Der 100. Jahrestag des Völkermords an den Armeniern

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Re: Der 100. Jahrestag des Völkermords an den Armeniern

Beitragvon H2O » Mi 2. Aug 2017, 00:25

Flaschengeist hat geschrieben:(02 Aug 2017, 01:10)

Ich habe lediglich beschrieben das es in der Türkei schon vor vielen Jahren Gerichtsverfahren + Urteil gab. Also haben die Türken den Völkermord schon längst anerkannt.

Die Frage die ich mir stelle ist. Warum gerade diesen Völkermord die Bundesregierung beschäftig. Es gab doch so viele Massaker in der Geschichte.

Die einzige Antwort die mir einfällt. Man wollte sich im Schuldstolz suhlen in dem man eine Beteiligung des Deutschen Reiches herbeiredete.


Diese Verstrickung mußte niemand herbei reden; die ist geschichtlich belegt. Dessen muß ich mich heute doch nicht schämen... aber ich kann daraus lernen, daß unser Land sich von vergleichbaren Verstrickungen fern hält.

Hat auch gewirkt, als die USA gegen den Irak in den Krieg zogen, der deutsche Außenminister aber sagte: Mich überzeugen Eure Kriegsgründe überhaupt nicht. Darüber gab es heftigen Streit mit den USA und der Koalition der Willigen mit Deutschland. Deshalb wäre eine Mitschuld Deutschlands an dem heutigen Wahnsinn im Nahen Osten ziemlich an den Haaren herbei gezogen.
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Re: Der 100. Jahrestag des Völkermords an den Armeniern

Beitragvon Flaschengeist » Mi 2. Aug 2017, 00:29

H2O hat geschrieben:(02 Aug 2017, 01:25)

Diese Verstrickung mußte niemand herbei reden; die ist geschichtlich belegt. Dessen muß ich mich heute doch nicht schämen... aber ich kann daraus lernen, daß unser Land sich von vergleichbaren Verstrickungen fern hält.

Hat auch gewirkt, als die USA gegen den Irak in den Krieg zogen, der deutsche Außenminister aber sagte: Mich überzeugen Eure Kriegsgründe überhaupt nicht. Darüber gab es heftigen Streit mit den USA und der Koalition der Willigen mit Deutschland. Deshalb wäre eine Mitschuld Deutschlands an dem heutigen Wahnsinn im Nahen Osten ziemlich an den Haaren herbei gezogen.



Was hätte das Deutsche Reich denn gegen den Völkermord an den Armeniern tun können?

OT: Gegen den Irakkrieg hätte die BRD etwas tun können. Was ich damit sagen will. Wir sollten nicht versuchen einen längst gestorbenen Diktator zu verhindern sondern heute gegen Krieg wie im Irak vorgehen.
„Nur in Deutschland wird mir vorgeworfen, ich wäre deutschfreundlich“ :)

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Re: Der 100. Jahrestag des Völkermords an den Armeniern

Beitragvon Hyde » Mi 2. Aug 2017, 00:36

H2O hat geschrieben:(02 Aug 2017, 01:08)

Sie wenden den Halbsatz "right or wrong, my country" sinnentstellend an. Können wir Deutschen nicht auch sagen "Im Guten wie im Bösen, das ist mein Land"... ohne deshalb das Böse zu leugnen oder das Gute klein zu reden? Ich meine, das ist der wahre Sinn des englischen Spruchs: Die Liebe zum Vaterland, trotz schlimmer Vorhaltungen.


Ich verstehe den Satz als blinden Patriotismus. Nach dem Motto: "ob falsch oder richtig ist mir egal, ich stehe zu meinem Land und verteidige alles, was es tut - denn es ist ja 'mein Land'!"

