Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitragvon H2O » Fr 16. Mär 2018, 22:36

Excellero hat geschrieben:(16 Mar 2018, 22:17)



Ich halte diese Vorstellung für vorauseilenden Gehorsam einer gewaltbereiten Großmacht gegenüber. Wenn diese Staaten die Voraussetzungen für eine NATO-Mitgliedschaft erfüllen, dann gibt es keinen Grund, sie ihnen zu verweigern. Derzeit erfüllen diese Staaten aber wegen Gebietsstreitigkeiten und Mängeln in der Staatsordnung nicht die Beitrittsbedingungen, und da ist es müßig, darüber zu streiten. Eins nach dem anderen! Da schürt doch jemand Konflikte, die überhaupt nicht sein müssen.
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitragvon Skeptiker » Fr 16. Mär 2018, 22:55

H2O hat geschrieben:(16 Mar 2018, 22:36)

Ich halte diese Vorstellung für vorauseilenden Gehorsam einer gewaltbereiten Großmacht gegenüber. Wenn diese Staaten die Voraussetzungen für eine NATO-Mitgliedschaft erfüllen, dann gibt es keinen Grund, sie ihnen zu verweigern. Derzeit erfüllen diese Staaten aber wegen Gebietsstreitigkeiten und Mängeln in der Staatsordnung nicht die Beitrittsbedingungen, und da ist es müßig, darüber zu streiten. Eins nach dem anderen! Da schürt doch jemand Konflikte, die überhaupt nicht sein müssen.

Die NATO ist ein strategisches Bündnis. Es ist durchaus vorstellbar, dass es strategische Gründe gibt Länder nicht aufzunehmen.

Es gibt kein staatliches "Menschenrecht" auf NATO-Mitgliedschaft. Gerne will man das seitens der NATO so darstellen. Es ist den USA aber selber nicht egal wer sich in deren direkter Nachbarschaft mit Militärbündnissen anfreundet. Das ist alles scheinheiliges Taktieren - sehr erfolgreich übrigens.

Russland würde eine NATO-Mitgliedschaft der Ukraine und von Georgien mindestens als agressiven Akt bewerten. Kann man machen, aber es war halt schon oft trotzige Missachtung der Interessen der anderen die zu Kriegen geführt hat. Warum sollte sich Geschichte hier nicht wiederholen, wenn sie das sonst auch tut.
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitragvon Sole.survivor@web.de » Fr 16. Mär 2018, 23:04

Skeptiker hat geschrieben:(16 Mar 2018, 22:55)

Die NATO ist ein strategisches Bündnis. Es ist durchaus vorstellbar, dass es strategische Gründe gibt Länder nicht aufzunehmen.

Es gibt kein staatliches "Menschenrecht" auf NATO-Mitgliedschaft. Gerne will man das seitens der NATO so darstellen. Es ist den USA aber selber nicht egal wer sich in deren direkter Nachbarschaft mit Militärbündnissen anfreundet. Das ist alles scheinheiliges Taktieren - sehr erfolgreich übrigens.

Russland würde eine NATO-Mitgliedschaft der Ukraine und von Georgien mindestens als agressiven Akt bewerten. Kann man machen, aber es war halt schon oft trotzige Missachtung der Interessen der anderen die zu Kriegen geführt hat. Warum sollte sich Geschichte hier nicht wiederholen, wenn sie das sonst auch tut.

Man sollte allgemein schauen, seinen Interessen nicht zu schaden durch Überstreckung.
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitragvon unity in diversity » Sa 17. Mär 2018, 03:50

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(16 Mar 2018, 23:04)

Man sollte allgemein schauen, seinen Interessen nicht zu schaden durch Überstreckung.

1990 endete in Europa die Nachkriegsordnung und man gedachte die Friedensdividende einzufahren.
Aber in Wahrheit begann, zunächst schleichend, die Vorkriegsordnung.
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitragvon Nomen Nescio » Sa 17. Mär 2018, 06:53

Skeptiker hat geschrieben:(16 Mar 2018, 22:04)

Ich schaue mal auf die drei beteiligten: Amerika, Europa und Russland. Wem hat die Entwicklung der letzten 20-30 Jahre am meisten genutzt? Dann weiss man auch wer die jetzige Situation herbeigeführt hat.

zweifelsohne rußland. wenn man es betrachtet vom standpunkt der ehemaligen SU.

