Der 100. Jahrestag des Völkermords an den Armeniern

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Zunder
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Re: Der 100. Jahrestag des Völkermords an den Armeniern

Beitragvon Zunder » Fr 24. Apr 2015, 21:20

Henry Morgenthau senior war bis 1916 amerikanischer Botschafter in Konstantinopel.
In seinem Bericht "Ambassador Morgenthau's Story" schreibt er über Talaat Pascha, einem Hauptverantwortlichen für den Genozid:

"One day Talaat made what was perhaps the most astonishing request I had ever heard. The New York Life Insurance Company and the Equitable Life of New York had for years done considerable business among the Armenians. The extent to which this people insured their lives was merely another indication of their thrifty habits.

"I wish," Talaat now said, "that you would get the American life insurance companies to send us a complete list of their Armenian policy holders. They are practically all dead now and have left no heirs to collect the money. It of course all escheats to the State. The Government is the beneficiary now. Will you do so?"

This was almost too much, and I lost my temper.

"You will get no such list from me," I said, and I got up and left him."

http://net.lib.byu.edu/estu/wwi/comment ... rgen25.htm

Talaat Pascha wurde am 15. März 1921 in Berlin von einem Mitglied des armenischen Kommandos "Operation Nemesis" erschossen.
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Córdoba
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Re: Der 100. Jahrestag des Völkermords an den Armeniern

Beitragvon Córdoba » Sa 25. Apr 2015, 10:27

Kardux » Fr 24. Apr 2015, 20:28 hat geschrieben: Auch bei uns in Südkurdistan gab es Gedenkveranstaltungen. Die Rolle der Kurden in diesem Völkermord sollte nie vergessen werden. Ich finde es wirklich beschämend das die Hinterbliebenen des Genozids bis heute noch um die Anerkennung kämpfen müssen. Und das die ganze Welt auch noch Rücksicht auf die Türkei nehmen will ist eine Schande...


Es adelt die Kurden, wenn sie hier Mitverantwortung übernehmen, das muß man schon sagen.

Denn die Regel weltweit....
....... ob nun in Amerika, Latein oder Anglo, in Bezug auf die Indianer......
.....ob in Russland im Stalinismus (->Ukrainer)
........Japan im zweiten Weltkrieg (->Massaker in China) etc......
.......die Regel ist ja eher, das man verdrängt.

Ich glaube aber, daß die Kurden nicht in Hauptlast tragen.
In Wahrheit kamen erst die Armenier, und dann wurden die Kurden erledigt..............

Vielleicht haben sich die Kurden auf die Seite der Osmanen geschlagen, weil sie glaubten, daß sie damit ihr eigenes Überleben retten.
Das hat aber nicht funktioniert.
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Re: Der 100. Jahrestag des Völkermords an den Armeniern

Beitragvon Marie-Luise » Sa 25. Apr 2015, 12:51

Zunder » Fr 24. Apr 2015, 22:20

Henry Morgenthau senior war bis 1916 amerikanischer Botschafter in Konstantinopel.
In seinem Bericht "Ambassador Morgenthau's Story" schreibt er über Talaat Pascha, einem Hauptverantwortlichen für den Genozid:

"One day Talaat made what was perhaps the most astonishing request I had ever heard. The New York Life Insurance Company and the Equitable Life of New York had for years done considerable business among the Armenians. The extent to which this people insured their lives was merely another indication of their thrifty habits.

"I wish," Talaat now said, "that you would get the American life insurance companies to send us a complete list of their Armenian policy holders. They are practically all dead now and have left no heirs to collect the money. It of course all escheats to the State. The Government is the beneficiary now. Will you do so?"

This was almost too much, and I lost my temper.

"You will get no such list from me," I said, and I got up and left him."

http://net.lib.byu.edu/estu/wwi/comment ... rgen25.htm

Talaat Pascha wurde am 15. März 1921 in Berlin von einem Mitglied des armenischen Kommandos "Operation Nemesis" erschossen.


Welch ein widerwärtiges Ansinnen der Türkei.

Nun ist die Türkei sauer auf Alle, die es wagten, den Völkermord einen Völkermord zu nennen.

