Politische Folgen der Skripal-Vergiftung

Moderator: Moderatoren Forum 3

Ist die russische Regierung an Skripal-Vergiftung beteiligt?

Ja
34
45%
Nein
23
30%
Momentan unklar
19
25%
 
Insgesamt abgegebene Stimmen: 76
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imp
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Re: Politische Folgen der Skripal-Vergiftung

Beitrag von imp »

Klarsteller hat geschrieben:(09 Jul 2018, 15:20)

Danke für die Bestätigung, dass die Beleidigung des Gegenüber entgegen der Forenregeln zum guten Ton in diesem Forum gehört.
Beleidigungen des Gegenübers gehören nicht zum guten Ton des Forums, das kann ich dir versichern. Einzelmeinungen tun dem keinen Abbruch, sind ggf regelwidrig - wenn du eine Regelwidrigkeit entdeckt hast, wende dich an die Moderation per Meldefunktion. Es wäre unschön, dich als Teilnehmer zu verlieren wegen so einer hängenden Schallplatte.
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zollagent
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Re: Politische Folgen der Skripal-Vergiftung

Beitrag von zollagent »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(09 Jul 2018, 15:20)

Das erscheint mir logisch, wenn man von einem Unfall oder Versehen ausgeht. Wenn man von einer politischen oder kriminellen Tat ausgeht, also einer absichtsvollen Vergiftung zumindest des Exrussen, dann ist man schon weit im Spekulativen. Da kann man dann glauben, was man will oder propagieren, was man für zweckmäßig hält. Nach dem, was die Öffentlichkeit an Fakten gesehen hat, wurde hier deutlich der Pfad des Normalen verlassen.
Spekulieren oder propagieren kann man alles. Es aber mit Hinweisen abzugleichen, das ist schon eine andere Nummer.
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Darkfire
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Re: Politische Folgen der Skripal-Vergiftung

Beitrag von Darkfire »

Vongole hat geschrieben:(09 Jul 2018, 15:07)

Putin zu kritisieren bedeutet nicht, Russen oder Russland zu hassen, sondern das genaue Gegenteil.
Es sind Putins Claqueure, die dem Land schaden.
Putin hat sogar die Mütter von toten Soldaten zu Staatsfeinden und ausländischen Agenten gemacht.
Hier geht es längst nicht mehr darum vernünftig zu argumentieren.
Hinter der gespielten Naivität einiger User die hier das Mantra vor sich her tragen "man wird doch wohl noch sagen dürfen", oder "es gibt keine Beweise" steckt ein Menschenverachtendes Kalkül.

Meinungsfreiheit ist eine Sache, aber Hetze hinter der Fassade von gespielter Naivität ist eine große Gefahr.
Man muss bei manchen Menschen auch zwischen den Zeilen lesen.
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Re: Politische Folgen der Skripal-Vergiftung

Beitrag von imp »

Europa2050 hat geschrieben:(09 Jul 2018, 14:57)

Das mag beides sein. Wobei das erste keine wirtschaftlichen Vorteile sondern Machterhalt waren

Mein Anfangspunkt war aber die Verneinung der These „dass sich mit Krieg viel mehr Geld verdienen lässt, als mit Frieden“ von @easylocoman.
Und die halte ich für falsch und habe auch entsprechende Argumente vorgebracht.
Man darf sich das nicht so vorstellen, dass da das Kabinett von Russland, Deutschland oder sonst wem tagt und mit dem Excelformular nachguckt, ob sich an einem Krieg was verdienen lässt. Dazu ist die Rüstungsindustrie doch eine Nummer zu unwichtig, hier wie da. Es geht beim begrenzten Krieg darum, Vorteile (wirtschaftliche, strategische, sonstige) dem Gegner abzuringen, zu zerstören oder für sich zu gewinnen. Über unbegrenzten Krieg wollen wir heute lieber nicht mehr nachdenken.
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Re: Politische Folgen der Skripal-Vergiftung

Beitrag von imp »

Vongole hat geschrieben:(09 Jul 2018, 15:07)

Putin zu kritisieren bedeutet nicht, Russen oder Russland zu hassen
Das nicht, aber oft kommt das eine vom anderen. Das sieht man an der Häme gegenüber Russland an jeder sich bietenden Gelegenheit, sei es die seit vielen Jahrzehnten kurze Lebensdauer des Durchschnittsrussen in seiner teils feindlichen Umwelt oder seiner nicht zeitgemäßen Behausung und Medizin, sei es ein misslungenes Wirtschaftsprojekt. Es gibt auch, unabhängig von Politik, bei vielen keine Freude darüber, wenn in dem Land etwas gut läuft, und sei es nur ein Fußballspiel. Es herrschen Doppelstandards und Diffamierung bei einigen. Wenn es nur darum ginge, die teilweise rabiate Politik zu kritisieren, wären doch viele mit dabei, die dieser undifferenzierte Hass abschreckt.
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Darkfire
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Re: Politische Folgen der Skripal-Vergiftung

Beitrag von Darkfire »

Es ist keine Häme, es ist die Furcht was jemand wie Putin mit seiner absoluten Macht alles anrichten kann.
Russlands Bewohner sind meist wundervolle Menschen, das Land ist grossartig, aber um die geht es hier nicht.
Es geht um Populisten wie Putin welche Macht über Menschen ausüben, welche oft so gut wie keinen Beschränkungen mehr unterliegen.
Alleinherrscher werden mit der Zeit eben nicht vernünftiger, sondern meist im Gegenteil immer unberechenbarer.
Sogar ein Hitler hatte mal eine Zeit in der er noch zugänglich war.
Putin zieht immer noch mehr persönliche Macht auf sich, mit Häme gegen Russen hat das nichts zu tun.
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Re: Politische Folgen der Skripal-Vergiftung

Beitrag von Europa2050 »

Klarsteller hat geschrieben:(09 Jul 2018, 15:19)

Ich glaube, ich habe von Vorteilen geschrieben. Nicht von wirtschaftlichen.
So falsch wie man Krieg halten kann, so natürlich gehört er zum Menschen dazu.
Da gebe ich dir komplett recht. Wobei man an deinem zweiten Absatz seit 1945 ja arbeitet, wenn auch nicht immer erfolgreich.

Der Start von @easylocoman und meine Replik ging aber um Geld verdienen.
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Re: Politische Folgen der Skripal-Vergiftung

Beitrag von Klarsteller »

Europa2050 hat geschrieben:(09 Jul 2018, 15:45)

Da gebe ich dir komplett recht. Wobei man an deinem zweiten Absatz seit 1945 ja arbeitet, wenn auch nicht immer erfolgreich.

Der Start von @easylocoman und meine Replik ging aber um Geld verdienen.
Naja gibt es mittlerweile nicht jedes Jahr immer mehr Kriege? Also seit 1945? Oder kommt mir das nur so vor?

Stimmt. Da ging es nicht allgemin um Vorteile. Dann bitte ich höflich um Entschuldigung.
VG Klarsteller :)
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Re: Politische Folgen der Skripal-Vergiftung

Beitrag von easylocoman »

"Was man mit Gewalt gewinnt, kann man nur mit Gewalt behalten." - Gandhi

Informiert Euch über die Kriege dieser Welt und ihr werdet feststellen, dass sie zu 90% der Verschiebung des Machtgefüges dienten.
Im Kapitalismus ist Macht mit der Kontrolle über das Geld gleichzusezen. Daraus ergibt sich unweigerlich eine logische Konsequenz!

Warren Buffet, einer der Mächtigen, erklärte unlängst, dass ein Klassenkrieg herrscht und das seine Klasse, die Klasse der Reichen, diesen Krieg führt und auch gewinnen wird!

