Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

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H2O
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitrag von H2O »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(17 Mar 2018, 23:11)

So eine administrative Teilung wäre auch für Georgien gut. Ähnliche Lage, nur dass da faktisch seit Jahrzehnten ein separater Staat besteht und Georgien gern die Hand drauf behalten will.
Ja, das wäre wohl an zu streben. Als Europäer sehe ich solche Teilungen mit einigem Herzschmerz, schon weil sie unter Nationalisten um einiges härter in bestehende Familien einschneiden als derzeit in EU-Europa. Aber wenn die Teilung dem Frieden dient, dann muß persönliche Befindlichkeit zurück stehen.

Dann stände im Falle Georgiens aber höchstens Innenpolitisches einem NATO-Beitritt und EU-Beitritt im Wege, wobei ich voller Überraschung gesehen habe, daß Georgien sich weitaus weniger mit Korruption abquälen muß als etwa die Ukraine oder Bulgarien: Platz 46, deutlich vor Italien (Platz 54), Slowakei, Kroatien, Griechenland, Ungarn, Bulgarien (71). Da stehen mir wirklich die Haare zu Berge, daß so etwas in der EU seit 2005 gelitten wird.

https://de.wikipedia.org/wiki/Korruptio ... mungsindex
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Orbiter1
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitrag von Orbiter1 »

Länder mit Konflikten wie sie die Ukraine und Georgien aufweisen dürfen unter keinen Umständen in die EU oder gar die NATO aufgenommen werden. Und das muß man diesen Ländern auch deutlich kommunizieren um keine falschen Hoffnungen zu wecken.
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitrag von Skeptiker »

zollagent hat geschrieben:(18 Mar 2018, 08:58)
Da klingt eine Bejahung des Hegemonieanspruchs Russlands gegenüber seinen Nachbarn heraus. Wobei die Behandlung der Ukraine und Georgiens durch Russland durchaus dem Schutzgedanken, der mit einer NATO-Mitgliedschaft verbunden ist, Recht gibt. Russland hat Anspruch auf die Unverletzlichkeit seiner Grenzen, es hat keinen Anspruch auf Mitsprache bei der Wahl der Partner seiner Nachbarn. Und wenn es das mit Gewalt durchsetzen will, ist das nichts weiter als Aggression, gegen die ein Verteidigungsbündnis ein probates Mittel ist.
Und wieder interpretierst Du eine persönliche Meinung in einen Satz, der viel sachlicher gemeint ist. Ich habe manches Verständnis dafür wie Putin reagiert, aber ich bejahe nicht den Hegemonieanspruch von irgendjemandem.

Der Satz versteht sich rein logisch, denn indem Putin die Ukraine und Georgien in Konflikte verwickelt, wird ihnen die NATO-Mitgliedschaft für die Dauer dieser Konflikte unmöglich gemacht. Bedeutet, dass es bei einer Neutralitätspolitik wahrscheinlich zu einer einfacherern Lösung der Konflikte kommen würde. Zumindest bei der Ukraine ist der Wunsch auf NATO-Mitgliedschaft wohl auch die Ursache des Konfliktes.

Kuba hatte auch alles Recht der Welt sich mit der SU einzulassen. Sie durften auch auf ihrem Terretorium machen was sie wollen. Dennoch war dadurch der Konflikt mit den USA vorprogrammiert. Genauso hat Russland kein Interesse daran an seiner Grenze NATO-Staaten zu haben. Man mag es gut oder böse bewerten wollen, aber es ist einfach eine logische Konsequenz, dass Russland Maßnahmen ergreifen wird seine Interessen zu schützen.
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitrag von zollagent »

Orbiter1 hat geschrieben:(18 Mar 2018, 09:40)

Länder mit Konflikten wie sie die Ukraine und Georgien aufweisen dürfen unter keinen Umständen in die EU oder gar die NATO aufgenommen werden. Und das muß man diesen Ländern auch deutlich kommunizieren um keine falschen Hoffnungen zu wecken.
Ist doch schon Bedingung zur Aufnahme, daß Konflikte gelöst sind.
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitrag von zollagent »

Skeptiker hat geschrieben:(18 Mar 2018, 09:54)

Und wieder interpretierst Du eine persönliche Meinung in einen Satz, der viel sachlicher gemeint ist. Ich habe manches Verständnis dafür wie Putin reagiert, aber ich bejahe nicht den Hegemonieanspruch von irgendjemandem.

Der Satz versteht sich rein logisch, denn indem Putin die Ukraine und Georgien in Konflikte verwickelt, wird ihnen die NATO-Mitgliedschaft für die Dauer dieser Konflikte unmöglich gemacht. Bedeutet, dass es bei einer Neutralitätspolitik wahrscheinlich zu einer einfacherern Lösung der Konflikte kommen würde. Zumindest bei der Ukraine ist der Wunsch auf NATO-Mitgliedschaft wohl auch die Ursache des Konfliktes.

Kuba hatte auch alles Recht der Welt sich mit der SU einzulassen. Sie durften auch auf ihrem Terretorium machen was sie wollen. Dennoch war dadurch der Konflikt mit den USA vorprogrammiert. Genauso hat Russland kein Interesse daran an seiner Grenze NATO-Staaten zu haben. Man mag es gut oder böse bewerten wollen, aber es ist einfach eine logische Konsequenz, dass Russland Maßnahmen ergreifen wird seine Interessen zu schützen.
...und dazu dient der Anspruch der Hegemonie. So what?
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitrag von Alexyessin »

Orbiter1 hat geschrieben:(18 Mar 2018, 09:40)

Länder mit Konflikten wie sie die Ukraine und Georgien aufweisen dürfen unter keinen Umständen in die EU oder gar die NATO aufgenommen werden. Und das muß man diesen Ländern auch deutlich kommunizieren um keine falschen Hoffnungen zu wecken.
Meine Rede, deswegen wird das auch nicht kommen. Ich denke, da wollte jemand auf der Giftgeschichte mit Großbritannien ein wenig mit reiten und in Erinnerung bringen. Die vermeintliche Verbindung zwischen dem Anschlag und, ich bleib mal bewusst vorsichtig, dem weiteren Umfeld des Kremlschattenstaates ist für manche Grund den Druck zu erhöhen. Aber es ist ein fauler Einsatz, der hier gepokert wird. Vielleicht wollte man aus diesen Ländern heraus Herrn Trump auf die Lage hinweisen. Aber nicht mal Trump traue ich es zu wegen dieser beiden Staaten einen Krieg zu beginnen.
Und sollte das ganze wirklich aus den beiden Ländern kommen, könnte das eintreten, was du oben geschrieben hast. Es wird wohl beiden Staaten mitgeteilt werden, das ungelöste Konflikte einen Eintritt nicht möglich machen können.
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitrag von DarkLightbringer »

Andere Länder aufteilen zu wollen, in die ein Aggressor einen Konflikt injeziert, ist eine ziemlich verrückte Idee. Es entspricht dem Wettbewerbsaufruf, Territorialansprüche geltend zu machen. Und zwar nicht unter dem Primat des Rechts, sondern unter dem Primat der Gewalt. Oder anders gesagt, wer zuerst Panzer schickt, hat Recht.
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Orbiter1
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitrag von Orbiter1 »

zollagent hat geschrieben:(18 Mar 2018, 09:55)

Ist doch schon Bedingung zur Aufnahme, daß Konflikte gelöst sind.
Sie meinen mit den vor wenigen Tagen verliehenen Status eines NATO-Beitrittskandidaten wurde der Ukraine und Georgien klar genug kommuniziert dass sie mit ihren internen Konflikten auf keinen Fall der NATO beitreten können? Poroschenko verkündet bereits das die Ukraine in den nächsten 10 Jahren NATO-Mitglied wird und dann den restlichen NATO-Staaten mal zeigt wie man mit Russland umgeht. https://www.derwesten.de/politik/porosc ... 51781.html
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitrag von Alexyessin »

DarkLightbringer hat geschrieben:(18 Mar 2018, 10:17)

