Politische Folgen der Skripal-Vergiftung

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Ist die russische Regierung an Skripal-Vergiftung beteiligt?

Ja
32
43%
Nein
23
31%
Momentan unklar
19
26%
 
Abstimmungen insgesamt: 74
easylocoman
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Re: Politische Folgen der Skripal-Vergiftung

Beitragvon easylocoman » So 8. Jul 2018, 16:42

EinePerson hat geschrieben:(08 Jul 2018, 14:33)
[...]Wenn du dort irgendwo aufzeigen kannst, dass Russland (vermutlich) der Täter sei, dann zeig uns das bitte.


Auch wenn ein Anschlag auf Skripal durch Russland unglaublich unlogisch ist und sich die medial aufgebauschten "Begründungen" für Russlands Schuld eigentlich jedwedem gesunden Menschenverstand entziehen,
muss man doch eingestehen, dass sämtliche westlichen Berichterstattungen mindestens Russland als Schuldigen propagieren. Daher liegt es für die Konsumenten nahe, diese Propaganda auch als solche zu schlucken.
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Re: Politische Folgen der Skripal-Vergiftung

Beitragvon EinePerson » So 8. Jul 2018, 17:37

Hallo easylocoman,

Ja, hier spielen leider viele kognitive Verzerrungen (cognitive biase) mit rein, welche dafür sorgen, dass solche Behauptungen glaubwürdig, sogar unumstößlich glaubwürdig erscheinen, selbst wenn keinerlei Beweise geliefert wurden.
Du hast ja schon einen Aspekt angesprochen - scheinbar Alle berichten dasselbe:
--> 1) Hier greift der Mitläuferffekt (band wagon effect): Eine Information erscheint glaubwürdiger, wenn sie von vielen vorgetragen wird.

Und wenn man von Vielen die Information hört, sie glaubt, verbreitet man sie selbst weiter:
--> 2) Availability cascade

Außerdem prägt sich somit diese Information stärker im Gedächtnis ein und es wurde nachgewiesen, dass Informationen glaubwürdiger erscheinen, wenn sie im Gedächtnis präsent/parat ist
--> 3) Illusion of truth effect
--> 4) Verfügbarkeitsheuristik

Zusätzlich hinterlässt die erste 'Geschichte' die man als Erklärung angeboten bekommt für ein neues, unbekanntes Ereignis einen besonders starken und bleibenden Eindruck im Gedächtnis.
--> 5) Ankereffekt.

Selbst wenn sich dann nach einigen Tagen, Wochen oder vielleicht sogar erst nach Monaten oder Jahren herausstellt, dass eine Geschichte unwahr ist,....so bleibt bei vielen dennoch später nur die unwahre Geschichte im Gedächtnis hängen und sie prägt die Meinung fortdauernd.


Wenn man sich den veröffentlichten Teil des OPCW Berichtes durchliest, steht in Absatz 10:

"The results of analysis by the OPCW designated laboratories of environmental and biomedical samples collected by the OPCW team confirm the findings of the United Kingdom relating to the identity of the toxic chemical that was used in Salisbury and severely injured three people. "

Übersetzung:

"Die Resultate der Analyse, welche durch OPCW Labore durchgeführt wurden, der biomedizinischen (Blutproben der Skripals) Proben, sowie Proben, welche der Umgebung (des Tatortes) entnommen wurden, bestätigen die britischen Ergebnisse in Bezug auf die Identität der giftigen Substanz, welche in Salisbury benutzt wurde und 3 Menschen schwer verletzt hat"

https://www.opcw.org/fileadmin/OPCW/S_s ... 018_e_.pdf


Die Formulierung "bestätigen die britischen Ergebnisse" bzw. "confirm the findings of the United Kingdom" läd quasi dazu ein, hier hinein zu interpretieren, dass damit alle Behauptungen gemeint seien, welche die britische Regierung verlautbaren lies, z.B. auch, dass Teile der russischen Regierung/Putin dahinter stünde. Oder es erleichtert es zumindest, dass so darzustellen. Kann man z.B. schön hier sehen:


"They did not explicitly blame Russia for the attack, but the analysis bolsters the UK's conclusion that Moscow is to blame."

