Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitragvon zollagent » So 18. Mär 2018, 19:29

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(18 Mar 2018, 18:08)

Na klar, das wünscht sich jedes Land. Wenn USA sagt, Kim, tu mal lieber die Raketen weg, dann wollen die auch, dass das gemacht wird. Wenn der deutsche Außenminister sagt, Donnie, tu mal die Strafzölle weg, dann will der, dass das gemacht wird. Wenn der Johnson sagt, EU, wir wollen nichts zahlen, aber alle Mitgliedsrechte haben, dann will der, dass das losgeht - und wenn das nicht passiert, wird er giftig.

Jetzt mal abgesehen von Kim, dürfte von keinem der Erwähnten als "Strafe" ein Giftmord in Auftrag gegeben werden.
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitragvon Sole.survivor@web.de » So 18. Mär 2018, 19:36

Audi hat geschrieben:(18 Mar 2018, 18:11)

Kiew hatte damals gesehem, dass Ukraine nicht bereit war der EU beizutreten. Wirtschaftlich war es ein Desaster und er wusste es.

Es ging zunächst um einen Handelsvertrag. Das Kernproblem war, dass er den gleichzeitigen Beitrag zum russischen Vertrag ausschloss. Damit wurde es ein Konflikt quer durch die Industrien, Anschauungen, usw. Eine Weichenstellung, ein Entweder-Oder. Und da hatten dann doch nicht wenige nicht weniges zu verlieren, egal in welche Richtung.

Ein EU-Beitritt stand nicht unmittelbar bevor und ist auch heute nicht auf der Tagesordnung. Mittlerweile sind viele nach Osten ausgerichtete Wirtschaftsverflechtungen mit Schaden aufgelöst und die Alternativen, wo man welche fand, waren auch nicht immer billig und vorteilhaft. Daneben sind die Finanzen zerrüttet und durch den Krieg gegen die Ostukraine auch viel Geschäft vergrault, unmöglich gemacht oder einfach in Risikoabwägung in Nachbarländer umgezogen.
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitragvon Skeptiker » So 18. Mär 2018, 21:26

Nomen Nescio hat geschrieben:(18 Mar 2018, 15:17)
rußland (bzw die SU) hat aber zig beispiele gegeben daß es keine normale nachbarschaft haben will. es will und muß dominieren.
wenn putin sagt »spring«, dann soll gesprungen werden.

was ist die ursache der gewalt in ukraine ? janukowitz hatte mehrmals feierlich versprochen mit der EU zu unterhandeln. der meister pfiff und das hündchen ging gehorsam nach moskau um danach zu sagen »die anleihe der EU und das anknüpfen von banden damit darf nicht vom russenczaren«.

also EU, nicht NATO.

Wie Sole.survivor das schon richtig schreibt, war das ein falsches Spiel von beiden Seiten (EU und Russland). Beide wollten Exklusiviät in ihren Verträgen.

Die Ukraine ist aber ein sehr heterogenes Land. Im Osten sehr stark an Russland orientiert, im Westen stärker an die EU. Das hat sie also zerrissen.

Vernünftig wäre es gewesen wenn die EU und Russland die Ukraine als Brückenstaat aufgebaut hätten, der von beiden Regionen profitiert, anstatt von beiden Regionen zerrieben wird.

Ich bin mir bis heute nicht im klaren darüber ob Barroso da überhaupt wußte was er lostreten würde, oder ob es zu dem Zeitpunkt schon eine Art strategische Offensive gegen Russland war das so zu machen. Jedenfalls hat es Europa und Russland eher geschadet - aber Hauptsache der NATO hat's genützt ...
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitragvon TheTank » So 18. Mär 2018, 22:38

Skeptiker hat geschrieben:(18 Mar 2018, 21:26)

Wie Sole.survivor das schon richtig schreibt, war das ein falsches Spiel von beiden Seiten (EU und Russland). Beide wollten Exklusiviät in ihren Verträgen.

Die Ukraine ist aber ein sehr heterogenes Land. Im Osten sehr stark an Russland orientiert, im Westen stärker an die EU. Das hat sie also zerrissen.

Vernünftig wäre es gewesen wenn die EU und Russland die Ukraine als Brückenstaat aufgebaut hätten, der von beiden Regionen profitiert, anstatt von beiden Regionen zerrieben wird.

Ich bin mir bis heute nicht im klaren darüber ob Barroso da überhaupt wußte was er lostreten würde, oder ob es zu dem Zeitpunkt schon eine Art strategische Offensive gegen Russland war das so zu machen. Jedenfalls hat es Europa und Russland eher geschadet - aber Hauptsache der NATO hat's genützt ...

