Der 100. Jahrestag des Völkermords an den Armeniern

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Kanzlerqualle

Re: Der 100. Jahrestag des Völkermords an den Armeniern

Beitragvon Kanzlerqualle » Do 16. Apr 2015, 17:11

JFK » Do 16. Apr 2015, 17:04 hat geschrieben:
Das Osmanische reich war seinerzeit die Humanste Regierung, das kannst du abstreiten, die Fakten kannst du aber nicht ändern.

.. dann schau mal in die Geschichte wer wann und wo und wie abgemurkst hat und Kriege geführt hat , von wegen das humane osmanische Reich .. ..
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Córdoba
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Re: Der 100. Jahrestag des Völkermords an den Armeniern

Beitragvon Córdoba » Fr 17. Apr 2015, 06:58

schokoschendrezki » Do 16. Apr 2015, 08:12 hat geschrieben:Die gegenwärtige türkische Innenpolitik ist von einer massiven Revitalisierung des "Osmanischen Reiches" und der osmanischen Sprache geprägt. Osmanisch soll wieder Schulfach werden, die Türken sollen sich als Bewohner eines stolzen alten Großreichs fühlen, das in romantisierenden TV-Serien völlig den historischen Tatsachen widersprechend dargestellt wird. Ziemlich genau das auf türkisch was gegenwärtig in Ungarn, Japan und vor allem Russland abläuft. Und da passt diese Völkermordgeschichte einfach nicht hin.

Was für mich als Außenstehender allerdings schwer zu verstehen ist: An sich und ursprünglich steht die jungtürkische Bewegung, die hauptverantwortlich für den Völkermord an den Armeniern war, mit ihrem nationalistischen und laizistischen Konzept ja im genauen Gegensatz zum multiethnischen und religiös ausgerichteten osmanischen Reich. Wer an einer Wiederaufrichtung eines positiven Bildes dieses osmanischen Reichs interessiert ist, müsste die offizielle Verurteilung dieses Völkermords eigentlich begrüßen.


Der Widerspruch ist richtig erkannt:
Größe und Stärke des osmanischen Konzepts war ja das Millet-System, multiethnisch, multireligiös, das alle ins Boot genommen hat.
Die Sache hat einen Haken.
Das osmanische Reich war zu jener Zeit noch ein Riesenreich, und ist inzwischen erheblich geschrumpft.
Den "Reststaat", der ihnen geblieben ist, wollen die Türken für sich haben.
Was man an geographischer Größe verloren hat, wird durch einen extremen Nationalismus kompensiert.
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Re: Der 100. Jahrestag des Völkermords an den Armeniern

Beitragvon Córdoba » Fr 17. Apr 2015, 07:07

JFK » Do 16. Apr 2015, 17:04 hat geschrieben:
Das Osmanische reich war seinerzeit die Humanste Regierung, das kannst du abstreiten, die Fakten kannst du aber nicht ändern.


Man darf aber nicht vergessen, daß praktisch die gesamte osmanische Armee aus der christlichen Minorität ausgehoben wurde, und diese das osmanische Reich über Sondersteuern im wesentlichen finanziert haben.

Janitscharen-Lese:
Die erstgeborenen christlicher Familien werden ausgehoben, müssen zum Islam konvertieren, und lebenslang dem osmanischen Sultan als Soldaten dienen.

Das Osmanische Reich hatte also wenig Interesse, die Minoritäten zum Islam zu konvertieren.
Man hat sie gebraucht, um den Staat zu tragen.

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Re: Der 100. Jahrestag des Völkermords an den Armeniern

Beitragvon schokoschendrezki » Fr 17. Apr 2015, 07:22

Kanzlerqualle » Do 16. Apr 2015, 17:53 hat geschrieben: .. was bitte heißt denn hier "positive Bilde eines osmanischen Reiches" , das osmanische Reich hat sich auch nur durch Krieg und Folter ausgebreitet ..


Ja sicher, deswegen schrieb ich ja auch "positives Bild eines Reiches" und nicht "positives Reich". Es geht um idealisierende, romantisierende, verkitschte, pathetische Geschichtsbilder, die mit der realen Historie nicht nur (so gut wie) nix zu tun haben, sondern die zum Teil abstruseste Formen annehmen.

