Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitragvon H2O » So 18. Mär 2018, 09:30

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(17 Mar 2018, 23:11)

So eine administrative Teilung wäre auch für Georgien gut. Ähnliche Lage, nur dass da faktisch seit Jahrzehnten ein separater Staat besteht und Georgien gern die Hand drauf behalten will.


Ja, das wäre wohl an zu streben. Als Europäer sehe ich solche Teilungen mit einigem Herzschmerz, schon weil sie unter Nationalisten um einiges härter in bestehende Familien einschneiden als derzeit in EU-Europa. Aber wenn die Teilung dem Frieden dient, dann muß persönliche Befindlichkeit zurück stehen.

Dann stände im Falle Georgiens aber höchstens Innenpolitisches einem NATO-Beitritt und EU-Beitritt im Wege, wobei ich voller Überraschung gesehen habe, daß Georgien sich weitaus weniger mit Korruption abquälen muß als etwa die Ukraine oder Bulgarien: Platz 46, deutlich vor Italien (Platz 54), Slowakei, Kroatien, Griechenland, Ungarn, Bulgarien (71). Da stehen mir wirklich die Haare zu Berge, daß so etwas in der EU seit 2005 gelitten wird.

https://de.wikipedia.org/wiki/Korruptio ... mungsindex
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitragvon Orbiter1 » So 18. Mär 2018, 09:40

Länder mit Konflikten wie sie die Ukraine und Georgien aufweisen dürfen unter keinen Umständen in die EU oder gar die NATO aufgenommen werden. Und das muß man diesen Ländern auch deutlich kommunizieren um keine falschen Hoffnungen zu wecken.
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitragvon Skeptiker » So 18. Mär 2018, 09:54

zollagent hat geschrieben:(18 Mar 2018, 08:58)
Da klingt eine Bejahung des Hegemonieanspruchs Russlands gegenüber seinen Nachbarn heraus. Wobei die Behandlung der Ukraine und Georgiens durch Russland durchaus dem Schutzgedanken, der mit einer NATO-Mitgliedschaft verbunden ist, Recht gibt. Russland hat Anspruch auf die Unverletzlichkeit seiner Grenzen, es hat keinen Anspruch auf Mitsprache bei der Wahl der Partner seiner Nachbarn. Und wenn es das mit Gewalt durchsetzen will, ist das nichts weiter als Aggression, gegen die ein Verteidigungsbündnis ein probates Mittel ist.

Und wieder interpretierst Du eine persönliche Meinung in einen Satz, der viel sachlicher gemeint ist. Ich habe manches Verständnis dafür wie Putin reagiert, aber ich bejahe nicht den Hegemonieanspruch von irgendjemandem.

Der Satz versteht sich rein logisch, denn indem Putin die Ukraine und Georgien in Konflikte verwickelt, wird ihnen die NATO-Mitgliedschaft für die Dauer dieser Konflikte unmöglich gemacht. Bedeutet, dass es bei einer Neutralitätspolitik wahrscheinlich zu einer einfacherern Lösung der Konflikte kommen würde. Zumindest bei der Ukraine ist der Wunsch auf NATO-Mitgliedschaft wohl auch die Ursache des Konfliktes.

Kuba hatte auch alles Recht der Welt sich mit der SU einzulassen. Sie durften auch auf ihrem Terretorium machen was sie wollen. Dennoch war dadurch der Konflikt mit den USA vorprogrammiert. Genauso hat Russland kein Interesse daran an seiner Grenze NATO-Staaten zu haben. Man mag es gut oder böse bewerten wollen, aber es ist einfach eine logische Konsequenz, dass Russland Maßnahmen ergreifen wird seine Interessen zu schützen.
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitragvon zollagent » So 18. Mär 2018, 09:55

Orbiter1 hat geschrieben:(18 Mar 2018, 09:40)

Länder mit Konflikten wie sie die Ukraine und Georgien aufweisen dürfen unter keinen Umständen in die EU oder gar die NATO aufgenommen werden. Und das muß man diesen Ländern auch deutlich kommunizieren um keine falschen Hoffnungen zu wecken.