Rein wirtschaftlich gesehen ist das halt Unsinn.
Entweder man macht Kommandowirtschaft oder Marktwirtschaft.
Die Alternative wäre eine Situation wie in Weißrussland. Anbindung an Russland.
Die Republik Moldau versucht ja auch zwischen den Blöcken zu lavieren.
Dort findet eine Anbindung an die EU statt. Anders kann das einfach nicht funktionieren.
In der Ukraine fehlte dafür ein geeigneter starker Mann.
Die Nato war für die Entscheidung völlig egal.
Die wirtschaftliche Verflechtung bzw. Entflechtung ist es, die die Situation für Russland „unmöglich“ gemacht hat.
Nix anderes.
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitragvon Skeptiker » So 18. Mär 2018, 23:07

TheTank hat geschrieben:(18 Mar 2018, 22:38)
Rein wirtschaftlich gesehen ist das halt Unsinn.
Entweder man macht Kommandowirtschaft oder Marktwirtschaft.
Die Alternative wäre eine Situation wie in Weißrussland. Anbindung an Russland.
Die Republik Moldau versucht ja auch zwischen den Blöcken zu lavieren.
Dort findet eine Anbindung an die EU statt. Anders kann das einfach nicht funktionieren.

Wieso sollte denn ein marktwirtschaftlicher Staat keinen Handelsvertrag mit einem Staat haben in dem Kommandowirtschaft vorherrscht, und umgekehrt? Es ging hier um Handelsverträge, nicht um Fusion in das eine oder andere System.
Ich bin mir sicher, dass wenn man eine Lösung hätte finden wollen, dann hätte es auch eine geben können. Aber dann reden wir von einem Kompromiss, der halt nie so weit geht, wie man mit einer exklusiven Vereinbarung gehen kann - das ist klar.

TheTank hat geschrieben:In der Ukraine fehlte dafür ein geeigneter starker Mann.
Die Nato war für die Entscheidung völlig egal.
Die wirtschaftliche Verflechtung bzw. Entflechtung ist es, die die Situation für Russland „unmöglich“ gemacht hat.
Nix anderes.

Für die Donbassregion kann man das ggf. gelten lassen, aber für die Krim sehe ich ganz klar strategische, wenn nicht sogar geopolitische Gründe massgeblich.

De facto sind die wirtschaftlichen Verflechtungen mit Russland ja durch den Konflikt nicht verbessert, sondern massiv verschlechtert worden. Das war auch vor der Intervention klar. Das Ziel Putins war also nicht die Stabilität der Wirtschaftsbeziehungen, sondern die Wahrung der strategischen Interessen im Schwarzen Meer und die gleichzeitige Schaffung eines ungelösten Grenzkonfliktes mit dem Ziel dadurch den Zugang der Ukraine zur NATO selbst kontrollieren zu können.
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitragvon TheTank » Mo 19. Mär 2018, 01:07

Skeptiker hat geschrieben:(18 Mar 2018, 23:07)

Wieso sollte denn ein marktwirtschaftlicher Staat keinen Handelsvertrag mit einem Staat haben in dem Kommandowirtschaft vorherrscht, und umgekehrt? Es ging hier um Handelsverträge, nicht um Fusion in das eine oder andere System.
Ich bin mir sicher, dass wenn man eine Lösung hätte finden wollen, dann hätte es auch eine geben können. Aber dann reden wir von einem Kompromiss, der halt nie so weit geht, wie man mit einer exklusiven Vereinbarung gehen kann - das ist klar.


Für die Donbassregion kann man das ggf. gelten lassen, aber für die Krim sehe ich ganz klar strategische, wenn nicht sogar geopolitische Gründe massgeblich.

De facto sind die wirtschaftlichen Verflechtungen mit Russland ja durch den Konflikt nicht verbessert, sondern massiv verschlechtert worden. Das war auch vor der Intervention klar. Das Ziel Putins war also nicht die Stabilität der Wirtschaftsbeziehungen, sondern die Wahrung der strategischen Interessen im Schwarzen Meer und die gleichzeitige Schaffung eines ungelösten Grenzkonfliktes mit dem Ziel dadurch den Zugang der Ukraine zur NATO selbst kontrollieren zu können.