Übersetzung:
"Sie haben Russland nicht explizit dafür verantwortlich gemacht, aber die Analyse bekräftigt die britische Schlussfolgerung, dass Moskow dafür verantwortlich ist"

https://www.businessinsider.de/skripal- ... ?r=US&IR=T


Und der Artikel hebt auch genau den Punkt 10 im OPCW Bericht hervor, um diese Aussagen zu untermauern.

Nichts, aber auch gar nichts in dem OPCW Bericht lässt eine derartige Schlussfolgerung zu.
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Re: Politische Folgen der Skripal-Vergiftung

Beitragvon imp » So 8. Jul 2018, 17:46

easylocoman hat geschrieben:(08 Jul 2018, 17:42)

Auch wenn ein Anschlag auf Skripal durch Russland unglaublich unlogisch ist und sich die medial aufgebauschten "Begründungen" für Russlands Schuld eigentlich jedwedem gesunden Menschenverstand entziehen,
muss man doch eingestehen, dass sämtliche westlichen Berichterstattungen mindestens Russland als Schuldigen propagieren. Daher liegt es für die Konsumenten nahe, diese Propaganda auch als solche zu schlucken.

Da spielen auch eingefahrene Feindbilder vom Russen als Untermenschen in Deutschland eine Rolle.
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Re: Politische Folgen der Skripal-Vergiftung

Beitragvon easylocoman » So 8. Jul 2018, 18:08

EinePerson hat geschrieben:(08 Jul 2018, 18:37)

[...]Eine Information erscheint glaubwürdiger, wenn sie von vielen vorgetragen wird.[...]


Aber wie kommt es nun dazu, dass sämtlich deutsche Medien einheitlich denselben Bullshit propagieren,
obwohl auch im deutschen Rechtsstaat eigentlich "In dubio pro reo" gilt und man auch wissen müsste,
dass das Aufrechterhalten der Skripal-Lüge keinesfalls dem Frieden in Europa dienen kann?

Anders gefragt: "Warum ist es den Medien erlaubt, massenhaft Lügen zu verbreiten? Oder ist das etwa gar nicht erlaubt?"
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Re: Politische Folgen der Skripal-Vergiftung

Beitragvon zollagent » So 8. Jul 2018, 18:42

easylocoman hat geschrieben:(08 Jul 2018, 19:08)

Aber wie kommt es nun dazu, dass sämtlich deutsche Medien einheitlich denselben Bullshit propagieren,
obwohl auch im deutschen Rechtsstaat eigentlich "In dubio pro reo" gilt und man auch wissen müsste,
dass das Aufrechterhalten der Skripal-Lüge keinesfalls dem Frieden in Europa dienen kann?

Anders gefragt: "Warum ist es den Medien erlaubt, massenhaft Lügen zu verbreiten? Oder ist das etwa gar nicht erlaubt?"

In dubio pro reo gilt, wenn Anklage erhoben ist und wenn berechtigte Zweifel an der Täterschaft bestehen. Beides ist nicht der Fall. Es gibt keine Anklage und die "berechtigten Zweifel" existieren auch nicht. Welche Unterschiede sollten denn die Medien so machen, wenn alle den gleichen Kenntnisstand haben? Erzähl mal? Genügt dazu ein Anruf eines Herrn Putin? In Deutschland hat das auch mal ein Präsident probiert, mit dem Ergebnis, daß er zurücktreten mußte.
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Re: Politische Folgen der Skripal-Vergiftung

Beitragvon zollagent » So 8. Jul 2018, 18:43

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(08 Jul 2018, 18:46)

Da spielen auch eingefahrene Feindbilder vom Russen als Untermenschen in Deutschland eine Rolle.