Ist doch schon Bedingung zur Aufnahme, daß Konflikte gelöst sind.
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitragvon zollagent » So 18. Mär 2018, 09:56

Skeptiker hat geschrieben:(18 Mar 2018, 09:54)

Und wieder interpretierst Du eine persönliche Meinung in einen Satz, der viel sachlicher gemeint ist. Ich habe manches Verständnis dafür wie Putin reagiert, aber ich bejahe nicht den Hegemonieanspruch von irgendjemandem.

Der Satz versteht sich rein logisch, denn indem Putin die Ukraine und Georgien in Konflikte verwickelt, wird ihnen die NATO-Mitgliedschaft für die Dauer dieser Konflikte unmöglich gemacht. Bedeutet, dass es bei einer Neutralitätspolitik wahrscheinlich zu einer einfacherern Lösung der Konflikte kommen würde. Zumindest bei der Ukraine ist der Wunsch auf NATO-Mitgliedschaft wohl auch die Ursache des Konfliktes.

Kuba hatte auch alles Recht der Welt sich mit der SU einzulassen. Sie durften auch auf ihrem Terretorium machen was sie wollen. Dennoch war dadurch der Konflikt mit den USA vorprogrammiert. Genauso hat Russland kein Interesse daran an seiner Grenze NATO-Staaten zu haben. Man mag es gut oder böse bewerten wollen, aber es ist einfach eine logische Konsequenz, dass Russland Maßnahmen ergreifen wird seine Interessen zu schützen.

...und dazu dient der Anspruch der Hegemonie. So what?
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitragvon Alexyessin » So 18. Mär 2018, 10:02

Orbiter1 hat geschrieben:(18 Mar 2018, 09:40)

Länder mit Konflikten wie sie die Ukraine und Georgien aufweisen dürfen unter keinen Umständen in die EU oder gar die NATO aufgenommen werden. Und das muß man diesen Ländern auch deutlich kommunizieren um keine falschen Hoffnungen zu wecken.


Meine Rede, deswegen wird das auch nicht kommen. Ich denke, da wollte jemand auf der Giftgeschichte mit Großbritannien ein wenig mit reiten und in Erinnerung bringen. Die vermeintliche Verbindung zwischen dem Anschlag und, ich bleib mal bewusst vorsichtig, dem weiteren Umfeld des Kremlschattenstaates ist für manche Grund den Druck zu erhöhen. Aber es ist ein fauler Einsatz, der hier gepokert wird. Vielleicht wollte man aus diesen Ländern heraus Herrn Trump auf die Lage hinweisen. Aber nicht mal Trump traue ich es zu wegen dieser beiden Staaten einen Krieg zu beginnen.
Und sollte das ganze wirklich aus den beiden Ländern kommen, könnte das eintreten, was du oben geschrieben hast. Es wird wohl beiden Staaten mitgeteilt werden, das ungelöste Konflikte einen Eintritt nicht möglich machen können.
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitragvon DarkLightbringer » So 18. Mär 2018, 10:17

Andere Länder aufteilen zu wollen, in die ein Aggressor einen Konflikt injeziert, ist eine ziemlich verrückte Idee. Es entspricht dem Wettbewerbsaufruf, Territorialansprüche geltend zu machen. Und zwar nicht unter dem Primat des Rechts, sondern unter dem Primat der Gewalt. Oder anders gesagt, wer zuerst Panzer schickt, hat Recht.
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitragvon Orbiter1 » So 18. Mär 2018, 10:20

zollagent hat geschrieben:(18 Mar 2018, 09:55)

Ist doch schon Bedingung zur Aufnahme, daß Konflikte gelöst sind.