Wie schwierig ein einfacher Handelsvertrag ist zeigt doch das Beispiel Großbritannien.
Und das ist eine sehr ähnlich strukturierte Volkswirtschaft.
Es geht nicht um das System an sich sondern um die Normen und die Rechtssicherheit.
Ob mit oder ohne Konflikt, Handel zwischen der Ukraine und Russland wird erschwert.
Bis auf die besetzten Gebiete Krim und im Donbas natürlich.
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitragvon DarkLightbringer » Mo 19. Mär 2018, 05:56

Skeptiker hat geschrieben:(18 Mar 2018, 12:51)

Was die Rebellen wollten war auch schon vorher klar kommuniziert worden. Wann, wie und in welcher Form, da dürfen sich gerne die Historiker ausleben. Russland hat das als Staatsstreich von antirussischen Kräften interpretiert - da liegen sie bis zur Rückkehr zur Verfassung auch nicht falsch. Dass sie die faschistische Komponente dabei überbetont haben ist auch klar, aber wer Teils solchen Leuten zur Macht verhilft, der braucht sich, insbesondere als Nachbar Russlands, darüber nicht zu beklagen.
Es war Janukowitsch gewesen, der die Verfassung geändert hatte und die Oppositionsspitze im Gefängnis hielt. Das war die Usurpation, verbunden mit einer typisch postsowjetischen Korruption. Die breit aufgestellte Protestbewegung hatte nur drei Forderungen: Rückkehr zur vorigen Verfassung, Rücktritt Janukowitschs und freie Wahlen.

Die Ukrainer waren schon öfters in ihrer Geschichte rebellisch, schon lange vor Janukowitsch. Da gab es mal die "Revolution auf Granit", die Protestbewegung "Ukraine ohne Kutschma", dann die "Orangene Revolution" und schließlich jene "Revolution der Würde", die bei uns als Euromaidan bekannt geworden ist.
Es ging immer um Korruption ganz wesentlich, in einem weiten Sinne auch darum, das postsowjetische Erbe abzuschütteln, Demokratie und Unabhängigkeit waren die tragenden Inhalte. Man vergleiche Polen, Litauen. Die Westorientierung ist eine Art Metapher für die Freiheit, für uns nicht so leicht zu verstehen. Da werden weitläufige Bezüge zur Geschichte hergestellt, nicht nur zur Sowjetunion, sondern auch zur "Goldenen Horde", den Mongolen aus den Tiefen des asiatischen Ostens. Kaum war Poroschenko gewählt, verkündete dieser, damit sei ein Fehler korrigiert worden, den man vor 400 Jahren (!) gemacht habe. Sowas ist für uns nicht so leicht zu verstehen, da wir mit der spezifischen Geschichte des Landes nicht so vertraut sind.
Man möchte zu Europa gehören. Das hat eine politische Komponente, ohne Frage, aber auch eine metaphorische.

Die Svoboda saß bereits unter Janukowitsch im Parlament, sie war schon da, die Übergangskommission konnte nicht einfach wahlfrei Oppositionsparteien ausschließen. Es gelang den liberalen Kräften jedoch, alle wichtigen Schlüsselpositionen in der Übergangsregierung zu besetzen, die freien Wahlen taten dann ihr übriges. Die extreme Rechte in Deutschland ist heute stärker im Parlament vertreten als in der Ukraine.
Ganz zu schweigen von Russland. Dort wettert nicht nur ein Schirinowski, ein extrem Rechter ist sogar stellvertretender Ministerpräsident.

Wenn Parteienvertreter zu irgendeinem Zeitpunkt sagen, sie finden EU und NATO gut, dann ist das ihre Sache. Sie müssen trotzdem gewählt werden. In Deutschland hat die SPD 1959 die Westbindung vollzogen. Wenn man das als auswärtige Macht nicht haben will, kann man intervenieren, klar, aber das ist ein aggressiver Akt des Krieges dann.

Russland hat garnicht das Selbstverständnis in Sevastopol zu Gast zu sein, insbesondere nicht bei einem NATO Staat. Das mag man verurteilen, ist aber die Mentalität in Russland. Auch wenn mir die Art und Weise nicht gefällt, aber unter dem Strich denke ich, dass hier klare Verhältnisse geschaffen wurden. Auch wenn Russland völkerrechtlich die Krim nicht zusteht, so wird durch den aktuellen Status das Kriegsrisiko minimiert, weil die Krim sonst auf Jahrzehnte ein potentieller Kriegsgrund für einen überregionalen Konflikt wäre. Das ist nun nicht mehr so, höchstens regional (also zwischen Russland und der Ukraine). Dessen Lösung hängt dann wieder fundamental mit den Beitrittsbestrebungen der Ukraine in die NATO zusammen. Ohne Neutralität der Ukraine lässt Putin es halt brodeln.

Der Truppenstationierungsvertrag sah natürlich keinerlei Intervention vor, sondern regelte einfach die Regularien im Verhältnis von Truppensteller und Stationierungsland. Wer sich nicht als Gast versteht, versteht sich dann als Eroberer und Besatzer. 2014 wurde der Kalte Krieg neu erfunden. Seit dem haben die Spannungen zugenommen. In der Ukraine selbst ist es kein kalter, sondern ein heißer Krieg, der bislang 10.000 Personen das Leben kostete. Eskalationen sind jederzeit denkbar. Das Gespenst des Krieges ist damit nach Europa zurück gekehrt.