Andere Länder aufteilen zu wollen, in die ein Aggressor einen Konflikt injeziert, ist eine ziemlich verrückte Idee.
Niemand redet von Aufteilen, DLB, sondern von ungelösten Konflikten. Und dies sind da. Die kann man nicht weg reden, sie sind da. Egal ob Abchasien, Adscharien und die Ossetien Geschichte bei den Georgern bis hin zu den bekannten Konfliktfeldern Krim und Ostukraine. Und so lange in diesen ganzen Geschichten es keine Lösung gibt, solange können NATO noch EU hier Beitrittskandidaten generieren. Und ich kann mir nicht vorstellen das dies die breite Meinung in der NATO ist.
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitrag von Nomen Nescio »

Skeptiker hat geschrieben:(18 Mar 2018, 09:54)

Kuba hatte auch alles Recht der Welt sich mit der SU einzulassen. Sie durften auch auf ihrem Terretorium machen was sie wollen. Dennoch war dadurch der Konflikt mit den USA vorprogrammiert. Genauso hat Russland kein Interesse daran an seiner Grenze NATO-Staaten zu haben. Man mag es gut oder böse bewerten wollen, aber es ist einfach eine logische Konsequenz, dass Russland Maßnahmen ergreifen wird seine Interessen zu schützen.
ich weiß nicht ob du damals diese periode erlebt hast. ich sehe noch wie auf TV gezeigt wurde daß die russischen schiffe raketen transportierten.
damals hatte man keine antwort darauf. und was hat die SU nicht getan um stationierung von mittelstreckraketen in D und NL zu verhindern. selbst hatte die SU aber schon SS-20 in polen und der DDR stehen.

rußland kann ziemlich gut heucheln.
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitrag von Skeptiker »

zollagent hat geschrieben:(18 Mar 2018, 09:56)
...und dazu dient der Anspruch der Hegemonie. So what?
Du hast mir zugedichtet ich würde de Hegemonie von Russland BEJAHEN (also befürworten). Ich versuche Dir einfach klarzumachen, dass ich schlicht Interessenpolitik beschreibe und mich da so weit wie möglich nicht einem Lager zuordnen möchte. Manchmal ist es nämlich wichtig Zusammenhänge zu verstehen, bevor man sie in Gut und Böse Kategorien bewertet (was ich als eine zunehmende Pest wahrnehme).

1 + 1 = 2. Ob ich will oder nicht. Mag sein dass es schön wäre wenn es 3 ergäbe, aber meine Meinung zählt nunmal nicht ...
Wenn Menschen hungern und ich habe zwei Brote, dann würde ich mir auch wünschen es würden draus 3. Die pure Beschreibung 1 + 1 = 2 bedeutet nicht, dass ich den hungernden Menschen kein drittes Brot gönnen würde. Ist es wirklich so schwer zwischen der Beschreibung eines Sachverhaltes und der eigenen Positionierung zu differenzieren?
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitrag von Skeptiker »

Nomen Nescio hat geschrieben:(18 Mar 2018, 11:54)

ich weiß nicht ob du damals diese periode erlebt hast. ich sehe noch wie auf TV gezeigt wurde daß die russischen schiffe raketen transportierten.
damals hatte man keine antwort darauf. und was hat die SU nicht getan um stationierung von mittelstreckraketen in D und NL zu verhindern. selbst hatte die SU aber schon SS-20 in polen und der DDR stehen.

rußland kann ziemlich gut heucheln.
Natürlich kann Russland gut heucheln. Genausogut wie jedes andere Land in der Welt wenn es um die eigenen Interessen geht (... außer Deutschland vielleicht - aber das ist eine andere Geschichte ...)

Ich wollte mit dem Beispiel nur zeigen, dass relativ ähnliche Sachverhalte hier vollkommen unterschiedlich bewertet werden. Während in der Kubakrise eigentlich jeder das Herbeiführen der Situation durch den Warschauer Pakt verurteilt, wird in diesem Fall auf der Ebene der Souveränität der Völker diskutiert. Das kann man machen, aber dann bitte nicht mit doppeltem Massstab.

Ich stelle hier weiterhin fest, dass es sehr schwer zu sein scheint, die Dinge mit Abstand zu betrachten. Wenn für viele aber schon die Grundvoraussetzung für die Diskussion zu sein scheint Russlands Interessen igorieren zu wollen, dann wird man natürlich bei der Bewertung ankommen, dass deren Verhalten irrational, ungerechtfertigt und gewaltorientiert ist. Manches davon mag auch stimmen, aber eine objektive Analyse hat man sich durch die Schere im Kopf eben verbaut.
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitrag von Skeptiker »

DarkLightbringer hat geschrieben:(18 Mar 2018, 01:35)
Mit der Rückkehr zur eigentlichen Verfassung konnten Parteien frei gewählt werden. Aber fand die Krim-Besetzung nicht vor irgendwelchen NATO-Äußerungen des schließlich gewählten Präsidenten bzw. des Premierministers statt ?

...

Das ist das Problem bei Truppenstationierungsabkommen - Gast und Gastgeber sollten miteinander können. Ist wie privat zuhause auch. Tja, und was macht man, wenn man als Gast nicht mehr gemocht werden sollte - man zieht den Revolver, weil man ja nicht doof ist?
Da ist mir ein bißchen viel Täterverständnis dabei.

...
Was die Rebellen wollten war auch schon vorher klar kommuniziert worden. Wann, wie und in welcher Form, da dürfen sich gerne die Historiker ausleben. Russland hat das als Staatsstreich von antirussischen Kräften interpretiert - da liegen sie bis zur Rückkehr zur Verfassung auch nicht falsch. Dass sie die faschistische Komponente dabei überbetont haben ist auch klar, aber wer Teils solchen Leuten zur Macht verhilft, der braucht sich, insbesondere als Nachbar Russlands, darüber nicht zu beklagen.

Russland hat garnicht das Selbstverständnis in Sevastopol zu Gast zu sein, insbesondere nicht bei einem NATO Staat. Das mag man verurteilen, ist aber die Mentalität in Russland. Auch wenn mir die Art und Weise nicht gefällt, aber unter dem Strich denke ich, dass hier klare Verhältnisse geschaffen wurden. Auch wenn Russland völkerrechtlich die Krim nicht zusteht, so wird durch den aktuellen Status das Kriegsrisiko minimiert, weil die Krim sonst auf Jahrzehnte ein potentieller Kriegsgrund für einen überregionalen Konflikt wäre. Das ist nun nicht mehr so, höchstens regional (also zwischen Russland und der Ukraine). Dessen Lösung hängt dann wieder fundamental mit den Beitrittsbestrebungen der Ukraine in die NATO zusammen. Ohne Neutralität der Ukraine lässt Putin es halt brodeln.

Das alles nennt sich strategische Außenpolitik. Mit Verständnis für irgendwen hat das nichts zu tun. Von einem Russland welches in den letzten Dekaden keinerlei Verständnis für seine Position erhalten hat, ist aber auch wenig Verständnis für den politischen Gegner zu erwarten.

Daher ja mein Gedanke auf Entspannung mit Russland zu setzen. Russen sind sehr stolz und emotional. Es geht immer nach hinten los sich mit ihnen anzulegen. Umgekehrt kann man alles von ihnen haben, wenn man sie korrekt behandelt. Bezichtigt man aber jedes Eingehen auf russische Interessen als Zeichen der Schwäche, tja, dann wird es schwer ...
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitrag von zollagent »

Skeptiker hat geschrieben:(18 Mar 2018, 12:15)

Du hast mir zugedichtet ich würde de Hegemonie von Russland BEJAHEN (also befürworten). Ich versuche Dir einfach klarzumachen, dass ich schlicht Interessenpolitik beschreibe und mich da so weit wie möglich nicht einem Lager zuordnen möchte. Manchmal ist es nämlich wichtig Zusammenhänge zu verstehen, bevor man sie in Gut und Böse Kategorien bewertet (was ich als eine zunehmende Pest wahrnehme).