Man wird einfach konstatieren müssen, dass der Widerspruch, der darin besteht, dass mit der Ablehnung der Völkermordverurteilung genau die Bewegung verteidigt wird, die dem glorreichen Osmanenreich den Todesstoß versetzt hat ... dass dieser Widerspruch eben zu der ganzen widersprüchlichen Geschichtsklitterung passt, die in vielen Ländern zurzeit im Namen der Revitalisierung patriotischer Leitbilder betrieben wird.
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Re: Der 100. Jahrestag des Völkermords an den Armeniern

Beitragvon Córdoba » Fr 17. Apr 2015, 07:26

schokoschendrezki » Fr 17. Apr 2015, 07:22 hat geschrieben: Man wird einfach konstatieren müssen, dass der Widerspruch, der darin besteht, dass mit der Ablehnung der Völkermordverurteilung genau die Bewegung verteidigt wird, die dem glorreichen Osmanenreich den Todesstoß versetzt hat ...


Die Jungtürken haben dem glorreichen Osmanenreich nicht den Todesstoß versetzt, das stimmt nicht.
Das Osmanische Reich ist geographisch durch Briten und Franzosen zerschlagen worden.
Die Jungtürken haben den Verlust von geographische Größe durch einen extremen Nationalismus ersetzt.
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Re: Der 100. Jahrestag des Völkermords an den Armeniern

Beitragvon schokoschendrezki » Fr 17. Apr 2015, 07:35

Córdoba » Fr 17. Apr 2015, 08:26 hat geschrieben:
Die Jungtürken haben dem glorreichen Osmanenreich nicht den Todesstoß versetzt, das stimmt nicht.
Das Osmanische Reich ist geographisch durch Briten und Franzosen zerschlagen worden.
Die Jungtürken haben den Verlust von geographische Größe durch einen extremen Nationalismus ersetzt.


O.K. Aber sie haben - wenn ich es richtig verstanden habe - dennoch die politischen Strukturen des osmanischen Restreichs beseitigt und vor allem die Absetzung des letzten Sultans erzwungen (?)
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Re: Der 100. Jahrestag des Völkermords an den Armeniern

Beitragvon Córdoba » Fr 17. Apr 2015, 07:42

schokoschendrezki » Fr 17. Apr 2015, 07:35 hat geschrieben:
O.K. Aber sie haben - wenn ich es richtig verstanden habe - dennoch die politischen Strukturen des osmanischen Restreichs beseitigt und vor allem die Absetzung des letzten Sultans erzwungen (?)


Das ist richtig.
Aber die psychologische Mechanik ist, daß man geographische Schrumpfung und Verlust an imperialer Größe durch extremen Nationalismus ersetzt hat.

Ein ähnlicher Effekt in Deutschland übrigens nach dem ersten Weltkrieg.
Ein ähnlicher Effekt in Russland nach dem Zerfall der Sowjetunion.

Die Menschen wollen Futter.
Wenn man der imperialen und geographischen Größe verlustig wird, kommt die Radikalisierung des Nationalismus.
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Re: Der 100. Jahrestag des Völkermords an den Armeniern

Beitragvon Córdoba » Fr 17. Apr 2015, 08:28

schokoschendrezki » Fr 17. Apr 2015, 07:22 hat geschrieben:
Ja sicher, deswegen schrieb ich ja auch "positives Bild eines Reiches" und nicht "positives Reich". Es geht um idealisierende, romantisierende, verkitschte, pathetische Geschichtsbilder, die mit der realen Historie nicht nur (so gut wie) nix zu tun haben, sondern die zum Teil abstruseste Formen annehmen.

Man wird einfach konstatieren müssen, dass der Widerspruch, der darin besteht, dass mit der Ablehnung der Völkermordverurteilung genau die Bewegung verteidigt wird, die dem glorreichen Osmanenreich den Todesstoß versetzt hat ... dass dieser Widerspruch eben zu der ganzen widersprüchlichen Geschichtsklitterung passt, die in vielen Ländern zurzeit im Namen der Revitalisierung patriotischer Leitbilder betrieben wird.


In gewisserweise widersprichst du dir selbst.

Du willst einerseits, daß die Türkei den Völkermord anerkennt, würdigt, und aufarbeitet, und die Jungtürken verfemt.
Mit der Begründung, daß ausgerechnet diese Jungtürken ja das osmanische Erbe beseitigt haben.
Das glorreiche Osmanische Erbe versus Jungtürken.

Gleichzeitig postulierst du, daß die Glorifizierung des Osmanischen Erbes im Grunde eine märchenhafte Verkitschung darstellt.
Was nichts anderes bedeutet, daß die Jungtürken doch recht hatten.
Denn es waren ja ausgerechnet diese Jungtürken, die die Verkitschung beseitigt haben.