Ein Neutralitätskurs ist damit auch gar nicht mehr möglich, denn wie könnte die Forderung nach Abzug russischer Streitkräfte neutral sein? Dafür hat man jetzt Minsk II, den kalten Dialog. Ukrainer und RF-Imperialisten stehen sich unversöhnlicher denn je gegenüber.
Das ist kein großes Wunder. Im ukrainischen Fernsehen war beispielsweise zu sehen, wie ein alter Mann, der einst mit den Russen gegen die Faschisten gekämpft hatte, seinen 23-jährigen Enkel zu Grabe trug, der bei der Verteidigung der Ukraine gefallen war. Dieser alte Mann sagte sowas in die Kamera wie: Warum schickt ihr, meine ehemaligen Kameraden, eure Enkel, um unsere Enkel zu töten? An solchen Dingen nimmt das ganze Land großen Anteil, fraglos über Parteigrenzen hinweg.

Das alles nennt sich strategische Außenpolitik. Mit Verständnis für irgendwen hat das nichts zu tun. Von einem Russland welches in den letzten Dekaden keinerlei Verständnis für seine Position erhalten hat, ist aber auch wenig Verständnis für den politischen Gegner zu erwarten.

Wir im Westen hatten zu viel Verständnis für Putin, nicht zu wenig. Hierzu die bereits erwähnte, russische Historikerin:
Die Ukraine ist eine Herausforderung für Russland und eine Herausforderung für den Westen. Ich glaube, dass der Euromaidan nicht nur in unserer postsowjetischen Geschichte – nicht nur in der russischen, der ukrainischen – sondern in der europäischen Geschichte eine größere Rolle spielt als die Ereignisse des Jahres 1991.
http://de.euromaidanpress.com/2016/01/0 ... erbrochen/

Wir im Westen sollten weniger Verständnis für die Kremlisten aufbringen als vielmehr für unsere eigenen Verbündeten, Assoziierten und Partner. Wenn die sog. Putin-Versteher unablässig den Dialog fordern, so lautet meine Erwiderung, dieser Dialog ist so kalt wie die Leichen, die diese Verhandlungen begleiten - lasst uns einen neuen Dialog anstreben, nämlich den mit unseren Partnern, mit der Ukraine und mit all jenen, die um Freiheit ringen.

Die strategische Außenpolitik muss Verbündete suchen, nicht Gegner. Und auf Akte der Aggression ist flexibel zu antworten. Entspannung geht nur mit Verteidigungsfähigkeit, sie ist kein Selbstläufer.

Daher ja mein Gedanke auf Entspannung mit Russland zu setzen. Russen sind sehr stolz und emotional. Es geht immer nach hinten los sich mit ihnen anzulegen. Umgekehrt kann man alles von ihnen haben, wenn man sie korrekt behandelt. Bezichtigt man aber jedes Eingehen auf russische Interessen als Zeichen der Schwäche, tja, dann wird es schwer ...
Russland hat keine Wahl, es bräuchte ebenfalls eine "Revolution der Würde", um sich von den Knien zu erheben. Das Problem ist der Kreml, d. i. die Verschwörung gegen die Freiheit und gegen den Frieden.
Mit dem Verbrechen kann es keine Augenhöhe geben, sondern nur der klare Blick. Die Sitzhöhe Putins stellt dieser selbst ein.

Vor einer Appeasementpolitik kann ich nur warnen, sie ist die förmliche Einladung zu weiterer Aggression.
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitragvon zollagent » Mo 19. Mär 2018, 08:41

Skeptiker hat geschrieben:(18 Mar 2018, 21:26)

Wie Sole.survivor das schon richtig schreibt, war das ein falsches Spiel von beiden Seiten (EU und Russland). Beide wollten Exklusiviät in ihren Verträgen.

Die Ukraine ist aber ein sehr heterogenes Land. Im Osten sehr stark an Russland orientiert, im Westen stärker an die EU. Das hat sie also zerrissen.

Vernünftig wäre es gewesen wenn die EU und Russland die Ukraine als Brückenstaat aufgebaut hätten, der von beiden Regionen profitiert, anstatt von beiden Regionen zerrieben wird.

Ich bin mir bis heute nicht im klaren darüber ob Barroso da überhaupt wußte was er lostreten würde, oder ob es zu dem Zeitpunkt schon eine Art strategische Offensive gegen Russland war das so zu machen. Jedenfalls hat es Europa und Russland eher geschadet - aber Hauptsache der NATO hat's genützt ...