R hat wieder die krim; kontrolliert wieder georgien und noch andere gebiete. und ist dabei die ukraine zu erlahmen.

hat nebenbei sehr wichtige verträge aufgesagt oder aber zweitklassig erklärt.

auf einen guten abstand gefolgt durch amerika. europa ist drittklassig damit verglichen.
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitragvon Nomen Nescio » Sa 17. Mär 2018, 06:57

Skeptiker hat geschrieben:(16 Mar 2018, 22:55)

Es ist durchaus vorstellbar, dass es strategische Gründe gibt Länder nicht aufzunehmen.

genauso wie es die auch gibt um unruhe zu erwecken: modawien; georgien; ukraine.
altbekanntes rezept, denn die SU hat das so oft getan.
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitragvon H2O » Sa 17. Mär 2018, 08:01

Skeptiker hat geschrieben:(16 Mar 2018, 22:55)

Die NATO ist ein strategisches Bündnis. Es ist durchaus vorstellbar, dass es strategische Gründe gibt Länder nicht aufzunehmen.

Es gibt kein staatliches "Menschenrecht" auf NATO-Mitgliedschaft. Gerne will man das seitens der NATO so darstellen. Es ist den USA aber selber nicht egal wer sich in deren direkter Nachbarschaft mit Militärbündnissen anfreundet. Das ist alles scheinheiliges Taktieren - sehr erfolgreich übrigens.

Russland würde eine NATO-Mitgliedschaft der Ukraine und von Georgien mindestens als agressiven Akt bewerten. Kann man machen, aber es war halt schon oft trotzige Missachtung der Interessen der anderen die zu Kriegen geführt hat. Warum sollte sich Geschichte hier nicht wiederholen, wenn sie das sonst auch tut.


Erstens hatte ich gesagt, daß formale Gründe gegen die Aufnahme der beiden möglichen Bewerber in die NATO sprechen. Das Spiel findet also auf unabsehbare Zeit gar nicht statt. Zweitens sollten wir uns jetzt nicht den Kopf darüber zerbrechen, ob das Spiel in ferner Zukunft nun mit Sieg, Niederlage oder Unentschieden enden könnte. Auf jeden Fall aber sollte allen Teilnehmern an diesem Gewusele klar sein, daß der Westen sich nicht vorschreiben läßt, mit wem er ein Bündnis eingeht, wenn es keine staatsrechtlichen Gegengründe gibt. Sich hinstellen, diesem Halbstarken beim Schattenboxen zusehen und pflichtschuldigst kuschen... das ist ja lächerlich! Damit rechnet dieser selbstverliebte Retter Rußlands doch!
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitragvon unity in diversity » Sa 17. Mär 2018, 08:11

H2O hat geschrieben:(17 Mar 2018, 08:01)

Erstens hatte ich gesagt, daß formale Gründe gegen die Aufnahme der beiden möglichen Bewerber in die NATO sprechen. Das Spiel findet also auf unabsehbare Zeit gar nicht statt. Zweitens sollten wir uns jetzt nicht den Kopf darüber zerbrechen, ob das Spiel in ferner Zukunft nun mit Sieg, Niederlage oder Unentschieden enden könnte. Auf jeden Fall aber sollte allen Teilnehmern an diesem Gewusele klar sein, daß der Westen sich nicht vorschreiben läßt, mit wem er ein Bündnis eingeht, wenn es keine staatsrechtlichen Gegengründe gibt. Sich hinstellen, diesem Halbstarken beim Schattenboxen zusehen und pflichtschuldigst kuschen... das ist ja lächerlich! Damit rechnet dieser selbstverliebte Retter Rußlands doch!

Deshalb mein Vorschlag, zunächst eine funktionierende Wirtschaft zu installieren.
Auf der Grundlage von Demokratie und Rechtstaatlichkeit.
Wenn daraus Wohlstand erwächst, könnte das die Aufmerksamkeit von Neidern erregen.
Dann müssen beide Länder in die NATO.
Wenn es mit der Wirtschaft nichts wird, kann man sie aufgeben, weil sie besser in Putins korruptes Reich passen.
Zuletzt geändert von unity in diversity am Sa 17. Mär 2018, 08:22, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitragvon Kritikaster » Sa 17. Mär 2018, 08:12

H2O hat geschrieben:(17 Mar 2018, 08:01)

Erstens hatte ich gesagt, daß formale Gründe gegen die Aufnahme der beiden möglichen Bewerber in die NATO sprechen. Das Spiel findet also auf unabsehbare Zeit gar nicht statt. Zweitens sollten wir uns jetzt nicht den Kopf darüber zerbrechen, ob das Spiel in ferner Zukunft nun mit Sieg, Niederlage oder Unentschieden enden könnte. Auf jeden Fall aber sollte allen Teilnehmern an diesem Gewusele klar sein, daß der Westen sich nicht vorschreiben läßt, mit wem er ein Bündnis eingeht, wenn es keine staatsrechtlichen Gegengründe gibt. Sich hinstellen, diesem Halbstarken beim Schattenboxen zusehen und pflichtschuldigst kuschen... das ist ja lächerlich! Damit rechnet dieser selbstverliebte Retter Rußlands doch!