Nur weil ich Deutscher bin, verspüre ich nicht die idiotische Verantwortung, geschichtliche Handlungen Deutschlands besonders günstig und positiv und geschönt darzustellen. Warum auch? Man sollte sich der Objektivität und der Wahrheit verpflichtet fühlen, nicht seinem Land oder seiner Familie oder was auch immer.
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Re: Der 100. Jahrestag des Völkermords an den Armeniern

Beitragvon H2O » Mi 2. Aug 2017, 00:50

Flaschengeist hat geschrieben:(02 Aug 2017, 01:29)

Was hätte das Deutsche Reich denn gegen den Völkermord an den Armeniern tun können?

OT: Gegen den Irakkrieg hätte die BRD etwas tun können. Was ich damit sagen will. Wir sollten nicht versuchen einen längst gestorbenen Diktator zu verhindern sondern heute gegen Krieg wie im Irak vorgehen.


Das Deutsche Reich hätte sich mit dem Osmanischen Reich aufgrund der großen kulturellen Unterschiede nicht verbünden dürfen. Das Deutsche Reich hätte zuvor keinen Vernichtungs- und Eroberungskrieg in Süd-West führen dürfen. Das Deutsche Reich hätte sich im Fernen Osten nicht an der Vernichtung der staatlichen Reste Chinas beteiligen dürfen. Aber das Streben nach der Weltmacht war stärker als die Vernunft. Dafür hat das Deutsche Reich mit seinem Untergang bezahlt... und mit vielen Millionen Menschenleben und nachfolgendem Elend.

Nein, die heutige Rolle Deutschlands im Krieg gegen den IS halte ich für sinnvoll und richtig. Auch die gewählte Strategie ist sinnvoll, den Menschen vor Ort zu ihrer Selbstbehauptung die notwendigen Mittel verfügbar zu machen. Da muß kein deutscher Soldat hinterher das Gebiet gegen irgendwelche Banden halten. Das machen die Menschen vor Ort von ganz allein. Anzahl getöteter deutscher Soldaten: Null. Das überzeugt mich!
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Re: Der 100. Jahrestag des Völkermords an den Armeniern

Beitragvon Flaschengeist » Mi 2. Aug 2017, 00:55

H2O hat geschrieben:(02 Aug 2017, 01:50)

Das Deutsche Reich hätte sich mit dem Osmanischen Reich aufgrund der großen kulturellen Unterschiede nicht verbünden dürfen. Das Deutsche Reich hätte zuvor keinen Vernichtungs- und Eroberungskrieg in Süd-West führen dürfen. Das Deutsche Reich hätte sich im Fernen Osten nicht an der Vernichtung der staatlichen Reste Chinas beteiligen dürfen. Aber das Streben nach der Weltmacht war stärker als die Vernunft. Dafür hat das Deutsche Reich mit seinem Untergang bezahlt... und mit vielen Millionen Menschenleben und nachfolgendem Elend.

Nein, die heutige Rolle Deutschlands im Krieg gegen den IS halte ich für sinnvoll und richtig. Auch die gewählte Strategie ist sinnvoll, den Menschen vor Ort zu ihrer Selbstbehauptung die notwendigen Mittel verfügbar zu machen. Da muß kein deutscher Soldat hinterher das Gebiet gegen irgendwelche Banden halten. Das machen die Menschen vor Ort von ganz allein. Anzahl getöteter deutscher Soldaten: Null. Das überzeugt mich!



Sie haben meine Frage nicht beantwortet. Was hätte das Deutsche Reich gegen den Völkermord tun können?

OT: Ich sprach vom Überfall der US + Verbündete auf den Irak 2003.
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Re: Der 100. Jahrestag des Völkermords an den Armeniern

Beitragvon H2O » Mi 2. Aug 2017, 00:57

Hyde hat geschrieben:(02 Aug 2017, 01:36)

Ich verstehe den Satz als blinden Patriotismus. Nach dem Motto: "ob falsch oder richtig ist mir egal, ich stehe zu meinem Land und verteidige alles, was es tut - denn es ist ja 'mein Land'!"