Sie meinen mit den vor wenigen Tagen verliehenen Status eines NATO-Beitrittskandidaten wurde der Ukraine und Georgien klar genug kommuniziert dass sie mit ihren internen Konflikten auf keinen Fall der NATO beitreten können? Poroschenko verkündet bereits das die Ukraine in den nächsten 10 Jahren NATO-Mitglied wird und dann den restlichen NATO-Staaten mal zeigt wie man mit Russland umgeht. https://www.derwesten.de/politik/porosc ... 51781.html
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitragvon Alexyessin » So 18. Mär 2018, 10:37

DarkLightbringer hat geschrieben:(18 Mar 2018, 10:17)

Andere Länder aufteilen zu wollen, in die ein Aggressor einen Konflikt injeziert, ist eine ziemlich verrückte Idee.


Niemand redet von Aufteilen, DLB, sondern von ungelösten Konflikten. Und dies sind da. Die kann man nicht weg reden, sie sind da. Egal ob Abchasien, Adscharien und die Ossetien Geschichte bei den Georgern bis hin zu den bekannten Konfliktfeldern Krim und Ostukraine. Und so lange in diesen ganzen Geschichten es keine Lösung gibt, solange können NATO noch EU hier Beitrittskandidaten generieren. Und ich kann mir nicht vorstellen das dies die breite Meinung in der NATO ist.
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitragvon Nomen Nescio » So 18. Mär 2018, 11:54

Skeptiker hat geschrieben:(18 Mar 2018, 09:54)

Kuba hatte auch alles Recht der Welt sich mit der SU einzulassen. Sie durften auch auf ihrem Terretorium machen was sie wollen. Dennoch war dadurch der Konflikt mit den USA vorprogrammiert. Genauso hat Russland kein Interesse daran an seiner Grenze NATO-Staaten zu haben. Man mag es gut oder böse bewerten wollen, aber es ist einfach eine logische Konsequenz, dass Russland Maßnahmen ergreifen wird seine Interessen zu schützen.

ich weiß nicht ob du damals diese periode erlebt hast. ich sehe noch wie auf TV gezeigt wurde daß die russischen schiffe raketen transportierten.
damals hatte man keine antwort darauf. und was hat die SU nicht getan um stationierung von mittelstreckraketen in D und NL zu verhindern. selbst hatte die SU aber schon SS-20 in polen und der DDR stehen.

rußland kann ziemlich gut heucheln.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitragvon Skeptiker » So 18. Mär 2018, 12:15

zollagent hat geschrieben:(18 Mar 2018, 09:56)
...und dazu dient der Anspruch der Hegemonie. So what?

Du hast mir zugedichtet ich würde de Hegemonie von Russland BEJAHEN (also befürworten). Ich versuche Dir einfach klarzumachen, dass ich schlicht Interessenpolitik beschreibe und mich da so weit wie möglich nicht einem Lager zuordnen möchte. Manchmal ist es nämlich wichtig Zusammenhänge zu verstehen, bevor man sie in Gut und Böse Kategorien bewertet (was ich als eine zunehmende Pest wahrnehme).

1 + 1 = 2. Ob ich will oder nicht. Mag sein dass es schön wäre wenn es 3 ergäbe, aber meine Meinung zählt nunmal nicht ...
Wenn Menschen hungern und ich habe zwei Brote, dann würde ich mir auch wünschen es würden draus 3. Die pure Beschreibung 1 + 1 = 2 bedeutet nicht, dass ich den hungernden Menschen kein drittes Brot gönnen würde. Ist es wirklich so schwer zwischen der Beschreibung eines Sachverhaltes und der eigenen Positionierung zu differenzieren?
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitragvon Skeptiker » So 18. Mär 2018, 12:24

Nomen Nescio hat geschrieben:(18 Mar 2018, 11:54)

ich weiß nicht ob du damals diese periode erlebt hast. ich sehe noch wie auf TV gezeigt wurde daß die russischen schiffe raketen transportierten.
damals hatte man keine antwort darauf. und was hat die SU nicht getan um stationierung von mittelstreckraketen in D und NL zu verhindern. selbst hatte die SU aber schon SS-20 in polen und der DDR stehen.

rußland kann ziemlich gut heucheln.