Das geht nicht unter einen Hut?
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Re: Der 100. Jahrestag des Völkermords an den Armeniern

Beitragvon schokoschendrezki » Fr 17. Apr 2015, 09:09

Córdoba » Fr 17. Apr 2015, 09:28 hat geschrieben:
In gewisserweise widersprichst du dir selbst.

Du willst einerseits, daß die Türkei den Völkermord anerkennt, würdigt, und aufarbeitet, und die Jungtürken verfemt.
Mit der Begründung, daß ausgerechnet diese Jungtürken ja das osmanische Erbe beseitigt haben.
Das glorreiche Osmanische Erbe versus Jungtürken.

Gleichzeitig postulierst du, daß die Glorifizierung des Osmanischen Erbes im Grunde eine märchenhafte Verkitschung darstellt.
Was nichts anderes bedeutet, daß die Jungtürken doch recht hatten.
Denn es waren ja ausgerechnet diese Jungtürken, die die Verkitschung beseitigt haben.

Das geht nicht unter einen Hut?


Also die "Jungtürken" haben ja (die Reste des) tatsächlichen Osmanischen Reichs und nicht seine Verkitschung beseitigt. Und real kann immer auch das eine Übel durch ein anderes Übel ersetzt werden. Was in der Türkei Anfang des 20. Jahrhunderts wohl in gewisser Weise der Fall war. Ähnlich wie der Bolschewismus das Zarentum beseitigt hat und beides bekanntermaßen seine negatven Seiten hatte.

So. Und die gegenwärtige Idealisierung heroischer Geschichtsbilder steht noch mal auf einem anderen Blatt. Wollen will ich in Bezug auf die politischen Richtungen in der Türkei gar nix. Ich stelle einfach nur fest, dass eine solche Idealisierung von Geschichtsbildern als patriotisches Leitbild ein aktuelles politisches Grundmuster in vielen Gegenden der Welt.
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Re: Der 100. Jahrestag des Völkermords an den Armeniern

Beitragvon Kardux » Fr 17. Apr 2015, 09:17

Córdoba hat geschrieben:Das osmanische Reich war zu jener Zeit noch ein Riesenreich, und ist inzwischen erheblich geschrumpft.
Den "Reststaat", der ihnen geblieben ist, wollen die Türken für sich haben.
Was man an geographischer Größe verloren hat, wird durch einen extremen Nationalismus kompensiert.


Perfekt analysiert :thumbup:
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Re: Der 100. Jahrestag des Völkermords an den Armeniern

Beitragvon Córdoba » Fr 17. Apr 2015, 09:28

schokoschendrezki » Fr 17. Apr 2015, 09:09 hat geschrieben:
So. Und die gegenwärtige Idealisierung heroischer Geschichtsbilder steht noch mal auf einem anderen Blatt.


Die Leute wollen Futter.
Der Sultan hat geographische und imperiale Größe anbieten können.
Franzosen, Briten und Russen haben dafür gesorgt, daß der Sultan nur noch Sultan ist.
Ohne Pomp und geographischer Größe.
Das war den Leuten zu blass.

Also kamen die Jungtürken, und Atatürk, und haben Nationalismus und Modernisierung nachgeschoben.
Das ist dann der "Ersatz".

Daß dabei eine Menge Leichen im Keller produziert wurden, ist denen dann egal, das sind ohnehin die anderen.

So ticken die Menschen.

Ich stelle einfach nur fest, dass eine solche Idealisierung von Geschichtsbildern als patriotisches Leitbild ein aktuelles politisches Grundmuster in vielen Gegenden der Welt.


Das machen sie im Ergebnis alle.
Wenn irgendwo ein Politiker dieser Welt den Leuten erklärt, daß ihre Geschichte im Grunde ein Haufen Mist ist.
Und sie letztlich von Leuten gezeugt und geboren worden, die diesen Mist gebaut haben.
Das fühlen sie sich selbst als das Produkt von Mist.

Diese Politiker werden dann nicht gewählt.
Verkitschung ist also gewünscht.
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Re: Der 100. Jahrestag des Völkermords an den Armeniern

Beitragvon schokoschendrezki » Fr 17. Apr 2015, 10:01

Córdoba » Fr 17. Apr 2015, 10:28 hat geschrieben:
Das machen sie im Ergebnis alle.
Wenn irgendwo ein Politiker dieser Welt den Leuten erklärt, daß ihre Geschichte im Grunde ein Haufen Mist ist.
Und sie letztlich von Leuten gezeugt und geboren worden, die diesen Mist gebaut haben.
Das fühlen sie sich selbst als das Produkt von Mist.

Diese Politiker werden dann nicht gewählt.
Verkitschung ist also gewünscht.