So? Wer bitte in Deutschland spricht denn von "Russen als Untermenschen"? Putins Trolle kommen auf die seltsamsten Ausreden.
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Re: Politische Folgen der Skripal-Vergiftung

Beitragvon easylocoman » So 8. Jul 2018, 19:53

zollagent hat geschrieben:(08 Jul 2018, 19:42)

In dubio pro reo gilt, wenn Anklage erhoben ist und wenn berechtigte Zweifel an der Täterschaft bestehen. Beides ist nicht der Fall. Es gibt keine Anklage und die "berechtigten Zweifel" existieren auch nicht. Welche Unterschiede sollten denn die Medien so machen, wenn alle den gleichen Kenntnisstand haben? Erzähl mal? Genügt dazu ein Anruf eines Herrn Putin? In Deutschland hat das auch mal ein Präsident probiert, mit dem Ergebnis, daß er zurücktreten mußte.


Welche berechtigten Zweifel liegen denn gegen Russland vor und welchen Kenntnisstand haben die Medien, um so eine Medienanklage, welche mit Sicherheit nicht dem Frieden Europas dient, zu rechtfertigen?
Die Aufgabe des Journalismus besteht doch nicht im Schüren von Vorurteilen. Das Gegenteil sollte der Fall sein!

Prinzipiell ist "In dubio pro reo" ein juristischer Begriff und prinzipiell macht er auch erst Sinn, wenn juristische Anklage erhoben wird, aber wenn wir mit der Auslegung eines juristischen Begriffs immerzu darauf warten, bis auch juristische Anklage erhoben wird, dann würden wir im juristischen Chaos leben und die Gerichte wären noch masslos überforderter. Für mich gilt daher so etwas wie "In dubio pro reo" auch privat. Wenn einer meiner Mitmenschen in Verdacht steht, eine Missetat begangen zu haben, dann ist er für mich solange unschuldig, bis seine Schuld bewiesen ist. In Folge würde ich nur von der Tat sprechen und nicht von den Verdächtigen; denn wir alle wissen doch, dass immer etwas hängen bleibt, was nicht hängen bleiben soll!

Im Falle Skripal sind die Zusammenhänge mit Russland nicht von der Hand zu weisen. Aber auch nicht die Zusammenhänge mit Großbritannien! Die Skripals sind russische Bürger aber sie leben in Großbritannien. Meines Wissens ist Skripal vor 13 Jahren nach Großbritannien übergelaufen und wurde 2010 vom russischen Präsidenten begnadigt. Als Überläufer dürfte er im Dienste Russlands und Großbritanniens gestanden haben. Die Skripals wurden unweit von einem britischen Labor für Chemiewaffen aufgefunden. Beide wurden mit einem chemischen Waffengift vergiftet, von denen man behauptet hat, dass nur Russland darüber verfügen würde, was aber nachweislich gar nicht stimmt. Als die Skripals aufgefunden wurden, war eine Analyse des Giftes aufgrund der Komplexität nicht möglich, daher konnte auch kein Antidot zur Verfügung gestellt werden. Dennoch haben die Skripals glücklicherweise diesen Anschlag überlebt, obwohl das eingesetzte Gift als absolut tödlich gilt.

Ich persönlich sehe hier eine Menge fragwürdiger Geschehnisse, die dringend gemeinschaftlich mit allen Beteiligten aufgeklärt werden sollte. Das haben aber die westlichen Medien konsequenzlos fast unmöglich gemacht!

zollagent hat geschrieben:So? Wer bitte in Deutschland spricht denn von "Russen als Untermenschen"? Putins Trolle kommen auf die seltsamsten Ausreden.


Mich würde vielmehr interessieren, was denn "Putins Trolle" mit dem Russen als Untermensch meinen.
Und ist man gleich ein Putin Troll, wenn man auf die Folgen der westlichen Propaganda der Nachkriegszeit zu sprechen kommt, die zweifelsfrei und nach wie vor noch in den frühen Nachkriegsgenerationen behaftet sind?