Nur weil ich Deutscher bin, verspüre ich nicht die idiotische Verantwortung, geschichtliche Handlungen Deutschlands besonders günstig und positiv und geschönt darzustellen. Warum auch? Man sollte sich der Objektivität und der Wahrheit verpflichtet fühlen, nicht seinem Land oder seiner Familie oder was auch immer.
Das erinnert mich immer an die Fußballfans, die gegenüber ihrem Lieblingsverein auch keine Objektivität walten lassen können ("Das war nie und nimmer ein Elfer, Schiri!"). Ist schon recht primitiv irgendwie.


Richtig, das Schlimme verdrängen, das ist nur noch primitiv. Das meinte ich aber überhaupt nicht, sondern ich sprach den Sinn dieses englischen Spruchs an. Ich glaube nämlich nicht, daß er primitiv gemeint ist, sondern eher als Treuegelöbnis: Im Guten wie im Bösen stehe ich treu zu meinem Land. Das Böse ist ja genannt: "wrong". Da gibt es doch nichts zu deuteln, wrong means wrong... oder?
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Re: Der 100. Jahrestag des Völkermords an den Armeniern

Beitragvon Hyde » Mi 2. Aug 2017, 01:02

H2O hat geschrieben:(02 Aug 2017, 01:57)

Richtig, das Schlimme verdrängen, das ist nur noch primitiv. Das meinte ich aber überhaupt nicht, sondern ich sprach den Sinn dieses englischen Spruchs an. Ich glaube nämlich nicht, daß er primitiv gemeint ist, sondern eher als Treuegelöbnis: Im Guten wie im Bösen stehe ich treu zu meinem Land. Das Böse ist ja genannt: "wrong". Da gibt es doch nichts zu deuteln, wrong means wrong... oder?


Aber warum sollte man im Bösen zu seinem Land stehen?
Wenn mein Land Gräueltaten veranstaltet, dann verspüre ich nicht den Wunsch oder die Verantwortung, zu dem Land stehen zu müssen, bloß weil es mein Heimatland ist.
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Re: Der 100. Jahrestag des Völkermords an den Armeniern

Beitragvon Hyde » Mi 2. Aug 2017, 01:05

H2O hat geschrieben:(02 Aug 2017, 01:50)
Nein, die heutige Rolle Deutschlands im Krieg gegen den IS halte ich für sinnvoll und richtig. Auch die gewählte Strategie ist sinnvoll, den Menschen vor Ort zu ihrer Selbstbehauptung die notwendigen Mittel verfügbar zu machen. Da muß kein deutscher Soldat hinterher das Gebiet gegen irgendwelche Banden halten. Das machen die Menschen vor Ort von ganz allein. Anzahl getöteter deutscher Soldaten: Null. Das überzeugt mich!


Deutschland könnte sich in Form von Luftangriffen theoretisch noch stärker am Kampf gegen den IS beteiligen. Dadurch würden auch keine deutschen Soldaten sterben.
Diese - realpolitisch notwendige - Drecksarbeit überlässt man jedoch lieber den USA.
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Re: Der 100. Jahrestag des Völkermords an den Armeniern

Beitragvon H2O » Mi 2. Aug 2017, 01:06

Flaschengeist hat geschrieben:(02 Aug 2017, 01:55)

Sie haben meine Frage nicht beantwortet. Was hätte das Deutsche Reich gegen den Völkermord tun können?

Es hätte sich mit diesem Land nicht verbünden dürfen, wegen der kulturellen Unterschiede. Das ist so ziemlich alles, was das Reich hätte tun müssen. Als die Greuel denn aber begannen, hätte es sich auch von diesem Verbündeten sofort lösen müssen.

OT: Ich sprach vom Überfall der US + Verbündete auf den Irak 2003.

Meine Ausführungen sind dennoch als Beispiel zu verstehen, wie konstruktive Mitverantwortung übernommen werden kann.
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Re: Der 100. Jahrestag des Völkermords an den Armeniern

Beitragvon Flaschengeist » Mi 2. Aug 2017, 01:07

Hyde hat geschrieben:(02 Aug 2017, 02:05)

Deutschland könnte sich in Form von Luftangriffen theoretisch noch stärker am Kampf gegen den IS beteiligen. Dadurch würden auch keine deutschen Soldaten sterben.
Diese - realpolitisch notwendige - Drecksarbeit überlässt man jedoch lieber den USA.