Bravo! :thumbup:

Es wäre ja auch wohl verrückt, souveränen Staaten das Recht absprechen zu wollen, sich frei für oder gegen den Beitritt zu einem Bündnis zu entscheiden, nur weil das den imperialistischen Vorstellungen eines Moskauer Potentaten zuwider läuft.
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitragvon Cobra9 » Sa 17. Mär 2018, 08:22

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(16 Mar 2018, 23:04)

Man sollte allgemein schauen, seinen Interessen nicht zu schaden durch Überstreckung.


Die NATO funktioniert wunderbar und stabiler als bsp. die UNO. Die Ukraine bsp. liegt sehr zentral. Ich könnte Mir vorstellen das die Ukraine eine sehr wertvolle Bereicherung sein kann. Natürlich nur wenn der Agressor Russland seine illegalen Aktivitäten mal einstellen würde.
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitragvon H2O » Sa 17. Mär 2018, 08:26

unity in diversity hat geschrieben:(17 Mar 2018, 08:11)

Deshalb mein Vorschlag, zunächst eine funktionierende Wirtschaft zu installieren.
Auf der Grundlage von Demokratie und Rechtstaatlichkeit.
Wenn daraus Wohlstand erwächst, könnte das die Aufmerksamkeit von Neidern erregen.
Dann müssen beide Länder in die NATO.
Wenn es mit der Wirtschaft nichts wird, kann man sie aufgeben, weil sie besser in Putins korruptes Reich passen.


Dagegen spricht nichts, wobei man davon ausgehen muß, daß die Entwicklung zu Demokratie und Rechtsstaatlichkeit ihre Zeit kostet und ihre Bewährungsproben braucht. Und Gebietsstreitigkeiten müssen verbindlich abgeschlossen sein... die NATO ist keine Prügeltruppe, die zu einer vom Zaun gebrochenen Schlägerei als Verstärkung herbei eilt.
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitragvon unity in diversity » Sa 17. Mär 2018, 08:27

Cobra9 hat geschrieben:(17 Mar 2018, 08:22)

Die NATO funktioniert wunderbar und stabiler als bsp. die UNO. Die Ukraine bsp. liegt sehr zentral. Ich könnte Mir vorstellen das die Ukraine eine sehr wertvolle Bereicherung sein kann. Natürlich nur wenn der Agressor Russland seine illegalen Aktivitäten mal einstellen würde.

Deshalb bin ich für die Einrichtung einer UN-überwachten militärischen Demarkationslinie.
Danach möge der ökonomische Wettbewerb gestartet werden.
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitragvon H2O » Sa 17. Mär 2018, 08:35

unity in diversity hat geschrieben:(17 Mar 2018, 08:27)

Deshalb bin ich für die Einrichtung einer UN-überwachten militärischen Demarkationslinie.
Danach möge der ökonomische Wettbewerb gestartet werden.


Wenn dieser Vorschlag sich als durchführbar erweisen sollte, dann wäre das eine gute Sache! Man muß sich darüber im Klaren sein, daß diese Maßnahme auf eine sehr lange Teilung der Länder hinaus laufen wird. Vielleicht sogar auf "ewig", wenn damit zugleich unterschiedliche Bevölkerungen getrennt werden. Insofern paßt vielleicht das Beispiel Korea, und es paßt auch wieder nicht, weil in Korea ein Volk mit gemeinsamer Sprache und gemeinsamen Traditionen geteilt wurde.
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitragvon Teeernte » Sa 17. Mär 2018, 09:08

Cobra9 hat geschrieben:(17 Mar 2018, 08:22)

Die NATO funktioniert wunderbar und stabiler als bsp. die UNO. Die Ukraine bsp. liegt sehr zentral. Ich könnte Mir vorstellen das die Ukraine eine sehr wertvolle Bereicherung sein kann. Natürlich nur wenn der Agressor Russland seine illegalen Aktivitäten mal einstellen würde.


Nur mal HART nachgefragt....: >> Wer will aus D für die Ukraine STERBEN ?
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitragvon Kritikaster » Sa 17. Mär 2018, 09:16

Teeernte hat geschrieben:(17 Mar 2018, 09:08)

Nur mal HART nachgefragt....: >> Wer will aus D für die Ukraine STERBEN ?