----

Ich kann eine Beteiligung Russlands oder Groß Britanniens oder eines anderen Staates nicht ausschliessen. Dafür haben die Staaten dieser Erde, bzw. deren Regierungen, schon viel zu viel Mist gebaut!
Das berechtigt aber niemand anderen dazu, noch mehr Mist zu bauen. Auf dem politischen Wege hilft dabei Diplomatie und die würde, in einem so wichtigen Fall wie der Skripal-Affäre, selbstverständlich auch in den Medien funktionieren. Aber aus irgendeinem Grund haben es die Medien verbockt und die Verhältnisse zwischen Europa und Russland schwer belastet. Im Sensationseifer und im Zeitalter der schnellen Klicks, kann so etwas zwar passieren, aber dann würden es die Regierungen gegenüber der Betroffenen richtig stellen. Aber auch das ist nicht geschehen, obwohl in der Skripal-Affäre wirklich gar nichts bewiesen ist. Allerdings, soviel weiss man schon, müsste Russland, wenn es denn allein für den Anschlag verantwortlich wäre, wirklich aussergewöhnlich dumm gewesen sein. So dumm, dass es nicht einmal funktioniert, diese Dummheit als berechnete Absicht auszulegen. So dumm ist kein Land der Welt!
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Re: Politische Folgen der Skripal-Vergiftung

Beitragvon zollagent » So 8. Jul 2018, 20:03

easylocoman hat geschrieben:(08 Jul 2018, 20:53)

Welche berechtigten Zweifel liegen denn gegen Russland vor und welchen Kenntnisstand haben die Medien, um so eine Medienanklage, welche mit Sicherheit nicht dem Frieden Europas dient, zu rechtfertigen?
Die Aufgabe des Journalismus besteht doch nicht im Schüren von Vorurteilen. Das Gegenteil sollte der Fall sein!

Prinzipiell ist "In dubio pro reo" ein juristischer Begriff und prinzipiell macht er auch erst Sinn, wenn juristische Anklage erhoben wird, aber wenn wir mit der Auslegung eines juristischen Begriffs immerzu darauf warten, bis auch juristische Anklage erhoben wird, dann würden wir im Chaos leben und die Gerichte wären noch masslos überforderter. Für mich gilt daher so etwas wie "In dubio pro reo" auch privat. Wenn einer meiner Mitmenschen in Verdacht steht, eine Missetat begangen zu haben, dann ist er für mich solange unschuldig, bis seine Schuld bewiesen ist. In Folge würde ich nur von der Tat sprechen und nicht von den Verdächtigen; denn wir alle wissen doch, dass immer etwas hängen bleibt, was nicht hängen bleiben soll!

Im Falle Skripal sind die Zusammenhänge mit Russland nicht von der Hand zu weisen. Aber auch nicht die Zusammenhänge mit Groß Britannie!. Die Skripals sind russische Bürger aber sie leben in Großbritannien. Meines Wissens ist Skripal vor 13 Jahren nach Großbritannien übergelaufen und wurde 2010 vom russischen Präsidenten begnadigt. Als Überläufer dürfte er im Dienste Russlands und Groß Britanniens gestanden haben. Die Skripals wurden unweit von einem britischen Labor für Chemiewaffen aufgefunden. Beide wurden mit einem chemischen Waffengift vergiftet, von denen man behauptet hat, dass nur Russland darüber verfügen würde, was aber nachweislich gar nicht stimmt. Als die Skripals aufgefunden wurden, war eine Analyse des Giftes nicht möglich, daher konnte auch kein Antidot zur Verfügung gestellt werden. Dennoch haben die Skripals glücklicherweise diesen Anschlag überlegen, obwohl das eingesetzte Gift als absolut tödlich gilt.

Ich persönlich sehe hier eine Menge fragwürdiger Geschehnisse, die dringend gemeinschaftlich mit allen Beteiligten aufgeklärt werden sollte. Das haben aber die westlichen Medien konsequenzlos fast unmöglich gemacht!



Mich würde vielmehr interessieren, was denn "Putins Trolle" mit dem Russen als Untermensch meinen.
Und ist man gleich ein Putin Troll, wenn man auf die Folgen der westlichen Propaganda der Nachkriegszeit zu sprechen kommt, die zweifelsfrei und nach wie vor noch in den frühen Nachkriegsgenerationen behaftet sind?

