Gül gibt türkische Fehler in der Kurdenpolitik zu

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palulu
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Re: Gül gibt türkische Fehler in der Kurdenpolitik zu

Beitragvon palulu » Sa 6. Apr 2013, 20:27

Wasteland » Sa 6. Apr 2013, 20:57 hat geschrieben:
Das kann schon sein. Allerdings fällt mir kaum ein Land ein das zu seinen historischen Verbrechen steht und sich dafür entschuldigt. Auch die Türkei nicht.


Die Deutschen könnten doch ihre (Mit)Schuld am armenischen Völkermord thematisieren oder offiziell anerkennen, wenn ihnen so viel daran liegt, oder nicht? Unser Kurdish Fighter hier könnte die ausführende Gewalt bei diesem Genozid, die kurdische Bevölkerung, anführen, stattdessen verweist er auf moralische Standards, die in Deutschland herrschen würden und alles andere als grenzenlos sind. Ich habe weder die Türkei noch ein anderes Land als Muster in diese Debatte eingeführt, das hast Du angenommen.
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Re: Gül gibt türkische Fehler in der Kurdenpolitik zu

Beitragvon Wasteland » Sa 6. Apr 2013, 20:31

Jekyll » Sa 6. Apr 2013, 21:02 hat geschrieben:Um sinnvolle Vergleiche anstellen zu können müsste man alle Fälle auf den gleichen Nenner bringen, was natürlich nicht geht. Die Umstände, Rahmenbedingungen etc. sind immer anders, von daher führen solche Vergleiche, wer die besseren "Sühner" wären, zu nichts. Es sei denn natürlich, man will sich bei jemandem anbiedern bzw. welche anfeinden.


In Japan werden heute noch Schulbücher herausgegeben mit einer heroisierenden Darstellungder Ereignisse.
Japan verfolgte damals die 3 x alles Strategie.

"Alles töten, alles plündern, alles verbrennen".

So wie die Wehrmacht in Russland, die Japaner töteten auch eine ähnliche Masse. Aufarbeitung: Fehlanzeige.

http://en.wikipedia.org/wiki/Three_Alls_Policy

A significant contributing factor to the demonstrations was Japanese state approval of the "Atarashii Rekishi Kyōkasho" (新しい歴史教科書 - the New History Textbook) written by the Japanese Society for History Textbook Reform
According to critics, the textboook whitewashes Japanese war crimes committed during First Sino-Japanese War, in Japan's annexation of Korea in 1910, in the Second Sino-Japanese War, and in World War II,


http://en.wikipedia.org/wiki/2005_anti- ... fic_issues

Auch in anderen Ländern ist es heute noch ziemlich schwierig Verbrechen der Vergangenheit ansprechen zu können.
Da ist Deutschland tatsächlich weiter als die meisten anderen Länder.
Wer kann sich schon einen Kniefall der Holländer vor den Indonesiern vorstellen, der Belgier vor den Kongolesen oder der Türken und Kurden vor den Armeniern? (Ich glaube nicht an einen Völkermord, aber Verbrechen und Massaker gab es unbestreitbar).
Das alles ist kaum vorstellbar, was Willy Brandt schon vor 40 Jahren tat, erzwungen oder nicht.
Wäre ein gutes Vorbild. Unrecht und Fehler einzugestehen ist keine Schwäche.
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Re: Gül gibt türkische Fehler in der Kurdenpolitik zu

Beitragvon Wasteland » Sa 6. Apr 2013, 20:35

palulu » Sa 6. Apr 2013, 21:27 hat geschrieben:Die Deutschen könnten doch ihre (Mit)Schuld am armenischen Völkermord thematisieren oder offiziell anerkennen, wenn ihnen so viel daran liegt, oder nicht? Unser Kurdish Fighter hier könnte die ausführende Gewalt bei diesem Genozid, die kurdische Bevölkerung, anführen, stattdessen verweist er auf moralische Standards, die in Deutschland herrschen würden und alles andere als grenzenlos sind. Ich habe weder die Türkei noch ein anderes Land als Muster in diese Debatte eingeführt, das hast Du angenommen.


Ja, weil es in jedem Land Defizite im Umgang mit historischen Verbrechen gibt, sowohl in der Türkei, als auch in Deutschland.
Deutschland betreibt das (aus historischen Gründen) eben nur ein bisschen länger als die Türkei, Güls Vorstoss ist ja relativ sensationell und neu. Weiter so kann man da nur sagen.
Selbstkritik und Reflexion ist ein Zeichen von Reife.

Btw. Ich dachte das war kein Völkermord der da an den Armeniern begangen wurde? Dann kann Deutschland auch nicht daran mitgewirkt haben.
Ausser die Türkei hat einen Völkermord an den Armeniern begangen.

Aus dem Artikel:

Deutschlands Rolle beim Genozid an den Armeniern war nicht nur die eines Zuschauers.


Oder doch? Wenn es ums Fingerzeigen auf die anderen geht? wo ist das eigene Schuldbekenntnis, die Einsicht? Man muss sich anstrengen um etwas zu finden.
Zuletzt geändert von Wasteland am Sa 6. Apr 2013, 20:36, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Gül gibt türkische Fehler in der Kurdenpolitik zu

Beitragvon Jekyll » Sa 6. Apr 2013, 20:48

Wasteland » Sa 6. Apr 2013, 20:31 hat geschrieben:
In Japan werden heute noch Schulbücher herausgegeben mit einer heroisierenden Darstellungder Ereignisse.
Japan verfolgte damals die 3 x alles Strategie.

"Alles töten, alles plündern, alles verbrennen".

So wie die Wehrmacht in Russland, die Japaner töteten auch eine ähnliche Masse. Aufarbeitung: Fehlanzeige.

http://en.wikipedia.org/wiki/Three_Alls_Policy



http://en.wikipedia.org/wiki/2005_anti- ... fic_issues

Auch in anderen Ländern ist es heute noch ziemlich schwierig Verbrechen der Vergangenheit ansprechen zu können.
Da ist Deutschland tatsächlich weiter als die meisten anderen Länder.
Wer kann sich schon einen Kniefall der Holländer vor den Indonesiern vorstellen, der Belgier vor den Kongolesen oder der Türken und Kurden vor den Armeniern? (Ich glaube nicht an einen Völkermord, aber Verbrechen und Massaker gab es unbestreitbar).
Das alles ist kaum vorstellbar, was Willy Brandt schon vor 40 Jahren tat, erzwungen oder nicht.
Wäre ein gutes Vorbild. Unrecht und Fehler einzugestehen ist keine Schwäche.
Ich leugne gar nicht, dass Deutschland objektiv betrachtet in Sachen Vergangenheitsbewältigung fortschrittlicher ist als andere Länder mit Dreck am Stecken. Besonders Japan gibt da wohl ein sehr schlechtes Negativ-Beispiel ab.

Aber ich habe da Bedenken, aus solchen Ist-Zuständen bestimmte moralische Fähigkeiten direkt abzuleiten, ohne andere Faktoren wie etwa die jeweiligen unterschiedlichen Rahmenbedingungen in Betracht zu ziehen, die dabei ein Rolle gespielt haben könnten. Deutschland z. B. ist umringt von anderen Staaten, Japan ist dagegen eher isoliert (weniger außenpolitischer Druck!). In Deutschland waren die Verbrechen möglicherweise - das ist jetzt eine Vermutung von mir - viel besser dokumentiert, in Japan dagegen nicht (wieder weniger Druck!) usw. usf.

Und wenn dann auch noch ein mutmaßlicher Kurde/PKK-Anhänger? hier Stimmung machen will und nicht so ganz uneigennützig die deutsche Vergangenheitsbewältigung beweihräuchert, dann ist das für mich halt nicht mehr akzeptabel.


Aber dass Du den Armeniergenozid nicht als Völkermord einordnest finde ich interessant. Es würde mich sehr interessieren, wie du zu dieser Feststellung kommst.
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Re: Gül gibt türkische Fehler in der Kurdenpolitik zu

Beitragvon Wasteland » Sa 6. Apr 2013, 21:01

Jekyll » Sa 6. Apr 2013, 21:48 hat geschrieben:Ich leugne gar nicht, dass Deutschland objektiv betrachtet in Sachen Vergangenheitsbewältigung fortschrittlicher ist als andere Länder mit Dreck am Stecken. Besonders Japan gibt da wohl ein sehr schlechtes Negativ-Beispiel ab.

Aber ich habe da Bedenken, aus solchen Ist-Zuständen bestimmte moralische Fähigkeiten direkt abzuleiten, ohne andere Faktoren wie etwa die jeweiligen unterschiedlichen Rahmenbedingungen in Betracht zu ziehen, die dabei ein Rolle gespielt haben könnten. Deutschland z. B. ist umringt von anderen Staaten, Japan ist dagegen eher isoliert (weniger außenpolitischer Druck!). In Deutschland waren die Verbrechen möglicherweise - das ist jetzt eine Vermutung von mir - viel besser dokumentiert, in Japan dagegen nicht (wieder weniger Druck!) usw. usf.


Aber dass Du den Armeniergenozid nicht als Völkermord einordnest finde ich interessant. Es würde mich sehr interessieren, wie du zu dieser Feststellung kommst.


Weil ich der Ansicht bin, das dahinter nicht die Absicht stand die Armenier als ganzes zu vernichten oder eine Feindschaft wie zwischen Juden und Deutschen oder Japanern und Chinesen dem ganzen zugrunde lag...Ist aber hier ausführlich unpassend.


Was das andere angeht. Ich glaube die Aufarbeitung kam nicht von innen, es gab einfach zuviele Nazis und alte Profiteure noch in den 50ern und 60ern. Ich sehe da Deutschland nicht als moralisch überlegen an. Es wurde uns aufgenötigt, auch weil unsere direkten Nachbarn Anst vor uns hatten. Die meisten hatten darauf keine Lust und verabscheuten diesen "Schuldkult".
Aber es ist heute eben was es ist und ich halte die Schritte der AKP Regierung in dieser Frage für richtig, so wie ich sie generell für besser halte als sie oft dargestellt wird für die Türkei.

Jekyll » Sa 6. Apr 2013, 21:48 hat geschrieben:Und wenn dann auch noch ein mutmaßlicher Kurde/PKK-Anhänger? hier Stimmung machen will und nicht so ganz uneigennützig die deutsche Vergangenheitsbewältigung beweihräuchert, dann ist das für mich halt nicht mehr akzeptabel.


D'accord. Das halte ich für Trollerei. So nen Kurden hatten wir hier doch schonmal oder? ;)
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Re: Gül gibt türkische Fehler in der Kurdenpolitik zu

Beitragvon palulu » Sa 6. Apr 2013, 22:15

Wasteland » Sa 6. Apr 2013, 21:35 hat geschrieben:
Ja, weil es in jedem Land Defizite im Umgang mit historischen Verbrechen gibt, sowohl in der Türkei, als auch in Deutschland.
Deutschland betreibt das (aus historischen Gründen) eben nur ein bisschen länger als die Türkei, Güls Vorstoss ist ja relativ sensationell und neu. Weiter so kann man da nur sagen.
Selbstkritik und Reflexion ist ein Zeichen von Reife.


Das ist in Wahrheit keine Sensation, Wasteland. Diese Kritik war in islamischen Gesellschaftsmilieus und islamisch-politischen Bewegungen/Parteien/Organisationen in der Türkei schon immer vorhanden. Nur fand sie weder gesellschaftlich noch medial Gehör oder wurde offen zweitrangig behandelt, weil der Kampf für mehr Religionsfreiheit (siehe Kopftuchdebatte, Putsche, Rolle der Militärs) ein transethnisches Problem für Kurden und Türken darstellte und deshalb von kurdischen und türkischen Religiösen prioritär angesehen wurde.

Diese akutelle Entwicklung ist deshalb keine Überraschung, sondern vielmehr eine zwingende (und absehbare) Konsequenz. Das laizistische Militär wurde politisch nahezu außer Kraft gesetzt, die strikte kemalistische Doktrin des Staates aufgeweicht, das Kopftuchverbot wird fortwährend durchlöchert, die islamische Identität wird jetzt offen zur Schau getragen, ohne Angst vor staatlichen Repressionen, durch den ökonomischen Aufwärtstrend besteht keine akute Gefahr mehr für weite Teile der Bevölkerung, existenzielle Ängste wurden relativiert usw. Äußere Faktoren wie die Syrienkrise (Arabischer Frühling), die exzellenten Beziehungen zu den irakischen Kurden etc. müssen ebenfalls bedacht werden.