>Bundespräsident Gauck hatte das Massaker an den Armeniern als "Völkermord" bezeichnet. Die Regierung in Ankara reagiert nun empört: Das türkische Volk werde dem deutschen Präsidenten seine Aussagen nicht verzeihen, so das türkische Außenministerium.<

http://www.tagesschau.de/ausland/tuerke ... d-101.html

Deren Verzeihung brauchen wir nicht!
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Re: Der 100. Jahrestag des Völkermords an den Armeniern

Beitragvon frems » Sa 25. Apr 2015, 12:57

Marie-Luise » Sa 25. Apr 2015, 13:51 hat geschrieben:
Welch ein widerwärtiges Ansinnen der Türkei.

Nun ist die Türkei sauer auf Alle, die es wagten, den Völkermord einen Völkermord zu nennen.

>Bundespräsident Gauck hatte das Massaker an den Armeniern als "Völkermord" bezeichnet. Die Regierung in Ankara reagiert nun empört: Das türkische Volk werde dem deutschen Präsidenten seine Aussagen nicht verzeihen, so das türkische Außenministerium.<

http://www.tagesschau.de/ausland/tuerke ... d-101.html

Deren Verzeihung brauchen wir nicht!

Na immerhin schafft es der Außenminister zwischen Deutschland bzw. den Deutschen und dem "deutschen Präsidenten" zu unterscheiden. Andere schaffen das wiederum nicht und sehen nur "die Türkei".
Labskaus!
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Re: Der 100. Jahrestag des Völkermords an den Armeniern

Beitragvon Marie-Luise » Sa 25. Apr 2015, 13:02

frems » Sa 25. Apr 2015, 13:57

Na immerhin schafft es der Außenminister zwischen Deutschland bzw. den Deutschen und dem "deutschen Präsidenten" zu unterscheiden. Andere schaffen das wiederum nicht und sehen nur "die Türkei".


Das hat er gut gemacht, gell?

Andererseits hört sich das für mich gefährlich an. Man weiß nie, wer sich aufgefordert fühlt, Gauck ans Leder gehen zu wollen.
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Re: Der 100. Jahrestag des Völkermords an den Armeniern

Beitragvon JFK » Sa 25. Apr 2015, 13:06

Córdoba » Sa 25. Apr 2015, 11:27 hat geschrieben:
Es adelt die Kurden, wenn sie hier Mitverantwortung übernehmen, das muß man schon sagen.

Denn die Regel weltweit....
....... ob nun in Amerika, Latein oder Anglo, in Bezug auf die Indianer......
.....ob in Russland im Stalinismus (->Ukrainer)
........Japan im zweiten Weltkrieg (->Massaker in China) etc......
.......die Regel ist ja eher, das man verdrängt.

Ich glaube aber, daß die Kurden nicht in Hauptlast tragen.
In Wahrheit kamen erst die Armenier, und dann wurden die Kurden erledigt..............

Vielleicht haben sich die Kurden auf die Seite der Osmanen geschlagen, weil sie glaubten, daß sie damit ihr eigenes Überleben retten.
Das hat aber nicht funktioniert.


Was hat nicht funktioniert? Die Kurden sind mehr den je, und somit auch viele Kulturträger, was ich gut finde, das ganze Elend hat ja auch seine guten Seiten.

Die Meisten Menschen in Ostanatolien haben diese Deportationen mit einem Tränenenden Auge beobachtet, wie dieser Hurensohn talaat unsere Menschlichkeit mit Füßen getreten hat, die Überfälle mancher Kurden und der "Cetes" waren dann Produkt der Propaganda, ich werd nicht daraus schlau wieso die Türken nicht langsam auf die Armänier zugehen, die Beweislast ist erdrückend.
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Re: Der 100. Jahrestag des Völkermords an den Armeniern

Beitragvon frems » Sa 25. Apr 2015, 13:09

Marie-Luise » Sa 25. Apr 2015, 14:02 hat geschrieben:
Das hat er gut gemacht, gell?

Andererseits hört sich das für mich gefährlich an. Man weiß nie, wer sich aufgefordert fühlt, Gauck ans Leder gehen zu wollen.