Warum sollten wir. Der Luftraum ist doch schon überfüllt.

Ohne die USA gäbe es auch kein IS.

PS: ist hier der Falsche Strang.
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Re: Der 100. Jahrestag des Völkermords an den Armeniern

Beitragvon Flaschengeist » Mi 2. Aug 2017, 01:10

H2O hat geschrieben:(02 Aug 2017, 02:06)

Es hätte sich mit diesem Land nicht verbünden dürfen, wegen der kulturellen Unterschiede. Das ist so ziemlich alles, was das Reich hätte tun müssen. Als die Greuel denn aber begannen, hätte es sich auch von diesem Verbündeten sofort lösen müssen.


Meine Ausführungen sind dennoch als Beispiel zu verstehen, wie konstruktive Mitverantwortung übernommen werden kann.



Eine Aufkündigung des Bündnisses hätte das Massaker aber nicht verhindert.

Den Irakkrieg 2003 hätte Deutschland zumindest erschweren können. Wenn also Deuschland das Bündnis zur USA 2003 nicht aufgekündigt hat. Warum hätte es das Kaiserreich 1915 tun sollen?
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Re: Der 100. Jahrestag des Völkermords an den Armeniern

Beitragvon H2O » Mi 2. Aug 2017, 01:12

Hyde hat geschrieben:(02 Aug 2017, 02:02)

Aber warum sollte man im Bösen zu seinem Land stehen?
Wenn mein Land Gräueltaten veranstaltet, dann verspüre ich nicht den Wunsch oder die Verantwortung, zu dem Land stehen zu müssen, bloß weil es mein Heimatland ist.


Nein; einerseits, anderseits. In meinem Land lebt meine Familie. Der wünsche ich nichts Böses, auch dann nicht, wenn mein Land in Böses verstrickt ist. Daß ich eine Pflicht sehe, gegen das Böse an zu kämpfen, ist davon unberührt. Wenn ich gegen das Böse angehe, habe ich doch wohl das Böse als schlimmes Übel anerkannt... oder?
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Re: Der 100. Jahrestag des Völkermords an den Armeniern

Beitragvon H2O » Mi 2. Aug 2017, 01:18

Flaschengeist hat geschrieben:(02 Aug 2017, 02:10)

Eine Aufkündigung des Bündnisses hätte das Massaker aber nicht verhindert.

Woher wissen Sie das? Und: Vielleicht hätte ein schneller russischer Vormarsch dieses Elend verhindern können.

Den Irakkrieg 2003 hätte Deutschland zumindest erschweren können. Wenn also Deuschland das Bündnis zur USA 2003 nicht aufgekündigt hat. Warum hätte es das Kaiserreich 1915 tun sollen?

Warum so dramatisch? Deutschland hat sich 'rausgehalten, und gut ist's. Das hätte das Kaiserreich auch tun können, in Süd-West, in China und eben auch in Europa. Dann leider, leider ohne Aussicht auf "Weltmacht", aber mit vielen jungen Leuten voller Schaffensdrang.
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Re: Der 100. Jahrestag des Völkermords an den Armeniern

Beitragvon Flaschengeist » Mi 2. Aug 2017, 01:25

H2O hat geschrieben:(02 Aug 2017, 02:18)

Woher wissen Sie das? Und: Vielleicht hätte ein schneller russischer Vormarsch dieses Elend verhindern können.


Warum so dramatisch? Deutschland hat sich 'rausgehalten, und gut ist's. Das hätte das Kaiserreich auch tun können, in Süd-West, in China und eben auch in Europa. Dann leider, leider ohne Aussicht auf "Weltmacht", aber mit vielen jungen Leuten voller Schaffensdrang.



Dann hätte man aber den Krieg verloren. Und keiner will einen Krieg verlieren.