Jetzt ist der Zeitpunkt gekommen, um sich dem Kurdenkonflikt zuzuwenden. Ausgehend von einer islamisch-konservativen Regierung, deren Wurzel in einem strikt gegen den ethnischen Rassismus zugewandten Weltbild manifestiert sind. Man kann den türkischen Islamisten vieles vorwerfen, aber einen Fehler haben sie in ihrer Geschichte nicht begannen, was sich heute bei Wahlen deutlich auszahlt; sie haben die Kurden niemals ausgegrenzt, sondern als gleichwertige und gleichberechtige Mitstreiter empfunden. Z.B. die Milli-Görüs-Bewegung mit ihrem verstorbenen Anführer Erbakan und dessen politischer Ziehsohn Erdogan. Sie haben sich seit jeher gegen den ethnischen Nationalismus positioniert - ob türkisch oder kurdisch. Ihre Einstellungen waren sogar so extrem, dass sie Rassisten als Ungläubige bezeichneten, deren Endziel die Hölle sei. Rassisten wurden als islamfeindlich und Nicht-Muslime gebrandmarkt. Es gibt etliche weitere religiöse Bewegungen, die man als Beispiel heranziehen könnte.

Dieses Wissen ist in großen kurdischen Gesellschaftskreisen noch immer vorhanden. Mind. die Hälfte der Kurden türkeiweit - nicht regional - wählt Erdogan und kennt dessen politischen Werdegang. Er bezeichnet sich auch explizit als Vertreter der kurdischstämmigen Bürger der Türkei.

Die türkischen Religiösen verfügen über eine "Solidaritätstradition" mit den Kurden, die mehrheitlich noch immer einem strengen Islam folgen und eine feste Wählerbasis der AKP darstellen. Sie verweisen auch explizit auf das Osmanische Reich als Vorbild, das Glaubensnationen kannte und innerhalb dieser große kulturelle Autonomie gewährte, was die Kurden anstreben. Das allerdings ist Augenwischerei, denn der einzige markante und ersichtliche, besser gesagt erhörbare, Unterschied liegt in der Sprache. Klar sind auch kulturelle Unterschiede existent, aber durch die Jahrhunderte des Miteinanders und der Migration in alle Regionen der Türkei, Internet, TV, Radio, Magazine, Globalisierung, zehntausende binationale Ehen usf. verwischen die Unterschiede und reduzieren sich auf die Sprache.

Nur der Föderalismus wäre etwas Neues, der in einem parlamentarischen System schnell durch eine politische Kettenreaktion zur Sezession führen kann. Diese Gefahr ist real, selbst für Deutschland. Es reicht ja schon eine falsche Wahl, sogar wenn die Kurden dies im Nachhinein bereuen würden. Und um diese Gefahr zu bannen, benötigt man einen starken Mann mit weitreichenden Befugnissen an der Spitze des Staates - das präsidial System. Erdogans persönliches Ziel.

Das ist meinen Beobachtungen zur Folge der Punkt, an dem sich der Kreis schließt. Wieder verknüpft Erdogan die Lösung eines langjährigen Konfliktes mit seinen Vorstellungen.

Der Mann ist ein gnadenloser Taktierer - innen- wie außenpolitisch.

Btw. Ich dachte das war kein Völkermord der da an den Armeniern begangen wurde? Dann kann Deutschland auch nicht daran mitgewirkt haben.
Ausser die Türkei hat einen Völkermord an den Armeniern begangen.

Aus dem Artikel:



Oder doch? Wenn es ums Fingerzeigen auf die anderen geht? wo ist das eigene Schuldbekenntnis, die Einsicht? Man muss sich anstrengen um etwas zu finden.


Ich verstehe nicht, was Du meinst. Völkermord, Massaker o.ä. - völlig egal. In der Konsequenz sind Menschen gestorben, nur geht es hier eben um juristische und finanzielle Folgen, die man nicht teilen oder tragen will.
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Kardux
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Re: Gül gibt türkische Fehler in der Kurdenpolitik zu

Beitragvon Kardux » So 7. Apr 2013, 03:04

@Jekyll

Sorry, aber dieser Beitrag von Ihnen zeugt von einem intensiv ausgepräten Hang zum Arschkriechertum den Deutschen gegenüber. Ich finde so eine Einstellung im höchsten Maße abstoßend und kontraproduktiv innnerhalb einer Diskussion. Bemühen Sie sich bitte um mehr Sebstachtung und Anstand, wenn Sie auch von Leuten ernst genommen werden möchten, die nicht auf solche Arschkriechereien stehen.

Sie sagen "wir Immigranten"...zu welcher Gruppe gehören Sie denn? Kurdisch?


Ich vergleiche die deutsche Gesellschaft mit der türkischen, und da liegen Welten dazwischen - es geht hier nicht um "Arschkriechertum" - ich benötige sowas auch gar nicht. Ich bin nur der festen Überzeugung das man sich die Deutschen als Vorbild nehmen muss, was Geschichtsbewältigung betrifft. Selbstachtung und Anstand würde jedoch den Mördern (und Befürwortern) von Hrant Dink sehr gut zu Gesicht zu stehen. Es ist eine Tatsache das Leute wie Sie in Deutschland eine neue Heimat gefunden haben, und ständig den deutschen Staat in ein schlechtes Licht rücken - da dürfen Sie bitte nach Anstand und Selbstachtung suchen. Ich bin lediglich objektiv und erkenne die friedlich gesinnte Haltung der deutschen Gesellschaft an. Und wiederhole es nochmal, nehmen Sie sich diese Menschen zum Vorbild !!! Die türkische Gesellschaft ist weder demokratisch gesinnt noch akzeptiert es "Fremde" (die Minderheiten im Land sind ja keine Fremde). Es bedarf nur einer medialen Scharfmacherei in der Türkei und schon erweckt man die nationalistischen Gefühle der Türken die zu Lynchmorden führen können. Die türkische Gesellschaft ist tief verwurzelt mit dem Nationalismus, die CHP vertritt den säkularen Nationalismus, die AKP den islamischen Nationalismus, und die MHP den idealistischen Ultranationalismus...türkische Mütter veranstalten Feiern wenn ihre Söhne in den Militärdienst ziehen (obwohl die Möglichkeit gegeben ist ihn nie wieder zu sehen), so sieht die Mitte der Gesellschaft in der Türkei aus - das ist Kriegsmentalität PUR...und wenn Sie schon von Islamophobie in der deutschen Gesellschaft sprechen, erzählen Sie uns dann bitte weshalb in der laizistischen Türkei die Pfarrerausbildung verboten ist ?? Und jetzt seien Sie bitte endlich froh in einer wahren Demokratie leben zu dürfen - Dankbarkeit und Objektivität haben nichts mit "Arschkriecherei" zu tun...

Und wenn dann auch noch ein mutmaßlicher Kurde/PKK-Anhänger? hier Stimmung machen will und nicht so ganz uneigennützig die deutsche Vergangenheitsbewältigung beweihräuchert, dann ist das für mich halt nicht mehr akzeptabel.


Kann man denn nicht Kurde sein, ohne der PKK anzugehören ?? Oder ist das zu viel für Ihr Weltbild ? Stimmungmache ist mehr eine Angelegenheit der Türken, damit fangen sie die Massen, sogar Auslandstürken :D
Die Deutschen haben sich kritisch mit ihrer Vergangenheit aus einander gesetzt, das ist keine Beweihräucherung sondern eine Tatsache !!

@Palulu

Die Deutschen wurden gezwungen, den Holocaust und seine Konsequenzen anzuerkennen. Sie taten dies nicht aus freiem Willen heraus. Bis heute leugnet der deutsche Staat seinen ersten Völkermord in Afrika - die Probe für den Holocaust - weil er es aus einer politischen und ökonomischen Machtstellung heraus kann. Die Deutschen sind weder moralischer noch demokratischer gewesen und würden sehr wahrscheinlich sogar den Holocaust bis heute leugnen, wenn sie es sich leisten könnten. Wir erinnern uns, die Demokratie ist nicht aus heiterem Himmel gefallen in diesem Land.


Die Demokratie hat man sich selber hart erarbeitet, kein Volk oder Staat kann einem anderen Volk Demokratie aufzwingen, dass ist ein Prozess mit Eigendynamik und den sehe ich auch jetzt nicht innerhalb der türkischen Gesellschaft. Wo bitte sind die Orhan Pamuks in der türkischen Gesellschaft, die kann man doch mit einer Hand aufzählen...niemand zwingt auch die deutsche Gesellschaft heute noch, nach 68 Jahren vom Holocaust zu sprechen (die ZDF- Reihe, "Unsere Väter unsere Mütter" ist ein Beispiel hierfür). Der deutsche Staat zahlt heute noch Reparationen, obwohl es doch dafür nichts vertragliches mehr gibt. Ich möchte die Deutschen nicht in den Himmel loben, aber ich finde es beachtlich wie man sich selbstkritisch mit der Vergangenheit der Vorväter befasst - es bedarf nicht der Politik die einem dazu leitet. Die Menschen in der Türkei sind gebildet genug um sich ihre Gedanken machen zu können, und Quellen gibt es auch genügend die man lesen kann, auch wenn der türkische Staat die Medien hierfür zensiert. Aber, wer suchet, der findet...

Die Deutschen könnten doch ihre (Mit)Schuld am armenischen Völkermord thematisieren oder offiziell anerkennen, wenn ihnen so viel daran liegt, oder nicht? Unser Kurdish Fighter hier könnte die ausführende Gewalt bei diesem Genozid, die kurdische Bevölkerung, anführen, stattdessen verweist er auf moralische Standards, die in Deutschland herrschen würden und alles andere als grenzenlos sind. Ich habe weder die Türkei noch ein anderes Land als Muster in diese Debatte eingeführt, das hast Du angenommen.


Ich habe die ausführende Gewalt der kurdische Bevölkerung während des Armenier- Völkermords angeführt, dass können Sie gerne in diesem Thread nachlesen...und die deutsche Mitschuld wird innerhalb der deutschen Gesellschaft sehr wohl diskutiert, es gibt hierfür auch viele Bücher die man lesen kann ("Die 40 Tage des Musa Dagh" von Werfel oder die Berichte von Lepsius)...politisch gesehen ist es heikel für deutsche Regierungen diese Thematik anzusprechen, weil die Türkei sowas als Provokation auffasst, und die deutsche Regierung mögliche Konsequenzen scheut, wegen der großen Zahl von türkischen Einwanderern und der guten wirtschaftlichen Beziehungen zur Türkei - überhaupt hat die Türkei, als Nachfolgestaat des Osmanischen Reichs sich damit zu befassen - man muss das selbstständig aufarbeiten - aber wir kennen ja die türkische Mentalität, immer mit dem Finger auf andere zeigen, immer sind die anderen Schuld...man kann nachvollziehen das sich die türkische Politik vor eventuellen Reparationen scheut, aber speziell von der jungen und gebildeten Schicht der Türken hätte man mehr erwarten dürfen - stattdessen besitzt man nun die Chuzpe und dreht den Spieß um, die Armenier hätten ja die Türken abgeschlachtet...

Ich bin auch kein "Kurdish Fighter"...

Man kann den türkischen Islamisten vieles vorwerfen, aber einen Fehler haben sie in ihrer Geschichte nicht begannen, was sich heute bei Wahlen deutlich auszahlt; sie haben die Kurden niemals ausgegrenzt, sondern als gleichwertige und gleichberechtige Mitstreiter empfunden. Z.B. die Milli-Görüs-Bewegung mit ihrem verstorbenen Anführer Erbakan und dessen politischer Ziehsohn Erdogan.


Erbakan war nicht weniger nationalistisch als andere türkische Politiker - die politische Gesinnung macht bei den Türken keinen Unterschied - sogar türkische Kommunisten empfanden ihre kurdischen Genossen nicht als gleichwertig - fragen Sie sich mal, wie die PKK entstand :D
Die Tatsache das Kurden die AKP wählen, sind zunächst wirtschaftliche Interessen, die Partei hat es geschafft viele Menschen anzustellen, und Geld regiert nunmal die Welt. Ein anderer Aspekt ist das die AKP im Gegensatz zum Militär und der CHP das "kleinere Übel" ist, und die kurdische Gesellschaft sowieso leicht anzusprechen ist wenn es um Religion geht.

