Wie weiter mit Armenien ?

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Orbiter1
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Re: Wie weiter mit Armenien ?

Beitrag von Orbiter1 »

DarkLightbringer hat geschrieben:(23 Apr 2018, 16:43)

Die armenische Armee hat sich aber bereits mit dem Volk verbrüdert.
Für die armenische Armee gab es eine klare Order sich nicht an den Protestmärschen zu beteiligen. Man hat es also zusätzlich auch noch mit einem Aufstand innerhalb der Armee zu tun. Damit hat Putin gar nicht mehr die Wahl ob er eingreift oder nicht, er muß.
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Re: Wie weiter mit Armenien ?

Beitrag von DarkLightbringer »

Orbiter1 hat geschrieben:(23 Apr 2018, 16:51)

Für die armenische Armee gab es eine klare Order sich nicht an den Protestmärschen zu beteiligen. Man hat es also zusätzlich auch noch mit einem Aufstand innerhalb der Armee zu tun. Damit hat Putin gar nicht mehr die Wahl ob er eingreift oder nicht, er muß.
In einem Filmbeitrag ist zu sehen, wie etwa 200 Soldaten am Protestmarsch teilnehmen:

[youtube][/youtube]

Gefordert wird eine Übergangsregierung sowie Neuwahlen.
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Re: Wie weiter mit Armenien ?

Beitrag von DarkLightbringer »

Über Twitter meldet jemand: "Prime Minister resigns!!! We won! Long live free Armenia, long live Democracy!!!
A dream came true Der armenische MP hat sein Amt verlassen. Wir haben gewonnen. Es lebe die Demokratie,
es lebe das freie #Armenien"


Riesige Menschenmassen sind immer noch versammelt. Es werden Reden gehalten - leider in einem völlig unverständlichen armenisch. ;)
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Re: Wie weiter mit Armenien ?

Beitrag von Tom Bombadil »

Alexyessin hat geschrieben:(23 Apr 2018, 16:18)

Von was muss denn Armenien befreit werden?
Die Russen in Armenien müssen befreit und beschützt werden.
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Re: Wie weiter mit Armenien ?

Beitrag von KarlRanseier »

Tom Bombadil hat geschrieben:(23 Apr 2018, 18:04)

Die Russen in Armenien müssen befreit und beschützt werden.

Da Armenien kein Öl besitzt, sind die USA ein einer "Befreiung" dieses Landes wohl eher nicht interessiert. Da haben die Armenier doch noch einmal Glück gehabt und werden nicht in die Steinzeit gebombt, bevor ihnen von den USA ein Präsident gestellt wird...

In Aserbaidschan sieht es anders aus, wenn es da Unruhen gibt, dann gute Nacht...
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Re: Wie weiter mit Armenien ?

Beitrag von Alexyessin »

KarlRanseier hat geschrieben:(23 Apr 2018, 18:08)

Da Armenien kein Öl besitzt, sind die USA ein einer "Befreiung" dieses Landes wohl eher nicht interessiert. Da haben die Armenier doch noch einmal Glück gehabt und werden nicht in die Steinzeit gebombt, bevor ihnen von den USA ein Präsident gestellt wird...

In Aserbaidschan sieht es anders aus, wenn es da Unruhen gibt, dann gute Nacht...
Manchen ist der Antiamerikanismus schon so zur Obsession geworden, das nicht mehr zwischen Realität und Wahn zu unterscheiden ist.
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
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Re: Wie weiter mit Armenien ?

Beitrag von Alexyessin »

Tom Bombadil hat geschrieben:(23 Apr 2018, 18:04)

Die Russen in Armenien müssen befreit und beschützt werden.
Die Armenier sind von der Geschichte her schon immer eher pro-russisch gewesen. Und dank der tollen Idee mit der russischen Staatsbürgerschaft ............ hätte er jeden Grund geschaffen.
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Re: Wie weiter mit Armenien ?

Beitrag von KarlRanseier »

Alexyessin hat geschrieben:(23 Apr 2018, 18:25)

Manchen ist der Antiamerikanismus schon so zur Obsession geworden, das nicht mehr zwischen Realität und Wahn zu unterscheiden ist.

Jetzt darfst Du mal die anti-russischen Beiträge in diesem Strang zählen. Was fällt Dir auf? :?:

Denen musste man doch etwas ähnlich Niveauloses entgegnen, oder nicht?
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Re: Wie weiter mit Armenien ?

Beitrag von DarkLightbringer »

KarlRanseier hat geschrieben:(23 Apr 2018, 18:27)

Jetzt darfst Du mal die anti-russischen Beiträge in diesem Strang zählen. Was fällt Dir auf? :?:

Denen musste man doch etwas ähnlich Niveauloses entgegnen, oder nicht?
Wenn der Kreml Truppen schickt, wirst du mit dem Zählen antiarmenischer Beiträge gar nicht mehr nachkommen.

Wahrscheinlich wird schon mal nachgesehen, wo das Land liegt.
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Re: Wie weiter mit Armenien ?

Beitrag von Tom Bombadil »

KarlRanseier hat geschrieben:(23 Apr 2018, 18:08)

Da Armenien kein Öl besitzt...
Die Ukraine besitzt Öl? Nein? Trotzdem sind die Russen eingefallen und haben einen Landesteil völkerrechtswidrig annektiert.
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Re: Wie weiter mit Armenien ?

Beitrag von DarkLightbringer »

Für heute Abend wurde eine Ansprache des Oppositionsführer angekündigt.
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Re: Wie weiter mit Armenien ?

Beitrag von DarkLightbringer »

Die Reaktion in Moskau ist bislang eher zurückhaltend.
Die ersten Reaktionen aus Moskau waren sehr vorsichtig. Zunächst sprach niemand von einem Staatsstreich, wie russische Politiker etwa die Ereignisse in der Ukraine gerne nennen.
http://www.dw.com/de/armenien-ein-macht ... a-43502554
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Re: Wie weiter mit Armenien ?