Die Deutschen haben sich 2003 nicht rausgehalten. Die Geheimdienstquelle auf die die Amis sich gestützt haben kam vom BND. Und die USA durften den Deutschen Luftraum + Ramstein nutzen. BW Soldaten haben sogar US Kasernen bewacht.

Das verstößt natürlich gegen das Völkerecht. Was ich damit sagen will. Bevor wir versuchen ein Massaker vor über hundert Jahren zu verhindern, könnten wir ja versuchen die Massaker im hier und jetzt zumindest nicht zu unterstützen.
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Re: Der 100. Jahrestag des Völkermords an den Armeniern

Beitragvon Hyde » Mi 2. Aug 2017, 01:25

Flaschengeist hat geschrieben:(02 Aug 2017, 02:07)

Warum sollten wir. Der Luftraum ist doch schon überfüllt.


Weil man den IS militärisch bekämpfen muss, so wie man Nazi-Deutschland militärisch bekämpfen musste. Anders geht es nicht bei diesen Faschisten. Hier drückt sich Deutschland meiner Meinung nach vor unbequemer bzw unpopulärer Verantwortung.

Ohne die USA gäbe es auch kein IS.


Terrororganisationen hat es auch schon vor dem Irakkrieg gegeben.
Im Übrigen will ich nicht wissen, was der Irak für einen schlimmen Bürgerkrieg erlebt hätte, wenn im Zuge des arabischen Frühlings noch die Diktator-Familie Saddam Husseins an der Macht gewesen wäre, so wie Assad im Nachbarland Syrien, welches traditionell (vor dem Irakkrieg) eigentlich immer das stabilere und friedlichere der beiden Länder gewesen ist.

Ich glaube, dass rückblickend betrachtet der Irakkrieg dem Irak und dem irakischen Volk wesentlich mehr genützt als geschadet hat.
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Re: Der 100. Jahrestag des Völkermords an den Armeniern

Beitragvon H2O » Mi 2. Aug 2017, 01:44

Flaschengeist hat geschrieben:(02 Aug 2017, 02:25)

Dann hätte man aber den Krieg verloren. Und keiner will einen Krieg verlieren.

Vielleicht hätte das Deutsche Reich sich ohne diesen nur scheinbar mächtigen Verbündeten erst in gar keinen Krieg hinein gesteigert, und ohne Weltmachtgelüste schon gar nicht.

Die Deutschen haben sich 2003 nicht rausgehalten. Die Geheimdienstquelle auf die die Amis sich gestützt haben kam vom BND. Und die USA durften den Deutschen Luftraum + Ramstein nutzen. BW Soldaten haben sogar US Kasernen bewacht.

Das verstößt natürlich gegen das Völkerecht. Was ich damit sagen will. Bevor wir versuchen ein Massaker vor über hundert Jahren zu verhindern, könnten wir ja versuchen die Massaker im hier und jetzt zumindest nicht zu unterstützen.

Deutschland hat treu zu seinem Verbündeten gehalten, aber ausdrücklich den Krieg abgelehnt und sich betont aus dem Krieg heraus gehalten, nicht aus Furcht, sondern aus Überzeugung. Ich finde und fand diese Haltung ganz in Ordnung.
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Re: Der 100. Jahrestag des Völkermords an den Armeniern

Beitragvon Flaschengeist » Mi 2. Aug 2017, 01:44

Hyde hat geschrieben:(02 Aug 2017, 02:25)

Weil man den IS militärisch bekämpfen muss, so wie man Nazi-Deutschland militärisch bekämpfen musste. Anders geht es nicht bei diesen Faschisten. Hier drückt sich Deutschland meiner Meinung nach vor unbequemer bzw unpopulärer Verantwortung.



Terrororganisationen hat es auch schon vor dem Irakkrieg gegeben.
Im Übrigen will ich nicht wissen, was der Irak für einen schlimmen Bürgerkrieg erlebt hätte, wenn im Zuge des arabischen Frühlings noch die Diktator-Familie Saddam Husseins an der Macht gewesen wäre, so wie Assad im Nachbarland Syrien, welches traditionell (vor dem Irakkrieg) eigentlich immer das stabilere und friedlichere der beiden Länder gewesen ist.