Die türkischen Religiösen verfügen über eine "Solidaritätstradition" mit den Kurden, die mehrheitlich noch immer einem strengen Islam folgen und eine feste Wählerbasis der AKP darstellen. Sie verweisen auch explizit auf das Osmanische Reich als Vorbild, das Glaubensnationen kannte und innerhalb dieser große kulturelle Autonomie gewährte, was die Kurden anstreben. Das allerdings ist Augenwischerei, denn der einzige markante und ersichtliche, besser gesagt erhörbare, Unterschied liegt in der Sprache. Klar sind auch kulturelle Unterschiede existent, aber durch die Jahrhunderte des Miteinanders und der Migration in alle Regionen der Türkei, Internet, TV, Radio, Magazine, Globalisierung, zehntausende binationale Ehen usf. verwischen die Unterschiede und reduzieren sich auf die Sprache.

Nein! Die "Kurden" wie Sie sie so schön pauschalisieren hegen keine Solidaritätstradition mit den Türken, weder den Islamisten noch den Säkularen...auch wenn der Neo- Osmanismus seine Stimmen in der kurdischen Bevölkerung erhält, heisst das noch lange nicht das man auf seiner Seite ist. Das Erstarken der AKP führte zum Machtkampf mit dem verhassten türkischen Militär - das ist der Hauptgrund oder Intention hinter den kurdischen Stimmen, und damit ist man auch gut gefahren...ob man nun eine wahre Solidarität zu den Neo- Osmanen aufbaut ist mehr als nur zweifelhaft, denn niemand hat das Osmanische Reich vergessen, das ist kein Wunschszenario fürs 21. Jahrhundert, das man wieder in Emirate oder Bundesländer aufgeteilt wird, die dann wiederum gegen einander aufgehetzt werden...

Der Mann ist ein gnadenloser Taktierer - innen- wie außenpolitisch.

Da gebe ich Ihnen Recht - aber er taktiert nur im Sinne der türkischen Nation...und das ist mehr als nur erkennbar...er taktiert nicht für einen lang anhaltenden Frieden in der Region, das werden wir noch sehen. Ein Mann der sich derart positioniert und versucht sich Macht anzueignen (Putin lässt grüßen) kann nicht demokratisch gesinnt sein - Fakt !!

@Wasteland
Weil ich der Ansicht bin, das dahinter nicht die Absicht stand die Armenier als ganzes zu vernichten oder eine Feindschaft wie zwischen Juden und Deutschen oder Japanern und Chinesen dem ganzen zugrunde lag...Ist aber hier ausführlich unpassend.

Es gibt viele Gemeinsamkeiten mit dem Holocaust! Zum Beispiel die Pogrome gegen die Armenier gegen Ende des 19. Jahrhunderts (ich glaube 1898)...desweiteren existierte auch innerhalb der türkischen Gesellschaft ein gewisser Neid gegenüber den Armeniern, weil diese ökonomisch begabter waren.
Man schickte die armenische Zivilbevölkerung in die Wüste - die sogenannten Todesmärsche, und hetzte dann auch noch kurdische Hamidiye- Regimenter auf sie...alles war sorgfältig geplant - nicht umsonst erwähnt Hitler diesen Genozid um sich ein Exempel zu statuieren...Sie sollten doch zwischen "Ihren" Ansichten und historischen FAKTEN unterscheiden...

Ach und:

D'accord. Das halte ich für Trollerei. So nen Kurden hatten wir hier doch schonmal oder?

Ich möchte Sie zwar nicht echauffieren, aber weshalb zitiert ein "Deutscher" Yunus Emre ? So viel zum "herumtrollen"...
:D
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Re: Gül gibt türkische Fehler in der Kurdenpolitik zu

Beitragvon Alexyessin » So 7. Apr 2013, 09:39

palulu » Sa 6. Apr 2013, 20:48 hat geschrieben:
Die Deutschen wurden gezwungen, den Holocaust und seine Konsequenzen anzuerkennen. Sie taten dies nicht aus freiem Willen heraus. Bis heute leugnet der deutsche Staat seinen ersten Völkermord in Afrika - die Probe für den Holocaust - weil er es aus einer politischen und ökonomischen Machtstellung heraus kann. Die Deutschen sind weder moralischer noch demokratischer gewesen und würden sehr wahrscheinlich sogar den Holocaust bis heute leugnen, wenn sie es sich leisten könnten. Wir erinnern uns, die Demokratie ist nicht aus heiterem Himmel gefallen in diesem Land.


Welcher Völkermord wird denn geleugnet? :?
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Re: Gül gibt türkische Fehler in der Kurdenpolitik zu

Beitragvon Ferit » So 7. Apr 2013, 15:01

Alexander Reither » So 7. Apr 2013, 10:39 hat geschrieben:
Welcher Völkermord wird denn geleugnet? :?


Bundesregierung: Deutschland hat keinen Völkermord an Herero und Nama begangen

Berlin: (hib/JOH) Die brutale Niederschlagung des Aufstandes der Volksgruppen der Herero und Nama durch deutsche Kolonialtruppen zwischen 1904 und 1908 im damaligen Deutsch-Südwestafrika, dem heutigen Namibia, kann nach Auffassung der Bundesregierung nicht nach den heute geltenden Regeln des humanitären Völkerrechts bewertet und daher auch nicht als Völkermord eingestuft werden. In einer Antwort (17/10481) auf eine Kleine Anfrage (17/10407) der Fraktion Die Linke erklärt sie, dass die für die Bundesrepublik Deutschland erst am 22. Februar 1955 in Kraft getretene Konvention vom 9. Dezember 1948 über die Verhütung und Bestrafung des Völkermordes nicht rückwirkend gelte. Auf historische Ereignisse, die vorher stattgefunden haben, könne sie daher nicht angewendet werden. Konkret schreibt sie: „Bewertungen historischer Ereignisse unter Anwendung völkerrechtlicher Bestimmungen, die im Zeitpunkt der Ereignisse weder für die Bundesrepublik Deutschland noch für irgendeinen anderen Staat in Kraft waren, werden von der Bundesregierung nicht vorgenommen.“ Was die historischen Fakten betreffe, so seien diese Gegenstand der wissenschaftlichen Forschung.
Die Bundesregierung betont, dass sie sich wiederholt zu der historischen und moralischen Verantwortung gegenüber Namibia sowie den Nachfahren der Opfer der Auseinandersetzungen bekannt habe. Dem auch vom Deutschen Bundestag anerkannten Sonderverhältnis zu Namibia werde sie zudem durch eine überaus intensive Zusammenarbeit gerecht. Jedoch stellt die Bundesregierung auch klar, dass Entschädigungsverpflichtungen aus ihrer Sicht nicht bestehen. Vertreter der Bundesregierung enthielten sich daher aller Äußerungen, die Erwartungen auf Entschädigungsleistungen wecken könnten.

http://www.bundestag.de/presse/hib/2012 ... 67/05.html
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Re: Gül gibt türkische Fehler in der Kurdenpolitik zu

Beitragvon palulu » So 7. Apr 2013, 15:03

Kardux » So 7. Apr 2013, 04:04 hat geschrieben:@Jekyll

@Palulu

Die Demokratie hat man sich selber hart erarbeitet, kein Volk oder Staat kann einem anderen Volk Demokratie aufzwingen, dass ist ein Prozess mit Eigendynamik und den sehe ich auch jetzt nicht innerhalb der türkischen Gesellschaft. Wo bitte sind die Orhan Pamuks in der türkischen Gesellschaft, die kann man doch mit einer Hand aufzählen...niemand zwingt auch die deutsche Gesellschaft heute noch, nach 68 Jahren vom Holocaust zu sprechen (die ZDF- Reihe, "Unsere Väter unsere Mütter" ist ein Beispiel hierfür). Der deutsche Staat zahlt heute noch Reparationen, obwohl es doch dafür nichts vertragliches mehr gibt. Ich möchte die Deutschen nicht in den Himmel loben, aber ich finde es beachtlich wie man sich selbstkritisch mit der Vergangenheit der Vorväter befasst - es bedarf nicht der Politik die einem dazu leitet. Die Menschen in der Türkei sind gebildet genug um sich ihre Gedanken machen zu können, und Quellen gibt es auch genügend die man lesen kann, auch wenn der türkische Staat die Medien hierfür zensiert. Aber, wer suchet, der findet...


Die Demokratie wurde in Deutschland mit Waffengewalt und Toten eingeführt. Das ist ein historischer Fakt. Die Unterbrechung des Holocausts wurde mit militärischen Mitteln herbeigeführt, die umfassende Anerkennung dieses Völkermord mit Druck erzwungen. Die Konsolidierung der deutschen Demokratie hat ebenfalls mit dem Wiederaufbau, dem Marshallplan, dem deutschen Wirtschaftswunder usw. zu tun. Nichtszuletzt hatte man aus den Fehlern der Vergangenheit gelernt (I.WK, Versailler Vertrag...), die Teilung des Landes spielt eine große Rolle, die alternativlose Westanbindung etc. All das und noch viel mehr muss für die Entwicklung Deutschlands in Betracht gezogen werden. Natürlich steckt dahinter auch eine Eigenleistung, aber eine noch viel größere Hilfestellung.

Warum diskutieren wir das hier?

Weil Du ein Schwellenland wie die Türkei mit einer Industrienation wie Deutschland vergleichst. Dass der Vergleich von Äpfeln und Birnen unzulässig ist, dürfte selbst für dich kein Novum darstellen. Wenn die Türkei sich auf einem ähnlichen Entwicklungsniveau wie Deutschland befindet, können wir weiterreden. Verkleinert man die politische Karte auf die Region, in der sich die Türkei befindet, wird man sofort feststellen, dass sie das demokratischste Land trotz Defiziten ist - allein schon aufgrund der Tatsache, dass sie einer europäischen Gerichtsbarkeit unterliegt und im krassen Gegensatz zu Staaten wie Russland die Urteile auch real umsetzt.

Zur Anerkennung des armenischen Völkermordes musst Du schon die ganze Wahrheit aufsagen. Weder die türkische noch die kurdische Bevölkerung erkennt diesen an. Der türkische Staat ebenfalls nicht. Würde sich im Osten der Türkei ein Kurdenstaat bilden, würde dieser die Anerkennung ebenfalls ablehnen, weil er Gebietsverluste nicht hinnehmen wollte.

Um dich bereits jetzt auf den Boden der Tatsachen zurückzuholen, die Kurden haben sich nicht entschuldigt. Die linke Führung der linksnationalistischen Kurdenpartei BDP hat sich entschuldigt. Die Homepage auf der dies geschah, war eine Farce. Dort stand ein Gästebuch zur Verfügung, wo sich jeder Heini eintragen konnte - mehrfach und ohne jegliche Überprüfung. So kam es zu absurden Situationen. In der Liste fand man zig mal die Namen fast aller Abgeordneter der türkischen Nationalversammlung oder von türkischen Prominenten.

Die kurdische Bevölkerung, würde man sie konsultieren, lehnt die Klassifizierung als Völkermord ebenfalls ab. Das Gegenteil zu behaupten ist lebensfremd und wäre eine Realitätsverweigerung.

Ich habe die ausführende Gewalt der kurdische Bevölkerung während des Armenier- Völkermords angeführt, dass können Sie gerne in diesem Thread nachlesen...und die deutsche Mitschuld wird innerhalb der deutschen Gesellschaft sehr wohl diskutiert, es gibt hierfür auch viele Bücher die man lesen kann ("Die 40 Tage des Musa Dagh" von Werfel oder die Berichte von Lepsius)...politisch gesehen ist es heikel für deutsche Regierungen diese Thematik anzusprechen, weil die Türkei sowas als Provokation auffasst, und die deutsche Regierung mögliche Konsequenzen scheut, wegen der großen Zahl von türkischen Einwanderern und der guten wirtschaftlichen Beziehungen zur Türkei - überhaupt hat die Türkei, als Nachfolgestaat des Osmanischen Reichs sich damit zu befassen - man muss das selbstständig aufarbeiten - aber wir kennen ja die türkische Mentalität, immer mit dem Finger auf andere zeigen, immer sind die anderen Schuld...man kann nachvollziehen das sich die türkische Politik vor eventuellen Reparationen scheut, aber speziell von der jungen und gebildeten Schicht der Türken hätte man mehr erwarten dürfen - stattdessen besitzt man nun die Chuzpe und dreht den Spieß um, die Armenier hätten ja die Türken abgeschlachtet...