Beitrag von Julian »

Alexyessin hat geschrieben:(23 Apr 2018, 18:26)

Die Armenier sind von der Geschichte her schon immer eher pro-russisch gewesen. Und dank der tollen Idee mit der russischen Staatsbürgerschaft ............ hätte er jeden Grund geschaffen.
Die Armenier haben die Russen in der Tat häufig als Schutzmacht betrachtet und sich ihnen kulturell näher gefühlt als ihren unmittelbaren Nachbarn. Vergessen wir nicht, dass Armenien von unangenehmen Ländern umgeben ist, beispielsweise von der Türkei (Stichwort: Völkermord), Aserbaidschan (Stichwort: Bergkarabachkonflikt) und dem Iran.

Das macht sie besonders vulnerabel für russischen Einfluss, der, wie wir wissen, nicht nur seine positiven (Militärhilfe gegen das größere und ölreiche Aserbaidschan), sondern auch seine negativen Seiten haben kann (Einflussnahme auf die Politik).
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Re: Wie weiter mit Armenien ?

Beitrag von Orbiter1 »

DarkLightbringer hat geschrieben:(23 Apr 2018, 19:30)

Die Reaktion in Moskau ist bislang eher zurückhaltend.
Mal sehen wie lange noch.
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Re: Wie weiter mit Armenien ?

Beitrag von Alexyessin »

KarlRanseier hat geschrieben:(23 Apr 2018, 18:27)

Jetzt darfst Du mal die anti-russischen Beiträge in diesem Strang zählen.
Welche meinst du jetzt genau? Meinst du die kritischen Beiträge der Einflussnahme der jetzigen Regierung der RF in Armenien?
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
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Re: Wie weiter mit Armenien ?

Beitrag von DarkLightbringer »

Die augenblickliche Ruhe täuscht wahrscheinlich.
Alptraumszenario für Russland
In Russland dürften die Ereignisse in Armenien wie ein Alptraum wirken. Zum einem beobachtet Moskau seit Jahren mit Sorge Straßenproteste in Nachbarländern und sieht darin eine Einmischung des Westens und eine Bedrohung für sich. Zum anderen wiederholte sich dieses Szenario ausgerechnet in Armenien, einem besonders engen Verbündeten Russlands im postsowjetischen Raum.
http://www.dw.com/de/armenien-ein-macht ... a-43502554

Die Erhebung ist jetzt die größte in einer postsowjetischen Republik seit dem Maidan von 2013/14. Und wenn sich postsowjetische Völker erheben, dann könnte das ein Vorbild für das russische Volk sein - das wiederum muss der Kreml nahezu zwangsläufig fürchten.
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Re: Wie weiter mit Armenien ?

Beitrag von Senexx »

Julian hat geschrieben:(23 Apr 2018, 19:30)

Die Armenier haben die Russen in der Tat häufig als Schutzmacht betrachtet und sich ihnen kulturell näher gefühlt als ihren unmittelbaren Nachbarn. Vergessen wir nicht, dass Armenien von unangenehmen Ländern umgeben ist, beispielsweise von der Türkei (Stichwort: Völkermord), Aserbaidschan (Stichwort: Bergkarabachkonflikt) und dem Iran.

Das macht sie besonders vulnerabel für russischen Einfluss, der, wie wir wissen, nicht nur seine positiven (Militärhilfe gegen das größere und ölreiche Aserbaidschan), sondern auch seine negativen Seiten haben kann (Einflussnahme auf die Politik).
Armenien ist christlich. Im Gegensatz zu den meisten seiner umgebenden Nachbarn.
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Re: Wie weiter mit Armenien ?

Beitrag von Orbiter1 »

DarkLightbringer hat geschrieben:(23 Apr 2018, 19:40)

Die augenblickliche Ruhe täuscht wahrscheinlich.
Wenn der russlandfreundliche Nachfolger die Dinge nicht schnellstens in den Griff bekommt wird Putin aktiv. Aufmüpfigkeiten im Hinterhof werden nicht geduldet. Wo käme Russland denn da noch hin, wenn jedes Volk in der russischen Einflußsphäre macht was es will?
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Re: Wie weiter mit Armenien ?

Beitrag von DarkLightbringer »

Orbiter1 hat geschrieben:(23 Apr 2018, 19:33)

Mal sehen wie lange noch.
Vielleicht wird man abwarten, ob sich eine korrupte Partei durchsetzen kann.
Sargsjan galt als Politiker mit einem engen Verhältnis zu Moskau. Man verfolge die Lage bei dem Bündnispartner aufmerksam, sagte Kremlsprecher Dmitri Peskow: «Aber warum sollte sich Moskau einmischen?» Außenamtssprecherin Maria Sacharowa schrieb: «Armenien, Russland ist immer mit dir!» Russland hat bislang alle durch Druck der Straße erzwungenen Umstürze in anderen Republiken streng verurteilt.
http://www.pipeline.de/www/pipe_39_1115 ... 0c3a3ddc61

Man beobachtet also.
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Re: Wie weiter mit Armenien ?

Beitrag von KarlRanseier »

Julian hat geschrieben:(23 Apr 2018, 19:30)

Die Armenier haben die Russen in der Tat häufig als Schutzmacht betrachtet und sich ihnen kulturell näher gefühlt als ihren unmittelbaren Nachbarn. Vergessen wir nicht, dass Armenien von unangenehmen Ländern umgeben ist, beispielsweise von der Türkei (Stichwort: Völkermord), Aserbaidschan (Stichwort: Bergkarabachkonflikt) und dem Iran.

Das macht sie besonders vulnerabel für russischen Einfluss, der, wie wir wissen, nicht nur seine positiven (Militärhilfe gegen das größere und ölreiche Aserbaidschan), sondern auch seine negativen Seiten haben kann (Einflussnahme auf die Politik).