Nun, die Exklusivität der EU, die du hier kritisierst, hat schon einen Grund. Ohne sie hätte Russland über die Ukraine einen "Geheimzugang" zum EU-Markt gehabt, ohne das mit der EU vereinbart zu haben. Dafür hätte schon Putins Satrap gesorgt. Die Exklusivität, die Russland verlangte, hatte wieder den Zweck, Russlands Hegemonie zu zementieren. Das sind schon fundamentale Unterschiede.
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitragvon Weddingen » Mo 19. Mär 2018, 14:44

Es wäre Gesamteffizienz, wenn wir Russland in die EU und NATO aufnehmen, es gäbe keine Probleme mehr mit den Amis (AMERIKA FIRST) und unsere Wirtschaft könnte sich ungehindert dem Osten zuwenden.
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitragvon Skeptiker » Mo 19. Mär 2018, 18:12

DarkLightbringer hat geschrieben:(19 Mar 2018, 05:56)

Das ist alles sicher ganz gut recherchiert und vielem will ich auch garnicht widersprechen.

In einem allerdings widerspreche ich Dir fundamental, nämlich darin, dass ein Eskalationskurs gegen Russland diese irgendwann beeindrucken wird. So wie auch schon die SU zuvor wird Russland die volle Eskalationsspirale mitgehen. Das wird ein teuerer Weg - man würde am Ende als Westen gewinnen, aber es wäre den Preis nicht wert (für die USA schon - ist ja weit weg, tolle Sache - aber für Europa nicht).

Immer wieder liest man hier "das darf man nicht erlauben", "kein Appeasement", "den Aggresor nicht belohnen" usw. . Das russische Volk hat Putin mit >70% wieder zum Präsidenten gewählt, nicht obwohl, sondern WEIL Putin an der Stelle nicht klein beigegeben hat. Russen fühlen sich tief gedehmütigt und absichtlich immer wieder falsch verstanden. Sie haben sich nun abgekehrt, aufgerüstet, und das ist das Ergebnis.

Wie ich ja schon an anderer Stelle geschrieben hatte bin ich mit einer Russin verheiratet. Ich war da, habe die Leute kennengelernt. Wir haben Verwandte am Schwarzen Meer und Wurzeln der Familie meiner Frau gehen auch auf die Krim zurück. Ich teile nicht jede Meinung meiner Frau, aber obwohl sie noch nie ein Fan von Putin war, habe ich die letzten Jahre gesehen wie sehr Putin die Leute hinter sich versammelt.

Ja, Russland braucht dringend gesellschaftliche Reformen und ein echtes demokratisches System. Das ist nun aber auf lange Sicht aussichtslos und daran trägt der Westen durch die NATO-Osterweiterung leider erhebliche Mitschuld. Erst hätte man das Fundament bilden sollen, dann die Peripherie. Wer aber zu besoffen ist vom eigenen Sieg, der wacht irgendwann auf und hat sich dann DIESEN Putin geschaffen, der zunächst mal ein anderer war.

Kooperation und Partnerschaft auf Augenhöhe ist mit Russland eine eindeutig erfolgversprechendere Strategie. Die wäre schnell in der Lage aus Russland ein halbwegs funktionierenden Staat zu machen, auch in den Beziehungen zu den Nachbarn. Ohne Konflikt nach außen wendet sich der Blick der Russen nach innen, und da gibt es viel zu tun.

Eskalation hat das Monster hervorgebracht, welches wir nun vor der Haustüre haben.
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitragvon DarkLightbringer » Mo 19. Mär 2018, 20:04

Skeptiker hat geschrieben:(19 Mar 2018, 18:12)

Das ist alles sicher ganz gut recherchiert und vielem will ich auch garnicht widersprechen.
Nein, das meiste war jetzt aus dem Gedächtnis, hatte mich aber mal sehr lange damit beschäftigt. Such dir ein spannendes Detail aus und wir können auch gerne in die Tiefe der Quellenlage gehen. Vielleicht nicht unbedingt bei Adam und Eva beginnend...

In einem allerdings widerspreche ich Dir fundamental, nämlich darin, dass ein Eskalationskurs gegen Russland diese irgendwann beeindrucken wird. So wie auch schon die SU zuvor wird Russland die volle Eskalationsspirale mitgehen. Das wird ein teuerer Weg - man würde am Ende als Westen gewinnen, aber es wäre den Preis nicht wert (für die USA schon - ist ja weit weg, tolle Sache - aber für Europa nicht).