Natürlich kann Russland gut heucheln. Genausogut wie jedes andere Land in der Welt wenn es um die eigenen Interessen geht (... außer Deutschland vielleicht - aber das ist eine andere Geschichte ...)

Ich wollte mit dem Beispiel nur zeigen, dass relativ ähnliche Sachverhalte hier vollkommen unterschiedlich bewertet werden. Während in der Kubakrise eigentlich jeder das Herbeiführen der Situation durch den Warschauer Pakt verurteilt, wird in diesem Fall auf der Ebene der Souveränität der Völker diskutiert. Das kann man machen, aber dann bitte nicht mit doppeltem Massstab.

Ich stelle hier weiterhin fest, dass es sehr schwer zu sein scheint, die Dinge mit Abstand zu betrachten. Wenn für viele aber schon die Grundvoraussetzung für die Diskussion zu sein scheint Russlands Interessen igorieren zu wollen, dann wird man natürlich bei der Bewertung ankommen, dass deren Verhalten irrational, ungerechtfertigt und gewaltorientiert ist. Manches davon mag auch stimmen, aber eine objektive Analyse hat man sich durch die Schere im Kopf eben verbaut.
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitragvon Skeptiker » So 18. Mär 2018, 12:51

DarkLightbringer hat geschrieben:(18 Mar 2018, 01:35)
Mit der Rückkehr zur eigentlichen Verfassung konnten Parteien frei gewählt werden. Aber fand die Krim-Besetzung nicht vor irgendwelchen NATO-Äußerungen des schließlich gewählten Präsidenten bzw. des Premierministers statt ?

...

Das ist das Problem bei Truppenstationierungsabkommen - Gast und Gastgeber sollten miteinander können. Ist wie privat zuhause auch. Tja, und was macht man, wenn man als Gast nicht mehr gemocht werden sollte - man zieht den Revolver, weil man ja nicht doof ist?
Da ist mir ein bißchen viel Täterverständnis dabei.

...

Was die Rebellen wollten war auch schon vorher klar kommuniziert worden. Wann, wie und in welcher Form, da dürfen sich gerne die Historiker ausleben. Russland hat das als Staatsstreich von antirussischen Kräften interpretiert - da liegen sie bis zur Rückkehr zur Verfassung auch nicht falsch. Dass sie die faschistische Komponente dabei überbetont haben ist auch klar, aber wer Teils solchen Leuten zur Macht verhilft, der braucht sich, insbesondere als Nachbar Russlands, darüber nicht zu beklagen.

Russland hat garnicht das Selbstverständnis in Sevastopol zu Gast zu sein, insbesondere nicht bei einem NATO Staat. Das mag man verurteilen, ist aber die Mentalität in Russland. Auch wenn mir die Art und Weise nicht gefällt, aber unter dem Strich denke ich, dass hier klare Verhältnisse geschaffen wurden. Auch wenn Russland völkerrechtlich die Krim nicht zusteht, so wird durch den aktuellen Status das Kriegsrisiko minimiert, weil die Krim sonst auf Jahrzehnte ein potentieller Kriegsgrund für einen überregionalen Konflikt wäre. Das ist nun nicht mehr so, höchstens regional (also zwischen Russland und der Ukraine). Dessen Lösung hängt dann wieder fundamental mit den Beitrittsbestrebungen der Ukraine in die NATO zusammen. Ohne Neutralität der Ukraine lässt Putin es halt brodeln.

Das alles nennt sich strategische Außenpolitik. Mit Verständnis für irgendwen hat das nichts zu tun. Von einem Russland welches in den letzten Dekaden keinerlei Verständnis für seine Position erhalten hat, ist aber auch wenig Verständnis für den politischen Gegner zu erwarten.