Der Iran wird zwar in unseren Medien immer als "böse" dargestellt, weil das der große Bruder USA verkündet hat, unterhält aber sehr gute Wirtschaftsbeziehungen zu uns und hat, meines Wissens nach, im Gegensatz zu uns und unseren lieben Freunden seit Ewigkeiten kein Land mehr überfallen.

Bergkarabach gehörte zu Aserbaidschan, hat sich aber für unabhängig erklärt und wird zu großen Teilen von Armenien besetzt. Die Schuld für den Konflikt kann man also beim besten Willen nicht Aserbaidschan in die Schuhe schieben. :rolleyes:
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Re: Wie weiter mit Armenien ?

Beitrag von Julian »

KarlRanseier hat geschrieben:(23 Apr 2018, 22:34)

Der Iran wird zwar in unseren Medien immer als "böse" dargestellt, weil das der große Bruder USA verkündet hat, unterhält aber sehr gute Wirtschaftsbeziehungen zu uns und hat, meines Wissens nach, im Gegensatz zu uns und unseren lieben Freunden seit Ewigkeiten kein Land mehr überfallen.
Ich glaube auch nicht, dass der Iran das Hauptproblem Armeniens ist; immerhin haben die Staaten sogar zeitweilig zu einem Bündnis gefunden.

Trotzdem ist der Iran allgemein gesehen kein Chorknabe, wenn er auch keine direkten Angriffskriege führen mag. Die jahrzehntelange Einflussnahme auf Syrien, den Libanon und Israel werte ich sehr negativ.
KarlRanseier hat geschrieben:(23 Apr 2018, 22:34)
Bergkarabach gehörte zu Aserbaidschan, hat sich aber für unabhängig erklärt und wird zu großen Teilen von Armenien besetzt. Die Schuld für den Konflikt kann man also beim besten Willen nicht Aserbaidschan in die Schuhe schieben. :rolleyes:
Das ist komplex. Es gab Grenzen, die mehr oder weniger willkürlich gezogen wurden und zu Zeiten der Sowjetunion keine große Bedeutung hatten. Soweit ich informiert bin, war Bergkarabach trotz seiner Zugehörigkeit zu Aserbaidschan mehrheitlich von Armeniern bewohnt. Wer da jetzt welche Schuld am Konflikt trägt, will ich gar nicht beurteilen; ich erinnere mich, dass das schon Ende der Achtzigerjahre ein großes Thema war.

Mir ging es mehr darum darzulegen, warum Armenien sich Russland gegenüber verbunden fühlt. Und das sind eben schlechte Beziehungen zu den muslimischen Nachbarn Türkei und zu Aserbaidschan, und natürlich die religiös-kulturelle Verbundenheit zu Russland und seine Rolle als Schutzmacht.
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Re: Wie weiter mit Armenien ?

Beitrag von DarkLightbringer »

Das wird man bald sehen, ob das russisch-föderale Oligarchen-Imperium dem kleinen Bruder an die Gurgel geht oder aber einen Keks schenkt.

Die Leute tanzten bis in die Nacht hinein, die Hoffnungen in den Wandel scheinen groß zu sein.

Die angekündigte Rede des rebellischen Wortführers fand inzwischen statt.
In einer Rede vor mehr als 100 000 Menschen auf dem Platz der Republik versprach Nikol Paschinjan einen sanften Übergang und forderte Demonstranten und Sicherheitskräfte zu gegenseitigem Respekt auf. Den Angehörigen der alten Eliten versprach er, es werde keine Rache geben: "Wir bauen ein Land der Gleichheit und der nationalen Einheit", sagte er.
http://www.sueddeutsche.de/politik/arme ... -1.3955905

Das hört sich nach einem sehr friedvollen Übergang an, zumal sich teilweise Soldaten und Polizisten mit den Demonstranten solidarisierten.
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Re: Wie weiter mit Armenien ?

Beitrag von Julian »

DarkLightbringer hat geschrieben:(23 Apr 2018, 18:49)

Wenn der Kreml Truppen schickt, wirst du mit dem Zählen antiarmenischer Beiträge gar nicht mehr nachkommen.

Wahrscheinlich wird schon mal nachgesehen, wo das Land liegt.
Russische Truppen befinden sich schon lange in Armenien, u.a. zur Grenzsicherung - die muss man nicht erst schicken.
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Re: Wie weiter mit Armenien ?

Beitrag von DarkLightbringer »

Julian hat geschrieben:(23 Apr 2018, 23:35)

Russische Truppen befinden sich schon lange in Armenien, u.a. zur Grenzsicherung - die muss man nicht erst schicken.
Praktisch. Auf der Krim gab es ebenfalls ein Truppenstationierungsabkommen.
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Re: Wie weiter mit Armenien ?

Beitrag von Europa2050 »

DarkLightbringer hat geschrieben:(23 Apr 2018, 23:38)

Praktisch. Auf der Krim gab es ebenfalls ein Truppenstationierungsabkommen.
Man muss es aber realistisch sehen: Armenien ist nicht die Ukraine.

Für die Ukraine ist Russland/UdSSR (in diesem Zusammenhang erlaube ich mir mal die Gleichsetzung, die ich sonst vermeide) ein Ursupator, der in den letzten 150 Jahren die Entwickung nach Möglichkeit behinderte und heute einen Teil der Ukraine besetzt und einen Bürgerkrieg massiv sposort.
Zudem ist die Ukraine mit über 30 Mio, Meerzugang und Westgrenze und (außer RF) keinem feindlich gesinnten Nachbarn sehr gut selbst überlebensfähig.

Anders Armenien. Ähnlich den Kurden haben die Armenier einfach Pech mit dem Stück Erde,auf dem sie siedeln. Hier haben UdSSR/RF bereits mehrmals das blanke Überleben gesichert. Armenien mit 3 Mio, ohne Meerzugang und Westgrenze sowie mit zwei Nachbarn, die den Armeniern an die Gurgel wollen, braucht die russische Macht.