Nicht mal die SU war unverwundbar, sondern ging sogar unter letztlich. Aber ich würde auch nicht von "Eskalationskurs" sprechen, sondern von der klassischen Sicherheitsformel "Verteidigung x Entspannung". Reagan hat mit einem nie funktionierenden Weltraum-Klimbims dazu inspiriert, astronomische Summen auszugeben. Wenn der Kühlschrank des Gegners leer ist, wird man ihn schon zur Entspannung bewegen können.

Appeasement wäre ungleich gefährlicher.

Immer wieder liest man hier "das darf man nicht erlauben", "kein Appeasement", "den Aggresor nicht belohnen" usw. . Das russische Volk hat Putin mit >70% wieder zum Präsidenten gewählt, nicht obwohl, sondern WEIL Putin an der Stelle nicht klein beigegeben hat. Russen fühlen sich tief gedehmütigt und absichtlich immer wieder falsch verstanden. Sie haben sich nun abgekehrt, aufgerüstet, und das ist das Ergebnis.
Die Ukrainer sind etwas verärgert und investieren mit einer gewissen Leidenschaft ins Militär, immerhin 6,5 % des BIP. Die Westmächte sind dabei, nachzurüsten.
Die Russen sind gedemütigt, ja, aber von wem? Die Kremlisten und ihre Geschäftspartner können tun und lassen, was sie wollen, während sich das Volk mit Attrappen zufrieden zu geben hat. War in der SU schon so. Diese sog. Wahlen nimmt kaum jemand ernst. Laut Gudkow, dem Direktor des Lewada-Zentrums, sind 60 % der russischen Wähler gleichgültig. Demnach seien maximal 15 % stramme Putinisten.
www.huffingtonpost.de/entry/wieso-es-ei ... e-Homepage

Wie ich ja schon an anderer Stelle geschrieben hatte bin ich mit einer Russin verheiratet. Ich war da, habe die Leute kennengelernt. Wir haben Verwandte am Schwarzen Meer und Wurzeln der Familie meiner Frau gehen auch auf die Krim zurück. Ich teile nicht jede Meinung meiner Frau, aber obwohl sie noch nie ein Fan von Putin war, habe ich die letzten Jahre gesehen wie sehr Putin die Leute hinter sich versammelt.
Boris Reitschuster ist auch mit einer Russin verheiratet, die Kinder sind zweisprachig erzogen worden. Mit wem Gudkow verheiratet ist, weiß ich nicht. Bestimmte Dinge weisen jedenfalls darauf hin, dass sich der Kreml vor Teilen der Bevölkerung fürchtet, insbesondere vor der Jugend.

Ja, Russland braucht dringend gesellschaftliche Reformen und ein echtes demokratisches System. Das ist nun aber auf lange Sicht aussichtslos und daran trägt der Westen durch die NATO-Osterweiterung leider erhebliche Mitschuld. Erst hätte man das Fundament bilden sollen, dann die Peripherie. Wer aber zu besoffen ist vom eigenen Sieg, der wacht irgendwann auf und hat sich dann DIESEN Putin geschaffen, der zunächst mal ein anderer war.
Putin ist mit der Mafia groß geworden, ist aber leider auch ein geschulter KGB-Mann. Er versteht nur die Sprache der Stärke. Der Fehler des Westens lag darin, dass nicht frühzeitig erkannt zu haben.

Kooperation und Partnerschaft auf Augenhöhe ist mit Russland eine eindeutig erfolgversprechendere Strategie. Die wäre schnell in der Lage aus Russland ein halbwegs funktionierenden Staat zu machen, auch in den Beziehungen zu den Nachbarn. Ohne Konflikt nach außen wendet sich der Blick der Russen nach innen, und da gibt es viel zu tun.
Den kooperativen Dialog führt Kanzlerin Merkel bis heute, wenn auch eher monologisch. Und Jens Stoltenberg stellt fest, Russland wird immer aggressiver.

Eskalation hat das Monster hervorgebracht, welches wir nun vor der Haustüre haben.
Seh ich anders. Wir haben das Monster gefüttert, in der Hoffnung, es werde schon nicht beißen. Dabei ist es größer und gefräßiger geworden. Wenn man einem Aggressor alles gibt, was er will, wird er nie aufhören.

Ich sehe es eher so: Wir sollten mit der Ukraine in den engen Dialog gehen. Es ist das größte Land, das vollständig in Europa liegt. Und es wird irgendwann eine sehr große Armee haben, es wird die Türkei ersetzen können. Wir müssen die Energieversorgung diversifizieren und das Monster schrittweise auf Diät setzen.
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitragvon zollagent » Mo 19. Mär 2018, 20:08

Weddingen hat geschrieben:(19 Mar 2018, 14:44)

Es wäre Gesamteffizienz, wenn wir Russland in die EU und NATO aufnehmen, es gäbe keine Probleme mehr mit den Amis (AMERIKA FIRST) und unsere Wirtschaft könnte sich ungehindert dem Osten zuwenden.