----

Ich kann eine Beteiligung Russlands oder Groß Britanniens oder eines anderen Staates nicht ausschliessen. Dafür haben die Staaten dieser Erde, bzw. deren Regierungen, schon viel zu viel Mist gebaut!
Das berechtigt aber niemand anderen dazu, noch mehr Mist zu bauen. Auf dem politischen Wege hilft dabei Diplomatie und die würde, in einem so wichtigen Fall wie der Skripal-Affäre, selbstverständlich auch in den Medien funktionieren. Aber aus irgendeinem Grund haben es die Medien verbockt und die Verhältnisse zwischen Europa und Russland schwer belastet. Im Sensationseifer und im Zeitalter der schnellen Klicks, kann so etwas zwar passieren, aber dann würden es die Regierungen gegenüber der Betroffenen richtig stellen. Aber auch das ist nicht geschehen, obwohl in der Skripal-Affäre wirklich gar nichts bewiesen ist. Allerdings, soviel weiss man schon, müsste Russland, wenn es denn allein für den Anschlag verantwortlich wäre, wirklich aussergewöhnlich dumm gewesen sein. So dumm, dass es nicht einmal funktioniert, diese Dummheit als berechnete Absicht auszulegen. So dumm ist kein Land der Welt!

Du mußt es nicht versuchen, herumzudrehen. Die Vorliegenden Hinweise deuten alle nach Russland. Und "in dubio pro reo" heißt auch nicht, das gegen den Angeklagten Zweifel angebracht sind, sondern an seiner Schuld. Und da gibt es wenig, wie gesagt, die Hinweise deuten halt alle nach Russland.

Ich werde jetzt hier nicht nochmal die ganze Story durchkauen, lies zurück, was zum Fall in diesem Strang geschrieben wurde, da sind alle Aussagen benannt.

Und "man ist ein Putin-Troll", wenn man meint, etwas behaupten zu müssen, was gar nicht existiert. Es gibt keine "West-Propaganda", wie es sie in der weitgehend gleichgeschalteten russischen Medienlandschaft sehr wohl gibt. Dafür ist die Medienlandschaft im Westen denn doch etwas zu vielfältig. Und steht auch nicht in der Gefahr, von der Regierung geschlossen zu werden, wenn Kritisches berichtet wird. Selbst Putins Hofsender dürfen hier ihre Propaganda betreiben. Und in Russland? Da wurde alles geschlossen, was dem Herrn nicht nach dem Munde redete. Und wenn du meinst, etwas "nicht ausschließen zu können", weil es angeblich in der Vergangenheit auch mal Unregelmäßigen irgendwelcher Art gegeben haben, dann zeigst du doch nur, daß du KEINERLEI Hinweise hast, daß das auch diesmal so sein könne, sondern du argumentierst eben nach dem Grundsatz "es kann nicht sein, was nicht sein darf". Leider halten sich auch die Akteure nicht an diesen Grundsatz. Bestes Beispiel: Als die Trolle noch voller Überzeugung behaupteten, die Krim sei nicht von russischen Streitkräften besetzt worden, hat Putin längst eingeräumt, daß die berühmten grünen Männchen ohne Hoheitsabzeichen russische Soldaten waren. Wende nun mal dein "nicht Ausschließen können" auf diesen, doch wesentlich aktuelleren Fall an.
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Re: Politische Folgen der Skripal-Vergiftung

Beitragvon easylocoman » So 8. Jul 2018, 20:07

zollagent hat geschrieben:(08 Jul 2018, 21:03)

Du mußt es nicht versuchen, herumzudrehen.[...]


Bitte erkläre mir, was ich versuche herumzudrehen. Danke!"
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Re: Politische Folgen der Skripal-Vergiftung

Beitragvon MoOderSo » So 8. Jul 2018, 20:14

zollagent hat geschrieben:(08 Jul 2018, 21:03)

Du mußt es nicht versuchen, herumzudrehen. Die Vorliegenden Hinweise deuten alle nach Russland. Und "in dubio pro reo" heißt auch nicht, das gegen den Angeklagten Zweifel angebracht sind, sondern an seiner Schuld. Und da gibt es wenig, wie gesagt, die Hinweise deuten halt alle nach Russland.