1 + 1 = 2. Ob ich will oder nicht. Mag sein dass es schön wäre wenn es 3 ergäbe, aber meine Meinung zählt nunmal nicht ...
Wenn Menschen hungern und ich habe zwei Brote, dann würde ich mir auch wünschen es würden draus 3. Die pure Beschreibung 1 + 1 = 2 bedeutet nicht, dass ich den hungernden Menschen kein drittes Brot gönnen würde. Ist es wirklich so schwer zwischen der Beschreibung eines Sachverhaltes und der eigenen Positionierung zu differenzieren?
Auch ich beschreibe das russische Verhalten, aber eben ohne wohlwollendes Verständnis. Du solltest deine Person außen vor lassen.
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitrag von Skeptiker »

zollagent hat geschrieben:(18 Mar 2018, 13:48)
Auch ich beschreibe das russische Verhalten, aber eben ohne wohlwollendes Verständnis. Du solltest deine Person außen vor lassen.
Ich äußere meine Meinung wo ich das will und das habe ich auch getan.

Für meine Meinung stehe ich ein, aber natürlich nicht für das was andere denken da herausinterpretieren zu wollen.
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitrag von imp »

H2O hat geschrieben:(18 Mar 2018, 09:30)

Ja, das wäre wohl an zu streben. Als Europäer sehe ich solche Teilungen mit einigem Herzschmerz, schon weil sie unter Nationalisten um einiges härter in bestehende Familien einschneiden als derzeit in EU-Europa. Aber wenn die Teilung dem Frieden dient, dann muß persönliche Befindlichkeit zurück stehen.

Dann stände im Falle Georgiens aber höchstens Innenpolitisches einem NATO-Beitritt und EU-Beitritt im Wege, wobei ich voller Überraschung gesehen habe, daß Georgien sich weitaus weniger mit Korruption abquälen muß als etwa die Ukraine oder Bulgarien: Platz 46, deutlich vor Italien (Platz 54), Slowakei, Kroatien, Griechenland, Ungarn, Bulgarien (71). Da stehen mir wirklich die Haare zu Berge, daß so etwas in der EU seit 2005 gelitten wird.

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Ja, das folgte damals "anderen Erwägungen". Wenn Georgien keine verhindernden Konflikte mehr hat und auch sonst irgendwann in die EU passt, warum nicht? Erst mal den Krieg gegen (ihrer Meinung nach) das eigene Volk beenden und anerkennen, dass die das nicht wollen. Dann den Antrag stellen.
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitrag von imp »

Skeptiker hat geschrieben:(18 Mar 2018, 12:24)

Natürlich kann Russland gut heucheln. Genausogut wie jedes andere Land in der Welt wenn es um die eigenen Interessen geht (... außer Deutschland vielleicht - aber das ist eine andere Geschichte ...)

Ich wollte mit dem Beispiel nur zeigen, dass relativ ähnliche Sachverhalte hier vollkommen unterschiedlich bewertet werden. Während in der Kubakrise eigentlich jeder das Herbeiführen der Situation durch den Warschauer Pakt verurteilt, wird in diesem Fall auf der Ebene der Souveränität der Völker diskutiert. Das kann man machen, aber dann bitte nicht mit doppeltem Massstab.

Ich stelle hier weiterhin fest, dass es sehr schwer zu sein scheint, die Dinge mit Abstand zu betrachten. Wenn für viele aber schon die Grundvoraussetzung für die Diskussion zu sein scheint Russlands Interessen igorieren zu wollen, dann wird man natürlich bei der Bewertung ankommen, dass deren Verhalten irrational, ungerechtfertigt und gewaltorientiert ist. Manches davon mag auch stimmen, aber eine objektive Analyse hat man sich durch die Schere im Kopf eben verbaut.
Manche haben wohl einen Russlandkomplex. Vielleicht wegen dem verlorenen Weltkrieg oder brutalen Kriegsheimkehrervätern, vielleicht ist es auch en vogue. Eine seriöse Analyse von Interessen und Strategien hat nichts mit Einverständnis zu tun. Da stimme ich dir zu.
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitrag von Nomen Nescio »

Skeptiker hat geschrieben:(18 Mar 2018, 12:24)

Natürlich kann Russland gut heucheln. Genausogut wie jedes andere Land in der Welt wenn es um die eigenen Interessen geht (... außer Deutschland vielleicht - aber das ist eine andere Geschichte ...)
rußland (bzw die SU) hat aber zig beispiele gegeben daß es keine normale nachbarschaft haben will. es will und muß dominieren.
wenn putin sagt »spring«, dann soll gesprungen werden.

was ist die ursache der gewalt in ukraine ? janukowitz hatte mehrmals feierlich versprochen mit der EU zu unterhandeln. der meister pfiff und das hündchen ging gehorsam nach moskau um danach zu sagen »die anleihe der EU und das anknüpfen von banden damit darf nicht vom russenczaren«.

also EU, nicht NATO.
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitrag von imp »

Nomen Nescio hat geschrieben:(18 Mar 2018, 15:17)

rußland (bzw die SU) hat aber zig beispiele gegeben daß es keine normale nachbarschaft haben will. es will und muß dominieren.
wenn putin sagt »spring«, dann soll gesprungen werden.
Na klar, das wünscht sich jedes Land. Wenn USA sagt, Kim, tu mal lieber die Raketen weg, dann wollen die auch, dass das gemacht wird. Wenn der deutsche Außenminister sagt, Donnie, tu mal die Strafzölle weg, dann will der, dass das gemacht wird. Wenn der Johnson sagt, EU, wir wollen nichts zahlen, aber alle Mitgliedsrechte haben, dann will der, dass das losgeht - und wenn das nicht passiert, wird er giftig.
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitrag von Audi »

Nomen Nescio hat geschrieben:(18 Mar 2018, 15:17)

rußland (bzw die SU) hat aber zig beispiele gegeben daß es keine normale nachbarschaft haben will. es will und muß dominieren.
wenn putin sagt »spring«, dann soll gesprungen werden.

was ist die ursache der gewalt in ukraine ? janukowitz hatte mehrmals feierlich versprochen mit der EU zu unterhandeln. der meister pfiff und das hündchen ging gehorsam nach moskau um danach zu sagen »die anleihe der EU und das anknüpfen von banden damit darf nicht vom russenczaren«.

also EU, nicht NATO.
Kiew hatte damals gesehem, dass Ukraine nicht bereit war der EU beizutreten. Wirtschaftlich war es ein Desaster und er wusste es.
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitrag von zollagent »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(18 Mar 2018, 18:08)

Na klar, das wünscht sich jedes Land. Wenn USA sagt, Kim, tu mal lieber die Raketen weg, dann wollen die auch, dass das gemacht wird. Wenn der deutsche Außenminister sagt, Donnie, tu mal die Strafzölle weg, dann will der, dass das gemacht wird. Wenn der Johnson sagt, EU, wir wollen nichts zahlen, aber alle Mitgliedsrechte haben, dann will der, dass das losgeht - und wenn das nicht passiert, wird er giftig.
Jetzt mal abgesehen von Kim, dürfte von keinem der Erwähnten als "Strafe" ein Giftmord in Auftrag gegeben werden.
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitrag von imp »

Audi hat geschrieben:(18 Mar 2018, 18:11)

Kiew hatte damals gesehem, dass Ukraine nicht bereit war der EU beizutreten. Wirtschaftlich war es ein Desaster und er wusste es.
Es ging zunächst um einen Handelsvertrag. Das Kernproblem war, dass er den gleichzeitigen Beitrag zum russischen Vertrag ausschloss. Damit wurde es ein Konflikt quer durch die Industrien, Anschauungen, usw. Eine Weichenstellung, ein Entweder-Oder. Und da hatten dann doch nicht wenige nicht weniges zu verlieren, egal in welche Richtung.