Zumindest hat der Außenminister es besser gemacht als Du, das stimmt. Daher stellt sich auch nicht die Frage, ob Du eine Verzeihung von "denen" wünschst. Das ist ein rein diplomatisches Thema zwischen Einzelpersonen. Interessant bei Gauck war aber auch, wie er die Mitschuld Deutschlands hervorgehoben hat. Aber das hast Du vermutlich überhört.
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Re: Der 100. Jahrestag des Völkermords an den Armeniern

Beitragvon Marie-Luise » Sa 25. Apr 2015, 13:11

frems » Sa 25. Apr 2015, 14:09
Zumindest hat der Außenminister es besser gemacht als Du, das stimmt. Daher stellt sich auch nicht die Frage, ob Du eine Verzeihung von "denen" wünschst. Das ist ein rein diplomatisches Thema zwischen Einzelpersonen. Interessant bei Gauck war aber auch, wie er die Mitschuld Deutschlands hervorgehoben hat. Aber das hast Du vermutlich überhört.


Weißt Du, frems, wenn Du mir antwortest, kommen nichts als Gehässigkeiten.

Daher lege ich keinen gesteigerten Wert darauf, weiterhin darauf einzugehen.
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Re: Der 100. Jahrestag des Völkermords an den Armeniern

Beitragvon kammps » Sa 25. Apr 2015, 13:23

JFK » So 19. Apr 2015, 19:28 hat geschrieben:
Mit dem Unterschied eben das feind klar definiert war, und keine sowieso unterwürfige und hilflose Minderheiten gesäubert wurden.

Die Vernichtung von Zivilbevölkerung ist nie ein "Feldzug", kriegerischer Kampf oder militärische Auseinandersetzung. Sie ist immer (aus menschlicher Sicht) ein Verbrechen und in Kriegszeiten und -territorien, ein Kriegsverbrechen.
Dein Hinweis auf regelmäßiges Auftreten solcher Verbrechen in der Historie der zivilisatorischen Menschheit entwertet kein einzige Verbrechen davon. Es wäre ja das Schärfste, denn Völkermord an den Armeniern zu relativieren durch andere Grausamkeiten davor oder danach.
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Re: Der 100. Jahrestag des Völkermords an den Armeniern

Beitragvon JFK » Sa 25. Apr 2015, 13:55

kammps » Sa 25. Apr 2015, 14:23 hat geschrieben:Die Vernichtung von Zivilbevölkerung ist nie ein "Feldzug", kriegerischer Kampf oder militärische Auseinandersetzung. Sie ist immer (aus menschlicher Sicht) ein Verbrechen und in Kriegszeiten und -territorien, ein Kriegsverbrechen.
Dein Hinweis auf regelmäßiges Auftreten solcher Verbrechen in der Historie der zivilisatorischen Menschheit entwertet kein einzige Verbrechen davon. Es wäre ja das Schärfste, denn Völkermord an den Armeniern zu relativieren durch andere Grausamkeiten davor oder danach.


Auf keinem Fall, da hast du vollkommen recht, dieser Schandfleck in unserer Geschichte erlaubt mir keinen Armänier in die Augen zu sehen, es ist einfach krank weiterhin den Völkermord zu leugnen, auch wenn 1-2 Stämme der Armänier uns an die russen Verkauft haben, so ist es noch lange keine Entschuldigung.
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Re: Der 100. Jahrestag des Völkermords an den Armeniern

Beitragvon Ammianus » Sa 25. Apr 2015, 17:41

Du musst aber sehen, dass das Vorgehen der Armenier auch folgerichtig war. Das Vorgehen muslimischer Staaten bei Eroberungen war immer die Unterwerfung anderer. Diese durften dann mehr oder weniger ihre Kultur und wenn sie Anhänger sogenannter Buchreligionen waren auch diese behalten und weiter ausüben. Die Eroberer kassierten von den Unterworfenen Schutzgeld und finanzierten sich von diesem.