Dazu muss man sagen, dass zwischen der Darstellung als "ein Haufen Mist" und einer unkritischen Heroisierung noch ganz schön viel Raum liegt. Das gilt selbstverständlich auch für gegenwärtige ehemalige Großreiche, die ihren Leuten den Traum von ehemaliger Größe zurückgeben wollen wie Russland oder die Türkei.

Ich sehe da auch Frankreich sehr kritisch, das sich einerseits vehement für eine Anerkennung des Völkermords an den Armeniern einsetzt, andererseits aber nach Ansicht vieler Menschen einen ziemlich problematischen Umgang mit dem Algerienkrieg pflegt.
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Re: Der 100. Jahrestag des Völkermords an den Armeniern

Beitragvon Córdoba » Fr 17. Apr 2015, 10:38

schokoschendrezki » Fr 17. Apr 2015, 10:01 hat geschrieben:
Ich sehe da auch Frankreich sehr kritisch, das sich einerseits vehement für eine Anerkennung des Völkermords an den Armeniern einsetzt, andererseits aber nach Ansicht vieler Menschen einen ziemlich problematischen Umgang mit dem Algerienkrieg pflegt.


Warum haben Briten und Franzosen überhaupt Fuß fassen können, in der arabischen Welt?
Weil nur mit ihrer Hilfe das osmanische Joch abgeschüttelt werden könnte.

Nachdem man die Osmanen losgeworden ist, hat man Briten und Franzosen abgeschüttelt.
Diese waren keine so harten Kolonisatoren wie die Osmanen.
Die Algerier wurden ja nicht ausgelöscht, das war also kein Völkermord.

Hier steht also der türkische Nationalismus gegen den arabischen Nationalismus, also dem Panarabismus.
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Oder
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Re: Der 100. Jahrestag des Völkermords an den Armeniern

Beitragvon Oder » Fr 17. Apr 2015, 22:04

Guten Tag,

es wäre besser gewesen, wenn der Papst sich zum Thema nicht geäußert hätte,
denn sein verbrecherischer Verein hat im Namen der Kirche und durch die Kirche selbst
geschätzte 20 Millionen Menschen weltweit ermordet und ermorden lassen,
Kulturen geschliffen und vernichtet und in die Irre geleitet usw., usw..


Dieser Religions-Verein wurde wegen seiner Verbrechen nie vor ein Gericht gestellt !

Gruß Oder
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Re: Der 100. Jahrestag des Völkermords an den Armeniern

Beitragvon Kanzlerqualle » Fr 17. Apr 2015, 22:32

JFK » Do 16. Apr 2015, 17:04 hat geschrieben:Das Osmanische reich war seinerzeit die Humanste Regierung, das kannst du abstreiten, die Fakten kannst du aber nicht ändern.
du solltest mal erst die Gesichte lernen , bevor du solch einen Unsinn hier schreibst ..
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Re: Der 100. Jahrestag des Völkermords an den Armeniern

Beitragvon Antonius » Sa 18. Apr 2015, 11:38

Vor ein paar Tagen gab es in "Deutschlandradio Kultur" ein Feature, den Kultur-Historiker Rolf Hosfeld
und das Thema des Völkermordes an den Armeniern betreffend.
In einem Interview zeichnet Hosfeld die Geschichte und die Folgen dieses monströsen Gewaltverbrechens nach.
Insbesondere waren es wohl Neid, Habgier und die Abwesenheit von moralischen Tabus, die das Verbrechen begünstigten.
http://www.deutschlandradiokultur.de/vo ... _id=317116

Rolf Hosfeld ist Historiker und Publizist, und seit Mai 2011 wissenschaftlicher Leiter des Lepsiushauses in Potsdam.
http://www.lepsiushaus-potsdam.de/
Seine Geschichte des Völkermords an den Armeniern (2005) erlebt z.Zt. eine hohe öffentliche Resonanz(*).
http://www.rowohlt.de/autor/Rolf_Hosfeld.2847303.html
http://www.chbeck.de/Hosfeld-Tod-Wueste ... t=14256807

(*) Rolf Hosfeld, Tod in der Wüste, Der Völkermord an den Armeniern, C.H.Beck-Verlag, 2015.
SAPERE AUDE - Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen.
Immanuel Kant (1724-1804)
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Re: Der 100. Jahrestag des Völkermords an den Armeniern

Beitragvon JFK » Sa 18. Apr 2015, 12:06

Kanzlerqualle » Fr 17. Apr 2015, 23:32 hat geschrieben: du solltest mal erst die Gesichte lernen , bevor du solch einen Unsinn hier schreibst ..