Deutschland hat entgegen dem türkischen Willen diesen Völkermord anerkannt. Du glaubst nicht wirklich, dass die Türkei jetzt noch wild um sich schlagen würde, wenn die Deutschen ihre Teilschuld anerkennen würden. Solche Annahmen sind lächerlich. Ich redete hierbei übrigens nicht von historischen Schilderungen in Bücherform. ;)

Die Armenier haben auch stellenweise Türken abgeschlachtet, nur in einem kleineren Umfang. Sie haben auch nachweislich auf Seiten der Franzosen und Russen gegen die Türkei respektive das Osmanische Reich gekämpft. Wenn Du dich aus deinem ideologischen Graben herauswagen würdest und eine deutsche Bibliothek betretest, könntest Du das nachlesen.

Ich bin auch kein "Kurdish Fighter"...


Ich auf jeden Fall ein Zaza.

Erbakan war nicht weniger nationalistisch als andere türkische Politiker - die politische Gesinnung macht bei den Türken keinen Unterschied - sogar türkische Kommunisten empfanden ihre kurdischen Genossen nicht als gleichwertig - fragen Sie sich mal, wie die PKK entstand :D


Geh heute mal in eine Milli-Görüs-Moschee in Deutschland und schau nach, wieviele Kurden dort sitzen. Dass Erbakan und andere islamische Parteien starke Unterstützung in Ostanatolien und ländlichen Gebieten genossen, ist kein Geheimnis.

Die Tatsache das Kurden die AKP wählen, sind zunächst wirtschaftliche Interessen, die Partei hat es geschafft viele Menschen anzustellen, und Geld regiert nunmal die Welt.


"Wirtschaftliche Interessen" soll ein Codewort für kluge Wirtschaftspolitik sein, nehme ich mal an. Das zeigt nur an, dass die politische Integration der Kurden weiterhin fortschreitet. Die Menschen wollen in erster Linie ein besseres Leben führen und nicht in einem fremden Staat leben. Das ist menschlich und nachvollziehbar.

Ein anderer Aspekt ist das die AKP im Gegensatz zum Militär und der CHP das "kleinere Übel" ist, und die kurdische Gesellschaft sowieso leicht anzusprechen ist wenn es um Religion geht.


Du gibst zu, dass die Kurden religiöser sind und weiter unter protestierst Du gegen das Verständis von Religiösen auf beiden Seiten. Noch ein Widerspruch liegt darin verborgen, dass die kurdischen Wähler nach deiner Logik jetzt alle zur Kurdenpartei wechseln müssten. Denn die Gefahr, die vom Militär ausging, wurde größtenteils gebannt, ein Putsch verunmöglicht. Sie tun es aber dennoch nicht, seit 10 Jahren. Diese Aussage unterschlägst Du.


Nein! Die "Kurden" wie Sie sie so schön pauschalisieren hegen keine Solidaritätstradition mit den Türken, weder den Islamisten noch den Säkularen...auch wenn der Neo- Osmanismus seine Stimmen in der kurdischen Bevölkerung erhält, heisst das noch lange nicht das man auf seiner Seite ist.


Islamisch geprägt zu sein, eine konservative Partei zu wählen, dies bedeutet noch lange nicht, dass man ein Neo-Osmanist ist. Das zum einen. Zum anderen, nehmen wir an, deine Aussage stimmt, siehst Du nicht den Widerspruch in dieser Aussage? Selbst wenn sie die gleiche Ideologie teilen, sollen sie nicht solidarisch sein? So etwas kommt heraus, wenn man nicht objektiv ist.

Das Erstarken der AKP führte zum Machtkampf mit dem verhassten türkischen Militär - das ist der Hauptgrund oder Intention hinter den kurdischen Stimmen, und damit ist man auch gut gefahren...ob man nun eine wahre Solidarität zu den Neo- Osmanen aufbaut ist mehr als nur zweifelhaft, denn niemand hat das Osmanische Reich vergessen, das ist kein Wunschszenario fürs 21. Jahrhundert, das man wieder in Emirate oder Bundesländer aufgeteilt wird, die dann wiederum gegen einander aufgehetzt werden...


Niemand baut ein Osmanisches Reich auf. Aber meinst Du nicht, dass nach 10 Jahren die Kurden allmählich aufhören sollten, Erdogan zu wählen? Vieles von dem, was Du hier schreibst, ist Wunschdenken und spiegelt nicht die Realität wieder. Wahrscheinlich bist Du wieder nur so ein Diasporakind, der einen auf kurdischen Nationalisten schiebt, hier in Europa. Fernab von der "Heimat".

Da gebe ich Ihnen Recht - aber er taktiert nur im Sinne der türkischen Nation...und das ist mehr als nur erkennbar...er taktiert nicht für einen lang anhaltenden Frieden in der Region, das werden wir noch sehen. Ein Mann der sich derart positioniert und versucht sich Macht anzueignen (Putin lässt grüßen) kann nicht demokratisch gesinnt sein - Fakt !!


In seiner Regierungszeit wurden etliche Tabus gebrochen. Das Land wurde freier und demokratischer. Es ändert sich nichts an dieser Wahrheit, selbst wenn du "Fakt" brüllst.
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Re: Gül gibt türkische Fehler in der Kurdenpolitik zu

Beitragvon Kardux » So 7. Apr 2013, 15:41

Welcher Völkermord wird denn geleugnet?


Der User "Palulu" spricht vom deutschen Völkermord Anfang des 20. Jahrhunderts in Südwestafrika...
Dabei vergisst der besagte User jedoch das dieser Völkermord von deutschen Historikern angesprochen wird. Die deutsche Regierung weigert sich jedoch von Völkermord zu sprechen - wahrscheinlich scheut man erneute Reparationszahlungen. Man sollte zwar nicht Menschenleben aufrechnen, denn überall wurden Verbrechen begannen, aber die Frage stellt sich doch bei der systematiken Herangehensweise, der Ausführung, und dem Resultat. Die Juden in Deutschland wurden qasi ausgelöscht, genauso haben die Türken die Demographie Südostanatoliens auf den Kopf gestellt - heute leben nur mehr sehr wenige Armenier und Aramäer in Ostanatolien bzw. Südostanatolien. Wenn man nach Massakern gehen würde, dann wären wohl auch die Engländer unter die Lupe zu nehmen, die haben viel Dreck am Stecken (speziell in Südafrika, als man Holländer vergaste...)
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Re: Gül gibt türkische Fehler in der Kurdenpolitik zu

Beitragvon Kardux » So 7. Apr 2013, 17:05

@Palulu

Warum diskutieren wir das hier?

Weil Du ein Schwellenland wie die Türkei mit einer Industrienation wie Deutschland vergleichst. Dass der Vergleich von Äpfeln und Birnen unzulässig ist, dürfte selbst für dich kein Novum darstellen.


Ich habe beide Länder nicht miteinander verglichen, da müssen Sie schon den ganzen Kontext nachlesen. Der User "Ferit" tat dies, und da muss man Leute eben von ihrem hohen Ross herunter holen. Ich habe übrigens auch nie geleugnet das die Türkei Fortschritte macht, aber das geht schon alles sehr mühsam voran, und dann braucht man sich auch nicht mit der deutschen Demokratie vergleichen. Überhaupt, wenn die Deutschen nicht den Willen zur Demokratie gehabt hätten, dann hätte kein Marshall- Plan dies umsetzen können. Man sollte auch nicht vergessen das die deutsche Gesellschaft keineswegs "undemokratischer" war als alle anderen Staaten der Welt, selbst während des 1.WK. Ohne den Nationalsozialismus relativieren zu wollen muss man aber auch nach den Gründen suchen die zum 2.WK. und der Shoa führten. Die Sieger des 1.WK. liessen Deutschland während der Zwischenkriegszeit ausbluten, die große Wirtschaftskrise war dann nur mehr das Tüpfelchen auf dem i. Meine Aussage ist eben, dass die Deutschen nicht erst nach dem 2. Weltkrieg demokratisch wurden. Das war schon ein langer Prozess den alle europäische Völker gegangen sind.

Verkleinert man die politische Karte auf die Region, in der sich die Türkei befindet, wird man sofort feststellen, dass sie das demokratischste Land trotz Defiziten ist - allein schon aufgrund der Tatsache, dass sie einer europäischen Gerichtsbarkeit unterliegt und im krassen Gegensatz zu Staaten wie Russland die Urteile auch real umsetzt.

Ich stimme Ihnen zu, die Türkei ist zusammen mit Israel das demokratischste Land in der Region (die KRG im Nordirak sollte auch erwähnt werden, aber ist derzeit noch kein unabhängiger Staat), aber ich finde es nicht progressiv die Türkei mit Diktaturen zu vergleichen, das führt die Türkei auch nicht weiter wenn sie zu seinen Nachbarn schaut. Ich denke das die Türkei hier andere Massstäbe hat.

Zur Anerkennung des armenischen Völkermordes musst Du schon die ganze Wahrheit aufsagen. Weder die türkische noch die kurdische Bevölkerung erkennt diesen an. Der türkische Staat ebenfalls nicht. Würde sich im Osten der Türkei ein Kurdenstaat bilden, würde dieser die Anerkennung ebenfalls ablehnen, weil er Gebietsverluste nicht hinnehmen wollte.


Ich habe bereits in diesem Thread von der kurdischen Beteiligung am Genozid gesprochen, und in einem anderen Thread sprach ich auch die veränderte Demographie Südostanatoliens an. Natürlich war diese Veränderung heute gesehen, im Interesse der Kurden, weil gemischte Regionen rund um Wan heute zu 90 % und mehr von Kurden bewohnt werden. Und Sie dürfen mir glauben, die Kurden erkennen den Genozid der Armenier sehr wohl an (Fermana Ermenîya). Die Frage hier ist nur, welche Schuld man den Kurden aufbürgen kann. Vielleicht sollte man das unter Abstrichen mit Österreichs Rolle im 2. WK. vergleichen. Kurdistan war zu dieser Zeit wie heute auch eine Kolonie der Türken und unter der Gewalt der türkischen Regierung in Istanbul, ergo hat man sich rein gesetzlich nichts vorwerfen zu lassen! Die Mehrheit der Kurden akzeptieren den Genozid an den Armeniern genauso tue ich es, aber man sollte auch erwähnen das die Kurden die sich an diesem Genozid beteiligten den sogenannten Hamidiye- Regiment angehörten, diese "Kurden" kämpften und massakrierten genauso Kurden die sich gegen den Sultan stellten...die meisten dieser Hamidiye- Regimenter sollten später Dorfschützer (Korucis) werden, und sich gegen ihr eigenes Volk wenden.

Um dich bereits jetzt auf den Boden der Tatsachen zurückzuholen, die Kurden haben sich nicht entschuldigt. Die linke Führung der linksnationalistischen Kurdenpartei BDP hat sich entschuldigt. Die Homepage auf der dies geschah, war eine Farce. Dort stand ein Gästebuch zur Verfügung, wo sich jeder Heini eintragen konnte - mehrfach und ohne jegliche Überprüfung. So kam es zu absurden Situationen. In der Liste fand man zig mal die Namen fast aller Abgeordneter der türkischen Nationalversammlung oder von türkischen Prominenten.


Aha, auf welchen Boden haben Sie mich denn zurück geholt ?? Sie schweiffen doch vollkommen ab. Die PKK und ihr politischer Arm erkennen diesen Genozid an, genauso tun es die anderen kurdischen Parteien der Kurden (PSK zum Beispiel). VERGESSEN WIR ABER BITTE NICHT WER DIESEN VÖLKERMORD ZU VERANTWORTEN HAT ! Die BDP hat diesen Genozid nicht geplant und ausgeführt, es war auch nicht eine kurdische Organisation die Anfang des 20. Jahrhunderts diesen Völkermord plante. Enver Pascha und Taalat Pascha haben dies zu verantworten, ergo die TÜRKISCHEN VERTRETER dieser Zeit. Sie haben diesen Völkermord geplant und systematisch ausgeführt, die kurdischen Schergen die sich beschämenderweise daran beteiligten waren nur Schachfiguren. Die Ukraine muss sich heute auch nicht für die Shoa verantworten, obwohl damals Einheimische bei den ethnischen Säuberungen stark mithalfen.

Die kurdische Bevölkerung, würde man sie konsultieren, lehnt die Klassifizierung als Völkermord ebenfalls ab. Das Gegenteil zu behaupten ist lebensfremd und wäre eine Realitätsverweigerung.

Leben Sie innerhalb der kurdischen Bevölkerung um das beurteilen zu können ?? Sie dürfen mir vertrauen, dass dieser Genozid allseits bekannt ist und auch als solcher aufgenommen wird.