Buffet ist über jeden Zweifel erhaben, ein Verschwörungstheoretiker zu sein!

easylocoman hat geschrieben:Im Falle Skripal sind die Zusammenhänge mit Russland nicht von der Hand zu weisen. Aber auch nicht die Zusammenhänge mit Großbritannien! Die Skripals sind russische Bürger aber sie leben in Großbritannien. Meines Wissens ist Skripal vor 13 Jahren nach Großbritannien übergelaufen und wurde 2010 vom russischen Präsidenten begnadigt. Als Überläufer dürfte er im Dienste Russlands und Großbritanniens gestanden haben. Die Skripals wurden unweit von einem britischen Labor für Chemiewaffen aufgefunden. Beide wurden mit einem chemischen Waffengift vergiftet, von denen man behauptet hat, dass nur Russland darüber verfügen würde, was aber nachweislich gar nicht stimmt. Als die Skripals aufgefunden wurden, war eine Analyse des Giftes aufgrund der Komplexität nicht möglich, daher konnte auch kein Antidot zur Verfügung gestellt werden. Dennoch haben die Skripals glücklicherweise diesen Anschlag überlebt, obwohl das eingesetzte Gift als absolut tödlich gilt.
Ausserhalb der Spekulationsblase, ist zum Fall Skripal eigentlich nicht mehr bekannt und ich halte es für sehr interessant, was so manch einer daraus macht!
Das zwanghafte kreieren bzw. Wiederinslebenrufen eines altbekannten Feindbildes dient aber nur dem Zweck der Kriegsvorbereitung.

Man kann nun endlos viel Zeit damit verbringen, die Speichellecker und Wegbereiter der Machthaber davon zu überzeugen, aber währenddessen würde der Krieg über uns hineinbrechen.
Wer 1 und 1 zusammenzählen kann, verbindet sich lieber mit Gleichgesinnten. Nur dann kann dieser ungleiche Krieg mit Menschlichkeit gewonnen werden!
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Re: Politische Folgen der Skripal-Vergiftung

Beitrag von imp »

easylocoman hat geschrieben:(10 Jul 2018, 08:49)

"Was man mit Gewalt gewinnt, kann man nur mit Gewalt behalten." - Gandhi

Informiert Euch über die Kriege dieser Welt und ihr werdet feststellen, dass sie zu 90% der Verschiebung des Machtgefüges dienten.
Im Kapitalismus ist Macht mit der Kontrolle über das Geld gleichzusezen. Daraus ergibt sich unweigerlich eine logische Konsequenz!

Warren Buffet, einer der Mächtigen, erklärte unlängst, dass ein Klassenkrieg herrscht und das seine Klasse, die Klasse der Reichen, diesen Krieg führt und auch gewinnen wird!

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Hast du zu diesem Zitat eine brauchbare Quellenangabe? Das würde sehr helfen!
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Re: Politische Folgen der Skripal-Vergiftung

Beitrag von Provokateur »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(09 Jul 2018, 15:20)

Das erscheint mir logisch, wenn man von einem Unfall oder Versehen ausgeht. Wenn man von einer politischen oder kriminellen Tat ausgeht, also einer absichtsvollen Vergiftung zumindest des Exrussen, dann ist man schon weit im Spekulativen. Da kann man dann glauben, was man will oder propagieren, was man für zweckmäßig hält. Nach dem, was die Öffentlichkeit an Fakten gesehen hat, wurde hier deutlich der Pfad des Normalen verlassen.
Zumal die Briten keinerlei Motiv hatten. Eine Sleeper Cell, die mit den nötigen Stoffen versorgt wurde, dürfte sich deutlich schwerer tun, die Reste "vernünftig" zu entsorgen.
Harry riss sich die Augen aus dem Kopf und warf sie tief in den Wald. Voldemort schaute überrascht zu Harry, der nun nichts mehr sehen konnte.
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Re: Politische Folgen der Skripal-Vergiftung

Beitrag von imp »

Provokateur hat geschrieben:(10 Jul 2018, 12:43)

Zumal die Briten keinerlei Motiv hatten. Eine Sleeper Cell, die mit den nötigen Stoffen versorgt wurde, dürfte sich deutlich schwerer tun, die Reste "vernünftig" zu entsorgen.
Ja, es ist nun mal ein hässliches Zeug, das kannst du nicht mal eben in die Biotonne werfen. Wobei es wohl recht instabil ist und nicht lange lagerbar. Evtl sind die Zerfallsprodukte aber auch ungesund.
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Re: Politische Folgen der Skripal-Vergiftung

Beitrag von Provokateur »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(10 Jul 2018, 12:47)

Ja, es ist nun mal ein hässliches Zeug, das kannst du nicht mal eben in die Biotonne werfen. Wobei es wohl recht instabil ist und nicht lange lagerbar. Evtl sind die Zerfallsprodukte aber auch ungesund.
Es kommt darauf an.
Es gibt Varianten, die schnell zerfallen, und es gibt solche, die sind gut lagerbar.

Der Einsatzbereich von C-Waffen sind ja auch üblicherweise Flächenkontaminationen. Damit kann man viele Hektar Land dauerhaft sperren und den Feind zwingen, Umwege in Kauf zu nehmen. Je nachdem, wie lange man das sperren will, müssen die Stoffe dann zerfallen oder so weit verdünnt werden, dass sie unwirksam werden.
Harry riss sich die Augen aus dem Kopf und warf sie tief in den Wald. Voldemort schaute überrascht zu Harry, der nun nichts mehr sehen konnte.
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Re: Politische Folgen der Skripal-Vergiftung

Beitrag von MoOderSo »

Zur Not wie bei "The Rock".
Thermit drauf und anzünden.
So löscht der CCC auch alte Festplatten. :D
Der Anarchist ist kein Feind der Ordnung. Er liebt die Ordnung so sehr, daß er ihre Karikatur nicht erträgt.
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Re: Politische Folgen der Skripal-Vergiftung

Beitrag von imp »

MoOderSo hat geschrieben:(10 Jul 2018, 13:04)

So löscht der CCC auch alte Festplatten. :D
Nein, mit "löschen" ist da nichts. Man muss warten, bis die Hitze vorbei ist.
Jedenfalls sollten wir mal schauen, was die Nachrichten nun bringen. Zumal den Briten gerade der Außenminister verlorengegangen ist.
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Re: Politische Folgen der Skripal-Vergiftung

Beitrag von Provokateur »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(10 Jul 2018, 13:17)

Nein, mit "löschen" ist da nichts. Man muss warten, bis die Hitze vorbei ist.
Jedenfalls sollten wir mal schauen, was die Nachrichten nun bringen. Zumal den Briten gerade der Außenminister verlorengegangen ist.
*-verloren
Harry riss sich die Augen aus dem Kopf und warf sie tief in den Wald. Voldemort schaute überrascht zu Harry, der nun nichts mehr sehen konnte.
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Re: Politische Folgen der Skripal-Vergiftung

Beitrag von easylocoman »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(10 Jul 2018, 10:03)

Hast du zu diesem Zitat eine brauchbare Quellenangabe? Das würde sehr helfen!
Aber natürlich. So viele, dass es mir zuviel Arbeit ist, diese einzeln aufzuführen!

Linkliste
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Re: Politische Folgen der Skripal-Vergiftung

Beitrag von imp »

easylocoman hat geschrieben:(13 Jul 2018, 09:56)

Aber natürlich. So viele, dass es mir zuviel Arbeit ist, diese einzeln aufzuführen!

Linkliste
Danke sehr. Es kürzt viele Diskussionen ab, wenn man nicht lange mutmaßen muss!
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Re: Politische Folgen der Skripal-Vergiftung

Beitrag von MoOderSo »

Die Giftpulle haben sie jetzt bei den Junkies im Haus gefunden.
Vielleicht werden wir ja jetzt schlauer.
https://www.telegraph.co.uk/news/2018/0 ... ims-house/
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Re: Politische Folgen der Skripal-Vergiftung

Beitrag von easylocoman »

easylocoman hat geschrieben:Im Falle Skripal sind die Zusammenhänge mit Russland nicht von der Hand zu weisen. Aber auch nicht die Zusammenhänge mit Großbritannien! Die Skripals sind russische Bürger aber sie leben in Großbritannien. Meines Wissens ist Skripal vor 13 Jahren nach Großbritannien übergelaufen und wurde 2010 vom russischen Präsidenten begnadigt. Als Überläufer dürfte er im Dienste Russlands und Großbritanniens gestanden haben. Die Skripals wurden unweit von einem britischen Labor für Chemiewaffen aufgefunden. Beide wurden mit einem chemischen Waffengift vergiftet, von denen man behauptet hat, dass nur Russland darüber verfügen würde, was aber nachweislich gar nicht stimmt. Als die Skripals aufgefunden wurden, war eine Analyse des Giftes aufgrund der Komplexität nicht möglich, daher konnte auch kein Antidot zur Verfügung gestellt werden. Dennoch haben die Skripals glücklicherweise diesen Anschlag überlebt, obwohl das eingesetzte Gift als absolut tödlich gilt.
Hinzu kommt, dass am 30. Juni in der britischen Stadt Amesbury, ebenfalls unweit vom Labor für Chemiewaffen "Porton Down" entfernt, zwei neue Fälle einer Nowitschock-Vergiftung aufgetreten sind. Scotland Yard klärte auf, dass es sich um dasselbe Giftgas handeln soll, was auch im Falle der Skripals verwendet wurde. Am 11. Juli wurde das Haus eines der Opfers durchsucht und eine kleine Flasche mit Nowitschock gefunden. Bezüglich des Vorfalls in Amesbury schliesst der britische Innenminister Sajid Javid vorerst Sanktionen gegen Russland aus und warnt vor voreiligen Schlüssen. Javid äussert aber auch, dass sie wissen würden, dass die Russen im März die Skripals vergiftet hätten.