Ich glaube, dass rückblickend betrachtet der Irakkrieg dem Irak und dem irakischen Volk wesentlich mehr genützt als geschadet hat.



Fragen Sie einfach einen Iraker.

Es sind ja schon 1000.000 Iraker an den Sanktionen gestorben. Davon 500.000 Kinder. Also schon vor dem Krieg.

Wenn Sie das Thema weiter auführen wollen, dann bitte in einem anderen Strang.
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Re: Der 100. Jahrestag des Völkermords an den Armeniern

Beitragvon Flaschengeist » Mi 2. Aug 2017, 01:52

H2O hat geschrieben:(02 Aug 2017, 02:44)

Vielleicht hätte das Deutsche Reich sich ohne diesen nur scheinbar mächtigen Verbündeten erst in gar keinen Krieg hinein gesteigert, und ohne Weltmachtgelüste schon gar nicht.


Deutschland hat treu zu seinem Verbündeten gehalten, aber ausdrücklich den Krieg abgelehnt und sich betont aus dem Krieg heraus gehalten, nicht aus Furcht, sondern aus Überzeugung. Ich finde und fand diese Haltung ganz in Ordnung.



Es gab kein Weltmachtstreben des Kaiserreichs!


Die BRD hat den Irakkrieg doch unterstützt. Habe ich ja alles schon geschrieben. Wie kann man also das Kaiserreich heute verurteilen, wenn man gleichzeitig die Unterstützung der USA 2003 verteidigt?
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Re: Der 100. Jahrestag des Völkermords an den Armeniern

Beitragvon H2O » Mi 2. Aug 2017, 02:01

Hyde hat geschrieben:(02 Aug 2017, 02:05)

Deutschland könnte sich in Form von Luftangriffen theoretisch noch stärker am Kampf gegen den IS beteiligen. Dadurch würden auch keine deutschen Soldaten sterben.
Diese - realpolitisch notwendige - Drecksarbeit überlässt man jedoch lieber den USA.


Ja, sicher könnte Deutschland mehr tun. Aber aus Afghanistan lernen heißt, sich zurück zu halten. Denn wer hat heute noch Soldaten dort vor Ort? Wo sind die anderen?

Ist es denn nicht ganz beachtlich, daß deutsche Soldaten mit AWACS das Gelände überwachen, mit Aufklärern notwendige Zieldaten erfassen, mit Tankflugzeugen die Standzeit der Jagdbomber unserer französischen Freunde vergrößern, mit Fregatten und U-Booten den französischen Flugzeugträger abschirmen?

Zuvor hat Deutschland den französischen Freund in Mali entlastet, damit er Truppen gegen den IS zusammen ziehen konnte. Da stehen jetzt fast 1.000 Soldaten in einem Gelände, mit dem Deutschland noch nie etwas zu tun hatte.

Ich sehe natürlich den Aufwuchs an Verpflichtungen und die europäische Bedrohungslage. Darum sage ich in Analogie zum chinesischen Präsidenten: Deutschland sollte eine respektable Verteidigung aufbauen. Das Programm läuft jetzt auch an, untergehakt mit Franzosen, Italienern und Spaniern.
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Re: Der 100. Jahrestag des Völkermords an den Armeniern

Beitragvon H2O » Mi 2. Aug 2017, 02:05

Flaschengeist hat geschrieben:(02 Aug 2017, 02:52)

Es gab kein Weltmachtstreben des Kaiserreichs!
Zu Befehl, gab's nicht!


Die BRD hat den Irakkrieg doch unterstützt. Habe ich ja alles schon geschrieben. Wie kann man also das Kaiserreich heute verurteilen, wenn man gleichzeitig die Unterstützung der USA 2003 verteidigt?

Gestatten Sie, daß ich eine ganz andere Meinung zu dieser Sache habe; die Verknüpfung mit dem Deutschen Reich vor und im 1. Weltkrieg ist schon abenteuerlich.

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