Dass das im Gefolge autokratische Oligarchen befördert und dieDemokratieentwicklung behindert, ist halt eine Binse.
In sofern wird es die Kunst sein, eine weltoffene, demokratische Entwicklung hinzulegen, und die Verbindung zu Russland nicht zu kappen. Historisches Beispiel: Finnland und Mannerheim.

Die Chancen sehe ich ehrlicherweise aber minimal :(
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Re: Wie weiter mit Armenien ?

Beitrag von DarkLightbringer »

Europa2050 hat geschrieben:(24 Apr 2018, 06:59)

Man muss es aber realistisch sehen: Armenien ist nicht die Ukraine.

Für die Ukraine ist Russland/UdSSR (in diesem Zusammenhang erlaube ich mir mal die Gleichsetzung, die ich sonst vermeide) ein Ursupator, der in den letzten 150 Jahren die Entwickung nach Möglichkeit behinderte und heute einen Teil der Ukraine besetzt und einen Bürgerkrieg massiv sposort.
Zudem ist die Ukraine mit über 30 Mio, Meerzugang und Westgrenze und (außer RF) keinem feindlich gesinnten Nachbarn sehr gut selbst überlebensfähig.

Anders Armenien. Ähnlich den Kurden haben die Armenier einfach Pech mit dem Stück Erde,auf dem sie siedeln. Hier haben UdSSR/RF bereits mehrmals das blanke Überleben gesichert. Armenien mit 3 Mio, ohne Meerzugang und Westgrenze sowie mit zwei Nachbarn, die den Armeniern an die Gurgel wollen, braucht die russische Macht.

Dass das im Gefolge autokratische Oligarchen befördert und dieDemokratieentwicklung behindert, ist halt eine Binse.
In sofern wird es die Kunst sein, eine weltoffene, demokratische Entwicklung hinzulegen, und die Verbindung zu Russland nicht zu kappen. Historisches Beispiel: Finnland und Mannerheim.

Die Chancen sehe ich ehrlicherweise aber minimal :(
Nun, zumindest von einem Demonstranten war zu vernehmen, man wolle keine russische Kolonie mehr sein. Zentraler Punkt ist die Korruption, die wohl mit dem "postsowjetischen Erbe" verbunden wird. Das war aber in der Ukraine auch so, es gab ebenfalls keinerlei Mehrheit, die sich einen NATO-Beitritt vorstellte und ein Überfall durch die "Brüder" war gar nicht denkbar. Man vergleiche auch die Vorläufer-Revolution "Ukraine ohne Kutschma".
Du hast recht, der Unterschied liegt natürlich in der geografischen Ferne zum westlichen Teil Europas, die Lage des Landes ist anders.

Vieles wird jetzt von diesem Anführer Nikol Pirgendwer abhängen, der Übergangsregierung und letztlich von den Wahlen.
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Re: Wie weiter mit Armenien ?

Beitrag von Julian »

Armenien hat drei Millionen Einwohner; Aserbaidschan, mit dem man im Krieg liegt, hat zehn Millionen Einwohner. Die Türkei, mit der sich viele Aserbaidschaner eng verbunden fühlen, hat 80 Millionen Einwohner.

Dies nur, um die Herausforderung für Armenien darzulegen. Gegenwärtig besetzt Armenien noch einen Teil des aserbaidschanischen Staatsgebietes, Bergkarabach und angrenzende, die Verbindung zu Armenien herstellende Gebiete. Zwar wohnen in Bergkarabach durchaus viele Armenier, dennoch möchten die Vereinten Nationen auf das Völkerrecht beharren und fordern Armenien auf, sich zurückzuziehen. Es wurden auch mehrere hunderttausend Aserbaidschaner vertrieben. Auf der anderen Seite ist den Armeniern nach Vertreibung und Völkermord nur ein relativ kleines Territorium geblieben, das auch noch geostrategisch prekär liegt.

Russland spielt auf der vollen Klaviatur und unterstützt sowohl Armenien als auch, in einem geringeren Maße, Aserbaidschan.
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Re: Wie weiter mit Armenien ?

Beitrag von DarkLightbringer »

2013 gab es "Stoppt Putin!"-Demonstrationen. Die strategische Lage und das Verhältnis zu Aserbaidschan ist das eine, was die Leute stört, das ist die Perspektivlosigkeit, die Vetterleswirtschaft der Oligarchen, die Korruption. Demokratie wird als Alternative wahrgenommen.
Man sollte auch nicht vergessen, dass gerade die jungen Leute, die Studenten, die Revolution tragen.
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Re: Wie weiter mit Armenien ?

Beitrag von DarkLightbringer »

"Wir wollen die Übergabe der Macht an das Volk" lautet eine der Forderungen des Protestführers Nikol Pashinian.

https://www.rferl.org/a/armenian-opposi ... 83436.html
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Re: Wie weiter mit Armenien ?

Beitrag von DarkLightbringer »

Heute gedachten die Armenier dem Völkermord von 1915 bis 1917.
Vor den Zeremonien haben Regierung und Protestbewegung zur Einigkeit aufgerufen.

Der Anführer der Protestwelle:
"Morgen werden wir zusammengehen, um unseren Märtyrern zu sagen, dass das Volk gewonnen hat, dass der Völkermord an unserem Volk der Vergangenheit angehört", sagte Paschinjan am Montagabend.
Für die Regierungsseite der Nachfolger des abgesetzten Premierministers:
Karapetjan forderte die Armenier auf, der Welt zu zeigen, "dass wir uns in schwierigen Zeiten zusammenschließen, Verhandlungen führen und Lösungen finden können".
http://www.donaukurier.de/nachrichten/t ... 76,3751760

Karapetjan steht für das alte System, aber es ist ja praktisch der Idealfall, wenn sich Vertreter der alten Ordnung mit Vertretern einer etwaigen neuen Ordnung an einen Tisch setzen und den Übergang im Sinne einer Samtenen Revolution verhandeln. Ein solcher Übergang hält die Stabilität aufrecht und legt letztlich das Schicksal des Landes in die Hände des Volkes.
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Re: Wie weiter mit Armenien ?