Dann bist du aber schlauer als unsere Regierung. :D
Die hat jedenfalls noch nichts handfestes von den Briten bekommen, was Russland belastet.
Die Bundesregierung hat bislang keine Beweise aus London zum Fall Skripal bekommen. Die deutschen Nachrichtendienste haben keine Erkenntnisse, dass Russland für den Giftanschlag verantwortlich sein könnte.

https://www.tagesschau.de/ausland/skripal-159.html
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Re: Politische Folgen der Skripal-Vergiftung

Beitragvon zollagent » So 8. Jul 2018, 20:18

MoOderSo hat geschrieben:(08 Jul 2018, 21:14)

Dann bist du aber schlauer als unsere Regierung. :D
Die hat jedenfalls noch nicht handfestes von den Briten bekommen, was Russland belastet.

https://www.tagesschau.de/ausland/skripal-159.html

Ich habe auch nichts von der britischen Regierung bekommen. Aber ich bin nicht diplomatischen Ausdruckweisen verpflichtet und kann sagen, was für ein Bild sich für mich nach den bisher bekannten Details bietet. Und vor allem denke ich nicht nach dem Motto "Right or wrong, my country". Das dürfte bei einer Mehrzahl der "Keine-Beweise-Schreier" anders sein. Zumal es dann beim Versuch des Herumdrehens plötzlich auf Hinweise und Beweise gar nicht mehr ankommt. Jedenfalls in der Sicht der Trolle.
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Re: Politische Folgen der Skripal-Vergiftung

Beitragvon zollagent » So 8. Jul 2018, 20:19

easylocoman hat geschrieben:(08 Jul 2018, 21:07)

Bitte erkläre mir, was ich versuche herumzudrehen. Danke!"

Dein Versuch, eine Täterschaft Großbritanniens zu konstruieren.
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Re: Politische Folgen der Skripal-Vergiftung

Beitragvon easylocoman » So 8. Jul 2018, 20:39

easylocoman hat geschrieben:(08 Jul 2018, 20:53)

Im Falle Skripal sind die Zusammenhänge mit Russland nicht von der Hand zu weisen. Aber auch nicht die Zusammenhänge mit Großbritannien![...]
Ich persönlich sehe hier eine Menge fragwürdiger Geschehnisse, die dringend gemeinschaftlich mit allen Beteiligten aufgeklärt werden sollte.[...]
Ich kann eine Beteiligung Russlands oder Groß Britanniens oder eines anderen Staates nicht ausschliessen.[...]


zollagent hat geschrieben:(08 Jul 2018, 21:07)

Dein Versuch, eine Täterschaft Großbritanniens zu konstruieren.


Du liesst aus diesen Worten, dass ich eine Täterschaft Großbritanniens konstruiere!? Liesst Du auch noch etwas anderes oder ist es das einzige was Du für Dich daraus ziehst?


MoOderSo hat geschrieben:(08 Jul 2018, 21:03)
Die Bundesregierung hat bislang keine Beweise aus London zum Fall Skripal bekommen. Die deutschen Nachrichtendienste haben keine Erkenntnisse, dass Russland für den Giftanschlag verantwortlich sein könnte.


Und was haben uns die Medien in der ganzen Zeit glaubhaft machen wollen und sehr vielen sogar glaubhaft gemacht?
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Re: Politische Folgen der Skripal-Vergiftung

Beitragvon EinePerson » So 8. Jul 2018, 20:50

easylocoman hat geschrieben:(08 Jul 2018, 19:08)

Aber wie kommt es nun dazu, dass sämtlich deutsche Medien einheitlich denselben Bullshit propagieren,
obwohl auch im deutschen Rechtsstaat eigentlich "In dubio pro reo" gilt und man auch wissen müsste,
dass das Aufrechterhalten der Skripal-Lüge keinesfalls dem Frieden in Europa dienen kann?