Ein EU-Beitritt stand nicht unmittelbar bevor und ist auch heute nicht auf der Tagesordnung. Mittlerweile sind viele nach Osten ausgerichtete Wirtschaftsverflechtungen mit Schaden aufgelöst und die Alternativen, wo man welche fand, waren auch nicht immer billig und vorteilhaft. Daneben sind die Finanzen zerrüttet und durch den Krieg gegen die Ostukraine auch viel Geschäft vergrault, unmöglich gemacht oder einfach in Risikoabwägung in Nachbarländer umgezogen.
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitrag von Skeptiker »

Nomen Nescio hat geschrieben:(18 Mar 2018, 15:17)
rußland (bzw die SU) hat aber zig beispiele gegeben daß es keine normale nachbarschaft haben will. es will und muß dominieren.
wenn putin sagt »spring«, dann soll gesprungen werden.

was ist die ursache der gewalt in ukraine ? janukowitz hatte mehrmals feierlich versprochen mit der EU zu unterhandeln. der meister pfiff und das hündchen ging gehorsam nach moskau um danach zu sagen »die anleihe der EU und das anknüpfen von banden damit darf nicht vom russenczaren«.

also EU, nicht NATO.
Wie Sole.survivor das schon richtig schreibt, war das ein falsches Spiel von beiden Seiten (EU und Russland). Beide wollten Exklusiviät in ihren Verträgen.

Die Ukraine ist aber ein sehr heterogenes Land. Im Osten sehr stark an Russland orientiert, im Westen stärker an die EU. Das hat sie also zerrissen.

Vernünftig wäre es gewesen wenn die EU und Russland die Ukraine als Brückenstaat aufgebaut hätten, der von beiden Regionen profitiert, anstatt von beiden Regionen zerrieben wird.

Ich bin mir bis heute nicht im klaren darüber ob Barroso da überhaupt wußte was er lostreten würde, oder ob es zu dem Zeitpunkt schon eine Art strategische Offensive gegen Russland war das so zu machen. Jedenfalls hat es Europa und Russland eher geschadet - aber Hauptsache der NATO hat's genützt ...
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitrag von TheTank »

Skeptiker hat geschrieben:(18 Mar 2018, 21:26)

Wie Sole.survivor das schon richtig schreibt, war das ein falsches Spiel von beiden Seiten (EU und Russland). Beide wollten Exklusiviät in ihren Verträgen.

Die Ukraine ist aber ein sehr heterogenes Land. Im Osten sehr stark an Russland orientiert, im Westen stärker an die EU. Das hat sie also zerrissen.

Vernünftig wäre es gewesen wenn die EU und Russland die Ukraine als Brückenstaat aufgebaut hätten, der von beiden Regionen profitiert, anstatt von beiden Regionen zerrieben wird.

Ich bin mir bis heute nicht im klaren darüber ob Barroso da überhaupt wußte was er lostreten würde, oder ob es zu dem Zeitpunkt schon eine Art strategische Offensive gegen Russland war das so zu machen. Jedenfalls hat es Europa und Russland eher geschadet - aber Hauptsache der NATO hat's genützt ...
Rein wirtschaftlich gesehen ist das halt Unsinn.
Entweder man macht Kommandowirtschaft oder Marktwirtschaft.
Die Alternative wäre eine Situation wie in Weißrussland. Anbindung an Russland.
Die Republik Moldau versucht ja auch zwischen den Blöcken zu lavieren.
Dort findet eine Anbindung an die EU statt. Anders kann das einfach nicht funktionieren.
In der Ukraine fehlte dafür ein geeigneter starker Mann.
Die Nato war für die Entscheidung völlig egal.
Die wirtschaftliche Verflechtung bzw. Entflechtung ist es, die die Situation für Russland „unmöglich“ gemacht hat.
Nix anderes.
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitrag von Skeptiker »

TheTank hat geschrieben:(18 Mar 2018, 22:38)
Rein wirtschaftlich gesehen ist das halt Unsinn.
Entweder man macht Kommandowirtschaft oder Marktwirtschaft.
Die Alternative wäre eine Situation wie in Weißrussland. Anbindung an Russland.
Die Republik Moldau versucht ja auch zwischen den Blöcken zu lavieren.
Dort findet eine Anbindung an die EU statt. Anders kann das einfach nicht funktionieren.
Wieso sollte denn ein marktwirtschaftlicher Staat keinen Handelsvertrag mit einem Staat haben in dem Kommandowirtschaft vorherrscht, und umgekehrt? Es ging hier um Handelsverträge, nicht um Fusion in das eine oder andere System.
Ich bin mir sicher, dass wenn man eine Lösung hätte finden wollen, dann hätte es auch eine geben können. Aber dann reden wir von einem Kompromiss, der halt nie so weit geht, wie man mit einer exklusiven Vereinbarung gehen kann - das ist klar.
TheTank hat geschrieben: In der Ukraine fehlte dafür ein geeigneter starker Mann.
Die Nato war für die Entscheidung völlig egal.
Die wirtschaftliche Verflechtung bzw. Entflechtung ist es, die die Situation für Russland „unmöglich“ gemacht hat.
Nix anderes.
Für die Donbassregion kann man das ggf. gelten lassen, aber für die Krim sehe ich ganz klar strategische, wenn nicht sogar geopolitische Gründe massgeblich.

De facto sind die wirtschaftlichen Verflechtungen mit Russland ja durch den Konflikt nicht verbessert, sondern massiv verschlechtert worden. Das war auch vor der Intervention klar. Das Ziel Putins war also nicht die Stabilität der Wirtschaftsbeziehungen, sondern die Wahrung der strategischen Interessen im Schwarzen Meer und die gleichzeitige Schaffung eines ungelösten Grenzkonfliktes mit dem Ziel dadurch den Zugang der Ukraine zur NATO selbst kontrollieren zu können.
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitrag von TheTank »

Skeptiker hat geschrieben:(18 Mar 2018, 23:07)

Wieso sollte denn ein marktwirtschaftlicher Staat keinen Handelsvertrag mit einem Staat haben in dem Kommandowirtschaft vorherrscht, und umgekehrt? Es ging hier um Handelsverträge, nicht um Fusion in das eine oder andere System.
Ich bin mir sicher, dass wenn man eine Lösung hätte finden wollen, dann hätte es auch eine geben können. Aber dann reden wir von einem Kompromiss, der halt nie so weit geht, wie man mit einer exklusiven Vereinbarung gehen kann - das ist klar.


Für die Donbassregion kann man das ggf. gelten lassen, aber für die Krim sehe ich ganz klar strategische, wenn nicht sogar geopolitische Gründe massgeblich.

De facto sind die wirtschaftlichen Verflechtungen mit Russland ja durch den Konflikt nicht verbessert, sondern massiv verschlechtert worden. Das war auch vor der Intervention klar. Das Ziel Putins war also nicht die Stabilität der Wirtschaftsbeziehungen, sondern die Wahrung der strategischen Interessen im Schwarzen Meer und die gleichzeitige Schaffung eines ungelösten Grenzkonfliktes mit dem Ziel dadurch den Zugang der Ukraine zur NATO selbst kontrollieren zu können.
Wie schwierig ein einfacher Handelsvertrag ist zeigt doch das Beispiel Großbritannien.
Und das ist eine sehr ähnlich strukturierte Volkswirtschaft.
Es geht nicht um das System an sich sondern um die Normen und die Rechtssicherheit.
Ob mit oder ohne Konflikt, Handel zwischen der Ukraine und Russland wird erschwert.
Bis auf die besetzten Gebiete Krim und im Donbas natürlich.
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitrag von DarkLightbringer »

Skeptiker hat geschrieben:(18 Mar 2018, 12:51)

Was die Rebellen wollten war auch schon vorher klar kommuniziert worden. Wann, wie und in welcher Form, da dürfen sich gerne die Historiker ausleben. Russland hat das als Staatsstreich von antirussischen Kräften interpretiert - da liegen sie bis zur Rückkehr zur Verfassung auch nicht falsch. Dass sie die faschistische Komponente dabei überbetont haben ist auch klar, aber wer Teils solchen Leuten zur Macht verhilft, der braucht sich, insbesondere als Nachbar Russlands, darüber nicht zu beklagen.
Es war Janukowitsch gewesen, der die Verfassung geändert hatte und die Oppositionsspitze im Gefängnis hielt. Das war die Usurpation, verbunden mit einer typisch postsowjetischen Korruption. Die breit aufgestellte Protestbewegung hatte nur drei Forderungen: Rückkehr zur vorigen Verfassung, Rücktritt Janukowitschs und freie Wahlen.