Die Armenier haben auch stellenweise Türken abgeschlachtet, nur in einem kleineren Umfang. Sie haben auch nachweislich auf Seiten der Franzosen und Russen gegen die Türkei respektive das Osmanische Reich gekämpft. Wenn Du dich aus deinem ideologischen Graben herauswagen würdest und eine deutsche Bibliothek betretest, könntest Du das nachlesen.

Ich habe genügend Bibliotheken betreten, das dürfen Sie mir auch glauben. Ich bin auch über die Taten der Armenier informiert. An die 500 000 Muslime wurden laut osmanischen Quellen von den Armeniern umgebracht. Interessant hierbei sind die genauen Statistiken der Osmanen, weil die meisten dieser Muslime in Südost- und Ostanatolien getötet wurden, ergo musste es sich mehrheitlich um Kurden handeln (wobei auch die Lazen und Tscherkessen viele Opfer zu tragen hatten). Ich möchte auch nicht bestreiten das sich die Armenier mit dem russischen Zarenreich verbündet hatten, und während aller Osmanisch- Russischer- Kriege wie ein Stachel im Rücken der Osmanen saßen...das war aber kein Grund sie vollkommen auszurotten...die Todesmärsche waren das Schlimmste was man ihnen antun konnte, das wünscht man keinem Volk der Erde ! Die kurdischen Reitereinheiten welche die armenischen Flüchtenden auf ihren Todesmärschen auch noch angriffen hatten weder Würde noch Anstand, und sind der ganze Scham der kurdischen Nation.

Ich auf jeden Fall ein Zaza.

Ich hoffe doch nicht aus "Tunceli"... ;)

Geh heute mal in eine Milli-Görüs-Moschee in Deutschland und schau nach, wieviele Kurden dort sitzen. Dass Erbakan und andere islamische Parteien starke Unterstützung in Ostanatolien und ländlichen Gebieten genossen, ist kein Geheimnis.

Ich habe nicht bestritten das Kurden Sympathien zu Erbakan hegten oder dem türkischen Islamismus generell. Es gibt auch einige Kurden die, die MHP wählen, in gewissen Regionen Kurdistans wählt man sogar die Kemalistenpartei, obwohl diese in dieser speziellen Region einen Völkermord zu verantworten hat, ich bin mir sicher das Sie wissen wovon ich spreche ;)
Man sollte niemals vergessen, das die Kurden seit 1923 einer starken türkischen Assimilationspolitik ausgesetzt sind, und dies seine Folgen hatte.

"Wirtschaftliche Interessen" soll ein Codewort für kluge Wirtschaftspolitik sein, nehme ich mal an. Das zeigt nur an, dass die politische Integration der Kurden weiterhin fortschreitet. Die Menschen wollen in erster Linie ein besseres Leben führen und nicht in einem fremden Staat leben. Das ist menschlich und nachvollziehbar.

Ja, Erdogan hat eine sehr gute Wirtschaftspolitik betrieben, die dem ganzen Land Flügel verleiht hat. Die meisten seiner Stimmen in den Kurdenregionen sind ein Ausdruck seiner Wirtschaftspolitik, das ist unbestreitbar (habe ich auch nicht bestritten).

u gibst zu, dass die Kurden religiöser sind und weiter unter protestierst Du gegen das Verständis von Religiösen auf beiden Seiten. Noch ein Widerspruch liegt darin verborgen, dass die kurdischen Wähler nach deiner Logik jetzt alle zur Kurdenpartei wechseln müssten. Denn die Gefahr, die vom Militär ausging, wurde größtenteils gebannt, ein Putsch verunmöglicht. Sie tun es aber dennoch nicht, seit 10 Jahren. Diese Aussage unterschlägst Du.

Nein. Sie wollen einen Widerspruch sehen, ohne viel tiefgründiger über die Kurden nachzudenken. Die Kurden sind seit der Staatsgründung einem "Wirtschaftsembargo" seitens der Türken ausgesetzt. In Südostanatolien wurde überhaupt nicht investiert, auch jetzt nur sehr zaghaft. Die Kurdengebiete wurden lediglich ihrer Reichtümer beraubt (Baumwolle, Erdöl, Kalkstein, Phosphor, Viehzucht, usw.), und man liess die Kurden wirtschaftlich ausbluten, was zu einer großen Armut geführt hat. Weshalb leben heute auch an die 4 Mio. Kurden in Istanbul ? Was hat die Kurden dazu gebracht an der türkischen Westküste niedere Arbeiten zu verrichten ? Dies führte zur kurdischen Urbanisierung und des erstarken des Kapitalismus - die Kurden wurden materiell (= deshalb kann man sie auch besser "erkaufen"). Der kurdische Widerstand ging immer von den Dorfgegenden aus, das sollte erwähnt werden.
Deshalb ist es nicht so leicht für die Kurden in der Türkei wirtschaftliche Interessen ausser Acht zu lassen. Trotzdem heisst das nicht das man sich mit Erdogan identifizieren kann. Unter Erdogan starben genügend kurdische Söhne. Und Erdogan hat das Militär auch noch nicht ausgestochen, wie Sie es beschreiben, er hat eine entscheidende Schlacht gewonnen, aber wir werden sehen ob er die Verfassung nach seinen Vorstellungen ändern kann, ohne das es einen Putsch gibt - wir werden es sehen. Auf jedenfall haben die Kurden das Militär weiterhin im Nacken !

Islamisch geprägt zu sein, eine konservative Partei zu wählen, dies bedeutet noch lange nicht, dass man ein Neo-Osmanist ist. Das zum einen. Zum anderen, nehmen wir an, deine Aussage stimmt, siehst Du nicht den Widerspruch in dieser Aussage? Selbst wenn sie die gleiche Ideologie teilen, sollen sie nicht solidarisch sein? So etwas kommt heraus, wenn man nicht objektiv i

Nein, darin liegt kein Widerspruch. Es gibt Kreise unter den Kurden die zwar zur AKP- Wählerschaft zählen, aber total assimiliert sind, sogenannte Papierkurden. Es gibt auch viele AKP- Kurden die schlichtweg Opportunisten sind, aber nur des Geldes wegen mit der AKP sind - das kann sich auch schnell ändern. Haben Sie gewusst wieviele ehemalige Korucis nun mit der PKK sympathisieren ? Die Unterdrückung der kurdischen Nation ist niemandem verborgen geblieben, und kein Verräter auf der Welt kann sich längerfristig ins eigene Fleisch schneiden. Bevor Sie mir Widersprüche anheften sollten Sie sich überlegen worauf die Solidarität der kurdischen Gläubigen mit den türkischen Gläubigen beruhen sollen ? Das ist nur temporär. Wahre kurdische Muslime die den Koran gelesen haben, wissen das man sich nicht gegen sein Volk stellen darf, das werden auch die letzten erkennen, wenn Erdogan in Zukunft sein wahres Gesicht zeigt...

Niemand baut ein Osmanisches Reich auf. Aber meinst Du nicht, dass nach 10 Jahren die Kurden allmählich aufhören sollten, Erdogan zu wählen? Vieles von dem, was Du hier schreibst, ist Wunschdenken und spiegelt nicht die Realität wieder.

Die Kurden sollen ihn wählen bis er sich zum Sultan ernennt. Wenn es wirtschaftlichen Interesse einige Kurden ist, wird man das nicht ändern können, wahre Solidarität basiert jedoch niemals auf Geld - das ist mein Punkt.

Wahrscheinlich bist Du wieder nur so ein Diasporakind, der einen auf kurdischen Nationalisten schiebt, hier in Europa. Fernab von der "Heimat".

Wenn Sie wüssten...

In seiner Regierungszeit wurden etliche Tabus gebrochen. Das Land wurde freier und demokratischer. Es ändert sich nichts an dieser Wahrheit, selbst wenn du "Fakt" brüllst.

Er imitiert lediglich Putin, dass sollte Ihnen schon klar sein...er ist für mich ein Wolf (ein grauer vielleicht) im Schafspelz...
Zuletzt geändert von Kardux am So 7. Apr 2013, 17:14, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Gül gibt türkische Fehler in der Kurdenpolitik zu

Beitragvon palulu » So 7. Apr 2013, 21:52

Kardux » So 7. Apr 2013, 18:05 hat geschrieben:
Ich stimme Ihnen zu, die Türkei ist zusammen mit Israel das demokratischste Land in der Region (die KRG im Nordirak sollte auch erwähnt werden, aber ist derzeit noch kein unabhängiger Staat), aber ich finde es nicht progressiv die Türkei mit Diktaturen zu vergleichen, das führt die Türkei auch nicht weiter wenn sie zu seinen Nachbarn schaut. Ich denke das die Türkei hier andere Massstäbe hat.


Dann denkst Du eben falsch. Du kannst die Türkei nicht losgelöst aus ihrer Region betrachten und mit einem westeuropäischen Industriestaat vergleichen, ohne dir vorher darüber im Klaren zu sein, dass ein solcher Vergleich nur eingeschränkt von Nutzem ist.
Die KRG ist unter keinen Umständen ähnlich demokratisch wie die Türkei oder Israel. Barzani ist ein Autokrat.

Members of the Barzani family allegedly control a large number of commercial enterprises in Iraqi Kurdistan, with a gross value of several billion dollars, although no evidence of such ownership by Masoud Barzani himself exists. While accusations of corruption against both the KDP-Barzanis and the PUK-Talabanis are often levied by both Kurdish sources and international observers like Michael Rubin. President Barzani on several occasions has denied involvement in any commercial enterprises.
Weiter: http://en.wikipedia.org/wiki/Massoud_Barzani#Criticism

Außerdem gibt es gravierenden Widerstand gegen Barzani im eigenen Land, nicht zu vergessen der "Bruderkrieg" im Norden, der immer noch nicht ausgetragen wurde.

Ich habe bereits in diesem Thread von der kurdischen Beteiligung am Genozid gesprochen, und in einem anderen Thread sprach ich auch die veränderte Demographie Südostanatoliens an. Natürlich war diese Veränderung heute gesehen, im Interesse der Kurden, weil gemischte Regionen rund um Wan heute zu 90 % und mehr von Kurden bewohnt werden. Und Sie dürfen mir glauben, die Kurden erkennen den Genozid der Armenier sehr wohl an (Fermana Ermenîya). Die Frage hier ist nur, welche Schuld man den Kurden aufbürgen kann. Vielleicht sollte man das unter Abstrichen mit Österreichs Rolle im 2. WK. vergleichen. Kurdistan war zu dieser Zeit wie heute auch eine Kolonie der Türken und unter der Gewalt der türkischen Regierung in Istanbul, ergo hat man sich rein gesetzlich nichts vorwerfen zu lassen! Die Mehrheit der Kurden akzeptieren den Genozid an den Armeniern genauso tue ich es, aber man sollte auch erwähnen das die Kurden die sich an diesem Genozid beteiligten den sogenannten Hamidiye- Regiment angehörten, diese "Kurden" kämpften und massakrierten genauso Kurden die sich gegen den Sultan stellten...die meisten dieser Hamidiye- Regimenter sollten später Dorfschützer (Korucis) werden, und sich gegen ihr eigenes Volk wenden.


Mein Gott. Fakten mit Ideologie anzureichern ist immer sehr schlecht. Ich mache es verkürzt, weil ich keine Lust habe, auf jedes Detail einzugehen:

- Die kurdische Bevölkerung erkennt den Genozid nicht an. Auch wenn Du Gegenteiliges behauptest. Es ist unwahr und falsch. Die Deportationen haben die kurdischen Gebiete homogener gemacht. Ganz einfach, mein Freund. Zieht man die Stimmen für die Kurdenpartei ab, sieht man ganz eindeutig, dass Kurden ausschließlich Parteien wählen, die die Klassifizierung als Genozid ablehnen. Selbst in der Basis der Kurdenpartei wird wohl die Mehrheit gegen eine solche Einstufung sein, weil sie, wie gesagt, den Kurden von Nutzem war. Außerdem möchte man die eigene Weste moralisch weiß halten.

- Die Ereignisse um 1915/16 sind nur der Gipfel. Bereits Ende 19. Jahrhundert gab es in kurdisch-armenischen Gebieten Massaker und Vertreibung - durchgeführt von Kurden. Die Bevölkerung vorort hatte auch ein wirtschaftliches Interesse. Denn die Ländereien der Armenier fielen ihnen zu. Heute klagen die Kurden gemeinsam mit der Türkei gegen das aramäische Kloster Mor Gabriel, weil sie es auf das Land dieser Gemeinschaft abgesehen haben.