Beitrag von DarkLightbringer »

Julian hat geschrieben:(24 Apr 2018, 09:32)

Armenien hat drei Millionen Einwohner; Aserbaidschan, mit dem man im Krieg liegt, hat zehn Millionen Einwohner. Die Türkei, mit der sich viele Aserbaidschaner eng verbunden fühlen, hat 80 Millionen Einwohner.

Dies nur, um die Herausforderung für Armenien darzulegen. Gegenwärtig besetzt Armenien noch einen Teil des aserbaidschanischen Staatsgebietes, Bergkarabach und angrenzende, die Verbindung zu Armenien herstellende Gebiete. Zwar wohnen in Bergkarabach durchaus viele Armenier, dennoch möchten die Vereinten Nationen auf das Völkerrecht beharren und fordern Armenien auf, sich zurückzuziehen. Es wurden auch mehrere hunderttausend Aserbaidschaner vertrieben. Auf der anderen Seite ist den Armeniern nach Vertreibung und Völkermord nur ein relativ kleines Territorium geblieben, das auch noch geostrategisch prekär liegt.

Russland spielt auf der vollen Klaviatur und unterstützt sowohl Armenien als auch, in einem geringeren Maße, Aserbaidschan.
Außenpolitik spielt für die Protestler erstmal eine untergeordnete Rolle.
Zunächst geht es der Oppositionsbewegung um Veränderungen am Wahlsystem und um vorgezogene Neuwahlen, so dass sich die
Menschen besser in der Politik repräsentiert sehen. In ihren Augen bestimmen Oligarchen die Politik. Abgeordnete und Parteimitglieder
seien entweder selber Geschäftsleute oder durch und durch korrupt, sagen die Menschen seit Jahren.
http://www.tagesschau.de/ausland/armenien-193.html
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Re: Wie weiter mit Armenien ?

Beitrag von Orbiter1 »

DarkLightbringer hat geschrieben:(24 Apr 2018, 13:25)

Karapetjan steht für das alte System, aber es ist ja praktisch der Idealfall, wenn sich Vertreter der alten Ordnung mit Vertretern einer etwaigen neuen Ordnung an einen Tisch setzen und den Übergang im Sinne einer Samtenen Revolution verhandeln.
Der Idealfall tritt nicht ein. Das erste Gespräch wurde bereits abgesagt.

„Nach dem Rücktritt von Armeniens Regierungschef Sersch Sargsjan hat der Führer der Opposition Nikol Paschinjan eine "vollständige und friedliche Machtübergabe" gefordert. Er signalisierte auch seine Bereitschaft, Regierungsverantwortung zu übernehmen. ... Als Reaktion auf Paschinjans Forderungen sagte Interims-Regierungschef Karen Karapetjan ein für Mittwoch geplantes Treffen ab. Paschinjan rief daraufhin zu neuen Protesten auf.“ Quelle: https://www.zeit.de/amp/politik/ausland ... n-proteste

Da sollte man sich nichts vormachen. Putin wird keine Regierung in Armenien zulassen, die seinen Interessen zuwiderläuft.
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Re: Wie weiter mit Armenien ?

Beitrag von DarkLightbringer »

Orbiter1 hat geschrieben:(25 Apr 2018, 06:44)

Der Idealfall tritt nicht ein. Das erste Gespräch wurde bereits abgesagt.

„Nach dem Rücktritt von Armeniens Regierungschef Sersch Sargsjan hat der Führer der Opposition Nikol Paschinjan eine "vollständige und friedliche Machtübergabe" gefordert. Er signalisierte auch seine Bereitschaft, Regierungsverantwortung zu übernehmen. ... Als Reaktion auf Paschinjans Forderungen sagte Interims-Regierungschef Karen Karapetjan ein für Mittwoch geplantes Treffen ab. Paschinjan rief daraufhin zu neuen Protesten auf.“ Quelle: https://www.zeit.de/amp/politik/ausland ... n-proteste

Da sollte man sich nichts vormachen. Putin wird keine Regierung in Armenien zulassen, die seinen Interessen zuwiderläuft.
In dem Artikel steht u. a.:
Armenien ist von russischen Investitionen und Hilfen abhängig und leidet derzeit unter den wirtschaftlichen Schwierigkeiten Russlands.
Die Oligarchie ist also unter Druck.

Das Kreml-Medium "Sputnik" titelt humorig, die Proteste wendeten sich gegen "Betrüger", nicht jedoch gegen den Kreml. Im Vorspann eines Artikels heißt es dann einschränkend: "Zwar trägt der Protest antirussische Züge, in Form der Sponsoren und des selbsternannten Anführers etwa."
Da deutet sich also schon mal eine gewisse Kritik am Anti-Betrüger-Protest an. Gleich im ersten Satz des Vorspanns heißt es wiederum, der Protest sei "keinen Deut" mit dem Maidan in Kiew vergleichbar. Mit anderen Worten - sie haben Angst.

Hinter Paschinjan stehen die Massen, die Regierungspartei wird den Übergang verhandeln müssen.
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Orbiter1
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Re: Wie weiter mit Armenien ?

Beitrag von Orbiter1 »

DarkLightbringer hat geschrieben:(25 Apr 2018, 09:57)

Hinter Paschinjan stehen die Massen, die Regierungspartei wird den Übergang verhandeln müssen.
Der Spiegel schätzt das anders ein. Die sehen eine starke Abhängigkeit Armeniens von Russland.