Anders gefragt: "Warum ist es den Medien erlaubt, massenhaft Lügen zu verbreiten? Oder ist das etwa gar nicht erlaubt?"



Ich habe diesen Beitrag geschrieben und hoffe, ich kann da ein wenig verständlich machen, was ich für eine glaubhafte Analyse halte. Ich habe die Antwort in einen eigenen Faden ausgegliedert, weil ich glaube, dass die Antwort und eventuelle Folge-Diskussionen zu weit vom Thema hier wegführen würden.

EinePerson hat geschrieben:(08 Jul 2018, 21:43)

Was ist die Rolle der Medien, was treibt sie an? In Wessen Interesse handeln sie? Berichten sie „die Wahrheit“? Wieso findet man bei so vielen Themen so eine Homogenität der Meinungen in den Medien? Um den Rahmen dieses Beitrags nicht völlig zu sprengen, muss ich mich hier einer Reihe von Verallgemeinerungen bedienen. „Die Medien“ ist so eine. Da kann es durchaus Unterschiede von Zeitung zu Zeitung, von Fernsehsender zu Fernsehsender, etc geben. Details können geklärt werden, wenn sich ein Gespräch ergibt.
...
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Re: Politische Folgen der Skripal-Vergiftung

Beitragvon easylocoman » So 8. Jul 2018, 20:59

EinePerson hat geschrieben:(08 Jul 2018, 21:50)

[...] weil ich glaube, dass die Antwort und eventuelle Folge-Diskussionen zu weit vom Thema hier wegführen würden.


Wo finde ich die Folge-Diskussionen?

Hab' schon gefunden. War ja auch nicht schwer!

viewtopic.php?f=20&t=66366&p=4246174#p4246174
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Re: Politische Folgen der Skripal-Vergiftung

Beitragvon imp » So 8. Jul 2018, 21:48

easylocoman hat geschrieben:(08 Jul 2018, 19:08)

Aber wie kommt es nun dazu, dass sämtlich deutsche Medien einheitlich denselben Bullshit propagieren,
obwohl auch im deutschen Rechtsstaat eigentlich "In dubio pro reo" gilt und man auch wissen müsste,
dass das Aufrechterhalten der Skripal-Lüge keinesfalls dem Frieden in Europa dienen kann?

Der Frieden in Europa ist vielleicht nicht das eine große Ziel der EU-Aussteiger.
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Re: Politische Folgen der Skripal-Vergiftung

Beitragvon easylocoman » Mo 9. Jul 2018, 06:02

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(08 Jul 2018, 22:48)

Der Frieden in Europa ist vielleicht nicht das eine große Ziel der EU-Aussteiger.


Und hinsichtlich dessen, dass sich mit Krieg viel mehr Geld verdienen lässt, als mit Frieden, kann man wohl davon ausgehen, dass Frieden in Europa auch kein großes Ziel bei den EU-Verbleibern ist.
Allerdings verpflichtet das Grundgesetz der BRD, wenn auch nur indirekt, jeden deutschen Bürger dazu, dem Frieden in Europa zu dienen und zu den deutschen Bürgern zählen auch die Staatsdiener und Medienbeauftragten.
Und ich gehe sogar davon aus, dass der Auftrag, dem Frieden zu dienen, in jedem Rechtsstaat verfassungsrechtlich verankert ist. Also auch bei den EU-Aussteigern!

Aber auch ganz unabhängig davon, widerstrebt Krieg selbstverständlich der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte, nach welcher jeder Mensch frei und gleich an Würde und Rechten geboren ist.
Es bedarf nun keiner Grundsatzdiskussion darüber, wer, wie, wann und wo die Menschenrechte schon seit vielen Jahren mit Füssen tritt, aber der Mensch als Bürger eines Staats sollte sich wieder bewusst darüber werden, dass Krieg sowohl die Würde als auch die Rechte der Menschen gewaltig einschränkt und solche Einschränkungen langfristig zur Entmenschlichung führen werden.