Die Kurden sind Mittäter aus Überzeugung gewesen. Ich dachte, Du wärst bereits in vielen Bibliotheken gewesen?

- Du wirfst hier Sachen wild durcheinander. Das Dorfschützersystem wurde ca. 70 Jahre nach dem Genozid eingeführt. Die Hamidiye-Regimenter dienten als ein Beispiel. Einen direkten Übergang von diesen zum Dorfschützersystem zu konstruieren, ist lächerlich. Außer man hat die Leichen ausgegraben und bewaffnet.

Und warum scheibst Du "Kurden". Das ist beispielhaft für die ganze Diskussion mit dir. Es gibt nicht den politisch homogenen Kurden, der deinen Vorstellungen entspricht. Verstehe das endlich.

Aha, auf welchen Boden haben Sie mich denn zurück geholt ?? Sie schweiffen doch vollkommen ab. Die PKK und ihr politischer Arm erkennen diesen Genozid an, genauso tun es die anderen kurdischen Parteien der Kurden (PSK zum Beispiel).


Die Anerkennung durch die PKK ist irrelevant. Sie steht bzw. stand im bewaffneten Kampf mit der Türkei. Sie hätte alles getan, um die Türkei unter Druck zu setzen. Außerdem muss sich die kurdische Zivilgesellschaft damit auseinandersetzen und keine bewaffneten Terroristen. Die Al-Quaida werden den amerikanischen Umgang mit den Indianern auch als Völkermord anerkennen. Oh Wunder.

VERGESSEN WIR ABER BITTE NICHT WER DIESEN VÖLKERMORD ZU VERANTWORTEN HAT ! Die BDP hat diesen Genozid nicht geplant und ausgeführt, es war auch nicht eine kurdische Organisation die Anfang des 20. Jahrhunderts diesen Völkermord plante.


Ehrlich nicht? Komisch. Die AKP, die CHP, die MHP haben auch den Genozid nicht geplant und durchgeführt. Die deutschen Parteien CDU, SPD, FDP, Grüne, Linke ebenfalls nicht. Welchen Wert hat eine solche Aussage?

Enver Pascha und Taalat Pascha haben dies zu verantworten, ergo die TÜRKISCHEN VERTRETER dieser Zeit. Sie haben diesen Völkermord geplant und systematisch ausgeführt, die kurdischen Schergen die sich beschämenderweise daran beteiligten waren nur Schachfiguren. Die Ukraine muss sich heute auch nicht für die Shoa verantworten, obwohl damals Einheimische bei den ethnischen Säuberungen stark mithalfen.


Weshalb genau hat sich dann die Kurdenpartei bei den Armeniern entschuldigt? Das haben wir doch weiter oben als Beispiel in die Diskussion eingeführt. Und ich wette, Du wirst wieder den Widerspruch nicht erkennen. ;)

Nicht nur dem Osmanischen Reich treue Kurdenmilizen verübten Massaker. Auch kurdische Nomaden und einfache Nachbarn beteiligten sich, denn ihnen wurde das Land überlassen. Sie waren Profiteure des Genozids.

Deine hohen moralischen und ethischen Standards solltest Du gleichermaßen an alle Menschen anlegen, mein Freund. Auch du betreibst eine Art von Relativierung, weil es dir nicht in den politischen Kram passt. Niemand - auch nicht die Kurden - ist nur Opfer im Nahen Osten.

Die kurdische Bevölkeru
Leben Sie innerhalb der kurdischen Bevölkerung um das beurteilen zu können ??


Volltreffer.

Sie dürfen mir vertrauen, dass dieser Genozid allseits bekannt ist und auch als solcher aufgenommen wird.


Ja, im Westen, nein, nicht in der Türkei - und schon gar nicht in Ost- und Südostanatolien, woher meine Familie stammt.

Die kurdischen Reitereinheiten welche die armenischen Flüchtenden auf ihren Todesmärschen auch noch angriffen hatten weder Würde noch Anstand, und sind der ganze Scham der kurdischen Nation.


Entweder relativierst Du die kurdische Mitschuld ("Kurden") oder du verweist - womöglich unbewusst - selber darauf. Merkst Du eigentlich nicht, wie zerrissen Du argumentierst?

Ich hoffe doch nicht aus "Tunceli"... ;)


Gott bewahre.

Ich habe nicht bestritten das Kurden Sympathien zu Erbakan hegten oder dem türkischen Islamismus generell.


Doch, genau das hast Du getan.
Es gibt auch einige Kurden die, die MHP wählen, in gewissen Regionen Kurdistans wählt man sogar die Kemalistenpartei, obwohl diese in dieser speziellen Region einen Völkermord zu verantworten hat, ich bin mir sicher das Sie wissen wovon ich spreche ;)


Ein Eigentor. Für dieses Massaker hat sich Erdogan persönlich entschuldigt bei den Kurden, danke für die Erinnerung. Ich sagte ja, dass die islamischen Gläubigen anders umgehen mit den Kurden und deshalb ihre Sympathien gewinnen.

Man sollte niemals vergessen, das die Kurden seit 1923 einer starken türkischen Assimilationspolitik ausgesetzt sind, und dies seine Folgen hatte.


Korrekt. Bis Erdogan an die Macht kam. Seither betreibt die Türkei keine aktive Assimiliationspolitik mehr.

Aktuelles Beispiel von heute:

Die türkische Nachrichtenagentur Anatolia wird ab dem 1. September dieses Jahres auch auf Kurdisch publizieren. Das gab ihr Direktor Kemal Öztürk nun bekannt. Eine entsprechende Ankündigung gab es bereits vor einem Jahr. Jetzt will das Unternehmen die Konkurrenz in der gesamten Region angreifen.

Wahlpropaganda, Predigten in den Moscheen, Funk- und Fernsehprogramme, aber auch Zeitschriften u.ä., privater Sprachunterricht in Kursen usw. auf Kurdisch hat Erdogan zugelassen.

Und nicht zu vergessen das hier:

Erdogan kündigt Kurdischunterricht an Schulen an
Die türkische Regierung will die Rechte der Kurden im Land stärken: An staatlichen Schulen soll es nach dem Willen von Ministerpräsident Erdogan künftig Kurdischunterricht geben. Es handele sich um einen "historischen Schritt", betonte Erdogan.

Aber lass mich raten. Das alles hat keinen Wert in deinen Augen, weil es ja nur Schauspielerei ist. Komisch, dass die Kurden aber dennoch Erdogan wählen. :rolleyes:

Nein. Sie wollen einen Widerspruch sehen, ohne viel tiefgründiger über die Kurden nachzudenken. Die Kurden sind seit der Staatsgründung einem "Wirtschaftsembargo" seitens der Türken ausgesetzt. In Südostanatolien wurde überhaupt nicht investiert, auch jetzt nur sehr zaghaft.


Zum einen könntest Du dich bei der PKK bedanken, darauf kommst Du aber wahrscheinlich nicht von alleine. In Kriegsgebiete investiert eben keiner gerne. Zum anderen redest Du Schwachsinn. Gaziantep, Südostanatolien, blüht. Mehr hier: http://www.zeit.de/2011/44/Tuerkei
Dass Diyarbakir nicht den gleichen Weg eingeschlagen hat, liegt vielmehr an der politischen Führung, der kurdischen BDP. Selbstkritik ist eine wichtige Eigenschaft. Sie von anderen einfordern ist einfach und bequem.

Die Kurdengebiete wurden lediglich ihrer Reichtümer beraubt (Baumwolle, Erdöl, Kalkstein, Phosphor, Viehzucht, usw.), und man liess die Kurden wirtschaftlich ausbluten, was zu einer großen Armut geführt hat. Weshalb leben heute auch an die 4 Mio. Kurden in Istanbul ? Was hat die Kurden dazu gebracht an der türkischen Westküste niedere Arbeiten zu verrichten ? Dies führte zur kurdischen Urbanisierung und des erstarken des Kapitalismus - die Kurden wurden materiell (= deshalb kann man sie auch besser "erkaufen"). Der kurdische Widerstand ging immer von den Dorfgegenden aus, das sollte erwähnt werden.


Der Osten der Türkei war schon immer ein fettes Minusgeschäft für den Staat. Jedes Jahr fließen Milliarden Dollar aus Ankara an Agrarsubventionen an kurdische Bauern. Auch an meine Familie. Ohne diese Unterstützung gäbe es keine Viehzucht, keine Baumwolle und Erdöl gibt es nur in winzigen Mengen, mach dich bitte nicht lächerlich. Die Urbanisierung und Migration innerhalb der Türkei betrifft nicht nur Kurden, sondern alle anatolischen Gebiete mit hoher Arbeitslosigkeit. Die Opferrolle ist bequem, ich weiß schon.

Deshalb ist es nicht so leicht für die Kurden in der Türkei wirtschaftliche Interessen ausser Acht zu lassen. Trotzdem heisst das nicht das man sich mit Erdogan identifizieren kann. Unter Erdogan starben genügend kurdische Söhne. Und Erdogan hat das Militär auch noch nicht ausgestochen, wie Sie es beschreiben, er hat eine entscheidende Schlacht gewonnen, aber wir werden sehen ob er die Verfassung nach seinen Vorstellungen ändern kann, ohne das es einen Putsch gibt - wir werden es sehen. Auf jedenfall haben die Kurden das Militär weiterhin im Nacken !


Träum weiter. Die politische Macht der Militärs ist endgültig gebrochen. Ein Beispiel: http://www.spiegel.de/politik/ausland/r ... 77462.html

Das Militär untersteht jetzt den Zivilisten. Wie sollen die Kurden das Militär "im Nacken" haben, wenn Erdogan sie abzieht, den Kriegszustand beendet? Mit Lügen kommen wir nicht weiter.

Nein, darin liegt kein Widerspruch. Es gibt Kreise unter den Kurden die zwar zur AKP- Wählerschaft zählen, aber total assimiliert sind, sogenannte Papierkurden. Es gibt auch viele AKP- Kurden die schlichtweg Opportunisten sind, aber nur des Geldes wegen mit der AKP sind - das kann sich auch schnell ändern. Haben Sie gewusst wieviele ehemalige Korucis nun mit der PKK sympathisieren ? Die Unterdrückung der kurdischen Nation ist niemandem verborgen geblieben, und kein Verräter auf der Welt kann sich längerfristig ins eigene Fleisch schneiden. Bevor Sie mir Widersprüche anheften sollten Sie sich überlegen worauf die Solidarität der kurdischen Gläubigen mit den türkischen Gläubigen beruhen sollen ? Das ist nur temporär.


:D

Temporär? Mag sein, dass für dich die Religion nicht wichtig ist oder du unglübig bist, oder sonst was. Aber den Islam in Ostanatolien kleinzureden, das ist pure Selbstverarschung auf ganzer Linie. Diese "temporäre" Solidarität hält jetzt schon seit Jahrhunderten an. Komisch, vielleicht ist da doch mehr als du vermutest?

Es ist war auch zu erwarten, dass Du alle Kurden, die nicht deiner Meinung sind, als Verräter betrachtest, sie "Papierkurden" nennst. Die Welt ist eben nicht nur Schwarz und Weiß.

Wahre kurdische Muslime die den Koran gelesen haben, wissen das man sich nicht gegen sein Volk stellen darf, das werden auch die letzten erkennen, wenn Erdogan in Zukunft sein wahres Gesicht zeigt...


Für diese "wahren Kurden" rezitiert Erdogan persönlich aus dem Koran.

Die Kurden sollen ihn wählen bis er sich zum Sultan ernennt. Wenn es wirtschaftlichen Interesse einige Kurden ist, wird man das nicht ändern können, wahre Solidarität basiert jedoch niemals auf Geld - das ist mein Punkt.


Mehr als die Hälfte bedeutet für dich also "einige". Sehr witzig.

Er imitiert lediglich Putin, dass sollte Ihnen schon klar sein...er ist für mich ein Wolf (ein grauer vielleicht) im Schafspelz...