Aus welchem Grund sollte das denn passieren?
Der am höchsten entwickelte Sinn ist der Unsinn. (Peter E. Schumacher)
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitragvon unity in diversity » Sa 17. Mär 2018, 09:18

H2O hat geschrieben:(17 Mar 2018, 08:35)

Wenn dieser Vorschlag sich als durchführbar erweisen sollte, dann wäre das eine gute Sache! Man muß sich darüber im Klaren sein, daß diese Maßnahme auf eine sehr lange Teilung der Länder hinaus laufen wird. Vielleicht sogar auf "ewig", wenn damit zugleich unterschiedliche Bevölkerungen getrennt werden. Insofern paßt vielleicht das Beispiel Korea, und es paßt auch wieder nicht, weil in Korea ein Volk mit gemeinsamer Sprache und gemeinsamen Traditionen geteilt wurde.

Wenn man unterschiedliche Bevölkerungen trennen muß, macht man das solange, bis die Angleichung der Lebensverhältnisse eine Verständigung zuläßt.
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitragvon H2O » Sa 17. Mär 2018, 09:26

unity in diversity hat geschrieben:(17 Mar 2018, 09:18)

Wenn man unterschiedliche Bevölkerungen trennen muß, macht man das solange, bis die Angleichung der Lebensverhältnisse eine Verständigung zuläßt.


Sie denken da sicher an unser europäisches Projekt, in dem sehr unterschiedliche Völker zusammen geführt werden sollen? Derzeit sieht es so aus, als schlüge das Pendel eher wieder in Richtung Trennung aus. Die nationalen Unterschiede sind wohl doch sehr stark. So sehe ich das auch in der Ost-Ukraine. Russen wollen keine Ukrainer sein und dadurch von Rußland getrennt leben. Umgekehrt wollen Ukrainer wohl auf keinen Fall Russen werden. Dann ist Trennung doch nicht ganz abwegig... obwohl mir so etwas weh tut, weil in Einzelfällen dann Risse durch Familien gehen.
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitragvon Teeernte » Sa 17. Mär 2018, 09:33

Kritikaster hat geschrieben:(17 Mar 2018, 09:16)

Aus welchem Grund sollte das denn passieren?


Cobra9 hat geschrieben:
Die Ukraine bsp. liegt sehr zentral. Ich könnte Mir vorstellen das die Ukraine eine sehr wertvolle Bereicherung sein kann.



Das stand anbei.... . EGAL wer da ...von links oder rechts der Karte drauf schaut ? ?

- Natürlich hast Du Recht .....es reicht die vier...fünf Oligarchen zu retten......es ist ja ein bettelarmes Land....nicht mal die Chinesen nehmen die Lieferungen IHRES Landes (frisch gekauft) ab.

....aber....dass die ...(fast die GESAMTE) Ukraine an China verpfändet IST ......ist DIR bekannt ?
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitragvon H2O » Sa 17. Mär 2018, 09:37

Teeernte hat geschrieben:(17 Mar 2018, 09:33)

Das stand anbei.... . EGAL wer da ...von links oder rechts der Karte drauf schaut ? ?

- Natürlich hast Du Recht .....es reicht die vier...fünf Oligarchen zu retten......es ist ja ein bettelarmes Land....nicht mal die Chinesen nehmen die Lieferungen IHRES Landes (frisch gekauft) ab.

....aber....dass die ...(fast die GESAMTE) Ukraine an China verpfändet IST ......ist DIR bekannt ?

Oh je, dann wird die NATO am Ende noch zum Beschützer chinesischen Eigentums? Ja, wer kreist da denn Rußland ein... :cool:
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitragvon Teeernte » Sa 17. Mär 2018, 09:38

unity in diversity hat geschrieben:(17 Mar 2018, 09:18)

Wenn man unterschiedliche Bevölkerungen trennen muß, macht man das solange, bis die Angleichung der Lebensverhältnisse eine Verständigung zuläßt.


Mit einem Vermögen von geschätzten 11,6 Mrd. US-Dollar (2014) ist Achmetow der reichste Mensch der Ukraine, er gilt auch als der einflussreichste Oligarch des Landes.


Nun wie lange soll das dauern ?

Der ukrainische Präsident Poroschenko verfügt über ein Vermögen von 867 Millionen Euro. Regierungschef Groisman liegt bei knapp einer Million. Der monatliche Mindestlohn in der Ukraine beträgt 51 Euro.


Klar - dass die Russen der Ukraine in RICHTUNG mehr RENTE und Lohn schauen....direkt nach Russland.
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