"Das Land ist durch seine Lage auf Russland angewiesen wie kein anderes. Mit dem weitaus größeren und reicheren Nachbarn Aserbaidschan befindet es sich seit dem Zerfall der Sowjetunion in einem unerklärten Krieg. Mit der Türkei ist es verfeindet, Nachbar Iran ist seinerseits isoliert. Nur Russland, die ehemalige Schutzmacht der Christen in der Region und Arbeitgeber für viele Armenier, kann Sicherheit garantieren. ...

um Geschäftswelt und Politik wieder zu entflechten, bräuchte die Opposition ein Programm. Das hat sie nicht. Sie feiert einen unerwarteten Erfolg, ohne zu wissen, wie es weitergehen soll. Nikol Paschinjan, der Anführer der Proteste, spricht von einem Weiterführen der "Revolution" bis zu ihrem logischen Ende, der Übergabe der Macht "an das Volk". Aber was heißt das? Der Ex-Journalist ist Abgeordneter der Oppositionspartei Elk, die im Parlament nur neun von 105 Sitzen hat. Die von Sargsjan geführte Republikanische Partei und ihr Koalitionspartner haben eine komfortable Mehrheit von 65 Sitzen. Das ist das Ergebnis von Parlamentswahlen im vergangenen Jahr, die die Opposition damals nicht angefochten hat. Kann sie sie jetzt anfechten?

Die Kräfteverhältnisse erklären, warum Sargsjans Rücktritt so verblüfft. Vermutlich hätte er die Proteste einfach aussitzen können, hätte sich nicht plötzlich eine Gruppe Soldaten in Uniform den Demonstranten angeschlossen. Die Kräfteverhältnisse zeigen aber auch, dass sich für das Land weniger ändern wird, als es zunächst scheint. Sargsjan kann weiterhin aus dem Hintergrund die Fäden ziehen. Und vermutlich bereut er, dass er sich nicht gleich dafür entschieden hat." Quelle: http://www.spiegel.de/politik/ausland/a ... 04491.html

Für micht ist klar dass Putin eingreifen wird falls seine Interessen ernsthaft in Gefahr sind.
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Re: Wie weiter mit Armenien ?

Beitrag von DarkLightbringer »

Orbiter1 hat geschrieben:(25 Apr 2018, 10:26)

Der Spiegel schätzt das anders ein. Die sehen eine starke Abhängigkeit Armeniens von Russland.

"Das Land ist durch seine Lage auf Russland angewiesen wie kein anderes. Mit dem weitaus größeren und reicheren Nachbarn Aserbaidschan befindet es sich seit dem Zerfall der Sowjetunion in einem unerklärten Krieg. Mit der Türkei ist es verfeindet, Nachbar Iran ist seinerseits isoliert. Nur Russland, die ehemalige Schutzmacht der Christen in der Region und Arbeitgeber für viele Armenier, kann Sicherheit garantieren. ...

um Geschäftswelt und Politik wieder zu entflechten, bräuchte die Opposition ein Programm. Das hat sie nicht. Sie feiert einen unerwarteten Erfolg, ohne zu wissen, wie es weitergehen soll. Nikol Paschinjan, der Anführer der Proteste, spricht von einem Weiterführen der "Revolution" bis zu ihrem logischen Ende, der Übergabe der Macht "an das Volk". Aber was heißt das? Der Ex-Journalist ist Abgeordneter der Oppositionspartei Elk, die im Parlament nur neun von 105 Sitzen hat. Die von Sargsjan geführte Republikanische Partei und ihr Koalitionspartner haben eine komfortable Mehrheit von 65 Sitzen. Das ist das Ergebnis von Parlamentswahlen im vergangenen Jahr, die die Opposition damals nicht angefochten hat. Kann sie sie jetzt anfechten?

Die Kräfteverhältnisse erklären, warum Sargsjans Rücktritt so verblüfft. Vermutlich hätte er die Proteste einfach aussitzen können, hätte sich nicht plötzlich eine Gruppe Soldaten in Uniform den Demonstranten angeschlossen. Die Kräfteverhältnisse zeigen aber auch, dass sich für das Land weniger ändern wird, als es zunächst scheint. Sargsjan kann weiterhin aus dem Hintergrund die Fäden ziehen. Und vermutlich bereut er, dass er sich nicht gleich dafür entschieden hat." Quelle: http://www.spiegel.de/politik/ausland/a ... 04491.html

Für micht ist klar dass Putin eingreifen wird falls seine Interessen ernsthaft in Gefahr sind.
Paschinjan hält die Außenpolitik bewusst heraus, es gehe um nationale Veränderungen. Die Korruption hat allerdings ein gigantisches Ausmaß - jeder, der etwas zu sagen hat, ist geschäftlich involviert. Und wer nicht korrupt ist bzw. nicht korrumpieren kann, hat keinerlei Perspektive.

Paschinjan sieht Polen als Vorbild, wie es damals gegen die kommunistische Diktatur gekämpft hat.

Moskau wird natürlich sehr argwöhnisch sein müssen, der Kreml ist selbst korrupt bis ins Mark und die Oligarchen betrachten den Staat als ihre natürliche Beute, aus dem man Kapital quetscht, um es dann gewaschen zu transferieren.
Und wenn das Volk gegen "Betrüger" auf die Straße geht, wie der >>Sputnik<< fabuliert, dann kennen das die russischen Bürger doch und Spezialeinheiten sind genau auf diesen Fall vorbereitet. Letztlich ist doch das eigene Volk die größte Gefahr für Putin und Konsorten.

Kann schon sein, dass russische Truppen eingreifen werden. Wenn nicht jetzt, vielleicht später. Dazu aber zwei Anmerkungen. 1. Bei der Orangenen Revolution in der Ukraine griff man nicht ein, sondern setzte alsbald auf den korrupten Janukowitsch. 2. Sanktionen sind teuer, die russische Oligarchie ist bereits unter Druck.
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Re: Wie weiter mit Armenien ?

Beitrag von Excellero »

Lasst sie mal machen die Armenier... ich hoffe jetzt stürmen nicht irgendwelche Frakträger das Land und wollen sie in die EU oder Nato buxieren... dann wäre Russland wirklich pissed.
Um fremden Wert willig und frei anzuerkennen, muß man eigenen haben.
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Re: Wie weiter mit Armenien ?