Vielmehr ein investigativer Wahnsinn, als schlüssige Fakten und es ist nur ein Frage der Zeit, bis auf diesem Fläschen Spuren gefunden werden, welche zum "wahren" Täter führen. Die anfängliche Behauptung, dass nur Russland über das Nervengift Nowitschock verfügen würde, hat sich ja bereits als Lüge herausgestellt. Jetzt bedarf es dringend weiterer "Beweise", welche man sicherlich zu erfinden breit ist. Ein Verbindung zum naheliegenden Chemiewaffen-Labor Porton Down kann dagegen jedoch auch ohne vorliegende Beweise ausgeschlossen werden!!!

Eine Hollywood-Produktion würde in diesem Falle mit der Kritik "unglaubwürdig" verrissen werden!
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Re: Politische Folgen der Skripal-Vergiftung

Beitrag von Cobra9 »

easylocoman hat geschrieben:(14 Jul 2018, 09:15)

Hinzu kommt, dass am 30. Juni in der britischen Stadt Amesbury, ebenfalls unweit vom Labor für Chemiewaffen "Porton Down" entfernt, zwei neue Fälle einer Nowitschock-Vergiftung aufgetreten sind. Scotland Yard klärte auf, dass es sich um dasselbe Giftgas handeln soll, was auch im Falle der Skripals verwendet wurde. Am 11. Juli wurde das Haus eines der Opfers durchsucht und eine kleine Flasche mit Nowitschock gefunden. Bezüglich des Vorfalls in Amesbury schliesst der britische Innenminister Sajid Javid vorerst Sanktionen gegen Russland aus und warnt vor voreiligen Schlüssen. Javid äussert aber auch, dass sie wissen würden, dass die Russen im März die Skripals vergiftet hätten.

Vielmehr ein investigativer Wahnsinn, als schlüssige Fakten und es ist nur ein Frage der Zeit, bis auf diesem Fläschen Spuren gefunden werden, welche zum "wahren" Täter führen. Die anfängliche Behauptung, dass nur Russland über das Nervengift Nowitschock verfügen würde, hat sich ja bereits als Lüge herausgestellt. Jetzt bedarf es dringend weiterer "Beweise", welche man sicherlich zu erfinden breit ist. Ein Verbindung zum naheliegenden Chemiewaffen-Labor Porton Down kann dagegen jedoch auch ohne vorliegende Beweise ausgeschlossen werden!!!

Eine Hollywood-Produktion würde in diesem Falle mit der Kritik "unglaubwürdig" verrissen werden!
Der gefundene Strang war nie in Laboren des Westens in Produktion. Ist mehrfach im Strang belegt worden. Ergo geht die Häflte deines Einwandes in die falsche Richtung ;)

Experten warum die Spur nach Russland führt

https://www.t-online.de/nachrichten/aus ... oskau.html


Attentate auf Ex Mitarbeiter führt Russland immer mal wieder aus

https://www.t-online.de/nachrichten/aus ... pione.html


Bin gespannt was da noch rauskommt
https://diepresse.com/home/ausland/welt ... Vergiftung
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Re: Politische Folgen der Skripal-Vergiftung

Beitrag von easylocoman »

Cobra9 hat geschrieben:(14 Jul 2018, 10:32)

Der gefundene Strang war nie in Laboren des Westens in Produktion. Ist mehrfach im Strang belegt worden. Ergo geht die Häflte deines Einwandes in die falsche Richtung ;)[...]
Die Waffen von Heckler und Koch wurden ja auch nie in afghanischen Rüstungsfirmen hergestellt, dennoch wurden sie auch in Afghanistan eingesetzt. Und obwohl die Waffen von Heckler und Koch produziert werden, werden sie nicht auch von Heckler und Koch zum töten benutzt. Das machen meist andere, solche, welche nicht einmal von Heckler und Koch beauftragt wurden. Die Argumentation also, dass Russland den Anschlag verübt haben soll, weil das Gift aus Russland kommen soll, was ja bereits als Lüge auch von den Westmedien entlarvt wurde, kann also nicht funktionieren. Auch nicht mit Westpropaganda von T-Online!
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Re: Politische Folgen der Skripal-Vergiftung

Beitrag von zollagent »

easylocoman hat geschrieben:(14 Jul 2018, 11:14)

Die Waffen von Heckler und Koch wurden ja auch nie in afghanischen Rüstungsfirmen hergestellt, dennoch wurden sie auch in Afghanistan eingesetzt. Und obwohl die Waffen von Heckler und Koch produziert werden, werden sie nicht auch von Heckler und Koch zum töten benutzt. Das machen meist andere, solche, welche nicht einmal von Heckler und Koch beauftragt wurden. Die Argumentation also, dass Russland den Anschlag verübt haben soll, weil das Gift aus Russland kommen soll, was ja bereits als Lüge auch von den Westmedien entlarvt wurde, kann also nicht funktionieren. Auch nicht mit Westpropaganda von T-Online!
Das ist wieder mal eine Argumentation von hinten durch die Brust ins Auge. Es gibt unzweifelhaft Spuren, die nach Moskau führen. Die Gegenbeschuldigungen, die man in gleicher Art schon von der MH-17-Story kennt, entbehren vor allem einer wichtigen Sache: Glaubwürdigkeit.
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Re: Politische Folgen der Skripal-Vergiftung

Beitrag von Cobra9 »

easylocoman hat geschrieben:(14 Jul 2018, 11:14)

Die Waffen von Heckler und Koch wurden ja auch nie in afghanischen Rüstungsfirmen hergestellt, dennoch wurden sie auch in Afghanistan eingesetzt. Und obwohl die Waffen von Heckler und Koch produziert werden, werden sie nicht auch von Heckler und Koch zum töten benutzt. Das machen meist andere, solche, welche nicht einmal von Heckler und Koch beauftragt wurden. Die Argumentation also, dass Russland den Anschlag verübt haben soll, weil das Gift aus Russland kommen soll, was ja bereits als Lüge auch von den Westmedien entlarvt wurde, kann also nicht funktionieren. Auch nicht mit Westpropaganda von T-Online!
Was für ein idiotischer Versuch hier eine Linie zu bauen ohne Sinn. Die OCPW und England fanden einen Strang des Nervengiftes wo ausschlieslich in der Sowjetunion bzw. Russland hergestellt wurde. Die Spuren weisen nach Russland

Quelle Nerve agent attack on spy used ‘Novichok’ poison. Chemical and Engineering News, Band 96, Heft 12, 2018, S. 3.

Waffen von Heckler und Koch in Afgh. sind in der Regel nur Nachbauten aus Pakistan. Das G3 wird in Pakistan nachgebaut in Lizenz. Bei der Pakistan Ordnance Factories genauer gesagt. Für den Beleg mit anderen Waffen gibt es wo eine Quelle ? Berichte von G36 in Händen der Taliban haben sich als falsch erwiesen. Es wurden lediglicxh G3 gefunden , aus Pakistan stammend. Aber sehr geringe Zahlen. Die Taliban bevorzugt AK`s. Deine Sprüche zu Propaganda spar Dir. Belege das die Experten in den Quellen falsch liegen. Oder ist Dir das nicht möglich :)
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Re: Politische Folgen der Skripal-Vergiftung

Beitrag von easylocoman »

Die Waffen von Heckler und Koch, welche ich nur als Beispiel angeführt habe, sind also nur Kopien aus Pakistan?
Und nur weil Nowitschock in der Sowjetunion hergestellt wurde, muss Russland es in Großbritannien eingesetzt haben?