Die Ukrainer waren schon öfters in ihrer Geschichte rebellisch, schon lange vor Janukowitsch. Da gab es mal die "Revolution auf Granit", die Protestbewegung "Ukraine ohne Kutschma", dann die "Orangene Revolution" und schließlich jene "Revolution der Würde", die bei uns als Euromaidan bekannt geworden ist.
Es ging immer um Korruption ganz wesentlich, in einem weiten Sinne auch darum, das postsowjetische Erbe abzuschütteln, Demokratie und Unabhängigkeit waren die tragenden Inhalte. Man vergleiche Polen, Litauen. Die Westorientierung ist eine Art Metapher für die Freiheit, für uns nicht so leicht zu verstehen. Da werden weitläufige Bezüge zur Geschichte hergestellt, nicht nur zur Sowjetunion, sondern auch zur "Goldenen Horde", den Mongolen aus den Tiefen des asiatischen Ostens. Kaum war Poroschenko gewählt, verkündete dieser, damit sei ein Fehler korrigiert worden, den man vor 400 Jahren (!) gemacht habe. Sowas ist für uns nicht so leicht zu verstehen, da wir mit der spezifischen Geschichte des Landes nicht so vertraut sind.
Man möchte zu Europa gehören. Das hat eine politische Komponente, ohne Frage, aber auch eine metaphorische.

Die Svoboda saß bereits unter Janukowitsch im Parlament, sie war schon da, die Übergangskommission konnte nicht einfach wahlfrei Oppositionsparteien ausschließen. Es gelang den liberalen Kräften jedoch, alle wichtigen Schlüsselpositionen in der Übergangsregierung zu besetzen, die freien Wahlen taten dann ihr übriges. Die extreme Rechte in Deutschland ist heute stärker im Parlament vertreten als in der Ukraine.
Ganz zu schweigen von Russland. Dort wettert nicht nur ein Schirinowski, ein extrem Rechter ist sogar stellvertretender Ministerpräsident.

Wenn Parteienvertreter zu irgendeinem Zeitpunkt sagen, sie finden EU und NATO gut, dann ist das ihre Sache. Sie müssen trotzdem gewählt werden. In Deutschland hat die SPD 1959 die Westbindung vollzogen. Wenn man das als auswärtige Macht nicht haben will, kann man intervenieren, klar, aber das ist ein aggressiver Akt des Krieges dann.
Russland hat garnicht das Selbstverständnis in Sevastopol zu Gast zu sein, insbesondere nicht bei einem NATO Staat. Das mag man verurteilen, ist aber die Mentalität in Russland. Auch wenn mir die Art und Weise nicht gefällt, aber unter dem Strich denke ich, dass hier klare Verhältnisse geschaffen wurden. Auch wenn Russland völkerrechtlich die Krim nicht zusteht, so wird durch den aktuellen Status das Kriegsrisiko minimiert, weil die Krim sonst auf Jahrzehnte ein potentieller Kriegsgrund für einen überregionalen Konflikt wäre. Das ist nun nicht mehr so, höchstens regional (also zwischen Russland und der Ukraine). Dessen Lösung hängt dann wieder fundamental mit den Beitrittsbestrebungen der Ukraine in die NATO zusammen. Ohne Neutralität der Ukraine lässt Putin es halt brodeln.
Der Truppenstationierungsvertrag sah natürlich keinerlei Intervention vor, sondern regelte einfach die Regularien im Verhältnis von Truppensteller und Stationierungsland. Wer sich nicht als Gast versteht, versteht sich dann als Eroberer und Besatzer. 2014 wurde der Kalte Krieg neu erfunden. Seit dem haben die Spannungen zugenommen. In der Ukraine selbst ist es kein kalter, sondern ein heißer Krieg, der bislang 10.000 Personen das Leben kostete. Eskalationen sind jederzeit denkbar. Das Gespenst des Krieges ist damit nach Europa zurück gekehrt.

Ein Neutralitätskurs ist damit auch gar nicht mehr möglich, denn wie könnte die Forderung nach Abzug russischer Streitkräfte neutral sein? Dafür hat man jetzt Minsk II, den kalten Dialog. Ukrainer und RF-Imperialisten stehen sich unversöhnlicher denn je gegenüber.
Das ist kein großes Wunder. Im ukrainischen Fernsehen war beispielsweise zu sehen, wie ein alter Mann, der einst mit den Russen gegen die Faschisten gekämpft hatte, seinen 23-jährigen Enkel zu Grabe trug, der bei der Verteidigung der Ukraine gefallen war. Dieser alte Mann sagte sowas in die Kamera wie: Warum schickt ihr, meine ehemaligen Kameraden, eure Enkel, um unsere Enkel zu töten? An solchen Dingen nimmt das ganze Land großen Anteil, fraglos über Parteigrenzen hinweg.
Das alles nennt sich strategische Außenpolitik. Mit Verständnis für irgendwen hat das nichts zu tun. Von einem Russland welches in den letzten Dekaden keinerlei Verständnis für seine Position erhalten hat, ist aber auch wenig Verständnis für den politischen Gegner zu erwarten.
Wir im Westen hatten zu viel Verständnis für Putin, nicht zu wenig. Hierzu die bereits erwähnte, russische Historikerin:
Die Ukraine ist eine Herausforderung für Russland und eine Herausforderung für den Westen. Ich glaube, dass der Euromaidan nicht nur in unserer postsowjetischen Geschichte – nicht nur in der russischen, der ukrainischen – sondern in der europäischen Geschichte eine größere Rolle spielt als die Ereignisse des Jahres 1991.
http://de.euromaidanpress.com/2016/01/0 ... erbrochen/

Wir im Westen sollten weniger Verständnis für die Kremlisten aufbringen als vielmehr für unsere eigenen Verbündeten, Assoziierten und Partner. Wenn die sog. Putin-Versteher unablässig den Dialog fordern, so lautet meine Erwiderung, dieser Dialog ist so kalt wie die Leichen, die diese Verhandlungen begleiten - lasst uns einen neuen Dialog anstreben, nämlich den mit unseren Partnern, mit der Ukraine und mit all jenen, die um Freiheit ringen.

Die strategische Außenpolitik muss Verbündete suchen, nicht Gegner. Und auf Akte der Aggression ist flexibel zu antworten. Entspannung geht nur mit Verteidigungsfähigkeit, sie ist kein Selbstläufer.
Daher ja mein Gedanke auf Entspannung mit Russland zu setzen. Russen sind sehr stolz und emotional. Es geht immer nach hinten los sich mit ihnen anzulegen. Umgekehrt kann man alles von ihnen haben, wenn man sie korrekt behandelt. Bezichtigt man aber jedes Eingehen auf russische Interessen als Zeichen der Schwäche, tja, dann wird es schwer ...
Russland hat keine Wahl, es bräuchte ebenfalls eine "Revolution der Würde", um sich von den Knien zu erheben. Das Problem ist der Kreml, d. i. die Verschwörung gegen die Freiheit und gegen den Frieden.
Mit dem Verbrechen kann es keine Augenhöhe geben, sondern nur der klare Blick. Die Sitzhöhe Putins stellt dieser selbst ein.

Vor einer Appeasementpolitik kann ich nur warnen, sie ist die förmliche Einladung zu weiterer Aggression.
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitrag von zollagent »

Skeptiker hat geschrieben:(18 Mar 2018, 21:26)

Wie Sole.survivor das schon richtig schreibt, war das ein falsches Spiel von beiden Seiten (EU und Russland). Beide wollten Exklusiviät in ihren Verträgen.

Die Ukraine ist aber ein sehr heterogenes Land. Im Osten sehr stark an Russland orientiert, im Westen stärker an die EU. Das hat sie also zerrissen.