Beitrag von DarkLightbringer »

Excellero hat geschrieben:(25 Apr 2018, 11:23)

Lasst sie mal machen die Armenier... ich hoffe jetzt stürmen nicht irgendwelche Frakträger das Land und wollen sie in die EU oder Nato buxieren... dann wäre Russland wirklich pissed.
Noch ist die Oligarchie weitgehendst unangetastet. Den Leuten geht es vor allem um die Korruption, was beim Maidan allerdings nicht sehr viel anders war.

Und "Sputnik" denunziert den Anführer der Proteste bereits als "antirussisch" und sieht - so wörtlich - "Sponsoren".
Da stellt sich schon die Frage, ob der Kreml nun Schutzmacht von Berg-Karabach oder nicht eher Schutzmacht der Korruption ist.
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Re: Wie weiter mit Armenien ?

Beitrag von Excellero »

DarkLightbringer hat geschrieben:(25 Apr 2018, 11:37)

Noch ist die Oligarchie weitgehendst unangetastet. Den Leuten geht es vor allem um die Korruption, was beim Maidan allerdings nicht sehr viel anders war.

Und "Sputnik" denunziert den Anführer der Proteste bereits als "antirussisch" und sieht - so wörtlich - "Sponsoren".
Da stellt sich schon die Frage, ob der Kreml nun Schutzmacht von Berg-Karabach oder nicht eher Schutzmacht der Korruption ist.
Man sollte das nicht vergleichen mit "dem Maidan" der war von aussen initiiert die Eskalation provoziert und jetzt haben sie ne faschistische pseudo-Führerriege.
Um fremden Wert willig und frei anzuerkennen, muß man eigenen haben.
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Re: Wie weiter mit Armenien ?

Beitrag von Alexyessin »

Excellero hat geschrieben:(25 Apr 2018, 12:47)

Man sollte das nicht vergleichen mit "dem Maidan" der war von aussen initiiert die Eskalation provoziert und jetzt haben sie ne faschistische pseudo-Führerriege.
Der Maidan war nicht von außen initiert. Keine Märchenstunde.
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
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Re: Wie weiter mit Armenien ?

Beitrag von zollagent »

DarkLightbringer hat geschrieben:(23 Apr 2018, 16:04)

Soldaten laufen zur Protestbewegung über: http://www.tagesschau.de/ausland/armenien-183.html
Parallelen zu Ukraine werden sichtbar.
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Re: Wie weiter mit Armenien ?

Beitrag von zollagent »

Senexx hat geschrieben:(23 Apr 2018, 16:42)

Die ist schon seit einigen Tagen verletzt. Er hatte Gesetze verletzt und eine Sachbeschädigung begangen. Wollte einen Stacheldraht niederreißen.

In Spanien würde er wegen Rebellion zu 30 Jahren Gefängnis verurteilt.
Welchen Landstrich wollte er denn von Armenien abspalten?
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Re: Wie weiter mit Armenien ?

Beitrag von DarkLightbringer »

Excellero hat geschrieben:(25 Apr 2018, 12:47)

Man sollte das nicht vergleichen mit "dem Maidan" der war von aussen initiiert die Eskalation provoziert und jetzt haben sie ne faschistische pseudo-Führerriege.
In der Ukraine gab es freie Wahlen und davor eine Übergangsregierung. Das sind zwei Dinge, die Paschinjan und die Protestbewegung ebenfalls einfordern.

Den Vergleich zum Maidan, sofern er sich nicht zwangsläufig ergibt, stellt das Kreml-Organ "Sputnik" ja selbst auf. Präventiv ist schon mal von "Sponsoren" und der angeblich "antirussischen" Gesinnung des Protestführers die Rede. Dieser sagte neulich allerdings, die Bewegung sei weder antirussisch noch antieuropäisch.
Sie ist aber in jedem Fall "antioligarchisch". Und das muss doch wohl die Freunde des gepflegten Geschäftes aufhorchen lassen.
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Re: Wie weiter mit Armenien ?

Beitrag von zollagent »

KarlRanseier hat geschrieben:(23 Apr 2018, 18:08)

Da Armenien kein Öl besitzt, sind die USA ein einer "Befreiung" dieses Landes wohl eher nicht interessiert. Da haben die Armenier doch noch einmal Glück gehabt und werden nicht in die Steinzeit gebombt, bevor ihnen von den USA ein Präsident gestellt wird...

In Aserbaidschan sieht es anders aus, wenn es da Unruhen gibt, dann gute Nacht...
Wieder mal der antrainierte USA-Reflex? Selbst, wenn die gar nichts damit am Hut haben?
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Re: Wie weiter mit Armenien ?

Beitrag von Senexx »

zollagent hat geschrieben:(25 Apr 2018, 13:00)

Welchen Landstrich wollte er denn von Armenien abspalten?
Viel schlimmer. Er wollte eine Regierung stürzen.
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Re: Wie weiter mit Armenien ?

Beitrag von Orbiter1 »

DarkLightbringer hat geschrieben:(25 Apr 2018, 11:37)

Noch ist die Oligarchie weitgehendst unangetastet. Den Leuten geht es vor allem um die Korruption, was beim Maidan allerdings nicht sehr viel anders war.
Wenn die Protestler ernsthaft die Oligarchen oder die Korruption loswerden wollen wird der Protest bald zu Ende sein.
Und "Sputnik" denunziert den Anführer der Proteste bereits als "antirussisch" und sieht - so wörtlich - "Sponsoren".
Da stellt sich schon die Frage, ob der Kreml nun Schutzmacht von Berg-Karabach oder nicht eher Schutzmacht der Korruption ist.
Der Kreml hat Interessen. Und jedes Land in der Peripherie von Russland bekommt gewaltige Probleme wenn es diese Interessen mißachtet.
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Re: Wie weiter mit Armenien ?