Wow, eine bahnbrechende Logik!

Wer sich Theresa May anschliesst und in der Skripal-Affäre auf Russland zeigt, obwohl KEINERLEI Beweise vorliegen, der schliesst sich dem denunzierenden Versuch an, eine Linie ohne Sinn zu bauen!
Die Tatsache, dass nun zwei weitere Personen mit Nowitschock vergiftet wurden, spricht Bände und der Zufall, dass das Fläschen bei einem der beiden Opfer gefunden wurde, spricht noch mehr Bände.

Wenn ihr doch schon alles glaubt, was Euch Eure Medien erzählt, dann glaubt doch bitte alles:
Tagesschau hat geschrieben:Die Bundesregierung hat bislang keine Beweise aus London zum Fall Skripal bekommen. Die deutschen Nachrichtendienste haben keine Erkenntnisse, dass Russland für den Giftanschlag verantwortlich sein könnte.

Bis heute wartet die Bundesregierung vergeblich: Wie das rbb Inforadio aus Fraktionskreisen erfuhr, hat die britische Regierung der Bundesregierung bis heute keine Beweise präsentiert, die belegen würden, dass Russland für den Giftanschlag auf den früheren Doppelagenten Sergej Skripal und seine Tochter verantwortlich ist.

Darüber informierte die Bundesregierung gestern im geheim tagenden parlamentarischen Kontrollgremium des Bundestages. Bisher habe man lediglich erfahren, dass es sich bei dem Gift um Nowitschok gehandelt habe - ein chemischer Kampfstoff, der in der Sowjetunion produziert worden war.[...]

Der Fall Skripal hatte zu einer dramatischen Verschlechterung der diplomatischen Beziehungen zwischen Russland und zahlreichen westlichen Staaten geführt. Nachdem die britische Regierung erklärt hatte, sie sei überzeugt, dass Russland für den Giftanschlag auf Skripal und seine Tochter verantwortlich sei, waren über 140 russische Diplomaten aus insgesamt 26 europäischen Ländern, den USA, Kanada und der NATO ausgewiesen worden - ein in dieser Größenordnung einzigartiger Vorgang.
Auch Deutschland hatte sich beteiligt und vier russische Diplomaten ausgewiesen. Im Gegenzug hatte Russland Diplomaten aus diesen Ländern in gleicher Zahl ausgewiesen.
Link zum gesamten Beitrag
Präambel Grundgesetz hat geschrieben:Im Bewußtsein seiner Verantwortung vor Gott und den Menschen, von dem Willen beseelt, als gleichberechtigtes Glied in einem vereinten Europa dem Frieden der Welt zu dienen, hat sich das Deutsche Volk kraft seiner verfassungsgebenden Gewalt dieses Grundgesetz gegeben.
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Re: Politische Folgen der Skripal-Vergiftung

Beitrag von zollagent »

easylocoman hat geschrieben:(14 Jul 2018, 12:06)

Die Waffen von Heckler und Koch, welche ich nur als Beispiel angeführt habe, sind also nur Kopien aus Pakistan?
Und nur weil Nowitschock in der Sowjetunion hergestellt wurde, muss Russland es in Großbritannien eingesetzt haben?

Wow, eine bahnbrechende Logik!

Wer sich Theresa May anschliesst und in der Skripal-Affäre auf Russland zeigt, obwohl KEINERLEI Beweise vorliegen, der schliesst sich dem denunzierenden Versuch an, eine Linie ohne Sinn zu bauen!
Die Tatsache, dass nun zwei weitere Personen mit Nowitschock vergiftet wurden, spricht Bände und der Zufall, dass das Fläschen bei einem der beiden Opfer gefunden wurde, spricht noch mehr Bände.

Wenn ihr doch schon alles glaubt, was Euch Eure Medien erzählt, dann glaubt doch bitte alles:



Link zum gesamten Beitrag
Es gibt aber Beweise. Dein ständiges Gejammer "Keine Beweise" ist ungefähr so glaubwürdig wie die russischen Gegenbeschuldigungen im Fall MH-17.
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Re: Politische Folgen der Skripal-Vergiftung

Beitrag von Cobra9 »

"easylocoman"

Die Waffen von Heckler und Koch, welche ich nur als Beispiel angeführt habe, sind also nur Kopien aus Pakistan?
Und nur weil Nowitschock in der Sowjetunion hergestellt wurde, muss Russland es in Großbritannien eingesetzt haben?
Bisher sind die Waffen nicht von Heckler und Koch sondern Nachbauten aus Pakistan. Das ganze Thema gabs schon mehrfach im Bundestag und Ich nannte Dir einen Hersteller. Können Wir seher gerne im Detail aufdröseln im passenden Strang. Wie oft übrigens noch das die Variante von Nowitschock eigentlich nur aus Russland kommen kann. Außerdem lügt Russland wie immer das sich die Balken biegen. Beispiel:



Russland hat behauptet für die Identifizierung sei eine Vergleichsprobe nötig. Ist aber falsch ( Der Spiegel Nr. 28, 2018, S. 86) Auch zum xten Mal sollte bekannt sein das die Variante wo eingesetzt wurde in keinem Labor der westlichen Staaten verwendet wurde, da neue Art vom Stoff ( https://inews.co.uk/news/uk/sergei-skri ... ry-attack/)




Wow, eine bahnbrechende Logik!

Wer sich Theresa May anschliesst und in der Skripal-Affäre auf Russland zeigt, obwohl KEINERLEI Beweise vorliegen, der schliesst sich dem denunzierenden Versuch an, eine Linie ohne Sinn zu bauen!
Die Tatsache, dass nun zwei weitere Personen mit Nowitschock vergiftet wurden, spricht Bände und der Zufall, dass das Fläschen bei einem der beiden Opfer gefunden wurde, spricht noch mehr Bände.

Wenn ihr doch schon alles glaubt, was Euch Eure Medien erzählt, dann glaubt doch bitte alles:



Link zum gesamten Beitrag
Komm fahr eine andere Schiene als die billige Nummer jetzt. Ich fragte nach Fakten und nicht nach Nebelkerzen. Nowitschok kann man nachverfolgen woher es stammt. KEINE einzige Spur bisher in ein anderes Land als Russland. Russland lügt, betreibt PR. Komisch wenn man so unschuldig ist :p

Wo ist den der Beweis das der Kampfstoff aus England kommen sollte :rolleyes:
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Re: Politische Folgen der Skripal-Vergiftung

Beitrag von zollagent »

Klar, so wenig, wie es Beweise für Russlands Beteiligung am Abschuß der MH-17 gibt. Es kann nicht sein, was nicht sein darf, ist eine schlechte Basis. Die Spuren deuten nach Russland. Und Putins großspurige Ankündigung, er kriege alle Verräter, überall, tut ihr Übriges. Das Keine-Beweise-Gejammer ist schlicht unglaubwürdig. Hier versucht eine Diktatur, ein Unrechtsregime, ihre Repressionen auch außerhalb ihres Machtbereiches durchzusetzen. Nicht mehr, nicht weniger.
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Re: Politische Folgen der Skripal-Vergiftung

Beitrag von Cobra9 »

zollagent hat geschrieben:(14 Jul 2018, 12:32)

Klar, so wenig, wie es Beweise für Russlands Beteiligung am Abschuß der MH-17 gibt. Es kann nicht sein, was nicht sein darf, ist eine schlechte Basis. Die Spuren deuten nach Russland. Und Putins großspurige Ankündigung, er kriege alle Verräter, überall, tut ihr Übriges. Das Keine-Beweise-Gejammer ist schlicht unglaubwürdig. Hier versucht eine Diktatur, ein Unrechtsregime, ihre Repressionen auch außerhalb ihres Machtbereiches durchzusetzen. Nicht mehr, nicht weniger.
Russland ist momentan nur der vermutliche "Täter". Was auch immer wieder verschwiegen wird, das es Morde schon mehrfach gab seitens Russland bei Ex Spionen oder Personen die der Kreml nicht mag

https://www.zeit.de/politik/ausland/201 ... kau-nemzow
https://www.huffingtonpost.de/2017/06/2 ... 65650.html