Vernünftig wäre es gewesen wenn die EU und Russland die Ukraine als Brückenstaat aufgebaut hätten, der von beiden Regionen profitiert, anstatt von beiden Regionen zerrieben wird.

Ich bin mir bis heute nicht im klaren darüber ob Barroso da überhaupt wußte was er lostreten würde, oder ob es zu dem Zeitpunkt schon eine Art strategische Offensive gegen Russland war das so zu machen. Jedenfalls hat es Europa und Russland eher geschadet - aber Hauptsache der NATO hat's genützt ...
Nun, die Exklusivität der EU, die du hier kritisierst, hat schon einen Grund. Ohne sie hätte Russland über die Ukraine einen "Geheimzugang" zum EU-Markt gehabt, ohne das mit der EU vereinbart zu haben. Dafür hätte schon Putins Satrap gesorgt. Die Exklusivität, die Russland verlangte, hatte wieder den Zweck, Russlands Hegemonie zu zementieren. Das sind schon fundamentale Unterschiede.
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitrag von Weddingen »

Es wäre Gesamteffizienz, wenn wir Russland in die EU und NATO aufnehmen, es gäbe keine Probleme mehr mit den Amis (AMERIKA FIRST) und unsere Wirtschaft könnte sich ungehindert dem Osten zuwenden.
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitrag von Skeptiker »

DarkLightbringer hat geschrieben:(19 Mar 2018, 05:56)
Das ist alles sicher ganz gut recherchiert und vielem will ich auch garnicht widersprechen.

In einem allerdings widerspreche ich Dir fundamental, nämlich darin, dass ein Eskalationskurs gegen Russland diese irgendwann beeindrucken wird. So wie auch schon die SU zuvor wird Russland die volle Eskalationsspirale mitgehen. Das wird ein teuerer Weg - man würde am Ende als Westen gewinnen, aber es wäre den Preis nicht wert (für die USA schon - ist ja weit weg, tolle Sache - aber für Europa nicht).

Immer wieder liest man hier "das darf man nicht erlauben", "kein Appeasement", "den Aggresor nicht belohnen" usw. . Das russische Volk hat Putin mit >70% wieder zum Präsidenten gewählt, nicht obwohl, sondern WEIL Putin an der Stelle nicht klein beigegeben hat. Russen fühlen sich tief gedehmütigt und absichtlich immer wieder falsch verstanden. Sie haben sich nun abgekehrt, aufgerüstet, und das ist das Ergebnis.

Wie ich ja schon an anderer Stelle geschrieben hatte bin ich mit einer Russin verheiratet. Ich war da, habe die Leute kennengelernt. Wir haben Verwandte am Schwarzen Meer und Wurzeln der Familie meiner Frau gehen auch auf die Krim zurück. Ich teile nicht jede Meinung meiner Frau, aber obwohl sie noch nie ein Fan von Putin war, habe ich die letzten Jahre gesehen wie sehr Putin die Leute hinter sich versammelt.

Ja, Russland braucht dringend gesellschaftliche Reformen und ein echtes demokratisches System. Das ist nun aber auf lange Sicht aussichtslos und daran trägt der Westen durch die NATO-Osterweiterung leider erhebliche Mitschuld. Erst hätte man das Fundament bilden sollen, dann die Peripherie. Wer aber zu besoffen ist vom eigenen Sieg, der wacht irgendwann auf und hat sich dann DIESEN Putin geschaffen, der zunächst mal ein anderer war.

Kooperation und Partnerschaft auf Augenhöhe ist mit Russland eine eindeutig erfolgversprechendere Strategie. Die wäre schnell in der Lage aus Russland ein halbwegs funktionierenden Staat zu machen, auch in den Beziehungen zu den Nachbarn. Ohne Konflikt nach außen wendet sich der Blick der Russen nach innen, und da gibt es viel zu tun.

Eskalation hat das Monster hervorgebracht, welches wir nun vor der Haustüre haben.
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitrag von DarkLightbringer »

Skeptiker hat geschrieben:(19 Mar 2018, 18:12)

Das ist alles sicher ganz gut recherchiert und vielem will ich auch garnicht widersprechen.
Nein, das meiste war jetzt aus dem Gedächtnis, hatte mich aber mal sehr lange damit beschäftigt. Such dir ein spannendes Detail aus und wir können auch gerne in die Tiefe der Quellenlage gehen. Vielleicht nicht unbedingt bei Adam und Eva beginnend...
In einem allerdings widerspreche ich Dir fundamental, nämlich darin, dass ein Eskalationskurs gegen Russland diese irgendwann beeindrucken wird. So wie auch schon die SU zuvor wird Russland die volle Eskalationsspirale mitgehen. Das wird ein teuerer Weg - man würde am Ende als Westen gewinnen, aber es wäre den Preis nicht wert (für die USA schon - ist ja weit weg, tolle Sache - aber für Europa nicht).
Nicht mal die SU war unverwundbar, sondern ging sogar unter letztlich. Aber ich würde auch nicht von "Eskalationskurs" sprechen, sondern von der klassischen Sicherheitsformel "Verteidigung x Entspannung". Reagan hat mit einem nie funktionierenden Weltraum-Klimbims dazu inspiriert, astronomische Summen auszugeben. Wenn der Kühlschrank des Gegners leer ist, wird man ihn schon zur Entspannung bewegen können.

Appeasement wäre ungleich gefährlicher.
Immer wieder liest man hier "das darf man nicht erlauben", "kein Appeasement", "den Aggresor nicht belohnen" usw. . Das russische Volk hat Putin mit >70% wieder zum Präsidenten gewählt, nicht obwohl, sondern WEIL Putin an der Stelle nicht klein beigegeben hat. Russen fühlen sich tief gedehmütigt und absichtlich immer wieder falsch verstanden. Sie haben sich nun abgekehrt, aufgerüstet, und das ist das Ergebnis.
Die Ukrainer sind etwas verärgert und investieren mit einer gewissen Leidenschaft ins Militär, immerhin 6,5 % des BIP. Die Westmächte sind dabei, nachzurüsten.
Die Russen sind gedemütigt, ja, aber von wem? Die Kremlisten und ihre Geschäftspartner können tun und lassen, was sie wollen, während sich das Volk mit Attrappen zufrieden zu geben hat. War in der SU schon so. Diese sog. Wahlen nimmt kaum jemand ernst. Laut Gudkow, dem Direktor des Lewada-Zentrums, sind 60 % der russischen Wähler gleichgültig. Demnach seien maximal 15 % stramme Putinisten.
http://www.huffingtonpost.de/entry/wies ... e-Homepage
Wie ich ja schon an anderer Stelle geschrieben hatte bin ich mit einer Russin verheiratet. Ich war da, habe die Leute kennengelernt. Wir haben Verwandte am Schwarzen Meer und Wurzeln der Familie meiner Frau gehen auch auf die Krim zurück. Ich teile nicht jede Meinung meiner Frau, aber obwohl sie noch nie ein Fan von Putin war, habe ich die letzten Jahre gesehen wie sehr Putin die Leute hinter sich versammelt.
Boris Reitschuster ist auch mit einer Russin verheiratet, die Kinder sind zweisprachig erzogen worden. Mit wem Gudkow verheiratet ist, weiß ich nicht. Bestimmte Dinge weisen jedenfalls darauf hin, dass sich der Kreml vor Teilen der Bevölkerung fürchtet, insbesondere vor der Jugend.
Ja, Russland braucht dringend gesellschaftliche Reformen und ein echtes demokratisches System. Das ist nun aber auf lange Sicht aussichtslos und daran trägt der Westen durch die NATO-Osterweiterung leider erhebliche Mitschuld. Erst hätte man das Fundament bilden sollen, dann die Peripherie. Wer aber zu besoffen ist vom eigenen Sieg, der wacht irgendwann auf und hat sich dann DIESEN Putin geschaffen, der zunächst mal ein anderer war.
Putin ist mit der Mafia groß geworden, ist aber leider auch ein geschulter KGB-Mann. Er versteht nur die Sprache der Stärke. Der Fehler des Westens lag darin, dass nicht frühzeitig erkannt zu haben.
Kooperation und Partnerschaft auf Augenhöhe ist mit Russland eine eindeutig erfolgversprechendere Strategie. Die wäre schnell in der Lage aus Russland ein halbwegs funktionierenden Staat zu machen, auch in den Beziehungen zu den Nachbarn. Ohne Konflikt nach außen wendet sich der Blick der Russen nach innen, und da gibt es viel zu tun.
Den kooperativen Dialog führt Kanzlerin Merkel bis heute, wenn auch eher monologisch. Und Jens Stoltenberg stellt fest, Russland wird immer aggressiver.
Eskalation hat das Monster hervorgebracht, welches wir nun vor der Haustüre haben.
Seh ich anders. Wir haben das Monster gefüttert, in der Hoffnung, es werde schon nicht beißen. Dabei ist es größer und gefräßiger geworden. Wenn man einem Aggressor alles gibt, was er will, wird er nie aufhören.