Daher ja mein Gedanke auf Entspannung mit Russland zu setzen. Russen sind sehr stolz und emotional. Es geht immer nach hinten los sich mit ihnen anzulegen. Umgekehrt kann man alles von ihnen haben, wenn man sie korrekt behandelt. Bezichtigt man aber jedes Eingehen auf russische Interessen als Zeichen der Schwäche, tja, dann wird es schwer ...
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitragvon zollagent » So 18. Mär 2018, 13:48

Skeptiker hat geschrieben:(18 Mar 2018, 12:15)

Du hast mir zugedichtet ich würde de Hegemonie von Russland BEJAHEN (also befürworten). Ich versuche Dir einfach klarzumachen, dass ich schlicht Interessenpolitik beschreibe und mich da so weit wie möglich nicht einem Lager zuordnen möchte. Manchmal ist es nämlich wichtig Zusammenhänge zu verstehen, bevor man sie in Gut und Böse Kategorien bewertet (was ich als eine zunehmende Pest wahrnehme).

1 + 1 = 2. Ob ich will oder nicht. Mag sein dass es schön wäre wenn es 3 ergäbe, aber meine Meinung zählt nunmal nicht ...
Wenn Menschen hungern und ich habe zwei Brote, dann würde ich mir auch wünschen es würden draus 3. Die pure Beschreibung 1 + 1 = 2 bedeutet nicht, dass ich den hungernden Menschen kein drittes Brot gönnen würde. Ist es wirklich so schwer zwischen der Beschreibung eines Sachverhaltes und der eigenen Positionierung zu differenzieren?

Auch ich beschreibe das russische Verhalten, aber eben ohne wohlwollendes Verständnis. Du solltest deine Person außen vor lassen.
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitragvon Skeptiker » So 18. Mär 2018, 13:55

zollagent hat geschrieben:(18 Mar 2018, 13:48)
Auch ich beschreibe das russische Verhalten, aber eben ohne wohlwollendes Verständnis. Du solltest deine Person außen vor lassen.

Ich äußere meine Meinung wo ich das will und das habe ich auch getan.

Für meine Meinung stehe ich ein, aber natürlich nicht für das was andere denken da herausinterpretieren zu wollen.
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitragvon Sole.survivor@web.de » So 18. Mär 2018, 14:21

H2O hat geschrieben:(18 Mar 2018, 09:30)

Ja, das wäre wohl an zu streben. Als Europäer sehe ich solche Teilungen mit einigem Herzschmerz, schon weil sie unter Nationalisten um einiges härter in bestehende Familien einschneiden als derzeit in EU-Europa. Aber wenn die Teilung dem Frieden dient, dann muß persönliche Befindlichkeit zurück stehen.

Dann stände im Falle Georgiens aber höchstens Innenpolitisches einem NATO-Beitritt und EU-Beitritt im Wege, wobei ich voller Überraschung gesehen habe, daß Georgien sich weitaus weniger mit Korruption abquälen muß als etwa die Ukraine oder Bulgarien: Platz 46, deutlich vor Italien (Platz 54), Slowakei, Kroatien, Griechenland, Ungarn, Bulgarien (71). Da stehen mir wirklich die Haare zu Berge, daß so etwas in der EU seit 2005 gelitten wird.

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Ja, das folgte damals "anderen Erwägungen". Wenn Georgien keine verhindernden Konflikte mehr hat und auch sonst irgendwann in die EU passt, warum nicht? Erst mal den Krieg gegen (ihrer Meinung nach) das eigene Volk beenden und anerkennen, dass die das nicht wollen. Dann den Antrag stellen.
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitragvon Sole.survivor@web.de » So 18. Mär 2018, 14:26

Skeptiker hat geschrieben:(18 Mar 2018, 12:24)

Natürlich kann Russland gut heucheln. Genausogut wie jedes andere Land in der Welt wenn es um die eigenen Interessen geht (... außer Deutschland vielleicht - aber das ist eine andere Geschichte ...)