EU und Nato sind zwei verschiedene Paar Schuhe.
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitragvon Audi » Mo 19. Mär 2018, 20:26

zollagent hat geschrieben:(19 Mar 2018, 20:08)

EU und Nato sind zwei verschiedene Paar Schuhe.

ach ja? Welche EU Mitglieder sind denn nicht in der NATO?
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitragvon zollagent » Mo 19. Mär 2018, 20:45

Audi hat geschrieben:(19 Mar 2018, 20:26)

ach ja? Welche EU Mitglieder sind denn nicht in der NATO?

Ach Ja. Die Entscheidungswege und die Arbeitsgebiete sind verschieden. Solltest dich mal damit beschäftigen.EU hier und NATO da.
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitragvon Skeptiker » Mo 19. Mär 2018, 21:26

DarkLightbringer hat geschrieben:(19 Mar 2018, 20:04)
...

Den kooperativen Dialog führt Kanzlerin Merkel bis heute, wenn auch eher monologisch. Und Jens Stoltenberg stellt fest, Russland wird immer aggressiver.

...

Nun, ich denke wir haben unsere Standpunkte klargemacht.

Den obigen Satz hast Du aber doch nicht ernst gemeint, oder? Es ist bekannt, und man kann das bei jedem Treffen dieser beiden Personen aufs neue sehen, dass Frau Merkel eine besondere Antipatie gegen Putin hat, welcher das ausdrücklich erwidert.
Es hat noch nie einen ernstgemeinten kooperativen Dialog zwischen Frau Merkel und Herrn Putin gegeben - allenfalls kampfhaft gekünstelt.

Jens Stoltenberg? Ja, klar, der NATO-Generalsekretär ist in dieser Frage wirklich eine moralische Instanz! :thumbup: Wer würde schon behaupten, dass der NATO-Generalsekretär irgendwelche Interessen vertreten würde, die nicht die edelsten und unschuldigsten sind, die die Welt je gesehen hat. :rolleyes: Wenn er sagt die Russen sind böse, dann sind sie aber so etwas von böse - das kann man schon glauben!
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitragvon DarkLightbringer » Mo 19. Mär 2018, 21:52

Skeptiker hat geschrieben:(19 Mar 2018, 21:26)

Nun, ich denke wir haben unsere Standpunkte klargemacht.
Weitgehendst. Stehe aber für etwaige Fragen jederzeit gerne zur Verfügung. ;)

Den obigen Satz hast Du aber doch nicht ernst gemeint, oder? Es ist bekannt, und man kann das bei jedem Treffen dieser beiden Personen aufs neue sehen, dass Frau Merkel eine besondere Antipatie gegen Putin hat, welcher das ausdrücklich erwidert. Es hat noch nie einen ernstgemeinten kooperativen Dialog zwischen Frau Merkel und Herrn Putin gegeben - allenfalls kampfhaft gekünstelt.
Die deutsche Position bislang ist die, dass man keine Waffen liefert, weil der Dialog die einzige Möglichkeit sei und ansonsten möchte man mittels der Sanktionen natürliche und juristische Personen bei der Untergrabung der territorialen Unverletzbarkeit der Ukraine beschränken. Fortschritte im Sinne von Minsk II sind allerdings nicht erkennbar.

Jens Stoltenberg? Ja, klar, der NATO-Generalsekretär ist in dieser Frage wirklich eine moralische Instanz! :thumbup: Wer würde schon behaupten, dass der NATO-Generalsekretär irgendwelche Interessen vertreten würde, die nicht die edelsten und unschuldigsten sind, die die Welt je gesehen hat. :rolleyes: Wenn er sagt die Russen sind böse, dann sind sie aber so etwas von böse - das kann man schon glauben!
Stoltenberg ist sicherlich kompetent, um das in komprimierter Form vorzutragen, was beispielsweise in der Ostsee oder im Cyber- und Informationsraum stattfindet. Der Bundesregierung dürften aber auch eigene Kenntnisse vorliegen.