Ehrlich, Du musst nocht viel lernen und lesen. Die Grauen Wölfe werfen ihm aufgrund seiner Kurdenpolitik Landesverrat vor. Aber das hast Du wohl nicht einmal gewusst, oder doch? Du hast es nur vergessen, nehme ich an.
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Re: Gül gibt türkische Fehler in der Kurdenpolitik zu

Beitragvon Kardux » Mo 8. Apr 2013, 00:45

Zunächst einmal, Sie wiederholen sich fast ständig, immer dieselbe Leier :D Es tut mir auch Leid das Sie an Ihre geistigen Grenzen gestossen sind in der Diskussion, Ihre emotionale Schreibweise im letzten Beitrag ist mehr als nur offensichtlich. Sie predigen von Objektivität, nur wo sind Sie bitte objektiv ?? Ich schreibe von der Mitschuld der Kurden am Genozid aber betone klar und deutlich das die Kurden diesen Genozid nicht geplant haben, sondern die Türken. Ich bin nicht Ihr privater Nachhilfelehrer, Sie müssen schon selber den Duden nachschlagen und sich schlau machen was einen Genozid ausmacht. Sie fokusieren sich auf die kurdischen Schergen welche ebenfalls eine Mitschuld tragen, aber mit keinem Wort erwähnen Sie wer diesen Völkermord geplant und ausgeführt hat, ergo dafür gerade stehen muss !! Das ist keine objektive Diskussion mit Ihnen - ich entschuldige mich nochmals, das Sie an ihre geistigen Grenzen gestossen sind, aber das wird Ihnen immer passieren, wenn sie die kurdische Nation in meiner "Gegenwart" diskreditieren.

Nun:

Dann denkst Du eben falsch. Du kannst die Türkei nicht losgelöst aus ihrer Region betrachten und mit einem westeuropäischen Industriestaat vergleichen, ohne dir vorher darüber im Klaren zu sein, dass ein solcher Vergleich nur eingeschränkt von Nutzem ist.

Lesen Sie was ich schreibe, bevor Sie über mich urteilen. Ein türkischer User hat diesen Vergleich aufgestellt, sowas lächerliches muss man dann klarstellen, abgesehen davon sprach ich nicht davon das sich die Türkei unbedingt mit Deutschland messen muss, vielleicht mal eher an seinen westlichen Nachbarn :D

Die KRG ist unter keinen Umständen ähnlich demokratisch wie die Türkei oder Israel. Barzani ist ein Autokrat.

Sie leben innerhalb der kurdischen Bevölkerung und müssen sich über google und wikipedia informieren ?? Ja, klar...
Sie hatten mir doch geraten Bibliotheken aufzusuchen, weshalb nehmen Sie sich diesen Rat nicht selbst zu Herzen ?? Oder verwechseln Sie wikipedia mit einer Bibliothek :D
In der KRG sind die Minderheitensprachen in der Schule bereits seit langem erlaubt, und totale Religionsfreiheit ist ebenfalls gegeben (nicht wie in der Türkei, wo die Pfarrerausbildung verboten ist!!). Das muss sich die türkische Republik erst erarbeiten :D
Herr Barzani regiert nicht weniger autokratisch als Erdogan, der hat auch überall seine Finger im Spiel, oder wollen Sie das abstreiten ??

Außerdem gibt es gravierenden Widerstand gegen Barzani im eigenen Land, nicht zu vergessen der "Bruderkrieg" im Norden, der immer noch nicht ausgetragen wurde.

Von welchem Bruderkrieg sprechen Sie genau ?? Es existiert eine Opposition, das gibt es überall auf der Welt, tut mir Leid das in der Türkei die CHP und MHP nur mehr Randparteien sind...

Die kurdische Bevölkerung erkennt den Genozid nicht an. Auch wenn Du Gegenteiliges behauptest. Es ist unwahr und falsch.


Selbst in der Basis der Kurdenpartei wird wohl die Mehrheit gegen eine solche Einstufung sein, weil sie, wie gesagt, den Kurden von Nutzem war. Außerdem möchte man die eigene Weste moralisch weiß halten.


Das hört sich sehr überzeugend an, ich bin mir sicher das Sie was dieses Thema angeht sehr kompetent sind und objektiv sind Sie sowieso. Ich bin im Gegensatz zu Ihnen KURDE, und weiß wovon ich spreche. Sie wollen im Namen der Kurden sprechen, ohne selber Kurde zu sein ? Das soll objektiv sein ? Sie können mir viele negative Punkte aufzählen innerhalb der kurdischen Bevölkerung, aber das Nationalismus unter den Kurden weit verbreitet wäre, das braucht niemand behaupten. Die kurdischen Parteien haben sich zu dem Genozid bekannt, also von welcher weißen Weste schwaffeln Sie überhaupt ?? Sie widersprechen sich doch selbst...alleine Ihre Argumentationsweise --> Selbst in der Basis der Kurdenpartei wird wohl...ja ja...mit solchen hohlen Aussagen kommen wir bestimmt weiter. Sie sprühen gerade so vor Objektivität...

Die Ereignisse um 1915/16 sind nur der Gipfel. Bereits Ende 19. Jahrhundert gab es in kurdisch-armenischen Gebieten Massaker und Vertreibung - durchgeführt von Kurden. Die Bevölkerung vorort hatte auch ein wirtschaftliches Interesse. Denn die Ländereien der Armenier fielen ihnen zu. Heute klagen die Kurden gemeinsam mit der Türkei gegen das aramäische Kloster Mor Gabriel, weil sie es auf das Land dieser Gemeinschaft abgesehen haben.

Als Russen in die osmanischen Gebieten eingedrungen sind wurden auch stets Kurden von Armeniern massakriert, das können Sie gerne nachlesen - nehmen Sie sich einfach nur Ihren eigenen Rat zu Herzen...Lesen bildet...die kurdisch- armenischen Konflikte sind gewiss nicht im selben Kontext wie der Völkermord während des 1.WK. Sie relativieren mit jedem Wort die Hauptverantwortlichen für diesen Genozid, nämlich die Türken, welche diesen Völkermord so raffiniert in den Wirren des 1.WK. ausgeführt haben - "schlau" ist das...
Es ist eine Farce mit Ihnen zu diskutieren, Sie beschreiben die Situation so, als ob die Kurden über Südostanatolien geherrscht hätten, und nicht die Streitkräfte der Türken - solch eine Diskussion ist nur lächerlich !

Die Kurden sind Mittäter aus Überzeugung gewesen. Ich dachte, Du wärst bereits in vielen Bibliotheken gewesen?

Ja, die Hamidiye- Regimenter...wie gesagt, lesen bildet...Mittäter im Sinne von gleichwertigen Mittäter ? Weshalb sind Kurden hier gleichwertig aber sonst immer nur Nebensache ?? Komisch...will man etwa von seiner Hauptschuld ablenken ? Nun, können Sie uns endlich erzählen, inwiefern die Kurden diesen Massenmord geplant hatten ??

Du wirfst hier Sachen wild durcheinander. Das Dorfschützersystem wurde ca. 70 Jahre nach dem Genozid eingeführt. Die Hamidiye-Regimenter dienten als ein Beispiel. Einen direkten Übergang von diesen zum Dorfschützersystem zu konstruieren, ist lächerlich. Außer man hat die Leichen ausgegraben und bewaffnet.

Wenn Sie ein Kurde wären, dann wüssten sie das die meisten kurdischen Stämme welche in den Hamidiye- Regimentern stark vertreten waren, später auch zu den Dorfschützern gehörten...von wegen Sie leben in Kurdistan...

Und warum scheibst Du "Kurden". Das ist beispielhaft für die ganze Diskussion mit dir. Es gibt nicht den politisch homogenen Kurden, der deinen Vorstellungen entspricht. Verstehe das endlich.

Es gibt auch keine politisch homogenen Kurden, das schrieb ich auch nie !! Ich habe von Kurden geschrieben, welche in der MHP oder CHP vertreten sind, haben Sie etwa eine Leseschwäche ? Ich schreibe "Kurden", weil diese Hamidiye- Regimenter sich auch gegen Kurden gerichtet haben, lesen Sie einfach osmanische Geschichte, bevor Sie sich in eine übergreifende Diskussion mit mir stürzen.

Die Anerkennung durch die PKK ist irrelevant. Sie steht bzw. stand im bewaffneten Kampf mit der Türkei. Sie hätte alles getan, um die Türkei unter Druck zu setzen. Außerdem muss sich die kurdische Zivilgesellschaft damit auseinandersetzen und keine bewaffneten Terroristen.

Wenn die PKK irrelevant ist, mit wem verhandelt dann Ihre so hochgeschätzte Regierung derzeit ?? Nicht mit bewaffneten Terroristen :D
Auf solch einer Basis ist es schwer zu diskutieren, die BDP hat diesen Völkermord anerkannt, ob sie relevant ist oder nicht für Sie interessiert mich nicht, diese Partei steht für kurdische Interessen, das durften Sie und alle Türken auch demütig zu Newroz miterleben in Amed, Wan, und sogar in Istanbul...
Sie sprechen auf der einen Hand von der demokratischen Türkei und auf der anderen Hand von Terroristen...wohin führt dann überhaupt der Weg von Erdogan, woran glauben Leute wie Sie ?? Das es einen Frieden ohne die PKK gibt ? Welch Geisteskind Sie bloss sind...
Akzeptieren Sie es bitte, dass die kurdischen Vertreter den Völkermord anerkennen.

Ehrlich nicht? Komisch. Die AKP, die CHP, die MHP haben auch den Genozid nicht geplant und durchgeführt. Die deutschen Parteien CDU, SPD, FDP, Grüne, Linke ebenfalls nicht. Welchen Wert hat eine solche Aussage?

Der Punkt ist, dass die BDP der politische Vertreter der Kurden ist, ob es Ihnen passt oder nicht ! Die CHP, MHP, AKP und noch viele anderen Parteien sind die Vertreter TÜRKISCHER Interessen, und sind dementsprechend auch ein Teil der Türkei, die Türkei wiederum ist der Nachfolgestaat des Osmanischen Reiches, und muss deshalb die Konsequenzen für den Genozid tragen, ist das so schwer ? Sie machen es mir auch sehr schwer, ich komme mir vor wie im Kindergarten.

Weshalb genau hat sich dann die Kurdenpartei bei den Armeniern entschuldigt?

Weil die BDP als Kurdenvertreter dazu gezwungen ist sich im Namen der KURDEN zu entschuldigen...nicht mehr nicht weniger

Nicht nur dem Osmanischen Reich treue Kurdenmilizen verübten Massaker. Auch kurdische Nomaden und einfache Nachbarn beteiligten sich, denn ihnen wurde das Land überlassen. Sie waren Profiteure des Genozids.

Es waren überwiegend Hamidiye- Einheiten ! Niemand bestreitet die Beteiligung vereinzelter Zivilisten, aber Sie lenken dies in eine übersehbare Richtung. Was wollen Sie uns nun sagen ? Was ist genau Ihr Punkt ?? Weshalb weichen Sie der Tatsache aus, wer diesen Genozid geplant und ausgeführt hat ?
Den Kurden wurde sowieso das Land überlassen, weil die Türken die Armenier deportierten, und in Todesmärsche schickten, deshalb ergibt ihr Bild auch nur wenig Sinn...armenischer Widerstand war sowieso kaum vorhanden, der Genozid wurde fein säuberlich geplant, erst mit der Elliminierung der armenischen Elite in Istanbul...also weshalb lenken Sie von den Hauptschuldigen ab ??

Deine hohen moralischen und ethischen Standards solltest Du gleichermaßen an alle Menschen anlegen, mein Freund. Auch du betreibst eine Art von Relativierung, weil es dir nicht in den politischen Kram passt. Niemand - auch nicht die Kurden - ist nur Opfer im Nahen Osten.

Ich habe bereits in meinen ersten Beiträgen in diesem Forum von der kurdischen Mitschuld geschrieben, also sparen Sie sich bitte Ihre Aufklärungen, mir ist bewusst das niemand nur Opfer ist - die Armenier waren auch nicht immer nur die Opfer...
Ich relativiere gar nichts, die Kurden tragen keine Kollektivschuld, es gab keine politische Vertretung der Kurden die sich daran beteiligt hat, es gab sogar sehr viele Kurden die Armenier geschützt und gedeckt haben, speziell die Kurden in Dêrsim. Das sind keine Relativierungen, das sind lediglich Fakten !!

Volltreffer.

In einer türkischen Kaserne im Südosten oder ??

Ja, im Westen, nein, nicht in der Türkei - und schon gar nicht in Ost- und Südostanatolien, woher meine Familie stammt.

Meine entfernten Verwandten in Wan und Culemêrgê berichten da das Gegenteil...

Entweder relativierst Du die kurdische Mitschuld ("Kurden") oder du verweist - womöglich unbewusst - selber darauf. Merkst Du eigentlich nicht, wie zerrissen Du argumentierst?