Dazu die Desinfo Aktionen usw......gleiches Bild wie immer bisher wenn Russland erwischt wurde
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Re: Politische Folgen der Skripal-Vergiftung

Beitrag von zollagent »

Cobra9 hat geschrieben:(14 Jul 2018, 12:35)

Russland ist momentan nur der vermutliche "Täter". Was auch immer wieder verschwiegen wird, das es Morde schon mehrfach gab seitens Russland bei Ex Spionen oder Personen die der Kreml nicht mag

https://www.zeit.de/politik/ausland/201 ... kau-nemzow
https://www.huffingtonpost.de/2017/06/2 ... 65650.html

Dazu die Desinfo Aktionen usw......gleiches Bild wie immer bisher wenn Russland erwischt wurde
Genau. Und unsere Russland-Fans argumentieren doch immer mit "was einmal so war, muß immer so sein". Nur im Falle Russland nicht, da gilt "Es kann nicht sein, was nicht sein darf". Einfaches Schema, das leicht vermittelt werden kann. :D
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Re: Politische Folgen der Skripal-Vergiftung

Beitrag von EinePerson »

Cobra9 hat geschrieben:(14 Jul 2018, 10:32)
...
Der gefundene Strang war nie in Laboren des Westens in Produktion. Ist mehrfach im Strang belegt worden. Ergo geht die Häflte deines Einwandes in die falsche Richtung ;)
...
"The U.S.S.R. is the only country to have developed and produced these [Novichok] agents,” says Jean Pascal Zanders,"

Übersetzung:
"Die UDSSR ist das einzige Land, dass jemals Novichok (Nervengifte) entwickelt und hergestellt hat"

https://cen.acs.org/articles/96/i12/Ner ... oison.html
Es gibt keine Nervengift-Stränge - wir sprechen nicht von Viren, es handelt sich um chemische Verbindungen. Davon abgesehen: Nirgendwo in dem Artikel steht das drin, was du da hineinlesen möchtest. Die Aussage der zitierten Person ist lediglich "Die UDSSR ist das einzige Land, dass jemals Novichok (Nervengifte) entwickelt und hergestellt hat" - das das nicht wahr ist, wurde bereits nachgewiesen.
EinePerson hat geschrieben:(07 Jul 2018, 21:03)

...
Die britische Regierung, sowie weite Teile der Massenmedien und andere Politiker verquicken gerne, dass Novichok in der UDSSR hergestellt wurde mit der Aussage, dann müsse Russland also auch für den Anschlag verantwortlich sein, so als ob Novichok ausschließlich von Russland hergestellt werden könne und somit eine genaue Beweisführung eigentlich gar nicht notwendig ist. Die simple, wie falsche Formel lautet: Russland hats entwickelt, also steckt es auch hinter dem Anschlag. Stimmt das denn, ist wirklich nur Russland in der Lage, Novichok herzustellen?

Andere Staaten hatten Novichok:

USA
1995 wanderte Mirazayonov in die USA aus. Mirazayonov war ein Chemiker, der in der UDSSR an Novichok arbeitete. Es kann wohl angenommen werden, dass das FBI, die CIA Mirazayonov nach all seinem Wissen über Novichok fragten, bevor ihm erlaubt wurde, in die USA einzuwandern. Die USA konnten also alleine schon dadurch Wissen über Novichok und seine Herstellung haben. Außerdem war es die USA, welche die demontage des ehemaligen UDSSR Forschungslabor, in welchem Mirazayonov arbeitete, überwachten.

USA synthetisierte Novichok bereits 1998
https://medium.com/@gregclay/usa-synthe ... 9bb782bef2




Deutschland, Schweden, andere Nato-Staaten
Bereits 1990 hatte der deutsche Geheimdienst BND Novichok Proben erhalten, diese nach Schweden zur Analyse geschickt und andere Nato-Partner darüber informiert:
https://www.reuters.com/article/us-brit ... SKCN1IH2HC

https://www.tagesschau.de/inland/skripa ... d-101.html


Iran
http://www.spectroscopynow.com/details/ ... &tzcheck=1


Tschechien
https://www.nachdenkseiten.de/?p=44001


Zusammenfassung:
Die simple wie falsche Formel der britischen Regierung: Russland hats entwickelt, deshalb muss Russland dahinter stecken ist hinfällig. Es kann durchaus Russland gewesen sein, aber eben auch irgend jemand sonst, man muss somit erst einmal nachweisen wer es war. Die angegebene Liste von Staaten, die Zugang zu Novichok haben ist keine vollständige Liste! Das sind lediglich die mir bekannten Staaten, die Neben Russland Zugang zu Novichok hatten. Übrigens sei erwähnt, dass Russland dem Chemiewaffenabkommen beigetreten ist und russische Labore seitdem regelmäßig von der OPCW überwacht werden.


Ist Novichok eine schwierig zu handhabende Technologie, die nur ein kleiner Kreis von hochqualifizierten Wissenschaftlern („state agents“) überhaupt herstellen kann?



Was Dave Collum beschreibt ist ein Eigenversuch, er lies 15 Studenten unter seiner Aufsicht Novichok synthetisieren und alle konnten das problemlos bewerkstelligen. Sogar so gut, dass alle bis auf einer volle Punktzahl dafür erreichten.



Jakob Reimann, studierter Chemiker:




Zusammenfassung:

Novichok scheint also gar nicht so schwierig herzustellen zu sein, wie man uns glaubhaft machen will. Die Suche kann also nicht nur auf Staaten begrenzt werden, sondern muss auf eine Unzahl von anderen Akteuren ausgeweitet werden. Insgesamt lässt sich also sagen, dass bisher nicht bewiesen wurde, dass Russland dahinter steckt. Ohne auf all die anderen Ungereimtheiten und widersprüchlichen, bis offensichtlich falschen Berichte einzugehen, kann schon an dieser Stelle gesagt werden, die Behauptung Russland sei sicher dafür verantwortlich entbehrt jedes Beweises.

Der BND hatte seine Proben aus der UDSSR.
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Re: Politische Folgen der Skripal-Vergiftung

Beitrag von EinePerson »

Cobra9 hat geschrieben:(14 Jul 2018, 10:32)
...
Experten warum die Spur nach Russland führt

https://www.t-online.de/nachrichten/aus ... oskau.html
...
Aus deinem verlinkten Bericht:
"Novichok" wurde in Russland entwickelt und ist von anderen Staaten nicht reproduziert worden. Allenfalls Nordkorea und der Iran könnten ebenfalls über das Gift verfügen. Ihnen fehlt allerdings das Motiv für den Anschlag. "Russland ist der einzige Akteur, der die Mittel, das Motiv und die Möglichkeit für den Mord hatte", sagt Galeotti. "Die Wahrscheinlichkeit, dass die russische Regierung die Kontrolle über Novichok-Bestände verloren hat (...) ist minimal."

https://www.t-online.de/nachrichten/aus ... oskau.html
Cobra9 hat geschrieben:(14 Jul 2018, 10:32)
...
"Novichok" wurde in Russland entwickelt und ist von anderen Staaten nicht reproduziert worden. Allenfalls Nordkorea und der Iran könnten ebenfalls über das Gift verfügen."

https://www.t-online.de/nachrichten/aus ... oskau.html
...
Ja was denn nun? Wurde es niemals von anderen Staaten reproduziert oder doch? Im ersten Satz wird eine Tatsachenbehauptung ausgedrückt, die im direkt darauf folgenden Satz wieder kassiert wird - na das ist doch mal eine verlässliche Aussage!
Das die Aussage falsch ist, darauf habe ich ja schon im vorherigen Beitrag verwiesen - es wurde bereits für mehrere Staaten nachgewiesen, dass sie Novichok haben und produzieren können. Die Formeln dafür sind seit vielen Jahren bekannt. Novichok herzustellen ist zwar gefährlich, scheint jedoch kein Hexenwerk zu sein - siehe mein vorheriger Beitrag. Selbst Chemiestudenten scheinen das hinzubekommen, so zumindest die Aussage des Chemie-Professors Dave Collum, welcher das im Eigenversuch durchführte.