Wenn ich mich unterwerfe, bedeutet es aber nicht, dass ich wirklich meine Loyalität gegenüber dem Angreifer bekunde. Ich stelle nur fest, nicht stark genug zu sein, diesen dorthin zurückzujagen, von wo er hergekommen ist. Vor die Wahl, Tod, Vertreibung oder Unterwerfung unter relativ humanen Bedingungen gestellt, entschließe ich mich für letzteres. Ich beuge mich der Gewalt. Mein Interesse ist es, mein Leben und meinen Besitz zu erhalten, der Sieger will von meiner Arbeit leben.

In dem Moment jedoch, wo ich die Möglichkeit habe, mich von diesem Joch zu befreien, werde ich die Chancen abwägen und mich dann erheben oder mich mit anderen verbünden, die mir bei der Befreiung helfen. So haben es die Griechen getan und auch die Bulgaren. Die Bulgaren waren so z.B. das einzige Volk im Ostblock, dass keine größeren Aversionen gegen die Russen hatte. Schon davor hatten sie es abgelehnt, obwohl mit Deutschland verbunden, Truppen für den Krieg gegen die Sowjetunion zur Verfügung zu stellen. All das, weil sie die Russen als Befreier vom jahrhundertelangen osmanischen Joch ansahen – und das zu Recht.

So kann man auch den Armeniern nicht vorwerfen, wenn sie in einem Krieg ein Bündnis mit den Russen gegen die als Unterdrücker empfundenen Osmanen eingehen. Das ist kein Verkaufen. Die Armenier waren in keinster Weise zu irgendeiner Form der Treue gegenüber Konstantinopel verpflichtet.
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Re: Der 100. Jahrestag des Völkermords an den Armeniern

Beitragvon Kardux » Sa 25. Apr 2015, 21:42

Ammianus hat geschrieben:So kann man auch den Armeniern nicht vorwerfen, wenn sie in einem Krieg ein Bündnis mit den Russen gegen die als Unterdrücker empfundenen Osmanen eingehen. Das ist kein Verkaufen. Die Armenier waren in keinster Weise zu irgendeiner Form der Treue gegenüber Konstantinopel verpflichtet.


Sie haben Recht. Nur erzählen Sie das mal einem Türken...

Wie bereits von Ihnen erwähnt, war es legitim das sich die Armenier mit den Russen verbündet haben.
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Re: Der 100. Jahrestag des Völkermords an den Armeniern

Beitragvon Makumba » Sa 25. Apr 2015, 22:08

Ammianus » Sa 25. Apr 2015, 17:41 hat geschrieben:.
So kann man auch den Armeniern nicht vorwerfen, wenn sie in einem Krieg ein Bündnis mit den Russen gegen die als Unterdrücker empfundenen Osmanen eingehen. Das ist kein Verkaufen. Die Armenier waren in keinster Weise zu irgendeiner Form der Treue gegenüber Konstantinopel verpflichtet.


Wenn du das so siehst war das Vorgehen der Jung-Türken dann auch folgerichtig. ;)

Aber so war es eben nicht.

Oder glaubst du das alle armenischen Greise, Kinder und Frauen die in der Türkei friedlich lebten, sich mit den Russen verbünden wollten? Das ist quatsch.


Wie auch immer, die Armenier wurden damals in der Türkei ausgerottet, mit primitivsten und brustalsten Methoden. Wenn man sich das mit eigenen Augen vorstellen müsste würde man verrückt werden.

Wie auch immer, es ist Geschichte.


Wenn du siehst wie emotional die Türken und auch Kurden an das Thema herangehen:
dieser Schandfleck in unserer Geschichte erlaubt mir keinen Armänier in die Augen zu sehen


dann wird auch klar wieso "der normale Türke von nebenan" das alles leugnen will. Man müsste sich einfach mal damit auseinandersetzen bzw. akzeptieren das man selbst keine "weiße Weste" hat. Wie auch immer, die meisten der heute lebenden Türken dürften persönlich nicht in diese Geschichte involviert sein. Haben also damit gar nichts zu tun.

Es ist eine großartige Chance.

Ist es nicht ein viel größerer Ballast zu leugnen, obwohl alle Bescheid wissen?