Die Frage ist nun, ob sich der Mensch der vorgegebenen Doktrin, nichts am Niedergang des Menschen ändern zu können, anschliessen oder ob er diesem Schwachsinn ein Ende setzen möchte bzw. sollte?
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Re: Politische Folgen der Skripal-Vergiftung

Beitragvon MoOderSo » Mo 9. Jul 2018, 07:15

Woman dies following exposure to nerve agent in Amesbury
Nun gibt es den ersten Todesfall. Aber wirklich schlauer ist man nicht.
Der Anarchist ist kein Feind der Ordnung. Er liebt die Ordnung so sehr, daß er ihre Karikatur nicht erträgt.
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Re: Politische Folgen der Skripal-Vergiftung

Beitragvon Europa2050 » Mo 9. Jul 2018, 07:35

easylocoman hat geschrieben:(09 Jul 2018, 07:02)

Und hinsichtlich dessen, dass sich mit Krieg viel mehr Geld verdienen lässt, als mit Frieden, kann man wohl davon ausgehen, dass Frieden in Europa auch kein großes Ziel bei den EU-Verbleibern ist.


Eine gern wiederholte, aber dennoch total falsche Aussage. Um Geld zu verdienen, braucht die Wirtschaft Frieden und auch die Erwartung, dass dieser anhält:

- Kaufkraft und Zukunftserwartung beim Kunden
- keine Bewirtschaftungsmassnahmen durch den Staat
- keine Konkurrenz am Arbeitsmarkt durch mobilisierende Armeen
- Zugriff auf die Märkte anderen Nationen
- sichere Handelsrouten.

All dies lässt sich nur im Frieden gewährleisten, deshalb ist deine Aussage grundfalsch.
Nationalismus lehrt Dich,
stolz auf Dinge zu sein, die Du nie getan hast und
Leute zu hassen, denen Du nie begegnet bist.
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Re: Politische Folgen der Skripal-Vergiftung

Beitragvon imp » Mo 9. Jul 2018, 08:20

easylocoman hat geschrieben:(09 Jul 2018, 07:02)

Und hinsichtlich dessen, dass sich mit Krieg viel mehr Geld verdienen lässt, als mit Frieden, kann man wohl davon ausgehen, dass Frieden in Europa auch kein großes Ziel bei den EU-Verbleibern ist.

Das ist so pauschal nicht ausreichend, es kann schnell falsch werden. Konkret verdienen an Kriegen Rüstungsfirmen und Militärdienstleister (Söldnerheere) gut, sie schaffen auch Karrieregelegenheiten in regulären Armeen. Historisch machte die große Mobilisierung auch Platz für die Zurückgebliebenen, sich nach der Decke zu strecken. Jedoch ist Krieg für die kriegführenden Länder in der Regel ein Minusgeschäft, ein Abzug vom materiellen Wohlstand, der sich durch höhere Erwägungen rechtfertigt: Politische Macht, Landgewinn, Zerstörung von Konkurrenten, Ordnung der Region nach eigenen Vorstellungen und Interessen - oder eben Abwehr solcher Vorhaben der Gegenpartei. Krieg ist wie Straßenbau kein direkt gewinnorientiertes Projekt. In der Tat ist den meisten Kriegsparteien auch viel lieber, wenn die Gegenseite ohne echten Kampf einfach tut, was ihr abverlangt ist.

Mit den Menschenrechten würde ich in der Sache nicht hantieren. Das Recht, andere totzuschießen, weil sie den falschen Vereinswimpel haben, geordnet und auf staatlichen Auftrag, steht allemal höher, praktisch wie systematisch. Falls Menschenrechte überhaupt eine praktische Relevanz haben - ich habe da manche Zweifel.

Insgesamt gibt die Giftstory nichts her:
- Keiner tot
- Keiner verhaftet
- Die Tschechen und mehrere andere geben zu, in jüngerer Zeit solches Zeug hergestellt zu haben
- Das technische Verfahren ist bekannt und nicht übermäßig komplex
- Jetzt haben schon wieder irgendwelche Drogenkranken die passenden Symptome
- Vermutlich war es eine Mafiakiste

Entsprechend hat sie auch keine größeren Folgen gehabt.
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