Cobra9 hat geschrieben:(14 Jul 2018, 10:32)
...
"Ihnen fehlt allerdings das Motiv für den Anschlag."

https://www.t-online.de/nachrichten/aus ... oskau.html
...
Verstehe - also weil sich die zitierten Personen in diesem Artikel kein Motiv für andere Akteure ausdenken konnten, bedeutet das, dass der Akteur, für den sie sich ein Motiv ausdenken konnten, mit erhöhter Wahrscheinlichkeit hinter dem Anschlag steckt.....wow....das ist....ganz schön absurd. Ob oder ob nicht ein bestimmtes Ereignis eingetreten ist, hängt doch nicht davon ab, ob sich jemand etwas vorstellen kann oder nicht.


"Russland ist der einzige Akteur, der die Mittel, das Motiv und die Möglichkeit für den Mord hatte", sagt Galeotti. "Die Wahrscheinlichkeit, dass die russische Regierung die Kontrolle über Novichok-Bestände verloren hat (...) ist minimal."

https://www.t-online.de/nachrichten/aus ... oskau.html
Cobra9 hat geschrieben:(14 Jul 2018, 10:32)

Auch das ist nicht wahr, die Mittel hatten viele Staaten, über Motive kann man lange spekulieren - das bringt uns Beweisen keinen Schritt weiter.

Cobra9 hat geschrieben:(14 Jul 2018, 10:32)

Ja, da stimme ich zu, da Russland laut OPCW BEricht von 2017 ALLE chemischen Waffenbestände vernichtet hat.

https://www.opcw.org/news/article/opcw- ... stockpile/



Es ist schon erstaunlich, was heutzutage als Beweis oder Beleg durchgeht....an diesem Artikel ist einfach ALLES mindestens sehr fragwürdig....vieles mittlerweile nachgewiesen falsch.
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Re: Politische Folgen der Skripal-Vergiftung

Beitrag von Cobra9 »

EinePerson hat geschrieben:(14 Jul 2018, 19:46)

Es gibt keine Nervengift-Stränge - wir sprechen nicht von Viren, es handelt sich um chemische Verbindungen. Davon abgesehen: Nirgendwo in dem Artikel steht das drin, was du da hineinlesen möchtest. Die Aussage der zitierten Person ist lediglich "Die UDSSR ist das einzige Land, dass jemals Novichok (Nervengifte) entwickelt und hergestellt hat" - das das nicht wahr ist, wurde bereits nachgewiesen.




Der BND hatte seine Proben aus der UDSSR.

Was ich behaupte ? Sorry das ist eine Unterstellung von Dir. Ich beziehe mich auf Quellen.
Aber gut für Dich gerne nochmals einge Fakten. Am 8. April erschienen Berichte mit Bezug auf Sicherheits- und Geheimdienstkreise, nach denen eine speziell entwickelte, erst nach vier Stunden wirksame Formulierung der Nowitschok-Gruppe verwendet worden sei, um den Tätern genügend Zeit zur Flucht zu lassen.
Wir halten mal fest das hier bewusst der Kampfstoff so verändert wurde das die Killer flüchten können.


Der Kampffstoff war ein geruchloses Gel und klebrig um an der Türklinke angebracht werden zu können. Solche Varianten hat kein westlicher Staat bisher entwickelt. Siehe dazu Patente der Gegenmittel usw. oder hast Du mehr Kentnisse ? Der Wissenschafter Wil Mirsajanow legt auch nahe das der Westen solche Varianten nicht hatte

State Secrets
An Insider's Chronicle of the Russian Chemical Weapons Program
by Vil S. Mirzayanov


Skripal sei zuvor zwei Wochen lang beobachtet worden, um den passenden Zeitpunkt für den Anschlag festzulegen.

https://inews.co.uk/news/uk/sergei-skri ... ury-attack


Irgendwie finde Ich es interessant das sich gewisse User verwandt anfühlen :rolleyes:
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Re: Politische Folgen der Skripal-Vergiftung

Beitrag von eure schöpfung »

"Skripal sei zuvor zwei Wochen lang beobachtet worden, um den passenden Zeitpunkt für den Anschlag festzulegen."

wo hasse dat denn her ?
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Re: Politische Folgen der Skripal-Vergiftung

Beitrag von EinePerson »

Cobra9 hat geschrieben:(14 Jul 2018, 20:29)

Was ich behaupte ? Sorry das ist eine Unterstellung von Dir. Ich beziehe mich auf Quellen.

Aber gut für Dich gerne nochmals einge Fakten. Am 8. April erschienen Berichte mit Bezug auf Sicherheits- und Geheimdienstkreise, nach denen eine speziell entwickelte, erst nach vier Stunden wirksame Formulierung der Nowitschok-Gruppe verwendet worden sei, um den Tätern genügend Zeit zur Flucht zu lassen.
Wir halten mal fest das hier bewusst der Kampfstoff so verändert wurde das die Killer flüchten können.

Ist die Quelle dieser Aussage:

https://inews.co.uk/news/uk/sergei-skri ... ry-attack/


Oder

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?


Cobra9 hat geschrieben:(14 Jul 2018, 20:29)
...
Der Kampffstoff war ein geruchloses Gel und klebrig um an der Türklinke angebracht werden zu können. Solche Varianten hat kein westlicher Staat bisher entwickelt. Siehe dazu Patente der Gegenmittel usw. oder hast Du mehr Kentnisse ?
...
Ich versuche mich mal in die Köpfe derjenigen zu versetzen, die einen "Kampfstoff" - sagen wir ein Nervengift entwickeln, bzw. in Auftrag geben, um das dann auch irgendwann einsetzen zu können. Die Effizienz dieses Nervengiftes hängt dann unter anderem davon ab, ob die Gegner über Gegenmittel verfügen oder nicht, ob sie das Nervengift kennen und wissen, wie damit umzugehen ist, etc. Kurzum: Idealerweise haben sie keine Ahnung davon und erst Recht nicht vom Gegengift. Nehmen wir nun einmal weiter an, dass es so eine ganz spezielle Verbindung der Novichok-Gruppe gab - eben für ganz spezielle Einsätze. Und weil es eben auch sein kann, dass durch ein Unfall die eigenen Leute verletzt werden, oder der Gegner vielleicht unabhängig von einem selbst auch daran forscht, wird eben auch an einem Gegenmittel geforscht. So weit so gut. Nun die Frage: Würdest du es an die große Glocke hängen, dass du so ein Nervengift besitzt? Würdest du ein ÖFFENTLICH EINSEHBARES Patent auf ein Gegenmittel anmelden, sodass mögliche Gegner das reproduzieren und sich auf einen möglichen Angriff damit vorbereiten können?
Ich glaube nicht, dass Patente auf Gegenmittel ein brauchbarer Indikator dafür sind, ob ein Staat über ein Nervengift verfügt oder nicht. Zumal, wenn Staat x ein Patent auf ein Gegenmittel für ein Nervengift angemeldet hat, können andere Staaten nicht ebenso ein Patent darauf anmelden - das bedeutet aber nicht, dass sie nicht dasselbe Nervengift herstellen können, oder? Wie gesagt, Patente auf Gegenmittel sind dafür kein brauchbarer Indikator.


Cobra9 hat geschrieben:(14 Jul 2018, 20:29)
...
Der Wissenschafter Wil Mirsajanow legt auch nahe das der Westen solche Varianten nicht hatte
...
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Auf welcher Seite steht das? Kannst du bitte den exakten Wortlaut zitieren?