Ich wollte mit dem Beispiel nur zeigen, dass relativ ähnliche Sachverhalte hier vollkommen unterschiedlich bewertet werden. Während in der Kubakrise eigentlich jeder das Herbeiführen der Situation durch den Warschauer Pakt verurteilt, wird in diesem Fall auf der Ebene der Souveränität der Völker diskutiert. Das kann man machen, aber dann bitte nicht mit doppeltem Massstab.

Ich stelle hier weiterhin fest, dass es sehr schwer zu sein scheint, die Dinge mit Abstand zu betrachten. Wenn für viele aber schon die Grundvoraussetzung für die Diskussion zu sein scheint Russlands Interessen igorieren zu wollen, dann wird man natürlich bei der Bewertung ankommen, dass deren Verhalten irrational, ungerechtfertigt und gewaltorientiert ist. Manches davon mag auch stimmen, aber eine objektive Analyse hat man sich durch die Schere im Kopf eben verbaut.

Manche haben wohl einen Russlandkomplex. Vielleicht wegen dem verlorenen Weltkrieg oder brutalen Kriegsheimkehrervätern, vielleicht ist es auch en vogue. Eine seriöse Analyse von Interessen und Strategien hat nichts mit Einverständnis zu tun. Da stimme ich dir zu.
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitragvon Nomen Nescio » So 18. Mär 2018, 15:17

Skeptiker hat geschrieben:(18 Mar 2018, 12:24)

Natürlich kann Russland gut heucheln. Genausogut wie jedes andere Land in der Welt wenn es um die eigenen Interessen geht (... außer Deutschland vielleicht - aber das ist eine andere Geschichte ...)

rußland (bzw die SU) hat aber zig beispiele gegeben daß es keine normale nachbarschaft haben will. es will und muß dominieren.
wenn putin sagt »spring«, dann soll gesprungen werden.

was ist die ursache der gewalt in ukraine ? janukowitz hatte mehrmals feierlich versprochen mit der EU zu unterhandeln. der meister pfiff und das hündchen ging gehorsam nach moskau um danach zu sagen »die anleihe der EU und das anknüpfen von banden damit darf nicht vom russenczaren«.

also EU, nicht NATO.
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitragvon Sole.survivor@web.de » So 18. Mär 2018, 18:08

Nomen Nescio hat geschrieben:(18 Mar 2018, 15:17)

rußland (bzw die SU) hat aber zig beispiele gegeben daß es keine normale nachbarschaft haben will. es will und muß dominieren.
wenn putin sagt »spring«, dann soll gesprungen werden.

Na klar, das wünscht sich jedes Land. Wenn USA sagt, Kim, tu mal lieber die Raketen weg, dann wollen die auch, dass das gemacht wird. Wenn der deutsche Außenminister sagt, Donnie, tu mal die Strafzölle weg, dann will der, dass das gemacht wird. Wenn der Johnson sagt, EU, wir wollen nichts zahlen, aber alle Mitgliedsrechte haben, dann will der, dass das losgeht - und wenn das nicht passiert, wird er giftig.
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitragvon Audi » So 18. Mär 2018, 18:11

Nomen Nescio hat geschrieben:(18 Mar 2018, 15:17)

rußland (bzw die SU) hat aber zig beispiele gegeben daß es keine normale nachbarschaft haben will. es will und muß dominieren.
wenn putin sagt »spring«, dann soll gesprungen werden.

was ist die ursache der gewalt in ukraine ? janukowitz hatte mehrmals feierlich versprochen mit der EU zu unterhandeln. der meister pfiff und das hündchen ging gehorsam nach moskau um danach zu sagen »die anleihe der EU und das anknüpfen von banden damit darf nicht vom russenczaren«.

also EU, nicht NATO.

Kiew hatte damals gesehem, dass Ukraine nicht bereit war der EU beizutreten. Wirtschaftlich war es ein Desaster und er wusste es.

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