Lesen Sie Geschichte, und verschonen Sie mich mit Ihren Behauptungen. Ich relativiere gar nichts.

Gott bewahre.

Dann wäre Shehîd Shêx Seyîd bestimmt stolz auf Sie...

Doch, genau das hast Du getan.

Und wo ?

Ein Eigentor. Für dieses Massaker hat sich Erdogan persönlich entschuldigt bei den Kurden, danke für die Erinnerung. Ich sagte ja, dass die islamischen Gläubigen anders umgehen mit den Kurden und deshalb ihre Sympathien gewinnen.

Sie schrieben in Ihrem vorigen Beitrag richtigerweise das Erdogan ein Taktierer ist. Nun, ich habe Ihnen da zugestimmt, und Sie liefern mir auch prompt ein Beispiel. Die "Anerkennung" des Massakers in Dêrsim seitens Erdogan war lediglich politisches Kalkül, um den Oppositionsführer Kilicdaroglu (der zufällig auch aus Dêrsim stammt) in eine Sackgasse zu manövrieren. Sehr geschickt hat er das getan, aber das ist mehr als nur überschaubar. Und weshalb wird die systematisch geplante Ermordung von Zehntausenden Kurden seitens Atatürk und seiner Partei lediglich als Massaker abgestuft ? Da wäre dann Erdogan doch zu weit gegangen, das wäre dann vielleicht Blasphemie :D

Korrekt. Bis Erdogan an die Macht kam. Seither betreibt die Türkei keine aktive Assimiliationspolitik mehr.

Erdogan hat genauso den psychologischen und militärischen Krieg gegen die Kurden fort geführt, die Öffnung und Lockerung in der Kurdenfrage wurde erzwungen, es war ein langer Prozess den die Kurden sich verdient haben. Ohne die PKK und ihren Befreiungskampf wäre das nicht möglich gewesen. Erdogan hat derzeit anderes vor, als sich mit der PKK zu befassen. Man will große Geschäfte mit den Kurden im Irak abwickeln - Erdöl ist im Spiel...man will die Europäer von den Russen unabhängig machen...um viel Geld und Prestige geht es...
Ich glaube aber erst an einen richtigen demokratischen Weg der Türkei wenn man in die EU aufgenommen wird.

Aber lass mich raten. Das alles hat keinen Wert in deinen Augen, weil es ja nur Schauspielerei ist. Komisch, dass die Kurden aber dennoch Erdogan wählen.

Erst wenn Schulkinder Kurdisch lernen, und das nicht als marginales Nebenfach, erkenne ich diesen Wert an...soll man sich nun bei Erdogan bedanken, dass man Kurdisch frei sprechen darf ?? Das ist ein Grundrecht ! Wenn Sie schon von Demokratiewerten schreiben und die Türkei auch loben, dann solten diese ersten Schritte Erdogans zwar positiv aufgenommen werden, aber das heißt nicht das sich Kurden dafür bedanken müssten...

Zum einen könntest Du dich bei der PKK bedanken, darauf kommst Du aber wahrscheinlich nicht von alleine. In Kriegsgebiete investiert eben keiner gerne. Zum anderen redest Du Schwachsinn. Gaziantep, Südostanatolien, blüht. Mehr hier: http://www.zeit.de/2011/44/Tuerkei
Dass Diyarbakir nicht den gleichen Weg eingeschlagen hat, liegt vielmehr an der politischen Führung, der kurdischen BDP. Selbstkritik ist eine wichtige Eigenschaft. Sie von anderen einfordern ist einfach und bequem.


Selbstkritik ??? Das ich nicht lache ! Seit wann werden die kurdischen Gebiete von jeglichen Investitionen ausgeschlossen und seit wann existiert die PKK ?? Ich rede überhaupt keinen Schwachsinn, je mehr die kurdischen Städte ethnisch gemischt sind (Antep, Riha, usw) desto mehr wird auch investiert. Wenn Sie von Selbstkritik schreiben, dann stellen Sie sich ein paar Fragen:

1) Wann entstand die PKK ?
2) Weshalb entstand die PKK ?
3) Wie ging es den Kurden vor der PKK ?
4) Was änderte sich nach der PKK ?
5) Wären die Kurden nicht assimiliert worden, ohne den militärischen Widerstand der PKK ??

Die Opferrolle ist bequem, ich weiß schon.

Und die Zerstörung von 3000 Dörfern betraf auch die anatolischen Gebiete ?? Und in den türkischen Gebieten wird nicht etwa mehr Geld investiert ?

Jedes Jahr fließen Milliarden Dollar aus Ankara an Agrarsubventionen an kurdische Bauern. Auch an meine Familie.

Vielleicht haben Sie das mit den Koruci- Gehältern verwechselt :D Ich frage mich auch wie man Sie verstehen soll, einerseits schreiben Sie das sie Zaza (so als ob es ein Volk wäre) sind, und später auf einmal sind Sie doch wieder Kurde. Ich frage mich da nur, welche Art von Kurde...

Das Militär untersteht jetzt den Zivilisten. Wie sollen die Kurden das Militär "im Nacken" haben, wenn Erdogan sie abzieht, den Kriegszustand beendet? Mit Lügen kommen wir nicht weiter.

Das werden wir spätestens dann sehen, wenn Erdogan wichtige Punkte in der Verfassung ändert...

Temporär? Mag sein, dass für dich die Religion nicht wichtig ist oder du unglübig bist, oder sonst was.

Sind Sie gläubig ? Ich glaube nicht ! Sie hören sich an wie ein Kemalist ! Lesen Sie erst den Koran...

Aber den Islam in Ostanatolien kleinzureden, das ist pure Selbstverarschung auf ganzer Linie. Diese "temporäre" Solidarität hält jetzt schon seit Jahrhunderten an. Komisch, vielleicht ist da doch mehr als du vermutest?

Ich rede den Islam nicht klein...man kann auch Kurde und Muslim zugleich sein, vielleicht haben Sie das vergessen...die BDP begeht hier meiner Ansicht nach einen Fehler, dass sie nicht mehr auf die Religiösen eingeht, aber im Inneren weiß jeder kurdischer Muslim das seine Identität Kurdisch ist, und wir werden ja sehen wohin uns die AKP führt. Jahrhunderte lange Solidarität ??? Reden Sie etwa von den kurdischen Emiraten die gegen die Sultane revoltierten ? Das nennen Sie Solidarität ? Ich nenne es Opportunismus...solange wie die Osmanen mit ihrer Westexpansion beschäftigt waren ging es den Kurden auch gut, aber sonst herrschte nur Misstrauen...LESEN SIE OSMANISCHE GESCHICHTE!

Es ist war auch zu erwarten, dass Du alle Kurden, die nicht deiner Meinung sind, als Verräter betrachtest, sie "Papierkurden" nennst. Die Welt ist eben nicht nur Schwarz und Weiß.

Wenn Sie an den Koran glauben und an Allah werden Sie wissen das man sein Volk nicht verraten darf. Man darf seine Sprache und Identität nicht leugnen, und sich nicht gegen sein eigenes Volk richten ! Das sind klare Regeln im Islam, und das ist Schwarz auf Weiß so geschrieben !

Ehrlich, Du musst nocht viel lernen und lesen.

:x ...sind Sie wirklich so sehr von sich überzeugt um das schreiben zu können ? Wer lesen kann, ist klar im Vorteil.

Die Grauen Wölfe werfen ihm aufgrund seiner Kurdenpolitik Landesverrat vor. Aber das hast Du wohl nicht einmal gewusst, oder doch? Du hast es nur vergessen, nehme ich an.

Vielleicht haben Sie das Wortspiel nicht verstanden...es geht darum das Erdogan unterm Strich auch nur ein Nationalist ist und ideologisch nicht weit entfernt ist von den Idealisten. Haben Sie auch gewusst wieviele MHP- Wähler Erdogan gewonnen hat ? Oder haben Sie das nur vergessen ?

Wenn Sie objektiv und konstruktiv diskutieren wollen, sagen Sie Bescheid...das ist nichts weiter als polemisches Geschreibsel was sie veranstalten - nichts weiter als auswendig gelernte türkische Phrasendrescherei...das ist nur langweilig...Sie sind nur ein Widerkäuer, ich weiss bereits jetzt schon was Sie in Ihrem nächsten Beitrag antworten werden...Sie sprachen einen wichtigen Punkt an - Selbstkritik, wenn Sie sich bloss damit befassen würden - oder ist bei Ihnen jeder Hopfen und Malz verloren ?
Zuletzt geändert von Kardux am Mo 8. Apr 2013, 01:06, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: Gül gibt türkische Fehler in der Kurdenpolitik zu

Beitragvon Alexyessin » Mo 8. Apr 2013, 10:49



Also nicht "Die Deutschen" sondern die deutsche Regierung. Unterschied erkannt?
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Re: Gül gibt türkische Fehler in der Kurdenpolitik zu

Beitragvon Franrich » Mo 8. Apr 2013, 13:52

Eigentlich geht es in diesem Block um die Kurdenpolitik. Die Gleichberechtigung der Kurden gegenüber den Türken ist immer wünschenswert. Damit würde der PKK auch die Grundlage des Kampfes entzogen. Die Türkei hat noch einen langen Weg zur Aufarbeitung ihrer Geschichte vor sich. Immerhin gibt es neben der Kurdenpolitk auch noch das Thema Armenien. Aber es ist wenigstens ein Anfang.
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Re: Gül gibt türkische Fehler in der Kurdenpolitik zu

Beitragvon Kardux » Mo 8. Apr 2013, 14:04

Die Gleichberechtigung der Kurden gegenüber den Türken ist immer wünschenswert. Damit würde der PKK auch die Grundlage des Kampfes entzogen.


Sie haben es treffend formuliert ! Ohne Unterdrückung und Assimilation hätte es auch nie eine PKK gegeben...
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Re: Gül gibt türkische Fehler in der Kurdenpolitik zu

Beitragvon Weltregierung » Mo 8. Apr 2013, 17:50

Alexander Reither » Mo 8. Apr 2013, 11:49 hat geschrieben:
Also nicht "Die Deutschen" sondern die deutsche Regierung. Unterschied erkannt?


Darum hat palulu ja auch "der deutsche Staat" geschrieben.
>>wer kein rückgrat hat, der wird vereidigt auf den staat<< (WTG)
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Re: Gül gibt türkische Fehler in der Kurdenpolitik zu

Beitragvon Jekyll » Mo 8. Apr 2013, 17:56

Kardux » Mo 8. Apr 2013, 14:04 hat geschrieben:Sie haben es treffend formuliert ! Ohne Unterdrückung und Assimilation hätte es auch nie eine PKK gegeben...
Wirklich? Wie kommt es dann, dass bei den restlichen dutzenden von Minderheiten, die es in der Türkei gibt und die ebenfalls "unterdrückt" und vor allem "assimiliert" wurden, es nie eine "PKK" gegeben hat?
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Re: Gül gibt türkische Fehler in der Kurdenpolitik zu

Beitragvon Kardux » Mo 8. Apr 2013, 20:14

Wirklich? Wie kommt es dann, dass bei den restlichen dutzenden von Minderheiten, die es in der Türkei gibt und die ebenfalls "unterdrückt" und vor allem "assimiliert" wurden, es nie eine "PKK" gegeben hat?


Weil sich diese Völker aufgegeben haben ! Ich muss schon stark mit dem Kopf schütteln bei Ihrer frechen und geistlosen Argumentation. Sie regen sich hier auf weil sich die Kurden nicht haben assimilieren lassen ? Die Kurden haben sich niemals aufgegeben, und werden es auch nicht. Assimilation ist ein kultureller Völkermord, haben Sie das nicht gewusst ?? Und weshalb bezeichnete Erdogan die "Assimilation" (obwohl es doch mehr eine Integration ist) der türkischen Wirtschaftsflüchtlinge in Deutschland als Verbrechen gegen die Menschlichkeit ? Da gewann Erdogan wieder einmal große Sympathien unter den Türken, speziell vom rechten Spektrum...also von denselben Türken welche die Assimilation der Kurden begrüßen ! Diese türkische Doppelmoral widert mich an !

Jawaharlal Nehru schrieb einst über die Kurden:

Aber wie sollte man glauben, ein Volk für immer zu unterdrücken, das auf seine Freiheit besteht und auch bereit ist, den Preis dafür zu zahlen?


Den Preis hat man gezahlt...nun warten wir auf die Freiheit.
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