Ich sehe es eher so: Wir sollten mit der Ukraine in den engen Dialog gehen. Es ist das größte Land, das vollständig in Europa liegt. Und es wird irgendwann eine sehr große Armee haben, es wird die Türkei ersetzen können. Wir müssen die Energieversorgung diversifizieren und das Monster schrittweise auf Diät setzen.
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitrag von zollagent »

Weddingen hat geschrieben:(19 Mar 2018, 14:44)

Es wäre Gesamteffizienz, wenn wir Russland in die EU und NATO aufnehmen, es gäbe keine Probleme mehr mit den Amis (AMERIKA FIRST) und unsere Wirtschaft könnte sich ungehindert dem Osten zuwenden.
EU und Nato sind zwei verschiedene Paar Schuhe.
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitrag von Audi »

zollagent hat geschrieben:(19 Mar 2018, 20:08)

EU und Nato sind zwei verschiedene Paar Schuhe.
ach ja? Welche EU Mitglieder sind denn nicht in der NATO?
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitrag von zollagent »

Audi hat geschrieben:(19 Mar 2018, 20:26)

ach ja? Welche EU Mitglieder sind denn nicht in der NATO?
Ach Ja. Die Entscheidungswege und die Arbeitsgebiete sind verschieden. Solltest dich mal damit beschäftigen.EU hier und NATO da.
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitrag von Skeptiker »

DarkLightbringer hat geschrieben:(19 Mar 2018, 20:04)
...

Den kooperativen Dialog führt Kanzlerin Merkel bis heute, wenn auch eher monologisch. Und Jens Stoltenberg stellt fest, Russland wird immer aggressiver.

...
Nun, ich denke wir haben unsere Standpunkte klargemacht.

Den obigen Satz hast Du aber doch nicht ernst gemeint, oder? Es ist bekannt, und man kann das bei jedem Treffen dieser beiden Personen aufs neue sehen, dass Frau Merkel eine besondere Antipatie gegen Putin hat, welcher das ausdrücklich erwidert.
Es hat noch nie einen ernstgemeinten kooperativen Dialog zwischen Frau Merkel und Herrn Putin gegeben - allenfalls kampfhaft gekünstelt.

Jens Stoltenberg? Ja, klar, der NATO-Generalsekretär ist in dieser Frage wirklich eine moralische Instanz! :thumbup: Wer würde schon behaupten, dass der NATO-Generalsekretär irgendwelche Interessen vertreten würde, die nicht die edelsten und unschuldigsten sind, die die Welt je gesehen hat. :rolleyes: Wenn er sagt die Russen sind böse, dann sind sie aber so etwas von böse - das kann man schon glauben!
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitrag von DarkLightbringer »

Skeptiker hat geschrieben:(19 Mar 2018, 21:26)

Nun, ich denke wir haben unsere Standpunkte klargemacht.
Weitgehendst. Stehe aber für etwaige Fragen jederzeit gerne zur Verfügung. ;)
Den obigen Satz hast Du aber doch nicht ernst gemeint, oder? Es ist bekannt, und man kann das bei jedem Treffen dieser beiden Personen aufs neue sehen, dass Frau Merkel eine besondere Antipatie gegen Putin hat, welcher das ausdrücklich erwidert. Es hat noch nie einen ernstgemeinten kooperativen Dialog zwischen Frau Merkel und Herrn Putin gegeben - allenfalls kampfhaft gekünstelt.
Die deutsche Position bislang ist die, dass man keine Waffen liefert, weil der Dialog die einzige Möglichkeit sei und ansonsten möchte man mittels der Sanktionen natürliche und juristische Personen bei der Untergrabung der territorialen Unverletzbarkeit der Ukraine beschränken. Fortschritte im Sinne von Minsk II sind allerdings nicht erkennbar.
Jens Stoltenberg? Ja, klar, der NATO-Generalsekretär ist in dieser Frage wirklich eine moralische Instanz! :thumbup: Wer würde schon behaupten, dass der NATO-Generalsekretär irgendwelche Interessen vertreten würde, die nicht die edelsten und unschuldigsten sind, die die Welt je gesehen hat. :rolleyes: Wenn er sagt die Russen sind böse, dann sind sie aber so etwas von böse - das kann man schon glauben!
Stoltenberg ist sicherlich kompetent, um das in komprimierter Form vorzutragen, was beispielsweise in der Ostsee oder im Cyber- und Informationsraum stattfindet. Der Bundesregierung dürften aber auch eigene Kenntnisse vorliegen.

Der Standpunkt des Präsidenten der Ukraine:
Wer ist der Aggressor? Die Russische Föderation! Was erwarten wir von Russland? Ganz einfach: Nehmt eure Truppen, eure Panzer,
eure Artillerie, eure Mehrfachraketenwerfer-Systeme zurück nach Russland.
(...)
Ich bin stolz, dass sich auch mehr als 70 Prozent der Ukrainer eine friedliche Lösung wünschen und keine Aggression.
(...)
Im Minsker Abkommen steht ganz klar: die Truppen zurücknehmen, die Grenze schließen, den Waffenstillstand einhalten und
das Töten beenden. Danach können wir mit dem politischen Prozess beginnen. Es könnte so einfach sein. Aber Putin wird nichts
Positives machen. (...)
Putin müsste einfach nur anerkennen, dass das ukrainisches Territorium ist, und internationales Recht respektieren.
Bitte, Herr Putin, hören Sie auf, Menschen zu töten - in der Ukraine und in Syrien und in anderen Regionen der Welt!
https://www.ukrinform.de/rubric-polytic ... ident.html
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitrag von Skeptiker »

DarkLightbringer hat geschrieben:(19 Mar 2018, 21:52)
Die deutsche Position bislang ist die, dass man keine Waffen liefert, weil der Dialog die einzige Möglichkeit sei und ansonsten möchte man mittels der Sanktionen natürliche und juristische Personen bei der Untergrabung der territorialen Unverletzbarkeit der Ukraine beschränken. Fortschritte im Sinne von Minsk II sind allerdings nicht erkennbar.
Minsk II gilt als großer Erfolg der Kanzlerin und das muss man ihr lassen. Allerdings bezog ich mich mit meinem Kommentar auf die Zeit vor dem Konflikt. Seit dem Konflikt ist die Welt eh eine andere.
DarkLightbringer hat geschrieben: Stoltenberg ist sicherlich kompetent, um das in komprimierter Form vorzutragen, was beispielsweise in der Ostsee oder im Cyber- und Informationsraum stattfindet. Der Bundesregierung dürften aber auch eigene Kenntnisse vorliegen.