Vil Mirzayanov ist ein 83 jähriger Mann, der seit 20 Jahren im Exil lebt - ich frage mich gerade, wie will er beurteilen können, was in allen westlichen Laboren vor sich geht? Woher will er wissen, was "der Westen" an chemischen Waffen hat und was nicht?
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Re: Politische Folgen der Skripal-Vergiftung

Beitrag von imp »

eure schöpfung hat geschrieben:(14 Jul 2018, 20:58)

"Skripal sei zuvor zwei Wochen lang beobachtet worden, um den passenden Zeitpunkt für den Anschlag festzulegen."

wo hasse dat denn her ?
The newspaper also quoted an anonymous source https://inews.co.uk/news/uk/sergei-skri ... ry-attack/

Auch sehr vage:
However, it is thought that scientists suspect
"Don't say words you gonna regret" - Eric Woolfson
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Re: Politische Folgen der Skripal-Vergiftung

Beitrag von eure schöpfung »

auch beim 3. durchlesen des artikels kann ich das dort nicht lesen.
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Re: Politische Folgen der Skripal-Vergiftung

Beitrag von Cobra9 »

eure schöpfung hat geschrieben:(14 Jul 2018, 20:58)

"Skripal sei zuvor zwei Wochen lang beobachtet worden, um den passenden Zeitpunkt für den Anschlag festzulegen."

wo hasse dat denn her ?
Gibt genügend Quellen wie

https://www.zdf.de/nachrichten/heute/ru ... t-100.html

https://rp-online.de/politik/ausland/se ... d-16842353
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Re: Politische Folgen der Skripal-Vergiftung

Beitrag von Cobra9 »

"EinePerson"
Ist die Quelle dieser Aussage:

https://inews.co.uk/news/uk/sergei-skri ... ry-attack/


Oder

State Secrets
An Insider's Chronicle of the Russian Chemical Weapons Program
by Vil S. Mirzayanov

?
:rolleyes: Ich liste immer meine Quellen auf um die Aussagen gesamt nachvollziehbar zu machen.

Ich versuche mich mal in die Köpfe derjenigen zu versetzen, die einen "Kampfstoff" - sagen wir ein Nervengift entwickeln, bzw. in Auftrag geben, um das dann auch irgendwann einsetzen zu können. Die Effizienz dieses Nervengiftes hängt dann unter anderem davon ab, ob die Gegner über Gegenmittel verfügen oder nicht, ob sie das Nervengift kennen und wissen, wie damit umzugehen ist, etc
Für diese Variante des Kampfstoffes gibt es kein Gegemittel

Aitkenhead stated the creation of the nerve agent was "probably only within the capabilities of a state actor" and there was no known antidote

https://www.washingtonpost.com/gdpr-con ... c28856ebf4

Außerdem wurde der Kampfstoff schon eingesetzt in einer anderen Variante.

The forerunner of Novichok agents, substance-33 (frequently also referred to simply as "Novichok") has been reportedly used in 1995 to poison Russian banker Ivan Kivelidi
https://www.independent.co.uk/news/worl ... 95409.html
https://en.wikipedia.org/wiki/Novichok_ ... _Ismailova

Es wurde damals an Tsch. Aktive verkauft, siehe Quelle

Kurzum: Idealerweise haben sie keine Ahnung davon und erst Recht nicht vom Gegengift. Nehmen wir nun einmal weiter an, dass es so eine ganz spezielle Verbindung der Novichok-Gruppe gab - eben für ganz spezielle Einsätze. Und weil es eben auch sein kann, dass durch ein Unfall die eigenen Leute verletzt werden, oder der Gegner vielleicht unabhängig von einem selbst auch daran forscht, wird eben auch an einem Gegenmittel geforscht. So weit so gut. Nun die Frage: Würdest du es an die große Glocke hängen, dass du so ein Nervengift besitzt? Würdest du ein ÖFFENTLICH EINSEHBARES Patent auf ein Gegenmittel anmelden, sodass mögliche Gegner das reproduzieren und sich auf einen möglichen Angriff damit vorbereiten können?


Wie oben schon gesagt- es gibt kein Gegenmittel laut dem Chef der britischen Behörde. Es wurde bisher nur nachweisbar an den bekannten alten Varianten geforscht.


Ich glaube nicht, dass Patente auf Gegenmittel ein brauchbarer Indikator dafür sind, ob ein Staat über ein Nervengift verfügt oder nicht. Zumal, wenn Staat x ein Patent auf ein Gegenmittel für ein Nervengift angemeldet hat, können andere Staaten nicht ebenso ein Patent darauf anmelden - das bedeutet aber nicht, dass sie nicht dasselbe Nervengift herstellen können, oder? Wie gesagt, Patente auf Gegenmittel sind dafür kein brauchbarer Indikator.
Wie oben schon gesagt- es gibt kein Gegenmittel laut dem Chef der britischen Behörde. Es wurde bisher nur nachweisbar an den bekannten alten Varianten geforscht.

Auf welcher Seite steht das? Kannst du bitte den exakten Wortlaut zitieren?


Vil Mirzayanov ist ein 83 jähriger Mann, der seit 20 Jahren im Exil lebt - ich frage mich gerade, wie will er beurteilen können, was in allen westlichen Laboren vor sich geht? Woher will er wissen, was "der Westen" an chemischen Waffen hat und was nicht?
Ans Urheberrecht halte Ich mich. Aber auch Vladimir Uglev and Leonid Rink sagen es ist eher auf Russland zutreffend.

Und dann immer wieder Häppchen wie diese

A former KGB and FSB officer, Boris Karpichkov, who operated in Latvia in the 1990s and fled to the UK in 1998,[152] told ITV's Good Morning Britain that on 12 February 2018, three weeks before the Salisbury attack and exactly on his birthday, he received a message over the burner phone from "a very reliable source" in the FSB telling Karpichkov that "something bad [wa]s going to happen with [him] and seven other people, including Mr. Skripal", whom he then knew nothing about.[153] Karpichkov said he disregarded the message at the time, thinking it was not serious, as he had previously received such messages.[153] According to Karpichkov, the FSB′s list includes the names of Oleg Gordievsky and William Browder.[152][154][155]

https://en.wikipedia.org/wiki/Poisoning ... telligence


Ich glaube Russland kein Wort. Es läuft die gleiche Nummer ab wie immer wenn es eng wird. Desinnformation , Lügen und Ablenkung. So verhält man sich nicht wenn man an der Aufklärung was beitragen möchte. Das Russland sich nicht scheut gefährliche Stoffe einzusetzen ist doch bekannt.
The assault on the Skripals echoed the murder in London in 2006 of Alexander Litvinenko, a critic of President Putin who had been an officer in the F.S.B., a successor to the K.G.B. He was killed with radioactive polonium-210 in a cup of tea that he drank while with a known Russian intelligence agent. It was widely believed that the substance could have come only from a Russian government laboratory.
Es ist davon auszugehen das Russland auch bei dem aktuellen Kampfstoff lügt

https://www.nytimes.com/2018/07/13/opin ... gents.html
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Re: Politische Folgen der Skripal-Vergiftung

Beitrag von eure schöpfung »

hä ?
auch da keine aussage, daß sie 2 wochen vorher den günstigen zeitpunkt ausspioniert haben. dort steht nur, daß sie angeblich seit mind. 2013 die emails der tochter ausgespäht hätten.
wie man das allerdings feststellen kann, ist mir ein rätsel. lesen die brit. ermittler beim russ. geheimdienst mit ?

nebenbei, off topic:

würde mich auch mal interessieren, wie man cyberattacken einem land nachweist. afaik, hat man höchstens ne ip adresse, von der der angriff ausging. proxyserver gibt es doch weltweit.
selbst kyrillische zeichen im code kann man doch nur als indiz heranziehen.

hat da jemand fachwissen zu, wie man nen angriff einer bestimmten person oder gruppe stichhaltig nachweisen kann ?
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Re: Politische Folgen der Skripal-Vergiftung

Beitrag von Cobra9 »

eure schöpfung hat geschrieben:(15 Jul 2018, 13:20)

hä ?
auch da keine aussage, daß sie 2 wochen vorher den günstigen zeitpunkt ausspioniert haben. dort steht nur, daß sie angeblich seit mind. 2013 die emails der tochter ausgespäht hätten.
wie man das allerdings feststellen kann, ist mir ein rätsel. lesen die brit. ermittler beim russ. geheimdienst mit ?

nebenbei, off topic:

würde mich auch mal interessieren, wie man cyberattacken einem land nachweist. afaik, hat man höchstens ne ip adresse, von der der angriff ausging. proxyserver gibt es doch weltweit.
selbst kyrillische zeichen im code kann man doch nur als indiz heranziehen.

hat da jemand fachwissen zu, wie man nen angriff einer bestimmten person oder gruppe stichhaltig nachweisen kann ?