Du gehörst du den belesenen deiner Zunft, kann das sein?
Eben, wer die Geschichte kennt, weiß das du am Dauerlügen bist, der erste Satz war Sarkasmus, das du damit so deine Schwierigkeiten hast, zeigt ein anderes Tread.

Ich stell dich mal auf Igno, bist ehh nur am Lügen, und Lustig wie ML bist du auch nicht.
Man soll die Menschen so erziehen, daß sie das Ungehörige und Schädliche von selber unterlassen. Mit dem Verbieten ist gar nichts geholfen. Im Gegenteil. [...]
-Ludwig Ganghofer-
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Re: Der 100. Jahrestag des Völkermords an den Armeniern

Beitragvon Kanzlerqualle » Sa 18. Apr 2015, 12:09

JFK » Di 14. Apr 2015, 18:26 hat geschrieben:
es ist eine Sauerei keine frage, aber mit den Kurden würde ich nicht so hard ins Gericht gehen, so als Fußvolk waren sie sicher auch von Propaganda gesteuert mit Patriotischer Absicht, sowieso ist die Gesamte sache etwas fraglich und bestimmt nicht mit anderen Völkermord zu vergleichen, das wird etwas aufgeblasen scheint mir.
Aber das Unrecht vorliegt kann kein Türke mehr Leugnen, auch mein Beileid an die geschädigten, mögen sie irgendwann mal uns Vergeben, und somit die last von unseren schultern nehmen.

.. du JFK , du gerade du solltest dich als Türke der aus Anatolien kommt schämen , auf der einen Seite beschimpfst mich indirekt als NAZI .. schau mal hier :
JFK » Fr 17. Apr 2015, 22:08 hat geschrieben:Ich bin ein astreiner Demokrat, du Bachmann jünger.
.. aber bei dem Völkermord verteidigst du hier die Kurden als die Unschuldigen .. und wie war dein Kommentar :
JFK » Do 16. Apr 2015, 17:04 hat geschrieben:Das Osmanische reich war seinerzeit die Humanste Regierung, das kannst du abstreiten, die Fakten kannst du aber nicht ändern.
.. wann bitte hat der Völkermord stattgefunden .. JFK , erst Geschichte lernen , bevor man hier etwas schreibt und sich dann fürchterlich blamiert ..
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Re: Der 100. Jahrestag des Völkermords an den Armeniern

Beitragvon JFK » Sa 18. Apr 2015, 12:26

Kanzlerqualle » Sa 18. Apr 2015, 13:09 hat geschrieben:.. du JFK , du gerade du solltest dich als Türke der aus Anatolien kommt schämen , auf der einen Seite beschimpfst mich indirekt als NAZI .. schau mal hier :
.. aber bei dem Völkermord verteidigst du hier die Kurden als die Unschuldigen .. und wie war dein Kommentar :
.. wann bitte hat der Völkermord stattgefunden .. JFK , erst Geschichte lernen , bevor man hier etwas schreibt und sich dann fürchterlich blamiert ..


Osmanischer reich und Völkermord hängt insofern damit zusammen, das es unter Osmanischer Herrschaft keine Ethien Reinigung gab, wie zb damals die Kreuzritter.

Das es dann zu Unruhen kommt war abzusehen, aber ich bin Froh, das unter den Osmanen keine Ethien systematisch vernichtet wurden.

Der "Völkermord" kam erst als das Osmanische Imperium so gut wie nicht existent war, im Bürgerkrieg sind dann die Armäniern untergegangen.

Aber so Juden enteignen, sie versklaven und anschließend umzubringen, sowas gibt es nicht im Orient.
Man soll die Menschen so erziehen, daß sie das Ungehörige und Schädliche von selber unterlassen. Mit dem Verbieten ist gar nichts geholfen. Im Gegenteil. [...]
-Ludwig Ganghofer-
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Re: Der 100. Jahrestag des Völkermords an den Armeniern

Beitragvon Kanzlerqualle » Sa 18. Apr 2015, 12:27

JFK » Do 16. Apr 2015, 17:04 hat geschrieben:Das Osmanische reich war seinerzeit die Humanste Regierung, das kannst du abstreiten, die Fakten kannst du aber nicht ändern.
Geschichte :
Der Völkermord an den Armeniern geschah während des Ersten Weltkrieges unter Verantwortung der jungtürkischen, von der Organisation Komitee für Einheit und Fortschritt gebildeten Regierung des Osmanischen Reichs. .. ja JFK , eine tolle humane Regierung ... :eek:

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