Der Standpunkt des Präsidenten der Ukraine:
Wer ist der Aggressor? Die Russische Föderation! Was erwarten wir von Russland? Ganz einfach: Nehmt eure Truppen, eure Panzer,
eure Artillerie, eure Mehrfachraketenwerfer-Systeme zurück nach Russland.
(...)
Ich bin stolz, dass sich auch mehr als 70 Prozent der Ukrainer eine friedliche Lösung wünschen und keine Aggression.
(...)
Im Minsker Abkommen steht ganz klar: die Truppen zurücknehmen, die Grenze schließen, den Waffenstillstand einhalten und
das Töten beenden. Danach können wir mit dem politischen Prozess beginnen. Es könnte so einfach sein. Aber Putin wird nichts
Positives machen. (...)
Putin müsste einfach nur anerkennen, dass das ukrainisches Territorium ist, und internationales Recht respektieren.
Bitte, Herr Putin, hören Sie auf, Menschen zu töten - in der Ukraine und in Syrien und in anderen Regionen der Welt!
https://www.ukrinform.de/rubric-polytic ... ident.html
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitragvon Skeptiker » Mo 19. Mär 2018, 22:11

DarkLightbringer hat geschrieben:(19 Mar 2018, 21:52)
Die deutsche Position bislang ist die, dass man keine Waffen liefert, weil der Dialog die einzige Möglichkeit sei und ansonsten möchte man mittels der Sanktionen natürliche und juristische Personen bei der Untergrabung der territorialen Unverletzbarkeit der Ukraine beschränken. Fortschritte im Sinne von Minsk II sind allerdings nicht erkennbar.

Minsk II gilt als großer Erfolg der Kanzlerin und das muss man ihr lassen. Allerdings bezog ich mich mit meinem Kommentar auf die Zeit vor dem Konflikt. Seit dem Konflikt ist die Welt eh eine andere.

DarkLightbringer hat geschrieben:Stoltenberg ist sicherlich kompetent, um das in komprimierter Form vorzutragen, was beispielsweise in der Ostsee oder im Cyber- und Informationsraum stattfindet. Der Bundesregierung dürften aber auch eigene Kenntnisse vorliegen.

Der Standpunkt des Präsidenten der Ukraine:
...

Kleiner aber ernst gemeinter Rat: Traue niemals hohen Militärs oder Spitzenpolitikern in einer Konfliktlage. Stoltenberg mag sicher kompetent sein, aber eben nicht nur fachlich, sondern eben auch strategisch. Er ist der PR-Mann der NATO. Das ist so wie dem Autoverkäufer zu trauen, weil er doch ein Experte ist. Ja, ist er, aber auch darin dich zu verarschen ...
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitragvon DarkLightbringer » Mo 19. Mär 2018, 22:27

Skeptiker hat geschrieben:(19 Mar 2018, 22:11)

Minsk II gilt als großer Erfolg der Kanzlerin und das muss man ihr lassen. Allerdings bezog ich mich mit meinem Kommentar auf die Zeit vor dem Konflikt. Seit dem Konflikt ist die Welt eh eine andere.
Kiew setzt auf us-amerikanische Waffenlieferungen. Mit Schutzwesten allein kann man keine Panzer aufhalten.

Kleiner aber ernst gemeinter Rat: Traue niemals hohen Militärs oder Spitzenpolitikern in einer Konfliktlage. Stoltenberg mag sicher kompetent sein, aber eben nicht nur fachlich, sondern eben auch strategisch. Er ist der PR-Mann der NATO. Das ist so wie dem Autoverkäufer zu trauen, weil er doch ein Experte ist. Ja, ist er, aber auch darin dich zu verarschen ...
Der Mann ist Generalsekretär und hat damit vorwiegend eine kommunikative Aufgabe.

Der Nato-Generalsekretär Jens Stoltenberg sieht in Russland ein erhöhtes und wachsendes Konfliktpotenzial. Sowohl die Aufstockung des Waffenarsenals als auch Hacker-Angriffe bereiten ihm Sorgen.
http://www.t-online.de/nachrichten/ausl ... iver-.html

Zur Erbauung sind eher kleine Filmbeiträge geeignet:



;)
>>We’ll always have Paris<<
[Humphrey Bogart als Rick Blaine in >Casablanca<, 1942]
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitragvon Skeptiker » Mo 19. Mär 2018, 22:38

DarkLightbringer hat geschrieben:(19 Mar 2018, 22:27)
...

Der Mann ist Generalsekretär und hat damit vorwiegend eine kommunikative Aufgabe.

...

... und die hat er bei Dir brilliant erfüllt!
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitragvon Nomen Nescio » Mo 19. Mär 2018, 22:50

DarkLightbringer hat geschrieben:(19 Mar 2018, 22:27)

Der Mann ist Generalsekretär und hat damit vorwiegend eine kommunikative Aufgabe.

und putin kann seine verganghenheit als KGB-mann nicht vergessen. nicht umsonst hat er gesagt »verrat« wird duch einen dienst auf seine weise belohnt (oder ähnliches).
ich habe gelesen daß putins größter vertraute 3 oder 4 (ehemalig ?? ) KGB-ers aus seiner petersburger periode sind. die solten inzwischen auch nicht arm sein.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«

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