Beitrag von zollagent »

Excellero hat geschrieben:(25 Apr 2018, 12:47)

Man sollte das nicht vergleichen mit "dem Maidan" der war von aussen initiiert die Eskalation provoziert und jetzt haben sie ne faschistische pseudo-Führerriege.
Wie werden die Programme inzwischen übermittelt? Geht das per Internet oder werden noch altmodisch Disketten oder CD's mit dem neuesten Update der Weltsicht verschickt?
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Re: Wie weiter mit Armenien ?

Beitrag von Europa2050 »

zollagent hat geschrieben:(25 Apr 2018, 12:59)

Parallelen zu Ukraine werden sichtbar.
Armenien ist aber nicht die Ukraine. Dort haben nicht die Sowjets den Völkermord verübt, sondern die Türken, und die UdSSR hat für das gesorgt, was von Armenien noch da ist.
Die Ukraine kann mit den Russen nicht, Armenien nicht ohne.

Die Opposition täte gut daran, in Gesprächen mit der Putin-Administration abzuklären, was möglich ist, und dieses dann umzusetzen und die Korruption und Oligarchie im Land auszumerzen.

Aufgrund der Randlage sehe ich da auch weniger „Ansteckungsgefahr“ für die russische Kleptokratie als von einer rechtsstaatlichen Ukraine.

Mein Wunsch für Armenien: Weise Akteure, denn die brauchen sie in der geografischen Lage. Vorbild für Armenien könnte Finnland zu Zeiten der UDSSR sein.
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Re: Wie weiter mit Armenien ?

Beitrag von zollagent »

Europa2050 hat geschrieben:(25 Apr 2018, 13:53)

Armenien ist aber nicht die Ukraine. Dort haben nicht die Sowjets den Völkermord verübt, sondern die Türken, und die UdSSR hat für das gesorgt, was von Armenien noch da ist.
Die Ukraine kann mit den Russen nicht, Armenien nicht ohne.

Die Opposition täte gut daran, in Gesprächen mit der Putin-Administration abzuklären, was möglich ist, und dieses dann umzusetzen und die Korruption und Oligarchie im Land auszumerzen.

Aufgrund der Randlage sehe ich da auch weniger „Ansteckungsgefahr“ für die russische Kleptokratie als von einer rechtsstaatlichen Ukraine.

Mein Wunsch für Armenien: Weise Akteure, denn die brauchen sie in der geografischen Lage. Vorbild für Armenien könnte Finnland zu Zeiten der UDSSR sein.
Parallelen meint nicht Kopien. ;) Und, bei aller Liebe, "mit der Putin-Administration abklären, was möglich ist und Korruption und Oligarchie auszumerzen", das hat bei mir ein leichtes Grinsen hervorgerufen. Mit der Mafia abklären, wie man ihre Schutzgelderpresser aus dem Geschäft nimmt. :D :D :D
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Re: Wie weiter mit Armenien ?

Beitrag von Europa2050 »

zollagent hat geschrieben:(25 Apr 2018, 13:59)

Parallelen meint nicht Kopien. ;) Und, bei aller Liebe, "mit der Putin-Administration abklären, was möglich ist und Korruption und Oligarchie auszumerzen", das hat bei mir ein leichtes Grinsen hervorgerufen. Mit der Mafia abklären, wie man ihre Schutzgelderpresser aus dem Geschäft nimmt. :D :D :D
Na, Politik ist die Kunst des Machbaren, und da wird in Armenien der Spielraum in mm gemessen. Und daran ist nicht ausschließlich Putin Schuld.

Mannerheim ist auch mit Stalin zu Potte gekommen, obwohl er doch eine andere Politikrichtung vertrat.

Ein demokratisches, rechtsstaatliches und russlandfreundliches Armenien ist Putin vielleicht lieber als noch ein Drama a la Georgien, Ukraine, Moldawien ...
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Re: Wie weiter mit Armenien ?

Beitrag von Orbiter1 »

Europa2050 hat geschrieben:(25 Apr 2018, 13:53)

Armenien ist aber nicht die Ukraine. Dort haben nicht die Sowjets den Völkermord verübt, sondern die Türken, und die UdSSR hat für das gesorgt, was von Armenien noch da ist.
Die Ukraine kann mit den Russen nicht, Armenien nicht ohne.

Die Opposition täte gut daran, in Gesprächen mit der Putin-Administration abzuklären, was möglich ist, und dieses dann umzusetzen und die Korruption und Oligarchie im Land auszumerzen.

Aufgrund der Randlage sehe ich da auch weniger „Ansteckungsgefahr“ für die russische Kleptokratie als von einer rechtsstaatlichen Ukraine.

Mein Wunsch für Armenien: Weise Akteure, denn die brauchen sie in der geografischen Lage. Vorbild für Armenien könnte Finnland zu Zeiten der UDSSR sein.
Ich fürchte da sind auf beiden Seiten keine weisen Akteure am Ruder. Der neue Präsident ist ja klar Russland-hörig und hat auch schon verschiedene russische Unternehmen in Armenien gemanagt. Und der "Oppositionsführer" ist das Gegenteil davon.

"Der de-facto-Anführer der Proteste, Nikol Paschinjan, ein Abgeordneter des Parlaments und ehemaliger Zeitungsredakteur, ist in der Vergangenheit des Öfteren mit prowestlichen Äußerungen aufgefallen, etwa mit der Forderung nach einem Austritt aus der von Moskau vorangetriebenen Eurasischen Wirtschaftsunion." Quelle: http://ostpol.de/beitrag/5159-warum-der ... hig-bleibt

Auch bei den angestrebten Neuwahlen gibt es bereits im Vorfeld Mißstimmung. Paschinjan befürchtet Wahlmanipulationen wenn die Wahlen von der bestehenden Regierung aufgesetzt werden. Ich bin insgesamt sehr skeptisch was die weitere Entwicklung in Armenien betrifft.
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