Der Standpunkt des Präsidenten der Ukraine:
...
Kleiner aber ernst gemeinter Rat: Traue niemals hohen Militärs oder Spitzenpolitikern in einer Konfliktlage. Stoltenberg mag sicher kompetent sein, aber eben nicht nur fachlich, sondern eben auch strategisch. Er ist der PR-Mann der NATO. Das ist so wie dem Autoverkäufer zu trauen, weil er doch ein Experte ist. Ja, ist er, aber auch darin dich zu verarschen ...
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitrag von DarkLightbringer »

Skeptiker hat geschrieben:(19 Mar 2018, 22:11)

Minsk II gilt als großer Erfolg der Kanzlerin und das muss man ihr lassen. Allerdings bezog ich mich mit meinem Kommentar auf die Zeit vor dem Konflikt. Seit dem Konflikt ist die Welt eh eine andere.
Kiew setzt auf us-amerikanische Waffenlieferungen. Mit Schutzwesten allein kann man keine Panzer aufhalten.
Kleiner aber ernst gemeinter Rat: Traue niemals hohen Militärs oder Spitzenpolitikern in einer Konfliktlage. Stoltenberg mag sicher kompetent sein, aber eben nicht nur fachlich, sondern eben auch strategisch. Er ist der PR-Mann der NATO. Das ist so wie dem Autoverkäufer zu trauen, weil er doch ein Experte ist. Ja, ist er, aber auch darin dich zu verarschen ...
Der Mann ist Generalsekretär und hat damit vorwiegend eine kommunikative Aufgabe.
Der Nato-Generalsekretär Jens Stoltenberg sieht in Russland ein erhöhtes und wachsendes Konfliktpotenzial. Sowohl die Aufstockung des Waffenarsenals als auch Hacker-Angriffe bereiten ihm Sorgen.
http://www.t-online.de/nachrichten/ausl ... iver-.html

Zur Erbauung sind eher kleine Filmbeiträge geeignet:

[youtube][/youtube]

;)
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitrag von Skeptiker »

DarkLightbringer hat geschrieben:(19 Mar 2018, 22:27)
...

Der Mann ist Generalsekretär und hat damit vorwiegend eine kommunikative Aufgabe.

...
... und die hat er bei Dir brilliant erfüllt!
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitrag von Nomen Nescio »

DarkLightbringer hat geschrieben:(19 Mar 2018, 22:27)

Der Mann ist Generalsekretär und hat damit vorwiegend eine kommunikative Aufgabe.
und putin kann seine verganghenheit als KGB-mann nicht vergessen. nicht umsonst hat er gesagt »verrat« wird duch einen dienst auf seine weise belohnt (oder ähnliches).
ich habe gelesen daß putins größter vertraute 3 oder 4 (ehemalig ?? ) KGB-ers aus seiner petersburger periode sind. die solten inzwischen auch nicht arm sein.
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitrag von schokoschendrezki »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(16 Mar 2018, 21:04)

Nehmen wir mal an, Frau Sobtschak gewinnt in ein paar Jahren ihre Wahl. Warum sollte man dann weiter fragwürdige Länder protegieren, die in jahrzehntelange Konflikte verwickelt sind?
Eine russische Timoschenko? Ich weiß nicht, ob man sich das wirklich wünschen sollte.
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitrag von schokoschendrezki »

H2O hat geschrieben:(16 Mar 2018, 22:15)

Heute weiß doch niemand, wohin sich in den kommenden 20 Jahren in unserer kleinen europäischen Welt die politischen Rahmenbedingungen entwickelt haben. Ich meine, derzeit ist doch ganz klar, daß die Ukraine durch einen bestehenden Grenzkonflikt und durch Gebietsforderungen schon formal nicht in die NATO aufgenommen werden kann. (Auch nicht in die EU!). Diese Organisationen wurden nicht gegründet, um in bestehenden Händeln Kampfpartei zu werden. Vielmehr soll ein Angriff auf das gemeinsame Gebiet auch gemeinsam abgewehrt werden.

Damit wird aber nicht ausgeschlossen, daß nach einer Einigung der Kampfparteien die Ukraine der NATO beitritt. Der EU kann sie nur beitreten, wenn sie außerdem ein demokratischer Rechtsstaat nach europäischem Muster geworden ist. Diese Anforderung wird in Beitrittsverhandlungen nachgegeprüft.

Für Georgien gelten die gleichen Voraussetzungen hinsichtlich NATO und EU.

Mit anderen Worten: Die Frage nach einem NATO-Beitritt stellt sich derzeit überhaupt nicht, schon weil die formalen Voraussetzungen dazu nicht erfüllt sind. Insofern verstehe ich den Zeitungsartikel überhaupt nicht. Hier und jetzt unmöglich, und was in Zukunft einmal sein wird, das weiß jetzt doch niemand.
Wenn das tatsächlich ernst gemeint ist und auch praktisch so gehandhabt werden soll, dann müsste man tausendmal dringlicher die Türkei aus der NATO rausschmeißen als Georgien und die Ukraine aufzunehmen.
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitrag von imp »

schokoschendrezki hat geschrieben:(20 Mar 2018, 08:23)

Eine russische Timoschenko? Ich weiß nicht, ob man sich das wirklich wünschen sollte.
Wie jeder Vergleich kommt auch dieser mit einigen Tücken daher. Ich halte, in dem Rahmen, in dem man das von hier aus wissen kann, sie für eine gute Option.
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitrag von schokoschendrezki »

Nomen Nescio hat geschrieben:(19 Mar 2018, 22:50)

und putin kann seine verganghenheit als KGB-mann nicht vergessen. nicht umsonst hat er gesagt »verrat« wird duch einen dienst auf seine weise belohnt (oder ähnliches).
ich habe gelesen daß putins größter vertraute 3 oder 4 (ehemalig ?? ) KGB-ers aus seiner petersburger periode sind. die solten inzwischen auch nicht arm sein.
Ganz aktuell übrigens:
In Russland etwa sei ein Gesetz in der Beratung, für dessen Text das NetzDG fast wortgleich übernommen worden sei; auch in Singapur und auf den Philippinen gebe es eine solche Initiative, erläutert Mihr.
http://www.deutschlandfunk.de/netzwerkd ... _id=412176
In Klartext: Deutschland ist eines der weltweiten Vorbilder für eine allumfassende staatliche Überwachung der Bürger im Internet. Soviel zum Thema "Putins Vorbilder".
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitrag von H2O »

schokoschendrezki hat geschrieben:(20 Mar 2018, 08:26)

Wenn das tatsächlich ernst gemeint ist und auch praktisch so gehandhabt werden soll, dann müsste man tausendmal dringlicher die Türkei aus der NATO rausschmeißen als Georgien und die Ukraine aufzunehmen.
Ja, das denke ich mir auch so; ich verstehe diese Rücksichtnahme auf einen untreuen Partner nicht mehr.
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitrag von DarkLightbringer »

Skeptiker hat geschrieben:(19 Mar 2018, 22:38)

... und die hat er bei Dir brilliant erfüllt!
Die Selbstdarstellung der NATO ist m. E. unzureichend.
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitrag von imp »

schokoschendrezki hat geschrieben:(20 Mar 2018, 08:31)

Ganz aktuell übrigens:

http://www.deutschlandfunk.de/netzwerkd ... _id=412176
In Klartext: Deutschland ist eines der weltweiten Vorbilder für eine allumfassende staatliche Überwachung der Bürger im Internet. Soviel zum Thema "Putins Vorbilder".
Ja gut, die haben heute auch viel mehr Technik als bei ihren Vorbildern Mielke und Gehlen.
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zollagent
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitrag von zollagent »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(20 Mar 2018, 18:41)

Ja gut, die haben heute auch viel mehr Technik als bei ihren Vorbildern Mielke und Gehlen.
Was hier gerne verschwiegen wird, ist die Motivation für die Überwachung. In Russland, China, Nordkorea zur Unterdrückung Oppositioneller. Ist hier im Westen schon mal einer im Knast gelandet, weil er seine Opposition zur Regierung kundgetan hat?
Audi
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitrag von Audi »

Putin nutzt die Nato auch als Bedrohung um innenpolitisch das Volk zu einen. Nix neues
TheTank
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Re: Janes: Georgien und Ukraine wollen EU und NATO beitreten

Beitrag von TheTank »

Audi hat geschrieben:(20 Mar 2018, 23:37)

Putin nutzt die Nato auch als Bedrohung um innenpolitisch das Volk zu einen. Nix neues
Die Nato nutzt Geogien und die Ukraine, um der Türkei zu drohen - was Neues.
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