Oder ist ein Leugnen dieser Offensichtlichen Massaker eine Bedrohung? Denn ohne dieses Massaker zuzugeben und zu bereuen, signalisiert "die Türkei" das sie zu weiteren dieser Taten bereit wäre.
Das Ausrotten und Abschlachten von armenischen Männern, Frauen und Kindern war wohl gerechtfertigt in den Augen der Türkei.
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Re: Der 100. Jahrestag des Völkermords an den Armeniern

Beitragvon Córdoba » So 26. Apr 2015, 09:28

Kardux » Sa 25. Apr 2015, 21:42 hat geschrieben:Wie bereits von Ihnen erwähnt, war es legitim das sich die Armenier mit den Russen verbündet haben.


Eine ernsthafte Gefahr waren aber weder Armenier noch Kurden für das osmanische Reich.
Wenn man einen gewissen Seperatismus im Herzen trägt, heißt das nicht, daß man eine militärische Gefahr darstellt.
Im großen und Ganzen waren Kurden und Armenier relativ loyal gegenüber dem osmanischen Reich.

Einen Grund, sie auszulöschen, hat es nicht gegeben.

Zerlegt wurde Osmanien von den Arabern, die flächenmäßig den größten Teil des osmanischen Reiches ausmachten.
Und deren Stämme vom osmanischen Reich nie wirklich domestiziert werden konnten.
Und die in Scharen Briten und Franzosen in die Hände gelaufen sind.

Briten und Franzosen hatten anschließend genauso wenig Freude an den Arabern, wie die Osmanen zuvor.
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Re: Der 100. Jahrestag des Völkermords an den Armeniern

Beitragvon Kardux » So 26. Apr 2015, 17:24

Córdoba hat geschrieben:
Eine ernsthafte Gefahr waren aber weder Armenier noch Kurden für das osmanische Reich.
Wenn man einen gewissen Seperatismus im Herzen trägt, heißt das nicht, daß man eine militärische Gefahr darstellt.
Im großen und Ganzen waren Kurden und Armenier relativ loyal gegenüber dem osmanischen Reich.

Einen Grund, sie auszulöschen, hat es nicht gegeben.

Zerlegt wurde Osmanien von den Arabern, die flächenmäßig den größten Teil des osmanischen Reiches ausmachten.
Und deren Stämme vom osmanischen Reich nie wirklich domestiziert werden konnten.
Und die in Scharen Briten und Franzosen in die Hände gelaufen sind.

Briten und Franzosen hatten anschließend genauso wenig Freude an den Arabern, wie die Osmanen zuvor.


Was Sie schreiben ist historisch korrekt.
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Re: Der 100. Jahrestag des Völkermords an den Armeniern

Beitragvon schokoschendrezki » Mo 27. Apr 2015, 07:53

JFK » Sa 18. Apr 2015, 13:26 hat geschrieben:
Der "Völkermord" kam erst als das Osmanische Imperium so gut wie nicht existent war, im Bürgerkrieg sind dann die Armäniern untergegangen.

Aber so Juden enteignen, sie versklaven und anschließend umzubringen, sowas gibt es nicht im Orient.


In etlichen Analysen und Berichten zum Thema wird dargelegt, dass der Hass auf die Armenier in der damaligen Türkei strukturell dem Judenhass in sehr vielen Punkten ähnlich ist. Ein Autor schrieb (sinngemäß) von einem "proto-antisemitischen" Grundmuster. Armenier galten in der damaligen Türkei als gebildetere Minderheit, die vorzugsweige von Handel und Geschäften lebte und sich - in den Augen ihrer Feinde - einen unverdienten höheren Wohlstand "erschlichen" hätten. Sie selbst, die Armenier, standen dem osmanischen Reich bzw. der Türkei an sich nicht feindlich gegenüber.

Bezeichnenderweise wurde der Begriff "Holocaust" im Sinne der Gewaltanwendung gegen eine Ethnie erstmalig ab etwa 1894 im Zusammenhang mit Massakern an Armeniern (z.b. in Urfa, als mehrere tausend Menschen in einer Kirche verbrannten) noch vor dem eigentlichen Völkermord an den Armeniern verwendet.