Aus der Quelle:

London Die Fronten im Fall Skripal sind verhärtet. London wirft Moskau vor, den vergifteten Ex-Spion Skripal und seine Tochter schon seit Langem beobachtet zu haben.

Es wird nahe gelegt das Russland die Überwachung aufrecht erhalten hatte. Die Briten haben Skripal aber unzureichend geschützt auch nach meiner Meinung dann. Ich schau doch nicht zu wie ein fremder Dienst schnüffelt. Aber die Dienste legen nahe das Russland massiv aktiv ist. Glaube Ich auch. Es wurden viele Kritiker oder Exilanten ausgeschaltet.
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Re: Politische Folgen der Skripal-Vergiftung

Beitrag von zollagent »

eure schöpfung hat geschrieben:(15 Jul 2018, 13:20)

hä ?
auch da keine aussage, daß sie 2 wochen vorher den günstigen zeitpunkt ausspioniert haben. dort steht nur, daß sie angeblich seit mind. 2013 die emails der tochter ausgespäht hätten.
wie man das allerdings feststellen kann, ist mir ein rätsel. lesen die brit. ermittler beim russ. geheimdienst mit ?

nebenbei, off topic:

würde mich auch mal interessieren, wie man cyberattacken einem land nachweist. afaik, hat man höchstens ne ip adresse, von der der angriff ausging. proxyserver gibt es doch weltweit.
selbst kyrillische zeichen im code kann man doch nur als indiz heranziehen.

hat da jemand fachwissen zu, wie man nen angriff einer bestimmten person oder gruppe stichhaltig nachweisen kann ?
Diese Frage stell mal besser dem Chaos Computer Club. Die werden dir grinsend auf den neuesten Stand helfen. :D
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Re: Politische Folgen der Skripal-Vergiftung

Beitrag von eure schöpfung »

hatte mal im netz gegoogelt und keine antwort auf meine frage dazu gefunden. deshalb frage ich ja auch mal hier, da ja eininge dieser theorie (experten wissen alles oder zumindest so ungefähr) das faktenbeleg-narrativ abkaufen.

ist vieleicht noch jemand hier, außer dem ccc, der mir grinsend helfen könnte ?
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Re: Politische Folgen der Skripal-Vergiftung

Beitrag von zollagent »

eure schöpfung hat geschrieben:(15 Jul 2018, 16:10)

hatte mal im netz gegoogelt und keine antwort auf meine frage dazu gefunden. deshalb frage ich ja auch mal hier, da ja eininge dieser theorie (experten wissen alles oder zumindest so ungefähr) das faktenbeleg-narrativ abkaufen.

ist vieleicht noch jemand hier, außer dem ccc, der mir grinsend helfen könnte ?
Weiß ich nicht. Ich bin schon seit C-64-Zeiten in Kontakt mit diesem Verein. Und habe da auch immer plausible, richtige und nachvollziehbare Antworten bekommen.
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Re: Politische Folgen der Skripal-Vergiftung

Beitrag von eure schöpfung »

schade, daß sie dir nicht die infos zu meiner frage mitgegeben haben.
easylocoman
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Re: Politische Folgen der Skripal-Vergiftung

Beitrag von easylocoman »

eure schöpfung hat geschrieben:hat da jemand fachwissen zu, wie man nen angriff einer bestimmten person oder gruppe stichhaltig nachweisen kann ?
Da gibt es zum einen den investigativen Weg, indem man Beweise, Indizien und Motive auswertet und zum andern gibt es die mediale Behauptung, wobei hier klar unterschieden wird, wer was behauptet.
Im Falle Skripal behauptet Großbritannien ohne Auswertung von Beweisen, Indizien und Motiven, dass Russland verantwortlich wäre. Russland behauptet aber das Gegenteil und verweist darauf, dass weder Beweise, Indizien noch Motive existieren.

In den europäisch orientierten Ländern hat Großbritannien recht, denn dort gilt die mediale Anweisung, trotz nicht vorhandener Beweise, Indizien und Motive Russland an den Pranger zu stellen.
In den russisch orientierten Ländern hat dagegen Russland recht, denn dort gilt die mediale Anweisung, dass es bei einer Anklage ohne Beweise, Indizien und Motive auch keinen Schuldspruch geben kann.

In der heutigen Zeit und gerade in der globalen Politik, hat eine mediale Schlagzeile, ob wahr oder falsch, viel mehr Gewicht, als ein tatsächlicher Beweis. In diesem Sinne bedarf es auch keines stichhaltigen Nachweises. Schuldig ist, wer schuldig sein soll!
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eure schöpfung
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Re: Politische Folgen der Skripal-Vergiftung

Beitrag von eure schöpfung »

ähm, ich meinte explizit das thema cyberangriff.
egal. werde wohl mal beim fefe (ccc) anklopfen, um dieses off topic zu erledigen.

weiter mit dem strang.
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zollagent
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Re: Politische Folgen der Skripal-Vergiftung

Beitrag von zollagent »

easylocoman hat geschrieben:(15 Jul 2018, 18:25)

Da gibt es zum einen den investigativen Weg, indem man Beweise, Indizien und Motive auswertet und zum andern gibt es die mediale Behauptung, wobei hier klar unterschieden wird, wer was behauptet.
Im Falle Skripal behauptet Großbritannien ohne Auswertung von Beweisen, Indizien und Motiven, dass Russland verantwortlich wäre. Russland behauptet aber das Gegenteil und verweist darauf, dass weder Beweise, Indizien noch Motive existieren.

In den europäisch orientierten Ländern hat Großbritannien recht, denn dort gilt die mediale Anweisung, trotz nicht vorhandener Beweise, Indizien und Motive Russland an den Pranger zu stellen.
In den russisch orientierten Ländern hat dagegen Russland recht, denn dort gilt die mediale Anweisung, dass es bei einer Anklage ohne Beweise, Indizien und Motive auch keinen Schuldspruch geben kann.

In der heutigen Zeit und gerade in der globalen Politik, hat eine mediale Schlagzeile, ob wahr oder falsch, viel mehr Gewicht, als ein tatsächlicher Beweis. In diesem Sinne bedarf es auch keines stichhaltigen Nachweises. Schuldig ist, wer schuldig sein soll!
Es gibt keine "mediale Anweisung". So was wäre auch nicht durchsetzbar. Das ist in Autokratien halt anders, sonst ist nicht erklärbar, warum deren Fans so was glauben.
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)
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zollagent
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Re: Politische Folgen der Skripal-Vergiftung

Beitrag von zollagent »

eure schöpfung hat geschrieben:(15 Jul 2018, 17:59)

schade, daß sie dir nicht die infos zu meiner frage mitgegeben haben.
Dazu hätte ich sie erst mal fragen müssen. Die saßen aber bestimmt auch vor dem Fernseher .
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Orbiter1
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Re: Politische Folgen der Skripal-Vergiftung

Beitrag von Orbiter1 »

Die britische Polizei hat offenbar die Täter des Anschlags identifiziert. Es geht um mehrere russische Staatsbürger.

"Die britische Polizei geht nach Information der Nachrichtenagentur PA davon aus, mutmaßliche Täter des Nowitschok-Angriffs auf den russischen Ex-Spion Sergej Skripal und seine Tochter Julia im März in Salisbury identifiziert zu haben. Es handle sich dabei um mehrere Russen, berichtete PA unter Berufung auf eine Quelle aus dem Umfeld der Ermittlungen. «Die Ermittler glauben, dass sie die Tatverdächtigen des Nowitschok-Angriffs mithilfe von Überwachungskameras identifiziert haben», zitiert PA die nicht namentlich genannte Quelle." Quelle: http://www.faz.net/agenturmeldungen/dpa ... 98253.html

Mal sehen was da noch an Details nachkommt. Illusionen sollte man sich aber keinen hingeben. Selbst wenn Russland der Anschlag zweifelsfrei nachgewiesen werden kann wird einfach weiter geleugnet. Ist ja mit Trump zum Standardverhalten in der Politik geworden.
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