätte man hafen und war GB nicht mehr in der lage als seemacht den deutschen handel zu kontrollieren bzw zu regulieren.

[OT]daß AH wirklich der höchste boß in der welt sein wollte, ist nur ein gradueller unterschied«[/OT]
Inzwischen hat unser Land viel mehr erreicht. Die Häfen Rotterdam, Antwerpen und Triest wetteifern um Ladung für und aus Deutschland, und wenn es denn Sinn hätte, dann könnten unsere Fregatten und U-Boote auch die französischen und spanischen Seehäfen nutzen... oder Italiens Marinearsenale. In Europa hat unser Land einen Platz an der Sonne... oder etwa nicht? :)
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Re: Der 100. Jahrestag des Völkermords an den Armeniern

Beitrag von Nomen Nescio »

spam und reaktionen darauf entfernt.

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Re: Der 100. Jahrestag des Völkermords an den Armeniern

Beitrag von schokoschendrezki »

Flaschengeist hat geschrieben:(02 Aug 2017, 02:52)

Es gab kein Weltmachtstreben des Kaiserreichs!
Es gab jedenfalls eine offenkundig wohlwollende Duldung des Armenien-Massakers:
Unser einziges Ziel ist, die Türkei bis zum Ende des Krieges an unserer Seite zu halten, gleichgültig ob darüber Armenier zu Grunde gehen oder nicht. Bei länger andauerndem Kriege werden wir die Türken noch sehr brauchen.
Das sagte bzw. schrieb Theobald von Bethmann Hollweg, seinerzeit Reichskanzler und noch einer der liberalsten und verhandlungsbereitesten Politker. Alle anderen maßgeblichen Politiker, einschließlich SPD, standen noch rechter und noch militaristischer von ihm.
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Re: Der 100. Jahrestag des Völkermords an den Armeniern

Beitrag von Flaschengeist »

schokoschendrezki hat geschrieben:(02 Aug 2017, 13:38)

Es gab jedenfalls eine offenkundig wohlwollende Duldung des Armenien-Massakers:

Das sagte bzw. schrieb Theobald von Bethmann Hollweg, seinerzeit Reichskanzler und noch einer der liberalsten und verhandlungsbereitesten Politker. Alle anderen maßgeblichen Politiker, einschließlich SPD, standen noch rechter und noch militaristischer von ihm.

Das ist ja alles bekannt. Nur kann man daraus keine Mitverantwort Deutschlands ableiten.
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Re: Der 100. Jahrestag des Völkermords an den Armeniern

Beitrag von Nomen Nescio »

Flaschengeist hat geschrieben:(03 Aug 2017, 00:21)

Das ist ja alles bekannt. Nur kann man daraus keine Mitverantwort Deutschlands ableiten.
m.e. ist dulden gleich mitverantwortung. hätten sie protestiert, und wäre das massaker weiter gegangen, erst dann könnte man sagen »sie haben es jedenfalls probiert«.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
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Re: Der 100. Jahrestag des Völkermords an den Armeniern

Beitrag von Nomen Nescio »

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flaschengeist ==> spam + sinnvoll bleibt spam

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