Der eigentliche Urheber des internationalen Terminus "Genozid" ist der vor den Nazis aus Polen geflohene jüdische Rechtswissenschaftler Raphael Lemkin. Und dieser stützt diesen Begriff ganz ausdrücklich und explizit sowohl auf den Völkermord an den Armeniern als auch auf die Shoah. Ohne eine andere Gewichtung als hinsichtlich der Anzahl der Opfer.
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Re: Der 100. Jahrestag des Völkermords an den Armeniern

Beitragvon pikant » Mo 27. Apr 2015, 08:31

in der ganzen Diskussion macht der Aussenminister Steinmeier eine schlechte Figur und hat sich ins Abseits gestellt mit seiner juengsten Auesserung.
kann mich nicht erinnern, dass ein Aussenminister so eine andere Meinung vertritt als der Bundestag in seiner grossen sehr grossen Mehrheit.
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Re: Der 100. Jahrestag des Völkermords an den Armeniern

Beitragvon schokoschendrezki » Mo 27. Apr 2015, 08:48

pikant » Mo 27. Apr 2015, 09:31 hat geschrieben:in der ganzen Diskussion macht der Aussenminister Steinmeier eine schlechte Figur und hat sich ins Abseits gestellt mit seiner juengsten Auesserung.
kann mich nicht erinnern, dass ein Aussenminister so eine andere Meinung vertritt als der Bundestag in seiner grossen sehr grossen Mehrheit.


Nicht nur der Bundestag. Kein geringerer als der israelische Staatspräsident Rivlin hat kürzlich dem Papst für seine klaren Worte gratuliert und gleichfalls den Völkermord an den Armeniern als solchen bezeichnet.
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Re: Der 100. Jahrestag des Völkermords an den Armeniern

Beitragvon pikant » Mo 27. Apr 2015, 08:56

schokoschendrezki » Mo 27. Apr 2015, 08:48 hat geschrieben:
Nicht nur der Bundestag. Kein geringerer als der israelische Staatspräsident Rivlin hat kürzlich dem Papst für seine klaren Worte gratuliert und gleichfalls den Völkermord an den Armeniern als solchen bezeichnet.


ich verstehe ueberhaupt nicht, warum ein Voelkermord an den Armeniern und das oeffentlich zu sagen eine Verharmlosung des Holocaust bedeuten koennte.
das verstehen ausser Steinmeier wohl nicht so viele ......
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Re: Der 100. Jahrestag des Völkermords an den Armeniern

Beitragvon JFK » Mo 27. Apr 2015, 09:48

schokoschendrezki » Mo 27. Apr 2015, 08:53 hat geschrieben:
In etlichen Analysen und Berichten zum Thema wird dargelegt, dass der Hass auf die Armenier in der damaligen Türkei strukturell dem Judenhass in sehr vielen Punkten ähnlich ist. Ein Autor schrieb (sinngemäß) von einem "proto-antisemitischen" Grundmuster. Armenier galten in der damaligen Türkei als gebildetere Minderheit, die vorzugsweige von Handel und Geschäften lebte und sich - in den Augen ihrer Feinde - einen unverdienten höheren Wohlstand "erschlichen" hätten. Sie selbst, die Armenier, standen dem osmanischen Reich bzw. der Türkei an sich nicht feindlich gegenüber.

Bezeichnenderweise wurde der Begriff "Holocaust" im Sinne der Gewaltanwendung gegen eine Ethnie erstmalig ab etwa 1894 im Zusammenhang mit Massakern an Armeniern (z.b. in Urfa, als mehrere tausend Menschen in einer Kirche verbrannten) noch vor dem eigentlichen Völkermord an den Armeniern verwendet.

Der eigentliche Urheber des internationalen Terminus "Genozid" ist der vor den Nazis aus Polen geflohene jüdische Rechtswissenschaftler Raphael Lemkin. Und dieser stützt diesen Begriff ganz ausdrücklich und explizit sowohl auf den Völkermord an den Armeniern als auch auf die Shoah. Ohne eine andere Gewichtung als hinsichtlich der Anzahl der Opfer.


Ja, das stimmt schon nur wurde keine Partei vom Volk gewählt, die sich dieser schande angenommen hat, sondern aus dem Putsch der Jungtürken resultierte.

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